Дефиниции, мне кажется, можно предложить примерно такие.
Коллективизм - готовность (а также и желание) подчиняться требованиям коллектива, разделять на практике его предубеждения и предрассудки, "делать что положено", и т.п.
Индивидуализм - готовность (а также и желание) сопротивляться давлению коллектива, уходить от этого давления, просто игнорировать предубеждения и предрассудки коллектива, плевать на него и т.п.
Эгоизм - интерес исключительно к себе и своим делам, своему положению в обществе, своим материальным интересам, и так далее. Отношения с другими строятся по принципу do ut des: "а что ты мне дашь за это".
Альтруизм - интерес к другим людям и их делам, желание вмешаться в чужую жизнь (как правило, с благими намерениями, но не обязательно: добрая Амели сделана из того же теста, что и старуха Шапокляк - и, возможно, с возрастом в неё превратится). Главное, что сама возможность поучаствовать в чужих делах представляется "достаточной наградой".
В первых двух случаях речь идёт о воздействии общества на индивида и его реакции на это воздействие, в моей старой терминологии - Fi(O, I).
Во втором - об отношении индивида к обществу, то есть Fi(I, O).
)(
April 20 2003, 16:07:22 UTC 16 years ago
April 20 2003, 16:21:17 UTC 16 years ago
Хотя - почему бы и нет? Как гипотеза...
April 20 2003, 22:00:59 UTC 16 years ago
Коллективизм - это потребность в общем деле. Русским совсем не чуждая, "забыть себя" не требующая.
April 20 2003, 22:23:44 UTC 16 years ago
1. Ценности процесса:
1.1) Коллективизм - предпочтение коллективного действия, полагание ценности непосредственно в разделении действия с другими людьми и избежании личной ответственности;
1.2) Индивидуализм - предпочтение личного действия, полагание ценности в самостоятельности действия и личной ответственности;
2. Ценности результата:
2.1) Эгоизм - предпочтение целей, которые принято считать личным интересом;
2.2) Альтруизм - предпочтение целей, которые принято считать интересами других людей.
О том, что такое "интересы" - http://www.livejournal.com/users/conceptualist/31268.html?thread=223524
April 20 2003, 22:47:56 UTC 16 years ago
Так, "индивидуалистический альтруист" - это тот, кто считает, что именно он должен сделать вся для других (и обычно считает, что эти другие сами не знают, что им нужно). "Коллективистский эгоист" - ...
April 21 2003, 00:56:20 UTC 16 years ago
А готовность взять ответственность на себя в рамках коллективного действия с коллективизмом несовместима? Это уже будет индивидуалистический альтруизм? Коллективизм, как удел исполнителей чужой воли?
Cтремление уйти от ответственности, отдавшись тем, кто всё решает и за всё отвечает, действительно, реальнейшее человеческое качество, всем в разной мере присущее (проекция отношения мать-младенец на социум?). И это, может быть, главная антропологическая предпосылка социализма. Но верно ли определять это качество как коллективизм?
Но верно ли определять это качество как коллективизм?
April 21 2003, 01:00:31 UTC 16 years ago
Re: Но верно ли определять это качество как коллективиз
April 21 2003, 01:53:00 UTC 16 years ago
Re: Но верно ли определять это качество как коллективиз
April 21 2003, 04:11:49 UTC 16 years ago
Ну увязываем, ну и что? Не вижу в этом греха.
http://www.livejournal.com/users/pargentum/234531.html?nc=1
Хотя вообще-то более правильные слово - конформизм.
Re: Но верно ли определять это качество как коллективиз
April 21 2003, 06:16:55 UTC 16 years ago
Затем, конформист склонен подчиняться и приспосабливаться к любой ситуации, а инфантильный человек - требовать благ от системы и любви/заботы от окружающих. Есть область пересечения этих качеств, конечно. Но полного совпадения нет. Например, возможен инфантильный нонконформист. Я даже знаю, кто это.
Re: Но верно ли определять это качество как коллективиз
April 21 2003, 07:53:57 UTC 16 years ago
Кем может и кем не может быть коллективист, зависит от того, как мы определим коллективиста, правильно? Т.е. вам это определение не нравится, потому что не совпадает с вашим "интуитивным" представлением о понятии - ваше право, но все-таки надо более четко проговаривать характер претензии. :)
>Затем, конформист склонен подчиняться и приспосабливаться к любой ситуации, а инфантильный человек - требовать благ от системы и любви/заботы от окружающих.
Конформист склонен подчиняться требованиям и ожиданиям окружающих, а не ситуации как таковой. Если ситуация требует (в соответствии с ожиданиями) активной реакции, конформист способен ее продемонстрировать, так что одно другому в данном случае не противоречит.
Re: Но верно ли определять это качество как коллективиз
April 21 2003, 11:13:03 UTC 16 years ago
А как быть с определениями, которые не проходят интуитивный тест?
Если мы с Вами договоримся об особой интерпретации некоторого понятия, как быть с проблемой коммуникации с остальным миром?
Re:
April 21 2003, 01:05:04 UTC 16 years ago
Да, конечно, это предпосылка, но на важнейшую указал Шафаревич: социализм это стремление к смерти (точнее, к разрушению несимпатичного общества равных - "мы все глядим в наполеоны").
April 21 2003, 02:13:59 UTC 16 years ago
Но на языке ценностных установок тоже можно говорить. Однако же, дефиниции типа
1.1) Коллективизм - предпочтение коллективного действия, полагание ценности непосредственно в разделении действия с другими людьми и избежании личной ответственности;
1.2) Индивидуализм - предпочтение личного действия, полагание ценности в самостоятельности действия и личной ответственности;
являются, как мне кажется, несколько предвзятыми ("избежание личной ответственности" - это прямо-таки строка из протокола, а "полагание ценности в самостоятельности" - яко мядаль на грудь). "Надо как-то аккуратнее". Я, конечно, понимаю, что ты ангажирован (как и я), но "мера должна быть во всём".
Re:
April 21 2003, 02:33:37 UTC 16 years ago
Для комсомольца соответствующих годов "ценность в самостоятельности" это ведь почти приговор.
А насчет ангажированности - взгляни на свое "плевать на коллектив". #;-Ь)
В принципе, говорить можно с равным успехом и о ценностях, и о ценностно-ориентированном поведении. Выявляются-то они все равно в действиях (хотя бы словах), а не при вскрытии черепной коробки. ;-)
April 21 2003, 04:00:57 UTC 16 years ago
1.1 предпочтение действия коллективного и разделения ответственности
1.2 предпочтение действия личного и неразделения ответственности
2.1 предпочтение целей, которые определяются как личный интерес
2.2 предпочтение целей, которые определяются как неличный интерес
Понятно, что "разделение ответственности" - миф. Но не больший, чем "личные и неличные интересы". Но, например, "коллегиальная ответственность" - вполне существует, а это как раз форма "разделения ответственности".
Если идти к вашему старому посту, получается, что русские - это 1.2 ("вызываю огонь на себя") и 2.2 ("я мзды не иму, мне за державу обидно"). Так что же предполагается под выворачиванием наизнанку? Если формально, то 1.1 ("сход постановил, так и будет") и 2.1 ("своя рубаха ближе к телу"). Это позитивная позиция, негативная, соответственно: 1.2 - "трое на одного!" и 2.2 - "получается, никто не виноват!", которая при "вывороте наизнанку" превращается в 1.1 - "один в поле не воин" и 2.1 - "идеалисты голозадые достали".
То есть, по сути, вы считаете, что сейчас русские представляют из себя "комиссаров-иродов", а для успеха нации необходимо превратиться в "банду кулаков с обрезами".
Что же, вполне состоятельно. Я вас первоначально не понял: извините, такой "выворот наизнанку" вполне реален и, что характерно, уже происходит. Что, конечно, не есть хорошо.