Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

это похоже на работу Британских Учёных

Читаю вот такое:

В древнем захоронении в Иерусалиме были обнаружены части савана, которые названы первой подобной находкой, относящейся к началу I века нашей эры. Археологи считают, что эти остатки ткани подтверждают версию о поддельности Туринской плащаницы, знаменитой христианской реликвии. Об этом сообщает The Daily Mail.
Радиоуглеродный анализ подтвердил, что новонайденное полотно было изготовлено примерно в то время, когда умер Иисус Христос. При этом оно было выткано методом простого двустороннего переплетения нитей, а не саржевого (диагонального), которое использовано в Туринской плащанице. Специалисты по тканям утверждают, что этот метод появился лишь спустя тысячу лет после смерти Христа.


Мне не очень важна сама тема, но вот логика несколько смущает.

Из того, что ткань была домотканой и изготовлена самым простым способом, оказывается, следует, что более сложных способов плетения тканей тогда не существовало. Ага-ага.

Понятно, что существование сахарного петушка на палочке опровергает саму возможность чупа-чупса. А уж ежели у кого детекторный приёмник на чердаке завалялся, то телевизора не существует. Не говоря уже о компьютере, «это всё сказки».

)(
Это говорит о современном состоянии "науки".
Специалисты вполне возможно утверждали это и до находки, просто сейчас их точка зрения нашла еще одно подтверждение.
"проведенный в конце 1980-х годов радиоуглеродный анализ установил, что плащаница была создана в первой половине второго тысячелетия нашей эры" все-таки версия наверняка больше основывалась на этом факте :)
Точность радиоуглеродного анализа, мягко говоря, сомнительна.
Плащеница пережила большой пожар. Многие специалисты считают, что это могло привести к насыщению плащеницы углеродом и, следовательно, ее "омоложению" с точки зрения радиоугл. метода.
Совершенно недавно читал длинный и полный обзор ситуации с Плащаницей и многочисленные доказательства фейка, включая отказ церкви "мы никогда не говорили, что плащаница была обёрнута вокруг тела Христа, это просто ценный артефакт".
Радиоуглеродный анализ показывает, когда закончилась жизнь растений или животных, из которых сделали ткань.
При этом показывает - исходя из допущения о том, что концентрация С14 во все предшествующие времена в атмосфере была строго одной и той же - такой как сейчас.
Ну, радиоактивный углерод - от Солнца. Вроде, солнечная активность была такой же.

Deleted comment

Ну, расскажи мне, в результате каких процессов менялся состав воздуха, и насколько значительны были эти изменения.

Для справки: Над каждым квадратным сантиметром земной поверхности находится примерно один килограмм воздуха. Окружность Земли составляет ровно сорок тысяч километров. Масса атмосферы получается примерно 5*10^16 килограммов = 5*10^13 тонн.

Более-менее значительные изменения соотношения обычного и радиоактивного углерода стали происходить не раньше, чем люди начали сжигать нефть и уголь. И то эффект довольно локальный - изменения наблюдаются вблизи мест сжигания ископаемого топлива.
По утверждениям самих же эфолюционистов, состав атмосферы начал меняться с появлением растений - от преобладания СО2 до преобладания О2.

Но - удивительная вещь : доля С14 осталась прежней. Это так удобно. Хотя и не совсем логично : ведь поверхность облучения Солнцем - та же, значит и С14 в единицу времени должно образовываться столько же, сколько сейчас, но общая масса СО2 - значительно больше, значит соотношение С14/С12 сами понимаете - гораздо меньше.
Хорошо, рассмотрим процесс в динамике. До появления растений углерод был в виде углекислого газа в атмосфере. После появления растений углекислый газ был связан в телах растений, а освободившийся кислород остался в атмосфере. Общее количество углерода в поверхностном слое не изменилось.
При этом в атмосферу Земли из космоса прилетало постоянное количество радиоактивного углерода.

Но надо помнить, что растения вбирают углерод из атмосферы, а потом либо идут в пищу животным, либо сгнивают. В обоих случаях углерод слова поступает в атмосферу, т.е. происходит постоянная циркуляция углерода; и попав в атмосферу, углерод снова насыщается радиоактивными изотопами.

Кстати, я тут приводил свои оценки массы атмосферы. Мне кажется, что общая масса биосферы (вес всех животных + растений) существенно меньше, чем количество углекислоты в атмосфере.

Deleted comment

фотосинтез водорослей Океана и сформировал кислородную атмосферу
Когда это было? Явно задолго до любых предполагаемых дат создания плащаницы.

В наши времена -- вулканические выбросы.
Массу атмосферы я указал. Поставьте рядом массу вулканических выбросов.

очевидно, что кислород разносится по атмосфере не мгновенно, а примерно со скоростью ветра.
Это примерно за неделю.

Deleted comment

Я реагировал на слова "Ну, радиоактивный углерод - от Солнца. Вроде, солнечная активность была такой же." Они неверны.
Ну, для периода трилобитов и позже это в целом верно.

локальные перепады СО2 в сейсмоактивном районе Италии
Обмен веществом между тканью и углекислым газом практически отсутствует.

наверняка ведь окуривали ладаном и т.п.
Сравните массу дыма и массу ткани. Сделайте поправку на то, что обмен веществом практически отсутствует, а для изменения соотношения углерода масса осевшего была д.б. сравнима с массой ткани.

Если вещь скажем в лесу потребила кислород выше среднего, а потом законсервирована (например закопана в гробу в землю), то концентрация фиксируется, верно?
Я не очень понял, о чём речь во фразе о потреблении кислорода. Мы вообще-то говорили об углероде, причём нас интересовали не все компоненты вещи, а те, которые предположительно не меняли своего состава (т.е. наиболее твёрдые и стойкие компоненты живого организма).
Я не понял, что Вас смущает.
Утверждается, что метод, использованный при производстве Туринской плащаницы во времена Христа не существовал. По менению "специалистов по тканям".
Это независимое утверждение.
А то, что было найдено археологами сделано простейшим способом. Это тоже независимое утверждение.
Именно из этих двух независимых утверждений делается вывод о поддельности плащаницы.
А не из того, как Вы утверждаете, что раз найденная ткань простого плетения, то других методов не было.

Но Вы можете спорить со "специалистами по тканям" о существовании метода диагонального плетения во времена Христа.

Другое дело, и что лично меня смущает, - это то, что радиоуглеродный метод не калиброван.
Другими словами - это не вольтметр, который втыкаешь в розетку и он показывает 220.

Если уж быть совсем точным, то и вольтметр покажет верное напряжение при условии (исходя из предположения), что в розетке - чёткая синусоида. Если же в розетке будет пила, меандр, что угодно - точно упадёт. Ну т.е., вольтметр калиброван для синусоиды.

А уж радиоглуродный метод ... Доказательность его в примере с плащаницей примерно того же уровня убедительности, как и известное "один мальчик видел на берегу реки бога".

Что касается "специалистов по тканям"... Они не коллеги "британских учёных"™ часом?

PS При написании этого камента капча предложила мне ввести проверочное слово "Godless". Как символично, не правда ли? :))) (Если быть точным - Godless Alaska)
Вы очень правильно схватили мысль.
Именно из этих двух независимых утверждений делается вывод о поддельности плащаницы
Это тоже независимое утверждение.
Нет извините. Сказано было, что находка (саван простого плетения) именно ДОКАЗЫВАЕТ, что плащаница поддельная. Не тот факт это "доказывает", что не найдено пока саржевой ткани 2000 летней давности, а именно что найденный саван - кто бы мог подумать! - оказался обычным по плетению.

То есть тут присутствует такая - из последних сил - натужная попытка хоть как-то притянуть находку простой, хоть и старой тряпки к очередному (в длинном ряду) "опровержений" Евангелия.
В текстах упомянута плащаница. А теперь ясно, как ее делали.
Если существование ветра можно объяснить метеорологическими причинами, Вам правда нужно какое-то еще объяснение?
Ничего не ясно ! Саржевая ткань, если была тогда - то была наверняка по цене существенно повыше, соответственно её могли взять для умершего, который был чем-то особенно дорог.

Другое дело, что сохранившаяся ткань из такого времени - это феномен и чудо, тут статистики не составишь. В обычных условиях любая ткань из природных волокон рассыпается за 2000 лет в труху : кислород, микроорганизмы и тп.
Возможно, Вы не мне ответили: но та ткань, которую нашли археологи, - тоже чудо?
--По менению "специалистов по тканям".

доказательства у этого "мнения" есть? или как обычно ляпнули и все?
А _я_ это должен доказывать или Вы не потрудились прочитать, о чем речь?

Мнение "специалистов по тканям" приведено в цитате, на которую возразил автор журнала.

Я же своего отношения к этому мнению не высказывал.
Вы бы читали сначала, а?
еще раз повторяю: на чем основано это мнение? ну по вашим соображениям? или просто повторяете как попка дурак?
Вы, простите, совсем не понимаете прочитанный текст?

Мне до лампочки мнение "специалистов по тканям". И было ли возможно диагональное плетение
во времена Христа.
Равно как и то, является ли плащаница подделкой.

Я не об этом написал. И _ничего_ не "повторял".


ну простите тогда. закончим.
Скажите, а обязательно ли сразу переходить на грубости: ляпнули, повторяете как попка дурак?
Заходя в этот ЖЖ, постарайтесь оставить хамство и злобу дома, на улице или на работе. Сюда же приличные люди ходят - например, я.
ну, наука умеет много гитик...
не помню, где читала о парадоксе в развитии одежды в античный период, но вот сейчас наспех нашла в википедии про крито-микенский женский костюм:
"Что касается женщин, основной деталью их одежды тоже была юбка — длинная, расклешённая книзу, со множеством нашитых оборок, расположенных горизонтальными ярусами одна над другой (историки моды нередко называют такие юбки «кринолинами»). Юбку дополнял короткий жакет, стянутый под грудью шнуровкой, с узкими короткими рукавами и очень глубоким вырезом, полностью обнажавшим бюст. В прохладную погоду на плечи набрасывали длинные шали и шарфы с кистями и бахромой. Предметы одежды скреплялись между собой с помощью шнурков или пуговиц. До сих пор неизвестно, как возник этот уникальный тип женской одежды, что ему предшествовало, почему он вышел из употребления и почему никак не повлиял на греческий костюм последующих эпох."
А "греческий костюм последующих эпох" представляет собой банальный хитон - два полотна ткани, скрепленные на плечах застежками и перетянутые шнурком на поясе.
Казалось бы, одежда должна развиваться от простого к сложному, а вот поди ж ты: в данном случае все навыворот. Крито-микенский костюм, отстоящий в прошлом на века от греческого хитона оказывается много сложнее по крою и отделке.
Так что все бывает - и жук свистит, и рак летает.
Когда-то в одной статье Станислав Белковский назвал себя "профессиональным жидом". Константин Анатольевич, какие резоны были у Белковского возиться с русскими националистами и создавать АПН? Откуда он брал деньги для ИНС и АПН?
Логичнее спросить об этом у Белковского, не так ли?
Боюсь только, что он мне не ответит. Вы же, Константин Анатольевич, кроме той отписки, никак не отвечаете НАМ (ибо не я один) про комментарии на АПН - с чего бы тогда Белковскому разбежаться отвечать на мои вопросы? :-)

Я думаю, что дело было примерно так: людям во власти нужно было знать настроения среди целевых групп населения в Интернете, и задавать тон, направлять их мысли в нужное русло.

Для этой цели использовался "Русский Журнал" Павловского. Журнал был рассчитан на интеллигентных людей, не чуждых культуре. Там не было никакой цензуры, каждый мог сказать всё, что считал нужным. Сейчас его переделали в солидный формат с серьёзными статьями и переориентировали на зарубежную русскоязычную аудиторию.

Белковский же взял на себя русских националистов из среды интеллигенции среднего звена.

А относительно недавно охватили и православных патриотов - на них рассчитан "Русский обозреватель" Холмогорова.

Для понижения градуса национализма Белковский и использовал такой нехитрый приём - "понижение значимости". Т.е, печатались на АПН вполне себе приличные статьи националистической направленности, да вот в комментариях там Белковский развёл неплохой террариум. Что получалось - приходили на сайт вполне себе приличные люди, читали статьи, соглашались с ними, а затем смотрели комментарии. И когда видели, что в этом гадюшнике нет приличных людей, думали: "Ага, что-то тут не то. Наверное, репутация у националистов не очень хорошая, если к ним приличные люди не ходят". И тем самым значимость националистической русской идеи существенно снижалась.

Чистой воды ЗУБАТОВЩИНА.

Примерно так это смотрится на мой взгляд.
In 1953 Dr. Yohanan Aharoni and a team of Israeli archaeologists explored numerous caves in the region Nahal Hever. From the pottery and other evidences in the caves they were able to date the sites to the period of two Jewish Wars, either in AD 70 or in AD 135. Among the textile finds here was a single sample of a yellow woolen fabric in a 2/1 twill.

http://www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/maloney.html
>> http://www.freeinquiry.com/skeptic/shroud/as/maloney.html

Обычные спекуляции "ученых-историков". Подобные спекуляции иногда могут быть забавными,
иногда - интересными, но никогда их нельзя отнести к научным исследованиям.

У "ученых-историков" одна беда, которая впрочем, делает "историческую науку" очень
нужной дисциплиной -- у них нет достаточно точных и независимо калиброванных методов датировки.

Без этих методов "историческая наука" - это область человеческой деятельности, имеющей целью итерпретацию отдельных фактов и такому построению общей картины событий, которая отвечает заданным условиям.
Боюсь спросить, что Вы думаете о палеонтологах...
На самом деле, конечно, не всё так плохо у палеонтологов.
Плюс/минус 2 тыщи лет там, ведь, не имеют значения.

Но когда историки называют точную дату в этом интервале - вот это забавляет.
Не понимаю такой половинчатости. Креационисты отвергают лженаучный радиоуглерод полностью, доказывают, что Земле 7000 лет.
При чем тут "лженаучность"?
Метод, как раз, вполне себе научный, т.е. он имеет вполне разумное физическое обоснование,
только не калиброванный.
Оттого и погрешность -- плюс/минус рождество Христово.

Не совсем понятно, правда, почему его применяют для определения возраста предметов.
Почему, вдруг, кусок стали будет накапливать углерод?

Ну и, конечно, так называемые "калибровочные кривые", основанные на сравнении
радиоуглеродных дат с "известными" - отдельная песня.
What so dumb island aborigen bla-bla-bla for?
вся эта клоунада с плащаницей греет антихристианские сердца)
Мне не очень важна сама тема, но вот логика несколько смущает.

Это потому, что Вы путаете понятия "подтверждает" и "доказывает".
Т.е. проблема с логикой в данном случае не у ученых (Британских или еще каких), а у Вас.
Даже и не подтверждает. Как не подтверждает телега, запряжённая быком, несуществования автомобилей.

Это именно что методологическая ошибка.
Вы все еще путаете подтверждение той или иной гипотезы с ее доказательством.
Если, скажем, существует теория, что где-либо по какой-либо причине автомобилей быть не может, то тот факт, что все транспортные средства, которые там нашли, оказывались телегами, эту теорию подтверждает.
Подтверждает, но не доказывает.
Т.е. может быть, конечно, что автомобили там все-таки есть (а значит, теория о том, что их там быть не может, неверна), но это маловероятно.
Доказать отсутствие автомобилей в первом веке невозможно. То есть это нефальсифицируемое утверждение, причем классическое.

Deleted comment

Да, но телеги на луну не летают. И инопланетяне к нам на телегах не прилетят.
Корреткнее было бы сказать: есть пишущие машинки и есть ноутбуки. Но в том-то и дело, что вместе их --

Был такой замечательный проэкт - выложить фото туринской плащаницы в интернет с большим разрешением. Да не тут то было - на ней вдруг обнаружились кирилические буковки. Да много. Неизвестно кто и когда их нарисовал, но сам по себе факт пренеприятнейший.
--Специалисты по тканям утверждают, что этот метод появился лишь спустя тысячу лет после смерти Христа.

ага. а с какого это они утверждают? какие у них доказательства?
Видимо, с такого, что не найдено ни одного куска ткани, сделанного заведомо в ту эпоху по этому методу. Некоторую информацию можно взять из сведений об изготовлении ткацких станков.
--сделанного заведомо в ту эпоху

они время определять не способны. так что...
Время изготовления определяется как радиоуглеродным анализом, так и по ряду др.признаков. Например, если мы имеем захоронение, на котором написана точная дата (для тех цивилизаций, чьё летоисчисление определено точно), и в нём лежит покойник в новой одежде (одежда сохраняется в пустынных местностях - в Египте, в Израиле), то логично предположить, что одежда была сделана незадолго до погребения, и материал собран (лён сорван, шерсть сострижена) тоже незадолго до изготовления.
прослушайте, ну не надо такие вещи говорить. все датировки взяты с потолка. никто не может даже доказать что РХ было две тысячи лет назад.
Думаете, христианское летоисчисление совсем никуда не годится? Ну, с момента принятия христианства в качестве гос.религии отсчёт д.б. точен.
с чего бы это? вы поинтересуйтесь, в каком году установилось летоисчесление от Христа. в 15 или 16 веке, ага.
Ссылочку на источник информации можно?

Вообще, AFAIK, датировка достаточно точная с момента введения юлианского календаря. А Иисус жил между Юлием Цезарем и разрушением Второго Храма.
--Ссылочку на источник информации можно?

убили :0)


--атировка достаточно точная с момента введения юлианского календаря.

нет конечно.
ладно, ни к чему вам это. лишние знания лишние печали.
Просто если историки 2200 года найдут деревянный гроб, то установив, что в большинстве случаев гробы делались из дерева они предположат, что тот металлический гроб Спасителя из Новой библии видимо подделка.
+ там была отдельная тряпка для лица, а у плащеницы нет. Это какбе говорит нам