alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Conspirology. "Like it is, like it was"

А зачем Америке базы в Англии? Поскольку действительность, в которой мы вынуждены жить, замылена донельзя и вопрос этот может вызвать недоумение, спросим по-другому - зачем англичанам американские базы в Англии?

Ну, что означают американские военные базы в Германии, Японии, Италии или Южной Корее, понятно всем. Европа и Япония в 1939-1945 проиграли открытую схватку, были оккупированы и остаются оккупированными по сей день.

Что означают американские базы в Кувейте и Пакистане тоже понятно. Так же как понятно и то, что означают базы в Панаме или Афганистане.

Понятно, что означает база на острове Гуам, так же как в высшей степени понятно желание иметь базу где-нибудь в Колумбии или Парагвае. Словом, наличию американских военных баз в той или иной точке земного шара при желании может быть найдено убедительное и логически непротиворечивое объяснение.

Однако в длиннющем списке стран, удостоившихся чести принимать дорогих гостей, есть одно исключение, объяснить которое, исходя из послевоенных, официально декларируемых реалий, очень трудно.

Как вы думаете, что означает наличие американских военных баз или, выражаясь умным, "аналитическим", языком, американское военное присутствие на территории Великобритании?

Г.А.
В Германии уже нет баз или почти нет, и из Британии выводят постепенно.
Холодная война закончилась лет так пятнадцать назад. Но даже и во время холодной войны зачем базы в Англии? Чего такого нет или не было у англичан, что им потребовались не больше и не меньше, как иностранные военные базы на собственной территории?

Г.А.
На самом деле, тут надо брать конкретную базу и обсуждать ее стратегические и оперативные достоинства и недостатки.
Тогда и до целей с задачами мона докопаться.
Вопрос появления иностранных баз на территории государства - это вопрос политической, а отнюдь не военной целесообразности. Это для Америки база в Англии одновременно и политический и военный рычаг, причём непонятно кого именно собирались и собираются этим рычагом переворачивать, а вот для Англии это вопрос только и только политический. Всякие "оперативные достоинства" это вообще не их ума дело. "Нравится, не нравится, спи моя красавица". А американские гномики вокруг хороводы водить будут.

Г.А.
Британия остров, она танкоустойчива. Считалось, что главная ударная сила Варшавского блока - советские танки, на скорости 80 км/час за несколко суток способны накрыть Европу.
Что в Британии осталось?
Стратегические бомбардировщики, они оттуда, кстати, летали Белград бомбить.
Станции дальней космической связи и раннего обнаружения.
Всякое ПВО, как у нас в Белоруссии и Азейбарджане стоит.
Европейская часть системы Эшелон.
Пока поправка Джексона-Вэника не отменена, говорить об окончании холодной войны трудно.
Вот и Стивен Коэн считает, что Америка не знает, что холодная война закончилась.
http://www.inosmi.ru/translation/228558.html
ЗАЧЕМ АНГЛИИ ВСЁ ЭТО АМЕРИКАНСКОЕ БОГАТСТВО?

У Англии с 1952 года свои собственные ЯДЕРНЫЕ силы сдерживания. Зачем ей американские?

Между прочим, о том, что Англия осуществляет свой собственный ядерный проект, знали только ТРОЕ членов кабинета министров. Зачем такая секретность? И от кого секретность? От СССР, что ли? "Не дай Бог, Сталин узнает"?

Г.А.

ЗАЧЕМ АНГЛИИ ВСЁ ЭТО АМЕРИКАНСКОЕ БОГАТСТВО?
Так оно не только бесплатное, но за него арендную плату дают + рабочие места.
Потом, у англичан нет того, что я перечислил: стратегической авиации, космоса и компьтерной мощи.
Вы упорно не хотите видеть очевидного - да зачем англичанам стратегическая авиация, которая подчинена правительству иностранного государства? Какой Англии прок в этих самолётах, будь они тысячу раз стратегическими? По-вашему, англичане слабоумные, которые считают арендную плату и "рабочие места" достаточной компенсацией за риск заполучить в случае войны лишний десяток боеголовок? На фига козе баян?

Г.А.
Ну, это-то как раз вполне...
Уж если они Империю отдали за выживание в WWII... То почему бы десяток баз не разместить... за хто его знает в WWIII...
Империю они не отдали, а Империю у них отняли. Это немножко разные вещи. А то этак можно сказать, что и немцы свою Империю отдали, чтобы выжить в границах ФРГ, отдали десяток миллионов жизней и прикинулись ветошкою, привидениями в замке Шпессарт.

Г.А.
Пожалуй, все-таки, не отняли. Это что-то среднее между "отдали" и "отняли". На манер предложения, от которого невозможно отказаться.
Например, когда кто-то продает душу дьяволу и у него есть возможность отказаться, пусть и ценой жизни, это "отдал" или "отняли"?
Я про англов, канешна. Не про немцев...
Для анличан Америка - ближнее зарубежье, как для нас Белоруссия, только очень большая. У них нет к США враждебности, это их братушки. Будь у нас противостояние с Китаем, Вы бы возражали, чтобы белорусские части в Чите стояли, да ещё и платили за это.

Арендная плата и "рабочие места" - важная штука, с этим не шутят. Они вон наших богатеев к себе пустили и налогов с них не берут, хоть и не любят русских. В британии не один Абрамович, там 200 тысяч граждан бывшего СССР. Мэр Лондона Кен Ливингстон утверждает, что в британской столице проживают 50 тысяч русских.

Ну, а лишний десяток боеголовок, он же не в Лондон полетит, а в удалённую сельскую местность, в американские базы.
Кто это вам сказал, что американцы для англичан это всё равно, что белорусы для русских? Единственное, что их роднит - это язык. Больше ничего. Они, между прочим, ещё и воевали друг с другом. Американцы освобождались от "британского колониального ярма". "Сбрасывали иго", так сказать. Да и этнически американцев англо-саксонского происхождения в общей массе населения очень мало.

Насчёт сельской местности, посмотрите сколько англичан приходится на одну квадратную милю и где именно расположены американские базы.

Г.А.
"Да и этнически американцев англо-саксонского происхождения в общей массе населения очень мало."

А какого же они в основном происхождения?
Ну скандинавского - в Миннесоте, ну итальянского - в Бруклине,
Но в основном то разве не англо-саксонского?
Это говоря о белых, которых всё-таки еще больше 70%.
Северное море - хорошее море.
В мире много хороших морей. "Самое лучшее в мире - Чё-о-о-рное море моё-о-о-о, Чёрное море моё-о-о..."

А Северное море, так что Северное море. Вы хотите сказать, что англичане своими силами его контролировать не в состоянии? Им для этого нужны американские авационные базы, временами плавно превращавшиеся в базы ракетные?

Г.А.
Англия не равно Америка. Контроль Англии - это контроль Англии, а контроль Америки - это контроль Америки
Американский контроль Англии? С этим я безусловно соглашусь. Но какова тогда роль Англии выходит в послевоенном мире? И что в таком случае значит английский контроль над Англией?

Г.А.
Проститя, но одним из основных итогов WWII был крах Британской империи. Ее Британия обменяла на выживание. Право, трудно было бы Америке ожидать безусловной и безоговорочной благодарности за такое благодеяние.
Так трудно, что она даже и скрытой оккупацией не побрезговала? Я вот именно так и думаю.

Г.А.
Интереснее другое, полагаю. Что она до сих пор с ней не смирилась.
Нет, а правда... "Непотопляемый авианосец" и впрямь было неплохо сказано. База ведь не обязательно против страны пребывания направлена, но и контролирует большие ея окрестности.
Англии это зачем?

Зачем Англии, чтобы Америка с её территории "контролировала большие окрестности"? И какие, между прочим, такие большие окрестности Америка зорким подвергала контролю? Во время WWII понятно какие, а вот после?

Г.А.
После-то?
Всю планету. По возможности, конечно, по возможности.
Ну, "желание-то у меня есть..." Помните в какой ситуации и с каким выражением произносит эти слова герой Марчелло Мастроянни?

Насчёт всей планеты - во Франции ведь (а что такое послевоенная Франция? Так, говна пирога...) американских баз нет. А в Англии есть. Вот ведь какая незадача.

Г.А.

Вы извините, но во Франции базы США после войны были. Например. в Рошфоре, если не ошибаюсь.
Ну даже если и были, то ведь куда-то сплыли. А ведь именно во Франции базы с точки зрения американцев и были куда нужнее, чем в той же Англии. Это если видеть картину мира такой, какой её нам рисуют последние лет пятьдесят. Нестыковка выходит.

Г.А.
Разумеется. В 1966 г. гордый галл почему-то взбрыкнул, и Франция покинула военную организацию НАТО.
Трудно сейчас уже сказать, было ли связано это с тем, что в январе 1965 г. Франция вдруг решила изменить структуру резервов, а ей мягко попеняли...
Галл гордый, а бритт так, покурить вышел? Франция взбрыкнула, а Англия не может? Я вот думаю, что Франции из каких-то соображений взбрыкнуть позволили, а Англии - нет. Джон Булль только сипит с удавкой на шее, да каблуком лягнуть норовит.

Г.А.
Входил ли гордый бритт в валютно-финанцовый противоречия с сюзереном? Не припоминаю, правда. Это причем при просевшем в несколько раз фунте, потерявшем статус самой крепкой валюты.
Франция выдрючивалась пять лет, пока ее окончательно не послали на хрен вместе с бреттон-вудской системой. Причем, опять-таки, насколько я помню, Британия от того несколько выиграла.
С моей точки зрения, это очень многоплановый и противоречивый процесс - взаимоотношения послевоенной Западной Европы и заокеанского сюзерена...
Я не про Западную Европу, я про Англию. Для Европы Америка не сюзерен, а оккупант. Европа не выбирала себе сюзерена, она была завоёвана. Чрезвычайно интересно, чем закончится её нынешняя попытка освободиться. Поживём - увидим.

Г.А.
Однако, к слову, несмотря на оммаж, сюзеренов выбирали далеко не всегда :) Сюзеренам еще и покоряются.
Судя по активности не по чину восточноевропейского бомжатника, процесс сбрасывания оммажа Европой таки идет, да. Но сытость тому мешает необыкновенно, правда...
Ну, какая, блин, свобода от сюзерена для нынешних Нидерландов, к примеру, оно им надо?..
А ведь именно во Франции базы с точки зрения американцев и были куда нужнее, чем в той же Англии.

Почему? Мне думается, наоборот - как раз во Франции они не особо и нужны - чуть-чуть восточнее есть Германия с уже имеющимися базами. К чему дублировать?

А вот в Англии - очень нужны - контролировать северо-восточную часть Атлантики. Да и вообще, "непотопляемый авианосец", как никак - танки до него не доберутся.
Тогда было бы логично спросить "а зачем Англии членство в НАТО?"

Если подходить к вопросу с исключительно военной точки зрения, то Англия - часть североатлантического противолодочного барьера НАТО, пролегающего от Англии через Исландию до Гренландии.

Кроме того, в Англии базируются B-52, АВАКСы, раньше базировались стратегические разведчики SR-71. Плацдарм, относительно удаленный от границ вероятного противника, и в то же время не слишком удаленный, что означает небольшое подлетное время и т.д.

А каков Ваш ответ на Ваш вопрос?
Александров вопросы ставит - загадочно так. Он на них не отвечает - или отвечает "хотел бы я знать". Чукча не отвечатель, в общем.

Deleted comment

Таким образом, США стационирует свои войска в Великобритании только для того, чтобы у немцев даже и не возникало неудобного для США вопроса относительно цели пребывания американских войск собственно в Германии.

США - победитель. Плевать они хотели на то, какие там у немцев вопросы возникают. Или у японцев.

Г.А.
Из Японии они тоже не выводят чтобы после вывода войск японцы не изменили оккупационную конституцию.

США были победителями в 1945 году. Какая необходимость продолжать доказывать это на 61-м году после победы?
Да кому они и что должны доказывать? В мире правит сила, а не какие-то "доказательства". Американские военные базы в Германии и Японии - это инструмент политического контроля. Доказательствами должны озабочиваться правительства Германии и Японии, чтобы объяснять те или иные свои действия своим подданным. Американцы об этом не думали, не думают и, до тех пор, пока у них есть Сила, не будут думать. Ещё чего.

Г..
Тогда чем объяснить военное присутствие США в Великобритании? Если даже сила всё-таки не помогла сохранить его во Франции, например?
Не знаю. Думаю, что и никто не знает. Может, просто сил не хватило и когда встал вопрос, то приоритет был отдан Англии, как гораздо более опасному в перспективе противнику.

Г.А.
А почему нельзя предположить, что французы ну очень сильно не хотели, чтобы им достались несколько десятков советских боеголовок за наличие на их территории американских баз, при том, что целесообразность этих баз именно там была не очень убедительной? Даже несмотря на наличие своего собственного ядерного оружия, зачем им платить за чужие грехи?

Когда США получили базы в Европе? После Второй Мировой войны. Ну какие у США в Европе были "опасные противники" в это время? Только сателлиты. Сравните экономическую и военную мощь, и вспомните о тотальной послевоенной разрухе. Базы устанавливались, когда Европа элементарно голодала - и был ещё такой План Маршалла. Думаете, это только сейчас - США (МВФ) дают деньги в кредит и при том всегда требуют политических и прочих уступок? Базы - одна из таких уступок.

Сателлиты - это пестрый клубок очень разных характеров, со своими капризами и тараканами в голове. Вот у СССР/России были и есть свои сателлиты - ну и много пользы нам от них было? Сколько приходилось их ублажать, потакать их капризам, закрывать глаза на коррупцию местных элит? Ведь точно так и для США с их сателлитами - те думают прежде всего о своих шкурных интересах и всегда готовы подгадить сюзерену. Вот, скажем, Франция - выбрала момент и отказала США от двора. Никакая она была при том не великая держава, а просто капризная и эгоистичная любовница.

Давайте зададим другой вопрос - а что США могли сделать, чтобы заставить Францию оставить эти базы на своей территории? Финансового рычага у них уже не было - Франция, насколько я понимаю, расплатилась с долгами. Войну начинать? Чтобы СССР порадовать? Что же? Если у США была Сила, как Вы говорите - каким образом они должны были продемонстрировать Франции и миру? Чтоб другим неповадно было.

Почему Англия не отказала США - во-первых, может всё-таки, не у всех стран было такое желание? Всякие маленькие европейские странёшки точно прекрасно себя чувствовали под американским зонтиком - самим не надо было тратиться так на военные нужды, свою армию поддерживать и вооружать. Потому, в частности, и был такой экономический рост в Европе после войны, несмотря на все их налоги и социалку, что военные расходы взяли на себя США. И многих это вполне устраивало. Францию, вот, - не устраивало с какого-то момента. Англию? А какова была финансовая ситуация в англии все эти десятилетия? Могла ли она себе военную независимость просто ПОЗВОЛИТЬ? Финансово, я имею в виду. Это вопрос, не утверждение, - я этого не знаю, не интересовался. В памяти есть, что вроде с экономикой в Англии как-то не очень, было и есть.
Вопрос действительно интересный.

Может, я и ошибаюсь, но мне представляется, что дело здесь вот в чём.

Никакого рационального основания держать оккупационные войска в течение 60-ти лет после окончания войны нет. Кроме одного - силовой поддержки "исторической вины" Германии как обоснования образования и существования государства Израиль.

Чтобы не выводить, несмотря на завершение войны, оккупационные войска из Германии с указанной выше целью, был искусственно создан повод в виде тезиса о якобы советской угрозе, т.н. "холодная война". Этим тезисом и аргументировалась необходимость "военного присутствия" США в Великобритании.

Таким образом, США стационирует свои войска в Великобритании только для того, чтобы у немцев даже и не возникало неудобного для США вопроса относительно действительной цели пребывания американских войск собственно в Германии.

Больше никаких причин нет.
эта... априс будет? -)
в контексте ваших расуждений (которыя я читаю регулярно и с большим удовольствием) кстати а Вы не собираетесь издать книгу или сборник своих статей?
так вот в контексте логики ваших рассуждений гдето после второй мировой в годы правления черчиля англия перестала быть "хозяйкой морей" и "городом на холме" потеряля свою стратегическую (военную и политиче сскую независимость от США) и после этого исспользуеться как близкий к европе саттелит активно проводящий в жизь стратегические планы США
а базы там... длдя того чтобы любой примьер знал что если что... до его дома подлетное время 10 минут...
к тому же база неплохой пункт для всякого рода тайных сделок и операций и тд...
вощем око саурона имеет там свою резиденцию...

прис!? прис!?
ааа....нечесна.... учитель сам должен сказать кому прис! аааа поставь прис на место....!!!!!
после этого исспользуеться как близкий к европе саттелит активно проводящий в жизь стратегические планы США

Да какой уж тут приз - тут впору вопрос повторять, чуть-чуть его перефразировав: "а зачем Англии активно проводить в жизнь..." и т.д.
По той причине что в авангарде борьбы против ревизии Холокоста именно Англия, и никто другой.
говорил что ХОЛОКОСТА - ритуального очишения огнем еретической заразы НЕБЫЛО,,,
и его в европе посадили.... гады...
А она давно в авангарде-то?
А "проводит в жизнь" давно?
Что началось раньше?
То, что Вы назвали - причина ли? А не следствие ли?
да там хрен разберёшь...конечно же следствие
да потому как
я не знаю когда это произошло и кто в этом учавствовал но ООН - офицальная ширмочка для возможно более серьёзной структуры Правительства Мира. фиг его знает кто в него входит... но после того как нестоль педантичная дисциплинированная и цивилизованнная (хотя чувствую тут это слово лишнее) европейска и американска буржуазная обсчественость увидела (и вынесла опыт решения) ка решает свои вопросы Третий Рейх (жестоко бесчеловечно в высшей стьепени РАЦИОНАЛЬНО!!! сдесь это словечко главное- они (Запат) всегда поклонялись Рациональности) то только у самых последних фатазирующих гуманистов может остаться впечатление что опыт Германии не взят на воружение... правда "не в лоб" а "чужими руками.."
и ббазы в англии и нужность их для англии это не вопрос взаимоотношений двух разных госсударств.. это базы ОДНОГО хозяина мира...
а для быдла которое пока живет на этой и других территориях рассказываеться рациональная сказочка про рабочие места и время подлета к общемуц врагу...

вот! прис оттдай! УЧИИИТЕЛЬ!!!!! он прис неоттаёт.....ааааа -(((
да бери уж.....тока не плачь...
>>> ООН - офицальная ширмочка...
>>> базы в англии и нужность их для англии это не вопрос взаимоотношений двух разных госсударств.. это базы ОДНОГО хозяина мира...

- Угу.
"We will have a world government whether you like it or not. The only question is whether that government will be achieved by conquest or consent."
Paul Warburg, February 17, 1950
Прежде чем намекать на оккупацию Англии (оккупирована ли Средняя Азия? завоёвана ли она США?), следует всё же сначала задать вопрос: А как базы США там оказались, с какой целью (или поводом)? И - когда? Я точной даты не знаю, но подозреваю, что ДО 1952 г., когда, согласно Вашему уточнению, Англия обзавелась ядерным оружием. А между прочим, Холодная война началась намного раньше (официально - с речи Черчилля, кстати, англичанина, а не американца). Что же удивительного, если Англия всеми силами хотела поспособствовать своему союзнику в разгроме более важного для них в тот момент врага - СССР? И США с союзниками собирались начать ядерную войну с СССР совершенно всерьёз - пока СССР не получил свою Бомбу и пока у нас не было МБР. Тот же Черчилль ещё до окончания войны с Германией хотел заключить союз с недобитыми гитлеровцами и совместно воевать против СССР. Считается, что это американские военные были против - без участия СССР в разгроме Японии, даже при наличии атомной бомбы (которая тогда была еще не тестирована, первый опытный взрыв был только в мае), генералы боялись длительной и кровопролитной операции по захвату Японии, с американскими потерями порядка 1-2 миллионов. Зато сразу после окончания Второй мировой, подготовке войны с СССР был дан зеленый свет. И базы в Англии для этого были очень удобными.

Чем базы в Англии лучше баз во Франции, говорите?
Про танки Вам уже сказали. Я вот на глобус глянул и представил, где в то время, после войны и вплоть до конца 80-х, были советские войска. Всякие Бельгии-Голландии-Дании - слишком близки к ГДР, советские танки их захватили бы в считанные дни (ну, так на Западе думали, во всяком случае). До Англии расстояние примерно такое же, как до Франции - плюс вода. Почему танки? Потому что предположительно, война в Европе вначале была бы не ядерной. До Англии танки по крайней мере не доплывут. Потому у англичан, если они хотели военного разгрома СССР/России, не было никакого серьёзного аргумента против разрешения США создать свои военные базы на территории США.

Потом, на протяжении десятилетий, ситуация менялась. Почему США держат в Англии базы сейчас - потому что они у них уже есть там, и раз пустив на постой, выгнать их намного сложнее. В чём убедились саудовцы, для примера, которые пустили США во время первой Иракской войны, или среднеазиатские страны (вместе с российским правительством), когда предоставили США базы в 2001 г. для поддержки захвата Афганистана. Воз и ныне там.

Вывод об оккупации Англии слишком сильный, чтобы его можно было делать на таком слабом основании.
собственно, разговор о военном присутствии а не об оккупации
Так, как ставит вопрос Александров, разница не очень большая. Он ведь утверждает, что суверенное государство никогда не позволит другому государству иметь военные базы на своей территории, потому что это означает потерю суверенитета. Потому суверенное государство (каким являлась Англия до какого-то момента) можно только заставить дать такое разрешение, выкрутив руки и грубо изнасиловав. Потому разница с оккупацией чисто филологическая.
Вопрос там в действительности простой. Выкрутило руки Англии американское еврейство.

Во время войны оно поставило ультиматум Англии, что вынудит США вступить в войну и тем самым спасти Англию от неминуемой гитлеровской оккупации только при условии, что Англия согласится передать контролируемую ей тогда территорию Палестины под еврейское государство.

Англия таким образом просто до сих пор платит дань за своё "спасение". Возможно, "оккупация" Англии (вероятно в виде гарантии выполнения ею своих обязательств по вопросу Палестины) также входила в тот договорный пакет как часть этого пакета.
Вы не путаете Первую мировую со Второй?
Нет, не перепутал.
Балфурт?
Balfour Declarations 1917 и 1926 года хронологически сюда не вписываются. Но они предваряют именно то, о чём говорим.
Я не очень понимаю, откуда у Вас сведения, что во время Второй Мировой руки Англии выкрутило американское еврейство. Что-то я про это не слышал. Во время Первой Мировой - да, безусловно. Вступить во Вторую мировую США сами хотели, искали лишь повода и подходящего момента. Не так было в Первой мировой - тогда их действительно втянуло мировое еврейство под обещание Англии отдать наоняи Палестину. Англия, впрочем, Палестину евреям не отдала тогда всё равно. Отдала после Второй Мировой - это так. И понятно, что евреям приглось приложить дополнительные усилия и во Второй Мировой, чтобы выцыганить всё-таки у Англии Палестинские земли. Додавить Англию. Вот только это отнюдь не то же самое, что говорить, что во Вторую Мировую, как и в Первую, американцев втравили всё те же евреи всё с тем же мотивом - забрать у Англии всё тк жк Палестину. Другие были движущие силы и цели у входа США во Вторую Мировую. Ещё раз - они (их элиты) этого сами хотели.
"под обещание Англии отдать наоняи Палестину": "наоняи" - это "евреям", при печати вслепую на клавиатуре без русских букв.
Подумайте, не та ли самая сила стояла за Пирл Харбором и близнецами. (Подсказка: Я японцев не имею в виду.)
Если Вы про роль евреев во Второй Мировой и в частности в США во время оной, так я не спорю. Я не соглашаюсь лишь с утверждением, что евреи втянули США в войну, чтобы получить Палестину от Англии. Это было в Первой Мировой. История не повторилась настолько уж.
Вот эта статья ( http://www.iamthewitness.com/Crucifixion-of-Jews.html ) документально подтверждает, что всё, что было предпринято сионистами в Первую Мировую, было повторено во Второй Мировой, с учётом всех допущенных ими ошибок.

Для сравнения вот отрывок из этой статьи в русском переводе:

""Но слышали ли вы о холокосте 6 миллионов евреев произошедшим около 20 лет до этого?

Впрочем вряд ли, хотя о нём было написано в 1919 году, потому что тот ранний холокост никогда не стал бестселлером. Возможно именно поэтому сионисты инсценировали новую и более совершенную версию 6-милллионного Холокоста во время II Мировой войны. В этом обновлённом Холокосте они приняли меры к тому, чтобы хотя бы некоторые из 6 миллионов евреев были всё-таки убиты. Это оказалось тем ключом, который принёс Холокосту феноменальный успех.""

"Исправление ошибок", допущенных сионистами во время Первой Мировой, не позволившей им тогда достичь своих целей, касалось также и усовершенствования механизма вовлечения США в войну.

Стало понятно, что воздействия только на само правительство США через своё лобби явно недостаточно. Необходимо яркое впечатляющее действие, которое не оставит ни капли сомнения о необходимости вступления США в войну ни у кого.

Вот прямые доказательства этого на сайте http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

President Roosevelt (FDR) provoked the attack, knew about it in advance and covered up his failure to warn the Hawaiian commanders. FDR needed the attack to sucker Hitler to declare war, since the public and Congress were overwhelmingly against entering the war in Europe. It was his backdoor to war.

FDR blinded the commanders at Pearl Harbor and set them up by --
1. denying intelligence to Hawaii (HI)
2. on November 27 and later, misleading the commanders into thinking negotiations with Japan were continuing to prevent them from realizing the war was on
3. having false information sent to HI about the location of the Japanese carrier fleet.

Вот также всё выясняющая докладная записка советника Харольда Айкса президенту Рузвельту поданная ему на следующий день после начала войны Гитлером против СССР:

23 Jun 1941 - Advisor Harold Ickes wrote FDR a memo the day after Germany invaded the Soviet Union, "There might develop from the embargoing of oil to Japan such a situation as would make it not only possible but easy to get into this war in an effective way. And if we should thus indirectly be brought in, we would avoid the criticism that we had gone in as an ally of communistic Russia."

Как видите, многое делалось в глубокой тайне и, понятно, никто из официальных историков эти секретные материалы разглашать никогда не будет.

И вот ещё данные, на этот раз из Википедии на польском:

"Podczas ataku infrastruktura bazy w Pearl Harbor odniosła tylko nieznaczne szkody. Z trudnych do wyjaśnienia przyczyn Japończycy nie zdołali nawet zniszczyć ogromnych i łatwo widocznych zbiorników z olejem napędowym niezbędnych do dalszych działań floty" http://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_na_Pearl_Harbor

Во время нападения на Пирл Харбор его инфраструктуре был нанесён лишь незначительный ущерб. По трудно поддающейся выяснению причине, японцы не смогли уничтожить огромные и легко заметные топливные хранилища, необходимые для дальнейших действий флота.

И ещё одна "странность":

Jednak amerykańskie straty miały w rzeczywistości dużo mniejsze znaczenie niż się z początku wydawało. Dalsze działania na Pacyfiku udowodniły że tradycyjne pancerniki nie są w stanie odgrywać znaczącej roli w wojnie morskiej zdominowanej przez lotnictwo, tak więc wyeliminowanie około połowy amerykańskich okrętów tego typu nie miało decydującego wpływu na praktyczne możliwości bojowe amerykańskiej floty. Japończycy zdawali sobie z tego sprawę i dlatego za najważniejsze cele uważali amerykańskie lotniskowce, a tych akurat nie było w porcie podczas japońskiego ataku.

""Однако американские потери в действительности были гораздо меньшими по сравнению с тем, как это сначала казалось. Дальнейшие действия на Тихом океане доказали, что традиционные броненосцы не в состоянии играть значительной роли в морской войне, в которой доминирующее значение приобретает авиация. Поэтому выведение из строя около половины американских кораблей этого типа практически не повлияло на боевые возможности американского флота. Японцы отдавали себе в этом отчёт, поэтому наиболее важными целями для них являлись американские авианосцы. Но ни одного авианосца по каким-то причинам во время японской атаки на Пирл Харбор на базе не было.""

Как вы думаете, случайно?
Дальнейшие действия на Тихом океане доказали, что традиционные броненосцы не в состоянии играть значительной роли в морской войне, в которой доминирующее значение приобретает авиация.

Именно что дальнейшие. Только в 1943-44 гг. американцы развернули массовое крупносерийное "штампование" авианосцев, строив их десятками и затрачивая всего лишь 3 месяца на постройку очередного корабля.

Можно, конечно, предположить, что соответствующие взгляды на роль авиации и авианосцев в морской войне сформировались гораздо раньше (хотя непонятно, на почве чего), но даже если и так, то практического воплощения эти взгляды не получили - на Тихом океане у США было 3 (три) авианосца. Это никак не может рассматриваться, как

Поэтому выведение из строя около половины американских кораблей этого типа практически не повлияло на боевые возможности американского флота.

Чересчур оптимистичное заявление. Половина флота - это половина флота. Притом, что и в 1944 г. все еще имели место артиллерийские сражения на море, т.е. далеко не все задачи даже к тому времени решались авиацией. И говорить, что половина флота - это ерунда по сравнению с тремя авианосцами - это сильно преувеличивать. Авианосцы, как минимум, нуждаются в сильном охранении.
Jednak w porcie nie było dwóch amerykańskich lotniskowców bazowanych w Pearl Harbor, czyli najbardziej wartościowych okrętów floty i głównych celów dla Japończyków

Однако в порту не было двух американских авианосцев, базировавшихся в Пирл Харбор, иными словами - наиболее ценных кораблей флота и главных целей для японцев.

Z pięciu zatopionych amerykańskich pancerników tylko dwa, USS Arizona i USS Oklahoma, zostały stracone bezpowrotnie. Pozostałe trzy, USS California, USS Nevada i USS West Virginia, zostały podniesione z dna w pierwszej połowie 1942 r., a następnie naprawione lub przebudowane i przywrócone do czynnej służby.

Из пяти затопленных американских крейсеров только два были утрачены безвозвратно. Остальные три были подняты со дна, отремонтированы и возвращены в строй.

1. С учётом процитированного выше вывод о том, что "потери в П.Х. практически не повлияли на боевые возможности американского флота" чересчур оптимистичными не считаю.
2. О половине флота ничего сказано не было. Сказано было о "половине кораблей этого типа". Флот же состоит из кораблей не одного, а многих типов.
Предположим, японцы потопили ВСЕ корабли 7-го флота, находившиеся в гавани. Предположим, что потом, со временем (время!) эти корабли были подняты и отремонтированы.

Можете ли Вы сказать, что в результате атаки потери 7-го флота были несущественными?

Я - не могу. Хоть убейте.

А то ведь если следовать этой логике, то и выжженная в результате ядерной войны планета - несущественная потеря, все-равно лет через 100-200-300 восстановится.
А зачем что-то предполагать? Потери американцев в П.Х точно известны. Катастрофическими они совершенно определённо не были. Политические выгоды Пирл Харбора были значительно большими.
Спорить не буду.
Суверените́т (фр. souveraineté — верховная власть) — исключительное верховенство, совокупность верховных прав, принадлежащих государству или его главе. Суверенитет государства предполагает его полную независимость.

- "Покажите мне такую страну..."

"...You cannot, ladies and gentlemen, looking at our present "statesmen" in the House of Commons, or in the House of Lords, say: These are men who think in terms of centuries. They are apprehensive, they are in the pocket of somebody else (who is usually in the pocket of yet another person); before they take any decision they telephone the White House in Washington, or who knows where else. (...) They are unEnglish politicians. They do not deserve this predicate of "Englishmen" or "English woman".

DAVID IRVING We Have Lost Our Sense of Destiny, A Speech to the Clarendon Club, 1990
Хотеть "полной независимости", как говорится, не вредно. Однако же и полной зависимости тоже нет. Есть определенная свобода, люфт в определенных рамках - у кого больше, у кого меньше. И элиты разных стран (которые и внутри страны не едины, образуют кланы) постоянно между собой борются, под ковром, перетягивают канат, интригуют. И чего-то иногда добиваются.

Нет ни у какой тайной или явной организации действительно ПОЛНОГО контроля над всеми политиками и всеми процессами. Они к этому стремятся, однако же происходят и сбои. Контролируемый хаос остаётся хаосом.
>>> суверенное государство никогда не позволит другому государству иметь военные базы на своей территории, потому что это означает потерю суверенитета.

>>> Суверенитет...
"Покажите мне такую страну..."

>>> Нет ни у какой тайной или явной организации действительно ПОЛНОГО контроля над всеми политиками и всеми процессами.

- Однако... ?

Anonymous

August 23 2006, 15:03:43 UTC 12 years ago

- Однако... ?

- Плевако.

Каков вопрос, таков ответ. Что сказать-то хотели?
Это совсем не так сложно, как кажется.
СтОит еще впспомнить, что из европейских стран Франция всегда "выпендривалась" больше всех и была ближе всех к СССР, если так можно выразиться. Начиная еще с "Нормандии-Неман". SECAM - совместная разработка, больше его нигде в Европе нет. Ненадежная страна, да и нужды особой в ней не было. То ли дело Англия - ворота в Северную Атлантику. Да и англосаксы опять же. Где еще в Европе англосаксы водятся? Во-во.
Вот именно что выпендривались. Самостоятельные слишком, гонору много - не по чину, по мнению американцев. Не зря американцы больше всех терпеть не могут французов.
Каримов давно вытурил американцев. В шею.
1. Ядерное оружие.
Предполагаю, что ядерный потенциал Великобритании ничтожен. Но с территории Великобритании можно ударить американским ядерным оружием.
Англичан никто и не спрашивал.
2. Англия в заложниках.
Великобритания дожна оставаться изолированой от континентальной Евпропы из-за факта наличия у англичан "имперскогоЭ" наследия. Если они по-настоящему присоединятся к европейскому проекту, то США утратят морское господство.
Ядерный потенциал ничтожным не бывает. Даже одна атомная бомба это уже ого-го.

То, что англичан никто не спрашивал и что Англия в данном случае являлась заложником это верно.

Г.А.
Вероятнее всего, это просто удобно для совместного управления войсками, переброски их туда-сюда и т. п. Типа представительства компании.
Самое удобное - это чтобы мы все жили в одном государстве, имели одно правительство и искренне любили друг друга. Тогда не нужны будут войска и никому не потребуется перебрасывать их туда-сюда. Будет одна большая компания "Земля". Но до этого ещё очень далеко.

Г.А.
Как раз прочёл первые 2 тома книжечки Черчилля "Вторая мировая война" (остальных 4-х у меня и нет). Как я понял из его слов, войну Англия в начале 1941 на самом деле проигрывала - немцы топили больше английских кораблей, чем Англий способна была строить, и угроза утраты необходимых ресурсов, вплоть до голода, была вполне реальной.

Единственное, на что она надеялась, была помощь США, причём "бескорыстная" - деньги у Англии кончились как раз в конце 1940-го. В такой ситуации США могли требовать всё, что угодно. Что они реально потребовали, весьма интересно.
Что они реально потребовали, весьма интересно.

Ещё бы! И интересно это не вам одному.

Г.А.
>>> Как вы думаете, что означает наличие американских военных баз или, выражаясь умным, "аналитическим", языком, американское военное присутствие на территории Великобритании?

- Без ответа на вопрос who is USA and who is Great Britain (кто есть государство, ага) - Ваш вопрос безсмыслен.
Галимая софистика. Что и подтверждается - обсуждением: и куды ж только т-щей не заносит в камментах... :)
Без ответа на вопрос who is USA and who is Great Britain (кто есть государство, ага) - Ваш вопрос безсмыслен.
Галимая софистика.


Если вы ждёте, что я вам назову несколько имён и скажу - вот они, любуйтесь, то я заранее говорю, что я с этими людьми не знаком. Насчёт Англии я, по-моему, уже как-то вам говорил - власть там принадлежит правящему королевскому дому. Кому принадлежит власть в Америке и в Европе, я понятия не имею. Ясно, что не "президентам" и не "премьер-министрам". Некоторые считают истинными властителями евреев и масонов, не замечая, что даже если это и так, то это всего лишь теневой кабинет исполнительной власти. Не более. А по-моему, как те, так и другие вообще картонная дурилка. "Опиум для народа".

Г.А.
но это Вы говорите: интересы США, оккупация Англии и т.д...
Вам и расшифровывать, что Вы имеете в виду.

>>> Насчёт Англии я, по-моему, уже как-то вам говорил - власть там принадлежит правящему королевскому дому.

- Ага, т.е. ГОСУДАРСТВО Англия - это "правящий дом". Т.о., США - оккупировали "правящий дом"?
А кто такой США в таком случае?
Но публика тут сваливается в "Зачем Америке базы в Англии".
А вопрос: Зачем Англии "оккупация себя Америкой"...
Получается Америка(базы) - заложник Англии.

"Та-а-ак, кто тут против нас с Васей?!!!" - так что ли?!
Но, если предположить, что Америка колония Англии до сих пор, (а такая "конспирология" в и-нете есть) - тогда эти базы - войска присланные вассалом сюзерену. (Как это правильно называется - не помню)
Англия сбросила на Америку "неоколониалзм" (вони много, прибыли никакой) а сама "генерирует смыслы" более высокого порядка нежели Америка (Америка в технологии-то увязла, где уж там "геополитика").

Так?
В свете противостояния Англии и США, можно предположить следующее объяснение. В конце 1940-х закончилась активная фаза противостояния, Америка победила, состоялся передел мира. Британская империя ушла в подполье, замаскировалась. У Америки и Англии имеется know how производства ядерного оружия. Англичане начинают следующий виток противостояния и разворачивают ядерное оружие в своей криптоколонии СССР. Это первая половина 1950-х. Оружие пока нацелено против американских баз в Европе. Одновременно в СССР англичанами разрабатывается ракетная программа с целью создания носителя ядерного оружия, обеспечивающего его доставку на американский континент. В 1957 году ракета успешно выводит спутник на орбиту. Американцы всё это прекрасно видят и понимают. Поэтому я думаю, что размещение американских военных баз с ядерным оружием на территории Англии произошло под сильным давлением со стороны США. Возможно, англичанам дали понять, что американцы готовы разбомбить Советский Союз ядерным оружием. В 50-е годы такая возможность у них была без риска получения ответного удара по территории США.

Какой смысл военных баз в Англии? Во-первых, по ним нельзя нанести удар со стороны СССР: не будут же англичане стрелять по самим себе! Таким образом, это неуничтожимая база с ядерным оружием. Во-вторых, это возможность нанести анонимный удар по Англии в случае серьёзного ядерного конфликта. Сценарий простой: с английских баз запускаются ракеты по территории СССР, затем американцы наносят удар по Англии, списывая всё на СССР. Разбираться потом будет некому, кроме самих же американцев, на новом Нюрнберге. Таким образом, Англия попадает в позицию заложника.

В этой ситуации англичане принимают контрмеры и размещают ядерное оружие на Кубе. Теперь, в случае чего, ядерного удара Америке избежать невозможно. Противостояние вступает в новую фазу, достигает критической точки. Происходит Карибский кризис, после которого стороны (т.е. Америка и Англия) идут на компромисс. Англичане убирают ракеты с Кубы, американцы - из Англии.
а мужики-то не знают...
Не была Россия ничьей "криптоколонией". Россия проиграла Первую Мировую, выиграла Вторую, а потом проиграла Третью. В моменты проигрыша с ней делали и делают всякое нехорошее, а в моменты выигрыша она делала нехорошее с другими, вот и всё. С тем же успехом можно сказать, что и сегодняшняя Англия является американской криптоколонией.

Г.А.



Россия не была, конечно, криптоколонией, но речь была об СССР. Это разные государства. Чтобы оценить разницу, можно сравнить США с английскими североамериканскими колониями. Между Россией и СССР разница гораздо больше.
Да нет, если использовать вашу логику, то именно РИ перед Первой Мировой была тем, что товарищ Галковский называет "криптоколонией" в гораздо большей степени, чем СССР начиная с конца 30-х. То-есть для того, чтобы в своих интересах втянуть Россию в войну в 1914 году "Западу" потребовались куда меньшие усилия, чем в 1941-м.

Пример ваш со США в высшей степени неудачен.

Г.А.
У меня логика в данном случае такая: я исхожу из того, что СССР являлся английской криптоколонией. Т.е. в данном случае это аксиома. О ней можно спорить, но на этот счёт в ЖЖ написаны сотни аргументированных сообщений. Просто предлагается ответ на Ваш вопрос, исходящий из этого, если угодно, предположения.
Т-щ Галковский - обычный графоман. Плод либерализации психиатрии.
Н-дя...
Ганнушкина с Кащенко на него нет. :\
Дабы НЕ СОБЛАЗНЯЛ.
В разговоре с вами у меня логика такая: я исхожу из того, что у вас голове поселился инопланетянин, который подчинил ваш разум своей воле. Т.е. в данном случае это аксиома. О ней можно спорить, но на этот счет в ЖЖ написаны сотни сообщений, не верите? Мне хотелось бы поболтать с вами исходя из этого, если угодно, предположения. Не возражаете?
Не возражаю. Но боюсь, что разговор на заданную Вами тему не входит в планы хозяина этого журнала.
Судя по всему, инопланетянин желает уклониться от дискуссии опасаясь своего окончательного разоблачения. Это только подтверждает, что моя аксиома практически справедлива. ЧТД.
Впрочем, ситуация, как я выяснил, была несколько сложнее. Дело в том, что контроль над запуском ракет (как и сами ракеты) полностью принадлежал англичанам. Американцы контролировали только ядерные боеголовки. По нормальной схеме, обе страны имели возможность технического вето на запуск ракет, однако практически, в экстремальной ситуации, англичане могли запустить ракеты с ядерным оружием и без американцев, а вот американцы без англичан - не могли (см. здесь). Если это так, то размещение американских ракет, с одной стороны, было для англичан не столь уж опасно, а, с другой стороны, использовалось как предлог для последующего размещения советских ракет на Кубе и провокации ядерных ударов между СССР и США.
Дело не в том, кто и что контролировал, дело в самом факте размещения ядерного оружия. Оно теоретически может взлететь, поэтому по местам расположения ядерного оружия при удобном случае обязательно ПРАКТИЧЕСКИ ударят. И ударят всем, что есть в наличии.

Г.А.