Я, понятное дело, не думаю, что Творец таким убогим образом карал этих несчастных. Творец не творит зла, а уж в подобных случаях, когда люди сами себя наказали по полной - тем паче. Да и вообще, в Штатах вудуистов сейчас больше, "стоило ли доводить до такой крайности". Нет, не думаю.
Однако тема Вуду может оказаться и в самом деле причём. Просто у какого-то сильного нгомбо получилось удачно воззвать к лоа Агве, но дух явился в дурном настроении, а колдун ещё и добавил. Вёл себя невежливо, пальцевал не по чину. Ну, лоа Агве и показал, на что способен.
В том-то и неприятность сношений с духами. Это как водиться с плохими мальчиками. Не в том беда, что мамка наругает, а в самих плохих мальчиках, которые на то и плохие, что плохие вещи делают. Рано или поздно, ага.
) спать! (
Божий гнев
January 15 2010, 21:00:26 UTC 9 years ago
Хм. Последствия представляете?
January 15 2010, 21:29:18 UTC 9 years ago
Re: Хм. Последствия представляете?
January 16 2010, 12:30:07 UTC 9 years ago
Почему?
January 16 2010, 23:07:43 UTC 9 years ago
Re: Божий гнев
January 16 2010, 05:03:49 UTC 9 years ago
Re: Божий гнев
January 16 2010, 09:31:43 UTC 9 years ago
Re: Божий гнев
January 16 2010, 11:34:07 UTC 9 years ago
Re: Божий гнев
January 16 2010, 12:34:22 UTC 9 years ago
Re: Божий гнев
January 17 2010, 21:45:25 UTC 9 years ago
Если вы позволите, я буду тиражировать эту метафору. С обязательным указанием вашего авторства, разумеется.
Почему за вуду? ...
January 16 2010, 18:15:39 UTC 9 years ago
Re: Почему за вуду? ...
January 16 2010, 18:39:34 UTC 9 years ago
Re: Почему за вуду? ...
January 17 2010, 12:35:26 UTC 9 years ago
January 16 2010, 23:53:43 UTC 9 years ago
Негров на Гаити больше, чем белых
January 17 2010, 12:04:18 UTC 9 years ago
Кстати, а Доминиканская республика на том же острове, что - не пострадала?
January 15 2010, 21:11:02 UTC 9 years ago
Тут ключевая фишка - в том, что именно считать злом.
January 15 2010, 21:19:47 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:27:03 UTC 9 years ago
Что считать злом, а что нет - человек решает исходя из той этической системы, которой придерживается.
Разные люди могут придерживаться разных этических систем.
В некоторых этических системах "зло" - эквивалент "страданию".
В некоторых - только "моему страданию" и "страданию моих близких". А в некоторых неэквиваленто "страданию" вообще.
Интересно
January 15 2010, 21:28:18 UTC 9 years ago
Это в каких именно этических системах, интересно?
Re: Интересно
January 15 2010, 21:33:30 UTC 9 years ago
Правда, там с этим непросто (христианство вообще дико нелогичная штука, сплошные антиномии) но, в целом, – таки да. Также и в исламе (там попроще).
Зло в этих конфессиях - не страдание, а нарушение воли Бога.
January 15 2010, 21:33:57 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:37:05 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:39:54 UTC 9 years ago
Объективная природа страдания мне известна. :)
January 15 2010, 21:42:11 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:46:00 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:55:51 UTC 9 years ago
смерть и боль не синонимы злу. но объяснить это современному обывателю, разумеется невозможно.
January 15 2010, 22:42:00 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:50:22 UTC 9 years ago
January 15 2010, 21:54:24 UTC 9 years ago
January 15 2010, 22:02:51 UTC 9 years ago
См. также комменты
January 15 2010, 21:27:29 UTC 9 years ago
http://dersay.livejournal.com/274953.html
Re: См. также комменты
January 15 2010, 21:53:33 UTC 9 years ago
Вполне возможно, Бог покарал жителей Гаити.
Но поскольку Он наказывает самых невинных (Иисуса, святых мучеников, учителей, пенсионеров), то гаитяне поплатились именно за то, что ни в чем невиновны.
А рядом Америка распоясывается как раз от того, что нагрешила.
В христианстве это называется "неисповедимы пути Божьи".
Хм
January 15 2010, 22:11:28 UTC 9 years ago
Кто же тогда наказывает самых виноватых?..
Поймали педофила-насильника и сожгли на медленном огне. Кто его тогда покарал, если Иисуса Господь распял, оказывается?..
Re: Хм
January 15 2010, 22:23:41 UTC 9 years ago
И посмотреть, сколько из них были наказаны.
Re: См. также комменты
January 15 2010, 22:45:09 UTC 9 years ago
Нет, скорее просто "неизвестно по каким критериям".
***Иисуса, святых мучеников***
А это вообще не трактуется как "наказание". Тут ещё и сложная проблема соотнесения Воли и Попущения.
Re: См. также комменты
January 15 2010, 22:58:05 UTC 9 years ago
Re: См. также комменты
January 15 2010, 23:02:38 UTC 9 years ago
Re: См. также комменты
January 15 2010, 23:25:26 UTC 9 years ago
и оправдывается (!) во всем, что произошло, тем, что поморщился.
По мне уж лучше подавать муку с суровым видом.
Re: См. также комменты
January 15 2010, 23:33:57 UTC 9 years ago
Попущение – это, типа, не Бог, но свободная воля иного существа источник того или иного явления, Он лишь корректирует последствия, ограничивает дозировку и т.д.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 13:57:12 UTC 9 years ago
Для православного такая напряженность внутри Бога основа теодицеи. Мне же это кажется невыразимо отталкивающим. Это противоречит библейскому "вера без дел мертва". Благая Божья воля, выраженная только во внутреннем отстранении, - nihil, который пытаются выдать за что-то.
Последовательнее было бы сказать, что преступления Чикатило, позволенные Богом, - на самом деле, воля Творца. Если Бог позволил ад и потоп не через попущение, а прямо, то и Чикатило стоило бы провести по той же статье.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 14:08:00 UTC 9 years ago
Извините, а откуда Вы это взяли?
Для православного никакой «борьбы и напряжения внутри Бога» быть не может.
У Бога, кроме того (с православной т.з.), вообще нет ни долга, ни чувств, бороться нечему.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 16:41:47 UTC 9 years ago
Попущение - это когда Бог творит нечто, что Ему неприятно, и этим попущение отличается от воли. Попущение предусматривает у Бога внутренний конфликт,
связанный с появлением страданий.
Православный теолог мог бы заметить, что Бог создал Чикатило, а Чикатило убил детей, и Богу это отвратительно. Тем не менее Бог знал о Чикатило и позволил ему быть. Это пример попущения как конфликта: Богу неприятно то, что Он делает ( в частности, творит Чикатило), но Он делает это.
На мой взгляд, концепция попущения абсурдна, потому что разрывает личность Бога.
Прав Кальвин. Обладая всезнанием, Бог не может не хотеть всего, что произошло.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 19:11:05 UTC 9 years ago
Богу неугодно нарушение Его Воли, а вот насчёт неугодности страдания - из чего это следует?
*** Попущение - это когда Бог творит нечто, что Ему неприятно, и этим попущение отличается от воли. Попущение предусматривает у Бога внутренний конфликт...***
Попущение – это когда творит не Бог, а кто-то ещё.
И «внутреннего конфликта» оно не предусматривает. У Бога не бывает внутренних конфликтов.
***Богу неприятно то, что Он делает ( в частности, творит Чикатило), но Он делает это.***
Мнэ…. Пардон, это сказал Вам сам Бог – что Ему было неприятно творить Чикатило? Это откуда такое мнение? С христианством оно не того, не сочетается.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 21:51:55 UTC 9 years ago
Например:
Любая болезнь – это попущение Божие. Возможно, Господь попустил ребенку такую болезнь для того, чтобы родители обратили внимание на самого ребенка, на свое духовное состояние.
То, что Богу неприятно страдание, явствует из того, что его нет в раю. Может быть, более бесспорно то, что Богу неприятен грех. Но Бог творит Чикатило, зная о всех его грехах,
значит, творит и сам этот грех. Так возникает напряженность: Бог и ненавидит грех, и создает его.
Позволяя грешнику совершать грех, Бог допускает то, что Ему отвратительно.
Поскольку причинение страдания невинным - это грех, Бог ненавидит такое страдание, но допускает его. Представить себе такое без некоторой внутренней напряженности невозможно, ведь речь идет о страданиях других, а не о том, что Бог мог бы со всей решимостью предоставить за свой счет.
Разумеется, если считать, что зло есть часть воли Бога, то противоречия нет, как для Кальвина.
Но православные другого мнения, стремятся отделить грех и Бога, порождая идею внутреннего конфликта в Боге.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 22:04:20 UTC 9 years ago
Могут назвать и «волей», не принципиально.
***Бог творит Чикатило, зная о всех его грехах значит, творит и сам этот грех.***
Понятно, отрицаете свободу воли человека, стал быть.
***Ему отвратительно.***
***Бог ненавидит***
***внутренней напряженности***
Антропоморфизмы.
Бог вообще не испытывает эмоций и чувств. Он неизменен.
***идею внутреннего конфликта в Боге***
Неа, речь идёт о конфликте идее всемогущества Бога с идей свободы выбора человека.
При том, конфликта надуманного – учитывая то, что человек понятии не имеет, что стоит за словом «всемогущество», как, впрочем, и за любыми другими определениями Бога.
На самом деле "противоречия" есть всегда и во всём, что касается любых попыток как-то определеить неопределяемое (постигнуть непостижимое). Рациональный инструментарий для того подходит оч. плохо.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 05:10:04 UTC 9 years ago
> Нет, скорее просто "неизвестно по каким критериям"
Как известно, бог "Всемогущий, Всеведущий и Всеблагой". Но в каждый отдельно взятый момент времени он может пользоваться только двумя из этих параметров.
Re: См. также комменты
January 16 2010, 09:04:04 UTC 9 years ago
С т.з. человеческого восприятия - совершенно непонятно, что представляет из себя каждый из этих параметров в отдельности. Потому, на основании наблюдений за объективной реальностью нет никакой объективной возможности предположить о том, как именно Бог ими пользуется.
January 16 2010, 06:20:51 UTC 9 years ago
January 16 2010, 11:33:43 UTC 9 years ago
Считается что каждый человек обладает врожденной способностью различать сии сущности.
Задающий вопрос "что есть добро/зло" фактически отрекается от создателя в ветхозаветном понимании....
во как я загнул......
January 16 2010, 11:46:46 UTC 9 years ago
А за христианство – то там про «врожденную способность» Вы совершенно не правы.
Есть такая штука – «первородный грех».
January 16 2010, 16:29:20 UTC 9 years ago
По определению злое существо может обладать этой способностью,
кстати peccatum originale у Августина нельзя считать грехом в общем случае,
т-к процесс его искупления и является земной жизнью носителя.
January 16 2010, 19:19:54 UTC 9 years ago
Дык, первородный грех - как раз сильно влияет на энту способность, по христианскому вероучению. Прицел, так сказать, сильно сбивает. Кроме того, далее - чем больше человек грешит - тем больше теряет ориентировку.
***peccatum originale у Августина нельзя считать грехом в общем случае***
Не только у бл. Августина. Первородный грех в классических христианских традициях - не проступок, а состояние. Земной жизнью он, кстати, не искупается.
January 16 2010, 17:38:44 UTC 9 years ago
«То, что происходит по воле Божией, хотя и может казаться злом, есть наибольшее добро; а то, что против воли Божией и не угодно Ему, хотя и может казаться хорошим, - наиболее злое и законопреступное дело. Если кто-нибудь убьет по воле Божией – убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость, из человеколюбия, вопреки воле Божией, - милость эта недостойнее всякого убийства. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными»
святитель Иоанн Златоуст
January 16 2010, 19:08:40 UTC 9 years ago
И к чему, в данном контексте, Вы приводите слова христианского святого? Крылов не христианин, если Вы не в курсе.
January 16 2010, 20:04:22 UTC 9 years ago
А что Крылов - [посредственный] благоверный, так то много кому известно, неча умничать.
January 16 2010, 20:19:24 UTC 9 years ago
*** О, фраза понятна, из неё-то как раз и следует, что контекст вольный***
Ваша фраза, в контексте, не поясняет ничего – т.к. «волю Бога» разные люди определяют по-разному. Да и самого Бога – также. Это даже к христианам относится, не то что…
*** А что Крылов - [посредственный] благоверный***
Не думаю, что Вы являетесь авторитетным представителем «благоверия», имеющим какое-то право на вынесение подобных оценок.
*** неча умничать***
Вам не стоит употреблять подобные выражения по отношению к незнакомым Вам людям, если только Вы не интернет-пидорас (называемый также фентезийным термином «тролль).
January 15 2010, 21:22:05 UTC 9 years ago
Но ваша формулировка просто блестящая.
Нищета как грех
January 15 2010, 22:06:04 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 15 2010, 22:17:07 UTC 9 years ago
Врать нехорошо, вам мамка не говорила?
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/haiti_01_13/h04_21694233.jpg
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/haiti_01_13/h13_21697341.jpg
Re: Нищета как грех
January 15 2010, 23:02:46 UTC 9 years ago
так что говори уважительно, сынок.
а фото очень типичные для нищих стран. соборы и дворцы небыдла.
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:15:04 UTC 9 years ago
о хам!
однако смотри, наверное еще и подрочил...
==а фото очень типичные для нищих стран. соборы и дворцы небыдла.==
не помним что писалось 5 минут назад?
http://krylov.livejournal.com/1969102.html?thread=74876110#t74876110
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:25:31 UTC 9 years ago
И ? где нестыковка ? типичная банановая республика, 95% населения в халупах, остальные во дворцах. правда, дворцы сейсмоустойчивыми делать не догадались, так как мозгов нет.
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:28:15 UTC 9 years ago
получается по этим примерам что бог покарал именно всех.
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:29:38 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:33:15 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:43:19 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 00:57:08 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 16 2010, 01:22:32 UTC 9 years ago
January 16 2010, 01:16:29 UTC 9 years ago
Похожие картинки - сложившийся первый этаж - встречаются на фото из Хиросимы.
January 16 2010, 01:21:58 UTC 9 years ago
January 16 2010, 01:23:47 UTC 9 years ago
Re: Нищета как грех
January 15 2010, 22:17:42 UTC 9 years ago
"ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет" (Матф.25:29).
Re: Нищета как грех
January 15 2010, 22:59:37 UTC 9 years ago
January 15 2010, 22:28:48 UTC 9 years ago
January 15 2010, 22:46:40 UTC 9 years ago
Да, как-то так. Но надо четко понимать, что Господь при этом не отвернулся, потому что в тот момент был занят, или там "обманут духами", а просто попустил это. Патамушта люди свободны.
January 16 2010, 08:31:11 UTC 9 years ago
Месть за Вуду
January 16 2010, 09:38:53 UTC 9 years ago
со своей колокольни
January 16 2010, 10:03:29 UTC 9 years ago
намедни - еще первого тура не было а уже такое.
то ли еще будет.
"владимир путин в четвёртый раз поздравил виктора януковича с избранием президентом
а также пожелал ясиру арафату скорейшего выздоровления"
Re: со своей колокольни
January 16 2010, 20:16:19 UTC 9 years ago
Чтобы завести блох, надо спать с собаками
January 16 2010, 15:32:05 UTC 9 years ago
January 16 2010, 16:51:11 UTC 9 years ago
не думаю, что Творец таким убогим образом карал
January 16 2010, 18:45:32 UTC 9 years ago
January 16 2010, 20:59:56 UTC 9 years ago
January 17 2010, 12:10:33 UTC 9 years ago
January 17 2010, 12:40:22 UTC 9 years ago
Если в религиозных делах вообще очень важно плотно следовать Откровениям, то уж в вопросах Качеств Творца, Его целей, Его мотиваций им нужно следовать просто буквально, без даже минимальных попыток логических выводов.
Скажите,
January 17 2010, 13:01:34 UTC 9 years ago
Re: Скажите,
January 17 2010, 19:12:10 UTC 9 years ago
Иногда
January 24 2010, 08:23:29 UTC 9 years ago
К примеру, телесно мы все умрём, и выбора тут, видимо, нет.
ЭТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ
January 17 2010, 14:17:15 UTC 9 years ago