- Я же не отдам некту яблока, хоть он дерись!
А. Толстой, "Золотой Ключик, или Приключения Буратино".
А. Толстой, "Золотой Ключик, или Приключения Буратино".
В последние дни в ЖЖ появилось новое развлечение: обсуждение мелких финансовых обязательств поссорившихся людей. При этом речь идёт именно что о демонстративно мелких суммах: ста долларах, двухсот "на карточке", и т.п. Ссылок давать не буду: кто в курсе дела, тот знает, а разносить клочки по закоулочкам мне категорически неохота.
Однако, ничто не мешает рассмотреть вопрос абстрактно, "вне персоналий". Возможно, моё скромное мнение никого не устроит, но "что думаю, то скажу", длинно и очень нудно.
Предупреждаю: я буду говорить только о "проблеме долга в средней полосе". Обсуждать чьё-либо поведение во время ссоры я считаю некрасивым и неуместным. Ссора - вообще очень некрасивое зрелище. Красивым бывает бой, а ссора - это неизбежное валяние в грязной луже. Другой дело, что бояться грязных луж тоже не всегда правильно - но это уже иная тема.
Итак, о долгах. Извините, начну издалека и с банальностей.
1.
Прежде всего, следует различать одолжение и благодеяние. В своём предельном случае одолжение является сделкой, а благодеяние - даром. Сразу скажем, что "сделка в чистом виде" и "дар в чистом виде" встречаются редко. Обычно мы имеем дело с неким сочетанием того и другого.
Начнём со сделки. Сделка - это обмен обязательствами по принципу do ut des, "даю, чтобы ты дал". Точнее была бы формула "делаю тебе, чтобы ты сделал мне". Сделка, за исключением особых случаев, требует предварительных переговоров сторон, то есть самого предложения сделки, уточнения условий и достижения согласия. Все условия сделки должны быть либо точно оговорены, либо подразумеваться, - причём обе стороны должны понимать "всё подразумеваемое" одинаково. Невыполнение условий сделки влечёт за собой санкции материального и морального плана. Санкции могут налагаться как третьей стороной (например, судом), так и участниками сделки (грубо говоря, у обиженной стороны возникает право мстить). В частности, обе стороны могут предъявлять друг к другу претензии, в том числе публично: это одна из распространённых санкций.
Сделка выглядит так. А говорит Б: "У меня есть сто долларов, а у тебя есть жужжалка. Давай ты мне дашь жужжалку, а я тебе - сто долларов"[1]. После этого идут переговоры: например, обсуждается исправность жужжалки, год выпуска, цена. В конце концов они договариваются, и Б получает сто долларов (или больше, если Б прижимист и хорошо торгуется), а А уходит с жужжалкой. В дальнейшем А может обнаружить, что жужжалка жужжит слишком тихо и публично заявить, что Б продал ему хуёвую жужжалку. Б имеет право отругиваться ("да за такие деньги нешто хорошую жужжалку найдёшь?"). Публика может считать правым А или Б (или считать неправыми обоих), но само право ругаться по этому поводу никто не отрицает.
Теперь о даре. Дар - это обязательства, принимаемые на себя одной из сторон по своей собственной воле. "Просто даю тебе", "просто делаю тебе". Дар предлагается в одностороннем порядке и не накладывает абсолютно никаких обязательств на одариваемую сторону. Одариваемый может отвергнуть дар, распорядиться им по своему усмотрению и т.п. Никаких материальных или моральных санкций ему за это не полагается. С другой стороны, одареный, если уж он взял дар, не имеет морального права чего-либо требовать от дарителя. Дарёному коню в зубы не смотрят.
Дар выглядит так. Б говорит А: "Не хочешь ли ты жужжалку? Вот, бери". А, допустим, берёт. Если в дальнейшем выяснится, что жужжалка слишком тихая, А молчит и не жалуется, ибо она ему досталась "за так".
2.
Но это, повторяю, чистые случаи. На самом деле, как правило, в любом даре есть оттенок сделки, а в любой сделке - элемент дара. Например, тот самый Б, дарящий жужжалку, чаще всего ожидает от А хотя бы "спасибо" или просто молчаливой благодарности. За бесполезный или вредный подарок А может и обидеться. Так что определённый момент do ut des тут всё-таки есть. С другой стороны, даже в самой хладнокровно совершаемой сделке часто бывает кое-что, делаемое "из чистой любезности". Даже когда в магазине просим продавщицу отгрузить нам товар побыстрее, мы не только совершаем сделку, но и "просим о сверхдолжном": она ведь не обязана перед нами скакать... Или, возвращаясь к нашим жужжалкам, А просит Б: "ты уж подбери мне новенькую, блестящую".
Действие, в котором больше от сделки, чем от дара, мы обычно называем "одолжением". Это когда А делает для Б что-то, что ему не очень-то хочется делать, но и особого протеста не вызывает. Например, если А продаст жужжалку Б не за 100, а, скажем, за 80 долларов, это будет тем самым одолжением.
С другой стороны, "благодеяние" - это действие, в котором больше от дара, чем от сделки, но элемент сделки присутствует. Это когда А делает для Б что-то "практически даром" - но при этом Б хоть чуточку да отдаривается. Например, если тот же А отдаст Б жужжалку за кружку хорошего пива, это будет всё-таки "не совсем бесплатно", хотя и очень близко к этому.
Не устали? Теперь ещё немного банальностей: люблю я это дело.
3.
Первое, что нужно иметь в виду. Некое действие может быть сделкой в одном отношении, и даром в другом. Например, человек забесплатно отдаёт ближнему своему почти новенький славянский шкаф (это, конечно, дар) но просит берущего заехать за ней на своём транспорте и вынести её (а это уже сделка: тем самым он забесплатно избавляется от ненужной тяжёлой вещи, которую самому куда-то выносить лениво). Люди, как правило, мало формализуют эти моменты - но чувствуют их очень тонко.
И второе. Как я уже говорил, не все условия сделки или дара всегда обсуждаются, есть и "дефолтным моменты". Кое-что принимается по умолчанию. Например, если А берёт у Б жужжалку, то он как минимум рассчитывает на то, что она не поломанная и тем паче не опасная (типа с испорченной проводкой, искрит и коротит). Это не озвучивается, но подразумевается. И т.п.
Откуда берутся эти списки подразумеваемого? Есть такая штука, как социальная практика. Она сама себя упорядочивает: "все поступают как все". Это не значит, что она лишена противоречий или хотя бы оптимальна. Однако, в случае разбора конкретной ситуации обращаются обычно к ней. Или нужно предъявить веские основания, чтобы ей пренебречь (например, идеологические или религиозные, к примеру). В некоторых случаях канают и личные предпочтения, но далеко не во всех. Например, сказать "я никогда не работаю бесплатно, даже для самых близких друзей" можно, "поймут", хотя и не без осуждения. А вот сказать "я никогда не плачу за работу, если есть возможность не платить" - этого уже не поймут совсем.
4.
Особенно интересный пример одолжения - это денежные долги, в особенности сделанные в "неформальной обстановке", "между своими".
Допустим, А просит у Б: "одолжи пятьсот рублей". Сумма терпимая, у Б она есть. Он даёт А бумажку, тот кладёт её в карман. "Больше ничего не сказано".
Что же на самом деле произошло? Восстановим и озвучим все умолчания, которые на самом деле имели место или подразумевались соответствующей социальной практикой. Согласно нравам и обычаям московского люда среднего достатка начала двадцать первого века.
Я постараюсь быть как можно более точным и подробным в этом описании, чтобы не оставить никаких щелей и зацепок. Это может быть интересно для господ эмигрантов, которые, возможно, уже привыкли к совсем другим обычаям, связанным с деньгами.
Итак, Б дал денег А на описанных выше условиях. Понятно, что Б оказал А благодеяние. Оно заключалось не только в самой бумажке в пятьсот рублей. А ещё и в том, что срок возврата был не оговорён - то есть А имеет возможность отдать деньги через достаточно долгий (но не слишком долгий промежуток времени), причём в любой момент этого промежутка ("когда будут деньги")[2]. Далее, есть ещё одно: по нынешним понятиям невозврат такой суммы влечёт не очень тяжёлую санкцию: подразумевается, что Б не будет мстить А и даже никому ничего не скажет, разве что "сам запомнит", и в следующий раз А сможет у него занять денег с меньшей вероятностью. Для того же, чтобы Б перешёл к санкциям более серьёзным, на шее А должна повиснуть достаточно значительная сумма.
Заметим: оказанное кредитором благодеяние номер два (то есть неоговорённость срока отдачи) не прекращается после получения должником бумажки. Оно длится всё время, пока долг не отдан.
Ещё одно: дача денег в долг считается приватным делом, "между двоими". Это отнюдь не секретная информация, но, скажем так, не предназначенная к нарочитому обсуждению с третьими лицами.
Значительность суммы, надо сказать, определяется репутацией и кредитоспособностью Б. Если Б гол как сокол и дал тебе свои последние деньги, то не вернуть их в самый кратчайший срок - морально осуждаемо ("так не делают"). Если Б не очень нуждается, с возвратом долга можно тянуть (хотя опять же не до бесконечности).
Кроме всего прочего, у Б есть ещё одно подразумеваемое право: в любой момент потребовать возврата долга, мотивируя это той или иной необходимостью. (Типа: Б звонит А и говорит: "старик, ты мне занеси те пятьсот, мне срочно надо"). В таких случаях желательно хоть перезанять, но отдать. Либо с извинениями просить о новом одолжении: "потерпи с меня, ну нет у меня сейчас денег".
Деталька, но важная деталька: истребование долга считается "деликатным" моментом и происходит обычно в частном порядке. Подойти посреди какого-нибудь праздника к должнику и крикнуть на весь зал: "отдавай пятихатку!" можно, но это достаточный повод для ссоры. Предполагается, что первое (первое!) истребование мелкого долга должно происходить всё-таки с глазу на глаз. То есть нужно подойти и сказать: "отойдём, разговор есть".
Ещё одно. Переуступка мелких долгов третьим лицам не практикуется - разве что по соглашению с должником ("отдашь мои деньги Пете"), и то это "как-то".
Дальнейшее зависит уже от кредитора. В принципе, после пары попыток вернуть свои деньги он имеет полное моральное право на санкции. Понятное дело, что "за такую сумму не убивают". Но он может сделать две вещи. Во-первых, поссориться с должником (в той или иной степени, в той или иной форме). Во-вторых, распространить информацию о неотдаче должником долга и его нехорошем поведении в момент стребования означенной суммы. Это не означает, что кредитор имеет право говорить про должника вообще всё что угодно: общепринятая санкция за мелкий долг состоит в огласке самого факта долга.
Подчёркиваю: всё сказанное касается мелких сумм. Там, где деньги становятся большими (хотя бы относительно доходов людей), начинаются совсем другие игры.
5.
Теперь введём дополнительный фактор. Допустим, должник и кредитор были друзьями, а потом поссорились - не из-за денег, а по другим причинам. Поссорились не до смертоубийства, но достаточно серьёзно. Что происходит со взаимными обязательствами, их связывающими?
Есть стандартный (и неправильный) ответ: "надо исполнить все уже сделанные друг другу обещания и не давать новых обещаний". Ответ этот неправильный, и сейчас мы увидим почему.
Во-первых, есть обещания, которые аннулируются самим актом ссоры. Девушка обещала выйти замуж за юношу, они люто посрались - что ж теперь, "исполнять обещанное"? "Это было бы странно".
Во-вторых, есть обещания, напрямую не связанные со ссорой, но которые в случае ссоры так же обнуляются. Если А пригласил Б на свой день рождения (или, скажем, в увесилительную поездку), а потом с Б посрался, то со стороны Б было бы очень наивно ждать "выполнения обещания". Понятное дело, что на день рождения он больше не зван и никакой поездки не будет. Вкратце: любые обещанные (или уже сделанные) благодеяния могут быть аннулированы самим фактом ссоры.
Однако, это относится только к благодеяниям. Но не к сделкам. В случае сделки заключённые обязательства не могут быть отменены иначе как с согласия обоих сторон (то есть путём заключения новой сделки). Они не могут быть разорваны в одностороннем порядке.
Напомним ситуацию. Дача в долг мелкой суммы есть сделка плюс блаодеяние. Кредитор может отказаться от благодеяния. То есть - в день ссоры (или даже в момент ссоры) потребовать бабки назад.
Но. Как уже было сказано, существует социально одобряемая последовательность действий в этом случае. Сначала кредитор должен в частном порядке, не привлекая посторонних, потребовать у должника назад свои деньги (напоминаю, речь идёт о случае, когда срок возврата не оговорён) и договориться с ним о реальных сроках. Исключение - если должник прячется, не реагирует на письма и звонки и т.п. Тогда кредитор может пустить в ход тяжёлую артиллерию - то есть начинать публичную кампанию, направленную против недобросовестного должника.
6.
И, наконец, следующее.
Представьте себе, что вы когда-то одолжились у некоего человека, который потом стал вашим врагом. Вы добросовестный человек и готовы вернуть ему долг. Но он с вас этого долга не требует. Более того, ваши предложения вернуть деньги он оставляет без внимания, или старательно выставляет крайне тяжёлые условия этого возвращения денег. Например, вы москвич, а он живёт в другом городе, но часто бывает в Москве. Вы предлагаете ему встретиться в Москве и отдать деньги. Он вам отвечает: "у меня тут полно своих дел, мне не до тебя, а ты прилетай в мой Семипалатинск и там отдашь мне бабки". (При этом сумма измеряется, скажем, двумястами долларов).
Зато тот же самый товарищ постоянно и регулярно, при каждом удобном случае, рассказывает всем, как вы зажали его бабло, как вы мелочны и корыстны, скольким людям вы ещё должны и какое вы вообще говно.
Являются ли эти его действия честными и справделивыми? Нет. Потому что эти действия не направлены на то, чтобы принудить вас выполнит свои обязательства. Они имеют иную цель - сделать вам "больно и плохо", унизить в глазах публики, обрушить вашу репутацию. Ваш долг - повод, а не причина этих действий. Здесь уже вступает в силу не логика взаимных обязательств, а обычное а ля гер ком а ля гер.
Это всё не уничтожает того факта, что вы остаётесь должны своему заимодавцу. Но волт то, что ваш заимодавец делает, не является действиями по возвращению долга. И скорее даже наоборот. Это просто враждебные действия против вас.
Описывая ситуацию, я намеренно сгустил краски и склеил вместе несколько реальных случаев. Однако, в каждом из этих реальных случаев следовало бы поинтересоваться: имеет ли место законное стрясание своих денег - например, имела ли место попытка истребования долга в частном порядке, (см. п. 4) или нет. Грубо говоря, перед тем, как начать рассказывать о том, сколько и как вы задолжали, ваш кредитор должен был бы сначала потребовать долг с вас, - и только не получив его в приемлемые сроки, начинать выкатывать свои гаубицы.
7.
Всё это многословие можно резюмировать очень коротко.
- Кредитор всегда имеет право на возврат долга, какими бы плохими не были его отношения с должником. Он имеет право на его деньги или даже его имущество (в случае несостоятельности должника). Это касается и крупных, и в особенности мелких долгов. "Не отдавать их стыдно".
- Кредитор имеет право требовать возврата долга теми способами и в том порядке, который установлен либо законом, либо обычаем. В этих рамках он волен делать всё что угодно.
- Но кредитор имеет право только на это. В частности, он не имеет права на доброе имя, свободу или жизнь должника. В противном случае он уподобляется Шейлоку из "Венецианского купца" и рискует ровно тем же, что и шекспировский герой. Впрочем, у нас за деньги убивать принято. Но всё-таки не за гроши. Что касается доброго имени и проч., тут всё вполне однозначно.
- Кредитор также не может требовать осуществления своих законных прав незаконным способом - то есть нарушая законы или резко противореча установившимся обычаям, "вводя свои правила". Ибо тем самым он нарушает закон или разрушает установившийся в обществе консенсус, что малопочтенно.
Ещё раз повторюсь. Самого долга всё это не аннулирует. Должник остаётся должником. Но кредитор, который вместо того, чтобы вернуть свои деньги (или хотя бы их потребовать), пытается воспользоваться своим старым благодеянием, не "осуществляет свои права", а просто ведёт войну со своим бывшим приятелем. Вы можете этой войне сочувствовать или нет, считать её справедливой или нет, это уже второй вопрос. Просто не нужно принимать одно за другое.
Теперь вы можете сами подумать и решить, в какой мере известный ЖЖ-шный скандал имел отношение к востребованию долгов, а в какой - нет.
[1] Честно говоря, меня приводит в глубокое недоумение тот незамутнённый дошколятский восторг, с которым вполне себе взрослые дяди и тёти начали задорно выкрикивать школьные обзывалки - "жужжалки", "жопы" и прочий детсадовский набор. "Дядя сказал жопа и писа!" и заливистый поросячий визг по этому поводу как-то - - -. Но если инфантилизация зашла так далеко, придётся, наверное, "учитывать вкусы".
[2] Отдельная тема - обещания должника, если они были. Вкратце: на практике они считаются менее обязывающими, чем требования кредитора. Если кредитор сказал - "верни через две недели", значит, надо возвращать именно через две недели плюс-минус "подразумеваемый люфт". Но если должник бормочет "верну через две недели", а кредитор иронично молчит или говорит "ну, когда сможешь, тгда и верни", это предполагает, что слова должника выражают намерение, но не обязательство. Только чётко названные кредитором сроки отдачи долга имеют обязательственную силу.
)(
Deleted comment
December 8 2005, 08:50:58 UTC 13 years ago
December 8 2005, 08:58:24 UTC 13 years ago
December 8 2005, 09:08:32 UTC 13 years ago
December 8 2005, 08:55:51 UTC 13 years ago
December 8 2005, 10:05:24 UTC 13 years ago
Вообще муть, читать невозможно. Собственно, я и не стал.
Anonymous
December 8 2005, 10:41:58 UTC 13 years ago
December 9 2005, 04:18:24 UTC 13 years ago
Anonymous
December 9 2005, 10:33:45 UTC 13 years ago
December 8 2005, 08:58:32 UTC 13 years ago
Зачем только -непонятно.
Константин, всё же проще гораздо. Своих не обманывают. Вот и всё, делов-то: говна-пирога.
December 8 2005, 09:14:38 UTC 13 years ago
December 8 2005, 09:24:09 UTC 13 years ago
тогда не понял, извините.
А вообще печально это всё.
Независимо от отношения к сторонам.
December 8 2005, 11:31:20 UTC 13 years ago
а вообще -- да, печально.
December 8 2005, 15:54:16 UTC 13 years ago
Если А пишет в своем ЖЖ, что Б не отдает ему деньги, то он не порочит репутацию Б, а предупреждает окружающих о непорядочности Б. Репутацию Б гробит себе сам неотдачей долга.
Кидалово (хотя в данном случае это не кидалово, а непорядочность) между людьми одного круга не допускается никакой этикой.
Типичный пример
December 8 2005, 09:19:39 UTC 13 years ago
Deleted comment
Нет уж
December 8 2005, 12:31:56 UTC 13 years ago
кредитор, кроме права на возврат, имеет ещё одно важное
December 8 2005, 09:22:19 UTC 13 years ago
Но кредитор имеет право только на это//
Кредитор, кроме права на возврат, имеет ещё одно важное право. Это - право переуступить своё право требования третьему лицу (продать, подарить) без какого-либо согласования с дебитором.
Например, новым кредитором в процессе ряда переуступок/аукционов может неожиданно оказаться кр.гебня, собака Буш или ин кто
и это может сильно поменять неформальную сторону дела, не так ли?
Re: кредитор, кроме права на возврат, имеет ещё одно важн
December 8 2005, 09:32:23 UTC 13 years ago
переуступка: не Карабас-Барабас, а Мальвина
December 8 2005, 09:57:27 UTC 13 years ago
Один из путей возврата (а не "выбивания") - нахождение подходящего третьего лица.
Конечно, не гебня и не буш.
То есть: чтобы выйти из клинча "не отдам, бо ты гад" / "не отдам, бо кто ты такой (некто)" , ситуация посредством переуступки переводится в вариант: к Буратино подходит не Карабас-Барабас, а Мальвина и говорит: видишь ли, в результате сложных расчётов ты мне теперь должен яблоко..
Милитарёв кстати и пытается найти приемлемый способ
а мастерство политика состоит имхо и в умении распознать не сильно скрытый пас ))
Re: кредитор, кроме права на возврат, имеет ещё одно важн
December 8 2005, 10:56:43 UTC 13 years ago
Re: кредитор, кроме права на возврат, имеет ещё одно важн
December 10 2005, 18:19:06 UTC 13 years ago
Re: Согласие не требуется - Гражданский кодекс
December 12 2005, 06:45:23 UTC 13 years ago
1. Переход прав кредитора к другому лицу
Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к
другому лицу
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании
обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке
(уступка требования) или перейти к другому лицу на основании
закона.
Правила о переходе прав кредитора к другому лицу не
применяются к регрессным требованиям.
2. Для перехода к другому лицу прав кредитора не требуется
согласие должника, если иное не предусмотрено законом или
договором.
3. Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся
переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск
вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае
исполнение обязательства первоначальному кредитору признается
исполнением надлежащему кредитору.
Статья 383. Права, которые не могут переходить к другим лицам
Переход к другому лицу прав, неразрывно связанных с личностью
кредитора, в частности требований об алиментах и о возмещении
вреда, причиненного жизни или здоровью, не допускается.
Ну и дальше там целая глава.
Кроме того, есть фуд.закон "о цессии" и под.
December 8 2005, 09:23:09 UTC 13 years ago
В случае же известного конфликта мы как раз имеем дело с нарушением этого принципа. "Раз ты объявил мне войну, я твоего посла расстреляю".
Притом- не просто кокну под горячую руку, а подведу теоретическую базу, что стрелять послов можно и нужно.
December 8 2005, 09:32:52 UTC 13 years ago
December 8 2005, 09:46:06 UTC 13 years ago
December 8 2005, 10:57:57 UTC 13 years ago
December 8 2005, 09:34:37 UTC 13 years ago
А в классическом обычном праве послов ( читай- заложников) именно что обезглавливали.
December 8 2005, 09:47:58 UTC 13 years ago
December 8 2005, 10:23:14 UTC 13 years ago
Убийство посла- есть способ сказать, что мира быть не может и под луной остается только один из. Во всяком случае, так было принято у германцев, галлов ( во всяком случае, не испорченных Римской цивилизацией) и, есло не ошибаюсь, гуннов.
December 8 2005, 10:26:21 UTC 13 years ago
Deleted comment
December 8 2005, 12:08:32 UTC 13 years ago
December 8 2005, 12:39:58 UTC 13 years ago
December 8 2005, 09:26:45 UTC 13 years ago
December 8 2005, 17:05:56 UTC 13 years ago
December 8 2005, 17:12:05 UTC 13 years ago
December 8 2005, 18:46:08 UTC 13 years ago
December 8 2005, 18:52:55 UTC 13 years ago
ответа на вопрос всё равно нет. "должен", "не должен", контрреволюция одна.
December 8 2005, 18:58:43 UTC 13 years ago
December 8 2005, 19:03:40 UTC 13 years ago
м...м
December 8 2005, 09:50:55 UTC 13 years ago
Re: м...м
December 8 2005, 10:10:06 UTC 13 years ago
Re: м...м
December 8 2005, 12:19:14 UTC 13 years ago
я о формах числительных
December 8 2005, 10:12:36 UTC 13 years ago
Ну это ж понятно
December 8 2005, 16:50:30 UTC 13 years ago
Поясню примером. В 19 лет, собираясь устроиться на работу, я занял "под будущие доходы" 250 рублей "советскими" (это была чувствительная сумма), дабы купить себе какую-то там радиоаппаратуру. Через две недели кредитор совершил в отношении меня поступок, который я счел (и до сих пор считаю) нетерпимым, но никак с долгом не связанный. Я прервал отношения, сказав, что верну деньги при первой возможности. Перезанять мне было негде (родители мои не одобряли этого заимствования, а больше зажиточных друзей у меня не было). В результате каждый раз в день получки или аванса я приходил к кредитору и молча отдавал ему все деньги. В результате я три месяца просидел без копейки вообще (благо родители кормили, а до работы можно было дойти пешком).
А ээти все базары - для жЫдов (вне зависимости от национальной принадлежности оных).
Re: Ну это ж понятно
December 10 2005, 18:28:37 UTC 13 years ago
Ув-ый Чуркан, к вам моя ремарка не имела отношения, у Вас другой случай -- просто вспомнил.
December 8 2005, 10:37:33 UTC 13 years ago
December 8 2005, 10:54:48 UTC 13 years ago
December 8 2005, 10:58:25 UTC 13 years ago
Ссора была бытовая, получила огласку - зачем подводить под это дело философские обоснования, приплетать исторических личностей и говорить "мы, русские только так и поступаем"? Это смешит недоброжелателей и заставляет союзников в недоумении разводить руками.
December 8 2005, 11:26:55 UTC 13 years ago
December 9 2005, 14:51:11 UTC 13 years ago
Субъект Б зарабатывал себе политический капитал, выползая больным нести икону во главе небезизвестного марша. Молодец - хорошо сделал! А теперь?
Цензорское
December 8 2005, 11:49:37 UTC 13 years ago
December 8 2005, 12:22:22 UTC 13 years ago
Порядочные люди в таком случае сами, по собственной инициативе возвращают долги, если они «под честное слово» взяты. Что в данном случае не так, а как бы совсем наоборот. За что известный заемщик и презираем, собственно.
Что поражает, так это то, что и вы на разговоры про «доброе имя» заемщика купились. Ага, тусовка тупит мозги, как уже не единожды было замечено. Позвольте вам и прочим «из тусовки» объяснить. По буквам.
Вот вы называете кредит по честное слово «сделкой плюс благодеянием», объясняете суть благодеяния, но почему-то умалчиваете о том, ЧТО здесь присутствует от сделки. Понятно, какую выгоду получает заемщик, а кредитор? А кредитор получает, рассчитывает получить «хорошее отношение», другим словом, лояльность. Разве не так? Ведь дают в долг "хорошему человеку", и предполагают, что он еще лучше станет, книжек умных там себе накупит… по крайней мере, таким же хорошим и останется. В противном случае - то милостыня, чистое благодеяние.
Более того, именно лояльность является одновременно своего рода залогом кредита, а не само «доброе имя», репутация заемщика, как это пытается представить известный нам заемщик. Ведь залог по смыслу это то, что предохраняет кредитора от ущерба, а не то, чему кредитор может повредить, тем самым, нанеся ущерб заемщику. Поэтому залогом, в принципе, может служить просто хороший индикатор, а не материальный актив, ибо индикатор это род предохранителя.
Репутация же заемщика никаким образом не может предохранить кредитора от ущерба, она может лишь свидетельствовать о вероятности такого ущерба. Поэтому репутация это необходимое условие получения кредита. Как правило, далеко не достаточное. В редких случаях дают кредит ПОД репутацию, БЕЗ залога. Но тоже не просто так, а со смыслом... сводящимся к тому же "хорошему отношению" должника к кредитору в будущем.
То есть, заемщик кредита по честное слово обязан поддерживать и демонстрировать свое «честное слово» в отношениях с кредитором. Понимаете, это обязанность заемщика. Если же он начинает вести себя по отношению к кредитору закавыристо, «нечестно», то для кредитора это совершенно определенный знак, что его кредит теряет свое обеспечение, и ему надлежит принять те или иные меры, дабы избежать ущерба. Таков «общечеловеческий» механизм кредита под честное слово, и ничего особо хитрого в нем нет.
Поэтому люди осуждают того, кто первым нарушает условия сделки. По-человечески, нужно было сначала отдать долг, а потом уже пускаться в мероприятия, которые кредитору неприятны, и даже могут ему показаться его же обижающими. А была очевидная, насколько это все по жж видно, попытка стыбзить у кредитора "залог". Тот и возмутился.
И ведь это война, вы правы. А в войне глупо свои ходы пропускать. Что же, надо было прийти и сказать приватно: ты вокруг меня козни строишь, а сто баксов не отдаешь - да ты подлец, батенька? Смешно ставить кредитору в вину «неразглашение». По мне так поздно он это сделал. Эдак через год он уже не на одну тысячу баксов своему бывшему заемщику «нагадит», и еще должным окажется. Поэтому как «войну» вести это выбор кредитора, сорри. Ему решать, как свою сотку назад получить. А он ее получит. Уже этот ваш пост тому порукой.
Кстати, для тех, кто в деньгах не понимает – «сто баксов» это деньги. Этот заемщик из-за сотки недавно в настоящем суде судился, а тут… почти халява. Ему казалось.
PS
Да все то это и многое другое уже давно сказано… Вот некоторые ссылки по теме :)
если формально подходить:
http://www.livejournal.com/users/atrey/485897.html?thread=3345929#t3345929
http://www.livejournal.com/users/toshick/416198.html?thread=3779782#t3779782
а если как по понятиям: http://www.livejournal.com/users/atrey/485897.html?thread=3348233#t3348233
Если говорить про умолчания
December 8 2005, 13:02:36 UTC 13 years ago
Я думаю все написанное- разумно, довольно хорошо отражает российскую практику "необязательности" исполнения мелких обязательств, зря пинает забугорную публику: нам, русским, еще поучиться умению не влезать в долг по мелочи дробь вовремя расплачиваться, и не имеет отношения к реальному конфликту, в котором, ежу понятно, долговые обязательства- не более, чем пустопорожний предлог для развязывания ссоры, за которой стоит нечто более личное, обиженное , больное.
Нехорошо, однако, участникам конфликта, морочить и себе и публику голову.
Не та сумма:)
Re: Если говорить про умолчания
December 8 2005, 13:19:26 UTC 13 years ago
Re: Если говорить про умолчания
December 8 2005, 16:53:31 UTC 13 years ago
740-14-88!
December 8 2005, 17:14:21 UTC 13 years ago
Типа "мы, РуССкие, завсегда кидаем лоховЪ". Не делают так РуССкие. Цигане так делаютЪ.
В РиЖ! За РиЖ!
Не возвращают взятки.
December 8 2005, 17:46:03 UTC 13 years ago
December 8 2005, 20:06:33 UTC 13 years ago
Ваш Некто лоханулся. Зачем лезть в ту же трясину?
Хотя кредитор не лучше Некта. Но и не шибко хуже.
December 9 2005, 08:54:49 UTC 13 years ago
December 9 2005, 03:28:37 UTC 13 years ago
December 9 2005, 08:53:40 UTC 13 years ago
December 9 2005, 07:48:44 UTC 13 years ago
Блестяще
December 9 2005, 08:52:05 UTC 13 years ago
По поводу неаннулируемости долга сопутствующими разборками у меня были аналогичные мысли, но я, конечно, не сподвигся бы вот так всё по полкам распотрошить.. :)
December 10 2005, 18:07:28 UTC 13 years ago
Странно, но за всю свою жизнь я не встречал такой фор-лы: "одолжи 500 рублей"
Встречал только "одолжи до получки", или "одолжи до премии" и т.д.. Кредитор иногда говорит" "ладно, ладно, когда сможешь отдашь" или "Хорошо, 23 го занесешь".
P.S.Начал печатать свои 5 копеек и вспомнил, что в среду занимал у Димки двадцатку, обещал отдать через 1/2 часа. И соверешенно забыл. Вот, есть польза и от жужжанья. :)