paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Category:

Споры об идентичности

Оригинал взят у kornev в Споры об идентичности
Прочитал недавно пару текстов, из которых следует, что, оказывается, до сих пор находятся добрые русские люди, живо и с болью в сердце реагирующие на троллинг типа «русских - нет», «русские - фиктивны», «русские - сброд». Еще и бросаются что-то объяснять заведомым троллям. Такая непосредственная реакция невольно наводит на мысль о «некрепкости в вере», о том, у людей есть некоторые проблемы с восприятием национальной идентичности. И это печально, поскольку «Любой народ существует ровно в той степени, в какой он сам верит в свое существование». Плохо, что оправдывающиеся внутренне хотят понравиться тем аудиториям, которые практикуют троллинг. Еще хуже, что всякому «мазо» обычно сопутствует «садо», и человек, уязвимый к такому троллингу, уже в русской среде сам нередко компенсирует эту уязвимость нападками на других, отрицая русскость оппонентов на основании пустячного несходства во мнениях и т.п. Все это приводит к нарушению фундаментального правила национальной гигиены (присущая нации агрессивность должна направляться вовне, а не внутрь себя, а любовь и потребность в признании – наоборот, внутрь нации, а не вовне).

Хотелось бы помочь таким «неоперившимся юношам» выработать правильную позицию в отношении национального троллинга. Прежде всего, усвоить некоторые очевидные вещи:

1. У любого троллинга есть мотив.

2. Этим мотивом НЕ может быть отсутствие объекта троллинга.

Никто не будет троллить несуществующего Единорога. Никто не будет троллить русских, если он всерьез убежден в их несуществовании или «фиктивности». Если человек «снизошел» до того, чтобы открыто троллить русских, отсюда логические вытекает следующее:

1. Он то как раз уверен, что русские существуют. Иначе кого же он тогда троллит?

2. Русские не просто существуют, а реально мешают ему жить, портят ему настроение, заставляют извиваться ужом на сковородке. И это относится не только к самым безыскусным и предсказуемым - украинским - троллям, но и ко всем вообще, даже к тем, кто придает себе налет «рафинированности». Нет мотива - нет троллинга. А мотив всегда один - «попоболь».

Другими словами, тролль уже самим фактом троллинга открывает нам, что «несуществующие» русские для него не просто реальны, а «реальны в кубе», они не по-детски утеснили его, они чем-то мешают ему жить, чем-то его страшат, вторглись в самые интимные области его личности. Выражаясь грубо, они его «духовно изнасиловали» самим фактом своего существования. Любой антирусский троллинг, и особенно «троллинг о несуществовании», как самый радикальный и агрессивный, есть прямое признание в том, что автор троллинга был «грубо изнасилован русским медведем». Фактически, это вопль насилуемого существа. Причем существо еще и больное на всю голову, поскольку содержание этого вопля буквально таково: «Насильник не существует! Он фиктивен!»

Еще нелепее в этой ситуации выглядит сам медведь-насильник, когда, слыша из-под себя этот вопль, он начинает сомневаться: «А существую ли я?». Будь спокоен, Мишка: существуешь, иначе бы оно так не орало.

Русский Халк разлегся на территории целого континента и прищемил амбиции, хвосты, лапки и причинные места множеству больших, средних и малых народов. Господа, вы всерьез ожидаете, что все нас будут любить? Да их морально подавляет сам факт нашего существования, что и порождает соответствующие мечты и фантазии. Армянина не удивляет, что его не любят азербайджанцы. Азербайджанца не удивляет, что его не любят армяне. А мы чем лучше армян или азербайджанцев? От инфантильной мечты, чтобы «нас все любили», нужно избавляться. Эта мечта – желание нравиться чужим, - как раз и делает нас уязвимыми. Русский человек должен спокойно и с холодным сердцем принимать тот факт, что «братья наши меньшие» его не любят. А не бросаться в ответ на любой троллинг доказывать, что «я не осел, я существую, полюбите меня». Принимайте любой антирусский троллинг как дополнительное доказательство существования русских и их значения в этом мире. Вот когда нас перестанут замечать, тогда и нужно будет беспокоиться по-настоящему.

Итак, нападки чужаков легко «отфутболить», если только вы в душе не желаете «нравиться» троллям. Только не вздумайте обращаться к ним с позитивным рассказом о русской идентичности, об истории и происхождении русских, устраивать с ними полемику на эти темы. Этот рассказ нужно обращать к своим, к тем, кто настроен выслушивать это благожелательно, или хотя бы к тем, кто соблюдает элементарные правила политкорректности.

Гораздо печальнее, когда антирусским троллингом, вольно или невольно, занимаются люди «с нашей стороны», пытаясь рассуждать о национальной идентичности. Дискуссии на тему «Кто такие русские», которые периодически воспроизводятся в среде национальных публицистов, часто дают повод подозревать, что многие из участников сами не верят в существование русских, сами считают русских фикцией или, попросту, «сбродом», который конституируется в нацию, только «проникшись» предлагаемой автором концепцией.

Люди не понимают, что если русские - не фикция и не сброд, а реально существующая общность, то их невозможно «учредить», «переопределить» или «конституировать». Они уже есть. (См. на эту тему «Особенности нацбилдинга применительно к русской ситуации»). Корректным здесь будет только такое «определение», которое является простым указывающим жестом на реально существующих русских (не «Русский таков и таков», а «Русские - вот эти и эти»). Причем это определение-указание должно быть максимально простым и интуитивно очевидным, ибо ведь и самый простой представитель нации отнюдь не лезет в справочники, чтобы определить, кто перед ним: русский, нерусский или полурусский, а сам как-то решает для себя этот вопрос.

Более того, это естественное определение русских будет интуитивно разделяться и теми, кто смотрит на русских со стороны, кто решает для себя вопрос: «Вот эти - русские, будем их бить». Например, задумаемся о том, на кого в первую очередь нацелен троллинг типа «русские не существуют». Кого таким образом хотят уязвить? В «группу риска», очевидно, попадают:

1. Люди, которые имеют веские основания считать себя русскими в силу своего происхождения.

2. Люди, которые предпочитают русскую национальную идентичность всякой другой национальной идентичности.

Люди, не разделяющие этих двух качеств, не найдут ничего обидного для себя в отрицании существования русских. И наоборот, люди, разделяющие оба эти качества, и есть русские с точки зрения «внешнего недружелюбного наблюдателя». А никакого другого «определения» русских на практике и не нужно. Нации, в конце концов, родились из потребностей войны. В своем исконном смысле «нация» - это те, кто воюют вместе против внешнего врага. Годное определение должно очерчивать тех, кто обречен воевать по нашу сторону линии фронта.

Кстати, это случайно получившееся определение далеко не так наивно и уязвимо для троллинга, как это может показаться. Сравним его с обычным «расширительным» определением: «Русский - всякий, кто считает себя русским». Проблема в том, что «русским» себя можно «считать» по-всякому. Например, так: «Я русский - даже в большей степени, чем вы, гадкие совки и ватники, но я самоопределился как политический украинец, как образцовый член украинской нации, и этим горжусь». Или так: «Все мы, граждане России, - на самом деле русские, по нации. Вы думаете, что я хоббит? Нет, я - русский хоббит. А мой уважаемый коллега - не эльф, а русский эльф. Русские, по сути, и есть совокупность хоббитов, эльфов и всякой твари по паре. Все вместе мы – «русские». А ты, рязанская морда, - не Русский, а русский никто. И не смей мне напоминать, что ты имеешь право считаться русским в большей мере, чем эльфы и хоббиты. Ибо это фашизм!»

Определение, данное выше, позволяет исключить случаи, когда человек называется русским только для того, чтобы издеваться над русскими и отрицать их право на субъектность. В частности, «русский хоббит» может считаться «русским», только если «внутренний хоббит» у него в голове стоит на коленях перед «внутренним русским», и он это открыто признает. (Впрочем, хоббит может оставаться хоббитом и быть при этом вполне приемлемым гражданином России, если сохраняет лояльность русскому большинству).

В этом определении достаточно осторожно обыграна «графа о происхождении». Это позволяет избежать обвинений в излишней «черепомерности» или в азиатской дотошности, когда «правильных» предков вычисляют до 12 колена и далее. Русским крестьянам, народу колонизаторов-ассимиляторов, это вообще не было свойственно, а русские дворяне нередко возводили свои генеалогии к нерусским предкам, и ничуть этого не смущались. «Веские основания» - не слишком жесткая и формальная, но все же понятная характеристика (к тому же допускающая проверку на полиграфе, если уж понадобится такая проверка). Она говорит о том, что человек, как минимум, должен сам верить в то, что он русский, а не «хоббит», и узнать это от папы и мамы, а не «из справочника». В принципе, источником таких «веских оснований» может быть даже обман со стороны родителей («Мы не марсиане, а русские, сынок. А вторая пара рук и щупальца – это чтобы ты мог сделать больше на службе русскому народу»).

Впрочем, вопрос о точном, филигранном проведении границы не имеет такого важного значения, какой ему обычно приписывают. У нации, как и у любого реального объекта в природе, есть своя «кожура», и эта «кожура» имеет определенную толщину, - у одних наций побольше, у других - поменьше. Если мы хотим определить нацию содержательно, то нужно исходить из ядра и его интересов, а не из соображений «как бы нам случайно не обидеть представителей толстой границы». Если «промежуточный» по своему происхождению человек действительно предпочитает русскую нацию всякой другой, то он должен терпимо относиться к недоверию «безальтернативно русских» и своими поступками стараться его преодолеть. Если человек считает, что «русские ему что-то должны», то он, возможно, ошибся нацией и ему следовало бы записаться в украинцы.

С бытовой точки зрения, большинство людей отнюдь не беспокоит «толщина» национальной границы и вполне устраивает ситуация, когда помимо безальтернативно «наших» и «ненаших» есть еще и «полунаши», точная идентификация которых зависит от меры лояльности, которую они проявляют в отношении национального большинства. Потребность однозначного различения «наших» и «ненаших» может возникнуть только на государственном уровне (например, когда формулируются правила, каким именно репатриантам следует давать гражданство автоматически). Эту границу и должно уточнять русское государство (когда оно будет построено). Нужно сохранить ему свободу рук, позволяя трактовать пограничные случаи так, как это выгодно русскому большинству в каждый исторический момент времени. В древних Афинах, к примеру, эта тема периодически пересматривалась: в эпохи перенаселения производилась «чистка», и из граждан изгоняли незаконно «примазавшихся» (ради «вэлфера») людей сомнительного происхождения. В эпохи, когда численность населения падала, а государству требовались рекруты, наоборот, в граждане официально записывали «полукровок» и вчерашних рабов, желающих послужить стране верой и правдой, бросаясь грудью на спартанские копья. Так ведет себя образцовое демократическое национальное государство.

Вернемся к теме позитивного рассказа о русской идентичности и ее историческом легендировании. Первейшее правило национальной гигиены: эта тема не должна рассматриваться как полемическая, как предмет для дискуссии с противниками нации. «Полемический этаж» надстраивается уже во вторую очередь. А в первую очередь речь идет о сугубо внутреннем русском деле, и концепция должна удовлетворять внутренним потребностям национальной консолидации. Она должна вызывать как можно меньше споров в русской среде, создавать фундамент для национального единства. Это главное, и именно это является целью национального легендирования. Идти сюда с радикальными новшествами и «оригинальными трактовками» – неуместно, поскольку они тут же вызовут непримиримые споры «половина на половину» и уничтожат саму суть национального легендирования. Нет ничего нелепее попытки «усовершенствовать» национальное легендирование ради спора с внешними оппонентами (украинцами и т.п.), уничтожая при этом объединяющий смысл этого легендирования и порождая поляризацию в русской среде.

Русские сегодня – отнюдь не «чистый лист», и, по контрасту с привычной концепцией русской истории, любое новшество превратится в повод для поляризации мнений. Радикальные новшества в сфере исторического легендирования можно было навязать безальтернативно в XIX веке или при Сталине, но в современной гиперинформационной среде это вызовет только очередной раскол среди русских. В этой сфере «лучшее – враг хорошего». Нужно брать за основу привычную, уже оправдавшую себя линию легендирования, созданную русской элитой в XIX веке. От нее даже советские историки не посмели существенно отступить и, наоборот, укрепили и расцветили ее в течение XX века. Мою собственную любительскую попытку довести эту линию легендирования до современной эпохи см. в старом тексте «Историческое легендирование русского этноса».).
Блестяще сформулировано.

man_with_dogs

November 26 2015, 19:34:46 UTC 3 years ago Edited:  November 26 2015, 19:52:16 UTC

1) Я свои попытки строить определение русских начал как раз с того, что попытался ответить на вопрос троллей.

2) И ответил:
http://man-with-dogs.livejournal.com/300262.html
traditio. wiki/Манифест_русского_народа

Русский -
а) по происхождению: от русских родителей (хотя бы одного)
б) по самоопределению: кто считает себя русским
в) по признанию: кого русские признают русским

Для корректности рекурсивного определения определяется точка рождения русской идентичности: восточные славяне в древней Руси.

3) Прежде всего я ответил для самого себя. В 2006 и до сих пор считаю, что моё определение - это именно определение - необходимое и достаточное условие, а не как обычно бывает в других попытках - набор описательных признаков или избыточный, или недостаточный.

4) И дальше я не нашёл возможности обсудить это определение со своими. Как-то не выходило никакой дискуссии, кроме вопросов "о запятых". Так что пришлось мне его обсуждать и далее именно с троллями, именно с такими, какие были - с резко негативно настроенными.

В результате я получил тест своего определения на устойчивость к критике. Оно особо не поменялось.

5) А заодно я проработал вопрос того, о чём мало кто думает, когда пытается "определить русских" - что же он на самом деле пытается определить.

У меня определение русской ИДЕНТИЧНОСТИ.

Тема тут: http://man-with-dogs.livejournal.com/tag/идентичность

6) Т.е. это всего лишь частный случай наследственной коллективно-частной идентичности. Из чего естественно вытекают именно 3 критерия - о наследственности, о коллективном и о частном. Всё, больше ничего в определении быть не должно, потому что ничего другого, существенного для такой идентичности, и нет.

7) Ещё одни момент, который сразу заметил, что идентичность имеет смысл и определяется только среди своих. Извне может быть что угодно, но никакого определения быть не может в принципе. Т.к. так или иначе идентичность - это проявление ВОЛИ, и только субъект этой воли может сказать, какая же она у него. Никто со стороны ничего об этой воле негадательного сказать не может.

Пример, чтоб понимать. Был такой случай - в каком-то индейском племени проголосовали и решили не считать членами своего племени полукровок от негров. Т.е. до какого-то момента считали их своими, а после - РЕШИЛИ и перестали их считать своими своей коллективной волей. Никто иной за индейцев этого племени такое решить не мог. Любой посторонний мог лишь предполагать с долей вероятности, что такое могло бы случиться.

А раз так, то бессмысленно даже обсуждать вопрос своей идентичности с чужими. Достаточно сказать - МЫ ТАК РЕШИЛИ, это наша воля.

8) Кроме определения русских, как народа - т.е. русской индентичности, я рассмотрел вопрос о русской нации - т.е. о политическом объединении русских и союзных им других народов, народностей и отдельных личностей. Т.е. русская нация - это не только русский народ, но и его союзники и те, кто ему лоялен.

9) Ещё есть вопрос о структуре русского народа, т.к. очевидно, как и в случае с индейцами выписавшими полукровок, и в любом другом народе есть ядро и периферия, которая может быть выписана ядром, а может быть принята - так сказать те, кто участвует не с решающим, а с совещательным голосом.

10) Ещё важный момент - у отдельного человека может быть несколько идентичностей в той или иной степени совместимых или конфликтующих друг с другом.

Например, советская идентичность у меня долгое время уживалась с русской. Но настал момент, когда я понял, что есть темы, на которых они конфликтуют, и я выбрал только русскую, а советскую отбросил.

К тому времени я уже достаточно эту свою русскую идентичность прокачал, потому мне не пришлось бросаться головой в неизвестный мне омут. А кого-то из советских страшит именно этот момент - они для себя не нашли ответ, кто такие русские - потому цепляются за советскую идентичность, как за единственную прокачанную. У полукровок же и того хуже - многие из них не понимают, какую другую идентичность выбрать и потому форсят совковую, россиянскую, космополитическую и прочую антинациональную идентичность.

Четверть-азер Рома Носиков - характерный пример. Гоблин - полурусский, полунемец, женатый на полукровке, с сыном с букетом кровей, - аналогичная ситуация.

ivanov_ivan

November 27 2015, 10:06:19 UTC 3 years ago Edited:  November 27 2015, 10:17:41 UTC

А с другой стороны, поглядишь на фото элиты с открытия мемориала Ельцина ("делу Ельцина верны!") и засумлеваешься вполне в духе "погляжу кругом друзья...русских нету нихуя: евреи, евреи, кругом одни евреи!"
А если научно, то любое явление в природе: удар молнии, падение котировок или этнос, к примеру, существуют только в своих проявлениях - молнию видно, падение котировок уменьшает вложенный в них капитал (можете даже посчитать, чтобы убедиться), этнос шумит, громко заявляя о себе другим этносам, деля с ними кусок чего-то на маленькой планете Земля. Если этнос не видно и не слышно (через его государство, лиц выражающих и защищающих именно его интересы, а не свои личные или интересы других этносов и пр.) , то его и нет, а теперь при таких условиях попробуйте доказать обратное.
300 стрелковцев в Славянске доказали, что мы есть. А вот государства у нас нет.
Как у курдов.
Я не буду говорить, что Путин и Госдума есть нерусская власть.

Путин - русский (см. фотки родителей), скорее всего, финно-угорских кровей. Внешность, кстати, типичная для Питера и редко встречающаяся вне него.

И не хотите же вы сказать, что донбасская малоросска (с типичной фамилией) Яровая или ярославская тетенька Мизулина - нерусские? кто там вообще нерусский? один Кобзон, певец русских песен с друзьями из русского криминалитета.

Но некоторые вопросы о происходящем таки есть:

1) зачем было хватать Крым, и потом тут же в течение 2 недель (или чуть позже, во времена 300 стрелковцев) не хватать Донбасс, а то и Харьков? могло произойти точно так же, а Запад не ввел бы больше санкций, чем уже ввел, и порча отношений с Западом не была бы более глубокой.

2) зачем лезть в Сирию? ИГИЛ - это зло, но зло не против России направленное. Пусть персы и евреи сами с ним разбираются, они там рядом. А Астеррот великолепно описал, насколько близки к нулю шансы России там победить.

А если не побеждать - тогда что? чего хотел Путин там? чтоб к нему присоединились франки? а не выйдет ли так, что Сирия станет - на потеху Западу - ареной гладиаторского боя русских и ИГИЛовцев?

Заодно полаялись с турками (ПЦ теперь и Турецкому, и Южному потоку).

Deleted comment

Когда-то году в 2006-2008 я сильно увлекался этой темой.

Сейчас же я четко понимаю: весь тогдашний всплеск интереса к ней был связан с гопницкими разборками кавказской и русской гопоты между собой. Не более.

При нормальной ментовке такие вещи невозможны.

И? Путин "ушел" плохого министра Нургалиева, на его место поставил правильного Колокольцева - и? скинхэдство и около-скинхэдство либо заглохло (люди поняли, что проблема не в "чурках"), либо приняло форму поганейшей карикатуры в виде журнальчика "Спутник-Погром". А, еще некоторые шизики подались в Уашу воевать на стороне укропов, типа там арийцы :)

Что в данной теме есть, помимо гопоты:

1) человек может быть "более" или "менее" этничен.

2) для огромного количества людей, и в России, и на Западе (причем в США это прямо насаждается) - куда важнее принадлежать к "приличным людям", чем к какому-то там этносу. Чем примитивнее и ниже человек - тем больше в нем этнического. Именно потому совершенное горбачевцами в конце 80ых, все эти "ночевали тучки золотые" и возврат на родину турок-месхетинцев, равно как и тбилисская провокация ген. Родионова - есть потрясающая гнусность, умышленное разгуливание низости. Именно потому низостью является и нынешняя Уаша.

3) помимо этносов, есть еще и власть и государство. И надо понимать, что роль нерусских в СССР-РФ, начиная от Хрущева и далее, была исчезающе мала, что бы не говорили против этого тезиса. Система позднего СССР была практически 100% принята русским народом, и до сих пор огромное количество именно русских по ней скорбит. А вот нерусские не скорбят. Уж точно не скорбят грузины и прибалты, да и в Украине тоже как-то все не так.

Посмотрите хоть на позднесоветские фильмы: они _русские_. Да, можно сказать, что там убожество. Но таки это русское убожество (или не убожество, а духовность???). Ничего нерусского там нет, кроме карикатурного Мимино.

4) потому поворот РФ от либерализма к советчине - есть _русский_ поворот. _Народный_ поворот. Да, можно сказать, что это квадратно-ватницкий поворот, но извините - "другого народа у меня для вас нет".

5) разговоры о "нерусскости" власти - чушь собачья. Подавляющее большинство актов власти, начиная с 2012, активно поддерживается простыми русскими людьми снизу.
Размышления о проблеме русского этноса:

http://the-realistic.livejournal.com/9082.html