philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

Category:

* Угрюмо *

Вотъ, на поляхъ подумалось…
Сейчасъ, при возросшихъ скоростяхъ всего, что происходитъ съ информацiей, основывать школу на современномъ и непосредственно полезномъ нелѣпѣе, чѣмъ когда-либо, — все равно устарѣваетъ и становится ненужнымъ и безполезнымъ. Это должно бы усилить позицiи элементовъ вѣчнаго и не поддающагося девальвацiи, т. е. классическаго образованiя. Однако…
Tags: ludus litterarius
3
А каким образом классическое образование не поддается девальвации, учитывая нынешнюю скорость изменений? :)
Ну, попробуйте девальвировать Горація...
Но Гораций - не система образования, а лишь конкретный автор.
Не совсѣмъ такъ. Онъ вполнѣ адекватно представляетъ классическую систему образованiя, которая — и только она одна — даетъ къ нему доступъ.
Вы имеете в виду изучение латыни?
Для филологов в ВУЗе это будет, конечно, уместно. А в средней школе я бы увеличил число часов для изучения английского, если наша цель - подготовка людей к современному миру и повышение их возможностей в нем.

Исключение - какие-то специализированные языковые классы.
Я ничего не имѣю противъ англiйскаго. Но программа не можетъ состоять только изъ него.
Верно. Еще я бы включил в школьную программу Java. Которая никуда в ближайшие годы не денется. Разве что будут всякие апдейты, но основы останутся.

И вот перед нами дилемма - латынь или Java? :)

Тут, наверное, возникает вопрос - а какие цели образования мы ставим перед собой.

Нѣтъ и не можетъ быть ни единыхъ цѣлей образованiя, ни единой программы.
Тю! Какая ява, все уже... ПИТОНЪ!!!

shadow_ru

September 2 2017, 17:19:12 UTC 1 year ago Edited:  September 2 2017, 17:20:23 UTC

Жаба это умирающее днище вроде C++:

Диаграмма не встроилась, поэтому ссылкой:
https://trends.google.ru/trends/explore?date=all&q=java

С трудом представляю человека, который сегодня захочет на этих языках писать даже за очень большие деньги. А уж дети... Что касается школы, то в гимназиях/лицея можно преподавать что-то вроде scheme (SICP!), а в обычных школах -- Logo, Processing и тому подобные игрушки для обучения основам программирования (коие, безусловно, важны в нынешнем мире не меньше английского).
Программиста думаю еще при нашей жизни будут примерно как трубочиста воспринимать.
Вполне возможно. Я бы, например, не хотел, чтобы мой сын стал программистом или переводчиком, или спортсменом. Это мелкие и непристижные профессии. Но я хотел бы, чтобы он знал иностранные языки, умел бы программировать/автоматизировать и регулярно бы занимался спортом.
Главное - чтоб кредиты не брал, а в остальном все как-то само сложится ;)
Тогда я бы предложил вместо Явы давать начальную медицинскую подготовку - всякие там повязки-перевязки, шины, действия при травмах или анафилактическом шоке, правильная техника инъекций и прочее тому подобное. Скорая помощь и бесплатная медицина у нас год от года всё съёживается, поэтому медицина людям пригодится.

Устройство АК и основы выживанія в экстремальныхъ условіяхъ. Остальному жизнь научитъ.
Нет ничего проще! УПРАЗДНИТЬ, И ВСЁ! Совершенно не нужен для современного ученого настоящих наук (математика-физика-химия-биология и их производные - остальное всё - либо ремесла(в т. ч. лингвистика-языкознание и тому подобное), либо хобби).

Вот тот же Гомер кому нынче нужен?.. Так - Гондурас (ЧСВ) пораздувать. Или вот - какая польза от Рабле народному хозяйству?

У шумеров всяких и древних египтян тоже, по-видимому, неплохая несохранившаяся литература была - бесследно исчезла, ИШШТО?..

Гильгамеша только оставить, там повод задуматься о том, о чем вы все так и не сумели задуматься... Но и то - в целом, тоже толку-то, получается...

Deleted comment

Тут все глобальней. Сабж...

"Житье наше такое... Вроде и жить бы не надо, да и умирать не хочется. Не разберешь." (ц)Салтыков-Щедрин.

> Вот вы-кому вы нужны? Вы даже сами себе не нужны.

Себе да, себе не очень. А покамест - родственникам. Даже эвтаназию совершить в свое время не дали, пока мотивация и моральные силы были... О чем периодически жалею.

shadow_ru

September 2 2017, 17:25:44 UTC 1 year ago Edited:  September 2 2017, 17:47:26 UTC

Забавный список. Математика, вообще говоря, не является естественной наукой. Эта "игра в бисер" относится к формальным наукам (изучающих самих себя) наряду с компьютерными науками, статистикой, теоретической лингвистикой и т.д.

Что касается гуманитарных и социальных наук, то именно они делают из обывателя человека. Хомо сапиенсы, не читающие о себе умных, сложных книжек, как правило довольно глупые.

scholarpunk

September 2 2017, 20:37:35 UTC 1 year ago Edited:  September 2 2017, 20:38:14 UTC

> Математика, вообще говоря, не является естественной наукой.

Да оно и физика-то, гррм, благодаря квантовой механике... "...квантовая физика научным языком наконец-то описывает де факто буддийскую космогонию"(ц)joy_and_void

И нейрофизиология, кстате, туда же, ага.

> Что касается гуманитарных и социальных наук, то именно они делают из
> обывателя человека.

Вово, человека, тьффу! Моя главная неиллюзорная трагедь заключается в том, что я потерпел неудачу в попытке "выписаццо из людей"...

А "обыватель" - это уже днищще второго порядка.

> Хомо сапиенсы, не читающие о себе умных, сложных книжек, как правило
> довольно глупые.

Што значит, "о себе"?... Что за нарциссизм?!

Пусть просто читают умные, сложные книжки - и этого достаточно!

Людишки, канешна, существа нарциссические, это да. За то и не люблю.
Гуманитарные науки -- это науки, изучающие HUMAN'ов, то есть людей и их общество. Человек, тем или иным способом (на практике или в теории) не знакомый с подобными предметами -- подросток. У него могут быть седые волосы, куча сертификатов или огромный счет в банке, но по уму ему лет двадцать. И, самое смешное, умрет он двадцатилетним.

Разумеется, незнакомые люди с той же квантовой физикой такие же глупые и наивные относительно окружающего нас физического мира. Однако, человек живет не в пространстве-времени, а в обществе, среди себе подобных. Поэтому знать устройство общества, поведение людей и принципы взаимодействия между ними -- это важно, а знать квантовую физику -- нет. Поможет ли квантовая физика познакомиться с красивой девушкой или заключить важный контракт? Нет. А, например, умение общаться с людьми и понимание, что, кому и когда можно (нужно) сказать -- безусловно. Знание истории и социологии хорошее подспорье в политике и так далее. "Технари" же на руководящих постах обычно оставляют гнетущее впечатление.
Мдя. "Ничего страшного, если гуманитарии считают себя нормальными. Они вообще толком считать не умеют..."(ц)

> Гуманитарные науки -- это науки, изучающие HUMAN'ов, то есть людей и их
> общество.

Этологию одобряю. Как и ее человеческие разновидности, касаемые психологии бессознательного. Все прочее - гранфаллонство.

> Человек, тем или иным способом (на практике или в теории) не
> знакомый с подобными предметами -- подросток. У него могут быть седые
> волосы, куча сертификатов или огромный счет в банке, но по уму ему
> лет двадцать. И, самое смешное, умрет он двадцатилетним.

Если к сорока годам не одревеснела кора головного мозга, как то бывает с подавляющим большинством обывателей, то это уже само по себе изумительно!

Хотя я, праститти, и двадцатилетних ментальных старпёров видал...

> Поэтому знать устройство общества, поведение людей и принципы
> взаимодействия между ними -- это важно, а знать квантовую физику -- нет.

Во-первых, квантовую МЕХАНИКУ. А если кто ее и впрямь знает, то это уже не совсем человек...

> Знание истории и социологии хорошее подспорье в политике и так далее.

"...отсутствие брезгливости и чистоплотности хорошее подспорье для ползанья по загаженному свинарнику!"

> Поможет ли квантовая физика познакомиться с красивой девушкой или
> заключить важный контракт?

"Чо думать, прыгать надо!.."(ц)

> "Технари" же на руководящих постах обычно оставляют гнетущее
> впечатление.

Ага, кому они оставляют... Единственные, которые могут сделать там хоть что-то помимо разновсяческих производных социального груминга.
Во-первых, квантовую МЕХАНИКУ.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_физика

"...отсутствие брезгливости и чистоплотности хорошее подспорье для ползанья по загаженному свинарнику!"

Как я уже сказал, не знакомые с гуманитарными науками -- глупые. Вы тому наглядный пример.
- Рабинович, Вы, кажется, вступили в Партию?..
абинович озабоченно осматривает подошвы обуви:
- Где?!!..

> Как я уже сказал, не знакомые с гуманитарными науками -- глупые. Вы тому
> наглядный пример.

Это примерно на уровне заявления, что "хто Сеню Хрипатого и Вовку Гунявого не знает, тот лох, ивашще, кто не сидел - тот жызни низнаит!"..

И да, а если "знакомые", но в процессе знакомства так притошнило, "шо ето немыслимо!"?

Да, английский надо было выучить, шо делать. Но вот все вот это вплоть до Поппа и Яна Марра - ото всего повеивает несвежим духом "орфограммы номер пять"...

Вот, спорил о методологах и Щедровицком, и в споре родилась мысль, что это были советские попытки создать с нуля школу мышления, которая на Западе непрерывно существует, благодаря классическому образованию. Классическое образование - это школа мышления, обучение детей качественному, дисциплинированному мышлению и принятию решений. Поэтому его база текстов и не меняется, эти тексты и древние языки - набор тренажеров и спортивных снарядов.

Да, для методологiи я придумалъ въ свое время такое опредѣленiе — фантомныя боли въ области ампутированныхъ древнихъ языковъ.

Я не согласен, это было неплохой попыткой. Обучение мышлению на базе мертвых языков было обосновано, когда эти языки использовались в практической деятельности, а самих пользователей практики (ученых, политиков, администраторов, юристов и т. п.) было мало, и единый язык общения превращал их в некую общую мыслящую нацию.
Сейчас интеллектуалов достаточно для формирования национальной культуры у всех великих народов, а остальные ориентируются на уже на эти национальные культуры. Накоплен огромный массив профессиональных текстов на национальных языках. И постановка навыков мышления возможна в рамках национальных культур.
Другое дело, нужно ли это. Там, где существуют непрерывные школы классического образования - нет. В России случай особый, эти школы были полностью ликвидированы, а развитие всех аспектов национальной культуры слишком разошлось с той практикой, которую подразумевает классическое образование. Видимо, специалисты с классическим образованием не смогут управлять современной Россией.
В этих условиях требуется изобрести велосипед и создать нечто работоспособное, хотя бы на переходный период, который может затянуться на век. Методологи же показали мощный результат даже на материале "красных директоров" и их аппаратов советского управления. С этим можно было бы получить сносный результат быстрее, чем через разворачивание системы классического образовпния для элиты.

Все, что я знаю о вторженiи методологовъ въ школу, на меня впечатлѣнiя не производило.

Их методы рассчитаны на взрослых людей, так как совершенно не щадят психику человека. Как и в случае американских методик, основанных на НЛП, обучаемый должен соглашаться на эти методы, понимая возможный риск. Также есть множество людей, которым все эти методы противопоказаны медицински.

Как и в случае американских методик, основанных на НЛП

НЛП (как, впрочем, и советские методологи) -- это что-то рядом с гербалайфом, столоверчением и тому подобным.

Это всего лишь набор простейших психотехник для обучения, как правило, вещам, которым сложно обучить вербально. Плюс, стандртный инструмент психотерапии. Разумеется, в этой области крутится масса шарлатанов.

>столоверчением

Пушкин о полтергейсте

(А.С.Пушкин 17.12.1833, из дневника)
В городе говорят о странном происшествии. В одном из домов, принадлежащих Ведомству Придворной Конюшни, мебели вздумали двигаться и прыгать; дело пошло по начальству - Кн. В. Долгорукий нарядил следствие - Один из чиновников призвал попа, но во время молебна стулья и столы не хотели стоять смирно. Об этом идут разные толки. N сказал что мебель придворная и просится в Аничков.
Любой метвый язык гораздо живее того ..., на котором коммуницируют "методологи".
Да, разумеется, ведь это подобие программного кода. Вопрос: нужно ли изучать мертвый язык и корпус текстов на нем, если для получение результата все равно требуется живое ноу хау, живущее в университетской традиции. То есть, к мертвым языкам надо завозить живых профессоров. В то время как подобный результат теоретически можно получить сугубо техническим программным кодом, быстрее и на совершенно неудобном материале?

elotar

September 4 2017, 08:42:27 UTC 1 year ago Edited:  September 4 2017, 08:43:18 UTC

Для данного уровня развития человечества никакого ноу-хау не нужно, если осилят то, что есть в "корпусе текстов" уже будет прорыв. А дальше все само сложится.
Ну уж и советские...Что нового в методизме Щедровицкого?Так,популярная каббала,каббала лайт...
Причём вечное и не поддающееся девальвации можно опытным путём установить как области знания где последние 50 лет ничего не менялось при активном использовании. Скажем, в добавление к латыни с моей колокольни это будут геометрия Евклида и язык программирования Lisp :) Как минимум.
Это хорошій признакъ.
Активное использование латыни?
Сегодня нет народов, для которых язык с 3000-летней историей является родным, однако им продолжают активно пользоваться целая армия медиков, фармацевтов, биологов и других специалистов. Дисциплину «Латинский язык и медицинская терминология» преподают уже на 1 курсе любого медицинского университета.
Верно. Исландский язык тоже подходит. Да и в шахматы играют тоже многие, и правило 50 лет выполнено.
Вы, интересно, необходимость от достаточности в условиях умеете отличать?
Могу. Вы правы. Но вопрос "почему именно это" остается.
Ога, два падежа...
Ну я бы увеличил минимум лет до 300, а может и больше. Лиспу надо еще немного подождать.
Лиспу ничего не сделается, он как геометрия Евклида -- вещь в себе. Тем не менее с практическими применениями.
Геометрия Евклида несколько обширнее, чем то, что Вам в школе рассказывали ;)
Вы-то откуда знаете что мне в школе рассказали?
По вашей фотографии на юзерпике - все те, кто мог рассказать на эту тему что-то содержательное до времени вашей учебы в школе со статистически значимой вероятностью не дожили.
Ну может вам и рассказывали бессодержательую геометрию Евклида, но я бы на вашем месте не обощал. Впрочем, дело хозяйское.
Мне кажется, проблема нашего взаимонепонимания в том, что вы по какой-то причине решили, что мой ответ имеет какую-то негативную личную коннотацию к Вам либо к Вашим преподавателям. Ничего такого не имел в виду, извините если так показалось.

Я имел в виду, что геометрия как "вещь в себе" берущая "элементы" как основу и дальше вокруг этого "играющаяся" это не совсем то, о чем думал(и) Евклид, когда ее писал. И вот эта часть гораздо интереснее и содержательнее. А кто там чему учился тут вообще не при чем.
И действительно, геометрия Евклида как она есть сейчас весьма отличается от того, что было у Евклида; собственно смысл излагать геометрию так, как её излагал Евклид от меня ускользает, всё таки математическое знание на месте не стояло последние 2000 лет. Ценность геометрии Евклида сейчас (imo) больше в иллюстрации аксиоматического метода на простом и наглядном материале, и с такой точки зрения геометрия Евклида и есть вещь в себе, и вряд ли в ней что-то поменяется в обозримом будущем. Однакось эта вещь в себе вполне может быть применена на практике (в отличие от многих других вещей в себе), да и применяется.
Ну вот на то, что есть другое мнение, я и хотел Ваше внимание обратить.
И Коболу. И SQL.
Кстати о Лиспе. Помнится, летом после 7-го класса мы с Фильтрием были в трудовом лагере. Он меня учил преферансу (и научил), а я его - Рефалу (и потерпел неудачу). С тех пор я не питаю иллюзий относительно своих педагогических способностей.
“We don’t know what language engineers will be coding in in the year 2100. However, we do know that it will be called FORTRAN.”
C.A.R. Hoare
Может нужны предметы отражающие саму изменчивость мира, а не поэт, который гордился тем, что перевел на свой язык стихотворный размер 500-летней давности?
Каждому свое.
Должно - у умных людей. Но вследствие п. 1 таких не осталось :)
Желательно бы создать ту самую континентальную систему образования, про которую Вы ранее писали.
В рамках такого проекта и можно было бы поговорить о месте латыни в школьном образовании, о сокращении ненужных предметов и прочих полезных вещах. Мне очень жаль но вопрос практически нерешаемый - нет критической массы преподавателей, способных поднять тему в таком разрезе. Практические же знания устаревают все быстрее, и смысла их включать в школьную программу действительно не много.
Разумѣется, нерѣшаемый — такъ мы играемъ не изъ денегъ, а только бъ вѣчность проводить.

boomzoomer

September 2 2017, 16:31:33 UTC 1 year ago Edited:  September 2 2017, 16:32:46 UTC

Молчу, я глуп и молоденек.
И не мне вас ловить...
Ну вотъ, такъ всегда — процитируешь что-нибудь, и вовлекутъ въ контекстъ, чего и не имѣлъ въ виду…
Но это редкая игра. Снимаю шляпу.
Да, поркунаказания на теле б еще восстановить...
С нетерпением жду на Курсере (или где ещё) длинных курсов А. И. Любжина:
1. Латинский язык.
2. Древнегреческий язык.
Ну, это врядъ ли произойдетъ.
А чего?..

Тем более латынь, те же падежи... А вот как скажите, их разновсякие англичане с французонемцами учат?!

А тем более венгерский - по слухам, там вообще количество падежей НЕОГРАНИЧЕНО! Как это вообще может быть не понимаю. Вроде там на экзаменах по языку учат "двадцать семь основных"... ЭТО КАК ЭТО ВООБЩЕ?!!