alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Луковица - 10

Может возникнуть вопрос - а зачем вообще копаться в событиях "времён очаковских"? Вопрос этот закономерен, и в самом деле - зачем? Ведь было то, что было и былое быльём поросло. Зачем ворошить? На фига? Вон вокруг столько интересного! Дело только в том, что сегодняшнее интересное вытекает оттуда, из тех самых быльём поросших вчерашних времён. Всё, что мы видим вокруг себя сегодня, выросло из росточка, посаженного именно тогда, недаром Первая Мировая в памяти человечества застряла как Великая Война, недаром она воспринимается массовым сознанием, в первую (и главную!) очередь массовым сознанием западным как некий водораздел, "великий перелом", а пара десятилетий, Первой Мировой предшествовавших, с острой ностальгией вспоминается как навеки утраченный Золотой Век. Эти годы именно так и называются - Belle Epoque. В этой связи замечу, что точно так же, по прошествии какого-то времени, будет вспоминаться и русскими уже не западный, а русский Золотой Век. Это время, которое шельмуется сегодня. Русский Belle Epoque - это годы так называемого "застоя". Но мы отвлеклись. Вернёмся к нашему Троцкому.

Картина событий начала ХХ века тщательно ретушируется вот уже почти столетие. Официальная картина, то, что пишется в сегодняшних исторических монографиях и школьных учебниках, является не просто чрезвычайно искажённой, но местами и просто сфальсифицированной. Восстановить первоначальную работу мастера уже вряд ли представляется возможным, реставратор добирается до донышка в одном месте, а десяток услужливых рук накладывает новые слои краски тут и сям. Ляпает на полотно от души. Даже докопавшись до очень интересных фактов, мы уже никогда не сможем воссоздать весь контекст, а ведь именно он и важен. О контексте мы можем лишь догадываться по тем или иным косвенным не скажу - "уликам", скажу - признакам.

За освобождением Троцкого из английского лагеря скрывалось очень много не только всякого-разного, но и чрезвычайно интересного. Судьбой несчастного узника озаботился и с личной просьбой о его освобождении к англичанам обратился не больше и не меньше, как президент СаСШ Вудро Вильсон. Это уже само по себе в высшей степени интересно - страна готовится вступить в величайшую войну, которую до того знало человечество, ставки небывало высоки и дел государственной важности у американского руководства столько, что мы этого даже и представить себе не можем, а это самое руководство изыскивает время заниматься каким-то "русским эмигрантом", посаженным в английский лагерь по подозрению в шпионстве. И не просто изыскивает время, но и ХЛОПОЧЕТ. И хлопочет на ого-го каком уровне. На уровне не призидентском даже, а на уровне ВЫШЕ ПРЕЗИДЕНСТКОГО.

Кто такой Вудро Вильсон? Ну вот недавно был оглашён очередной "рейтинг", был составлен список из "ста самых влиятельных американцев" за все времена. Почётное десятое место в этой сотне занял товарищ Вудро. Сегодня он изображается неким международным благодетелем, неким "последним романтиком". В монографии Twentieth Century прямо так и пишется, что бедняга, мол, оказался слишком романтичным для того жестокого времени, слишком хорошим. "Идеалист". Дело, однако, в том, что маска "идеалиста" была ещё не всем образом. Целокупный Президент СаСШ состоял из двух половинок. К "идеалисту" доктору Джекилу прилагался ещё и мистер Хайд. Вторую половинку звали "полковником Хаусом". Причём вторая половинка, та, что была куда менее романтична, была половинкой главной.

Рациональную половину, "полковника", в миру звали Эдвардом Манделом Хаусом и был он связующим звеном между властью (здесь будет уместно написание этого слова с большой буквы) и правительством СаСШ, возглавляемым тем самым романтичным Вильсоном. Если мы проведём параллели между тем временем и днём сегодняшним, то можно сказать, что Хаус, или, как его льстиво называли, king maker, то-есть создатель, делатель королей, исполнял ту же роль, которую на нынешнем политическом небосклоне играет Дик Чейни. Только Хаус, в отличие от Чейни ещё и никаких официальных постов не занимал и обладал гораздо большей свободой рук. Так вот к англичанам обратился "весь Вудро Вильсон", от лица Президента ходатайство об освобождении Троцкого передал "полковник Хаус" лично.

Копнём ещё чуть глубже. В делах международных чрезвычайно важен этикет. Скрупулёзно соблюдается "протокол", сторонами тщательно отслеживается каждая деталь, поскольку во взаимоотношениях между государствами даже условность несёт вполне определённый смысл. Это язык, на котором разговаривают государства. Так вот, принято, чтобы глава государства обращался к главе государства. Власть обращается к власти, "Лукулл обедает у Лукулла". В Англии есть Власть, её лицо - Император Георг V. Лицо Власти скрыто за занавесом, оно отгорожено от подданных Министром. С американской же стороны есть Министр - Вудро Вильсон и есть связной, передающий Министру пожелания Власти. Занавес плотен, мы не знаем лица Власти, мы не знаем, кто правил тогда Америкой, но, кто бы это ни был, он хотел сохранить своё "инкогнито", ведь обратись он к королю Георгу напрямую и он был бы вынужден "приоткрыть личико", и что же мы видим? Видим мы следующее - официальная "власть" Америки в лице и официального и неофициального президентов обратилась с просьбой не к Георгу V, что было не по чину, сверчок хорошо знал свой шесток, американская власть обратилась к человеку, чей ранг был на несколько ступенек ниже уровня трона, обратилась она к главе английской секретной службы. Звали его Уильям Вайзмэн.

Г.А.
1
Судьбой несчастного узника озаботился и с личной просьбой о его освобождении к англичанам обратился не больше и не меньше, как президент СаСШ Вудро Вильсон
---
откуда следует? есть документальные подтверждения? письма? телеграммы?
Да есть, канешна же - это исторический факт. И про Вайзмана тоже есть, и тоже в сети. Правда. Вы всё легко сможете найти. Если захотите. Но каждый факт можно интрепретировать по разному.

Но мне интересно, куда, в какую сторону Александров повернет после "реперной точки" - Вайзмана.
есть, канешна же - это исторический факт. И про Вайзмана тоже есть, и тоже в сети. Правда. Вы всё легко сможете найти.
---
где искать? на какие слова? вайзман? вильсон?
Где-где... так и хочется Вам ответить в рифму... ;-))

Что Вы как маленький - набираете в любом поисковике, и вперед. Хотите по русски, хотите по-каковски.

К примеру - о Вайзмане.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/07/05/npro205.xml
набираете в любом поисковике, и вперед. Хотите по русски, хотите по-каковски.
К примеру - о Вайзмане.
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/07/05/npro205.xml
---
да нету нигде никаких документальных подтверждений "исторического факта". Да, Вильсон был, Вайзман был. Но где ходатайство Вильсона?
Ссылка на Телеграф несерьёзна. Голословное утверждение. К тому же в ней Вайзман объявляется резидентом в Нью-Йорке, в то время, как согласно википедии он был офицером связи между британским и американским правительствами с местом пребывания в Вашингтоне, что вполне логично.

я бы поостерегся в таких вопросах доверять википедии.
я бы поостерегся в таких вопросах доверять википедии.
---
в такой мелочи почему бы и нет. но я вообще не могу найти в сети никакой вразумительной информации по вопросу.
Натан, ну.. раз доверия у Вас к фактам из "Нету", нет, расслабимся в кресле перед монитором и почитаем Александрова как увлекательную беллетристику, что в переводе с викпедии означает "изящная словесность". ;-)) Может и выводы какие сделаем, каждый для себя. Вы в том что он пытается Вас обмануть, - я попробую сопоставить с тем, что когда-то читал.

К слову, присоеденюсь к merkwurdig , - серьезно ссылаться на Викпедию занятие малоплодотворное. Наверное догадываетесь почему. А если уж для Вас и Telegraph не авторитетна, то уж чего Вы ваще желаете почерпнуть в инете. Идите в библиотеку.
то уж чего Вы ваще желаете почерпнуть в инете. Идите в библиотеку.
---
по-моему, Вы утверждали, что в инете полно информации по конкретному вопросу – президент вильсон прямо или через подчинённых обратился а представителю английских, как сегодня выразились бы, спецслужб Вайзману с просьбой выпустить Троцкого из концлагеря. Я же ничего не нашёл.
Напомню, что не конспиралогическая версия событий довольно проста:

После февраля новая власть провозгласила, что ВСЕ без различия политических убеждений эмигранты могут беспрепятственно вернуться в Россию.
Милюков как министр иностранных дел, понимая, кто такой Троцкий, слёзно умолял английских союзников не допускать его приезда в Россию. Англичане заинтересованные, чтобы Россия продолжала войну, вняли просьбам и заключили Троцкого в концлагерь.

Однако, когда весть об этом дошла до петросовета, который де факто и был в то время высшей властью в стране, поднялась страшная буча. На Милюкова и на всё временное правительство было оказано колоссальное давление, и Милюков был вынужден дезавуировать свою просьбу относительно Троцкого. Англичанам ничего другого не оставалось, как отпустить «героя».

Далее. Можно говорить с высокой вероятностью, что определённые круги, в том числе и среди еврейской финансовой буржуазии, люто ненавидевшие русский государственный строй, готовы были щедро финансировать любую антиправительственную деятельность. Но после февраля надобность в этом отпала – дело было сделано. Оставалась только Германия, для которой выход России из войны был делом жизни и смерти.
Вот и всё.
гм... в "нете" и впрямь полно инфы и о Вильсоне и о Вайзмэне. Странно что Вы ничего не нашли. Другое дело что ее не много о конкретно описываемых Александровым событиях. И это тоже понятно почему. И то что Вам, Натан, не понравилась чистота информации из "Телеграф" (что было совсем в точку по теме)- увы, не может означать, что Вам понравиться информация из библиотеки.

Знаете, на некоторых не угодишь. При этом, винить Вас по поводу Вашей "избирательности" в источниках у меня причин нет. Сам бы хотел знать всё досконально и видеть документы, а не их описания или толкования типа в газетах.

Точка зрения Александрова мне интересна, еще интересней выводы, которые им будут сделаны. Пока спорить не о чем. Факты есть факты. О пароходе, Троцком, 10-и тысячах, двух с лишним сотнях "соратников" в кожаных тужурках задержанных, и о последующих событиях написано много. Но меньше, чем о "взятии" Зимнего дворца. ;-)))
Откуда вы берёте эти "задержанные две с лишним сотни соратников в кожаных тужурках"? Слава Богу, что хоть без маузеров на боку. Это ведь только март (МАРТ!) 17-го года.

Г.А.
да...читал где-то на "конспирологических" типа сайтах. В ниге Троцкого "Моя Жизнь" этот эпизод старательно обойден.Фактом остается то, что тот параход с каким-то христианским названием (щас не помню) был весь зафрахтован для Троцкого. Неужели Вы считает, что на том параходе плыл только Троцкий с семьей и "секретарями"? Сведения те разумеется давно спрятаны, старательно. Выплывают отдельные фамилии с того парахода, вроде Урицкого-Володарского.

Да,... а что Вы скажете насчет вот этого?-

http://arhivar-rus.livejournal.com/35371.html?mode=reply

;-))))
Что значит "вот и всё"? Как это у вас так всё легко выходит? Какое такое "давление", а, главное, "колоссальное", оказывалось на бедного Милюкова? Оказывать какое-либо давление Совет оказался в состоянии лишь в результате действий Корнилова. Низкий поклон Лавру Георгиевичу. Вот уж патриот из патриотов, а уж умён был... страсть! Почти как сам Милюков. Но мы ведь говорим о том, что происходило за полгода ДОТОГО. Какое давление в марте-апреле 1917-го? До июля ВрПрав-во вообще было кум королю.

И почему это "Англичанам ничего другого не оставалось, как отпустить «героя»? Причём тут вообще Милюков, когда "герой" был интернирован как "немецкий шпион"? Тут что "дезавуируй", что "завуируй", всё без разницы. Англичане в истории с Троцким внимали вовсе не Милюкову, ещё чего! Тоже мне, авторитет выискался. Для англичан все тогдашние российские фигуранты это именно что "полезные идиоты".

Г.А.
Но мы ведь говорим о том, что происходило за полгода ДОТОГО. Какое давление в марте-апреле 1917-го? До июля ВрПрав-во вообще было кум королю.
---
Вы историю февраля вообще-то изучали?
Вообще-то изучал, а вы?

Г.А.
- Товарищи! Обсуждаемый вопрос – простой и ясный. Пока это правительство выполняет все требования Исполнительного Комитета, а мы можем его сколько угодно контролировать и внутри каждого, министерства наблюдать хоть за всей перепиской, - мы призываем вас оставить его на месте. В настоящих условиях Исполнительный Комитет берёт на себя ответственность за деятельность Временного правительства.

Talk is cheap.
---
это Вы к себе лучше применяйте. это Ваш "научный" метод. возразить по существу, я вижу, Вам нечего?
А что можно в ответ на приведённый вами отрывок возразить? Эта "резолюция" очень мало отличается от того, что я пишу в ЖЖ. В мою пользу, правда, говорит то, что я хотя бы не заявляю, что указываю правительству США что ему делать. Я выхожу как-то поадекватнее. А уж если учесть, что стало с 99% людей, подобные резолюции принимавших, так я и вовсе светоч разума и воплощённый здравый смысл.

Г.А.
А уж если учесть, что стало с 99% людей, подобные резолюции принимавших, так я и вовсе светоч разума и воплощённый здравый смысл.
---
Конечно, трудно понять Вашу логику, тов. Александров, но могу заметить, что у Вас, возможно, ещё всё впереди.
Ну для начала из того, что Вудро Вильсон выдал американский паспорт Троцкому.

Где смотреть о их взаимоотношениях? Например в книге Antony C. Sutton "Wall Street and the Bolshevik Revolution".

Короткая цитата из другой книги:

"Historians must never forget that Woddrow Wilson, despite the efforts of the British police, made it possible for Leon Trotsky to enter Russia with an American Passport."

(Jennings C. Wise "Woodrow Wilson: Disciple of Revolution")
Где смотреть о их взаимоотношениях? Например в книге Antony C. Sutton "Wall Street and the Bolshevik Revolution".
---
Чистой воды беллетристика, пассаж с холодильником наглядно это показывает.
...
Historians must never forget that Woddrow Wilson, despite the efforts of the British police, made it possible for Leon Trotsky to enter Russia with an American Passport."
---
Весьма сомнительно тоже, но главное – нахрена Троцкому был нужен американский паспорт для въензда в Россию?
нахрена Троцкому был нужен американский паспорт для въензда в Россию?

А как он намеревался в Россию попасть? Везде упоминается, что русский паспорт был только у его жены, которая когда-то выехала из России легально. Гораздо интереснее другое - с каким паспортом он в Америку попал? Неужели с испанским?

Г.А.
как он намеревался в Россию попасть? Везде упоминается, что русский паспорт был только у его жены, которая когда-то выехала из России легально. Гораздо интереснее другое - с каким паспортом он в Америку попал? Неужели с испанским?
---
Троцкий получил необходимые документы в русском консульстве, он об этом сам пишет. но мы, разумеется, не верим Троцкому, это было бы слишком просто и неинтересно. Мы предпочитаем комические ужимки баснописца господина Sutton'a.
но мы, разумеется, не верим Троцкому,

А вы что, ему верите, что ли? Ну вы даёте! Для человека, чья фамилия свидетельствует о шпионском прошлом, вы проявляете легковерие прямо-таки преступное. Теперь понятно, почему вы в Японии провалились.

Г.А.
А вы что, ему верите, что ли? Ну вы даёте! Для человека, чья фамилия свидетельствует о шпионском прошлом, вы проявляете легковерие прямо-таки преступное. Теперь понятно, почему вы в Японии провалились.
Г.А.
---
а какие могут быть основания не верить словам Троцкого, что он получил необходимые документы в российском консульстве в Нью-Йорке?
Коспиралогическая теория не велит?
Впрочем, чему тут удивляться, если Вы призывали меня не верить воспоминаниям брежневского охранника и моим собственным глазам, видевшего в телевизоре старого рамолика брежнева.
пс
А Ваш источник чудо - Троцкий являлся не только немецким шпионом, но и вообще был немецкий еврей. Класс.

О каком "вашем" источнике вы говорите? Мои источники это Маррс, Линк, Хекшер, Брэдли итд. Если вы о холодильнике, так о холодильнике кто только не пишет. Ну и то, что Троцкий был немецким (и ладно бы только немецким) шпионом тоже уже как бы и общее место. Я не понимаю чем вы недовольны.

Г.А.
Мои источники это Маррс, Линк, Хекшер, Брэдли итд.
---
а конкретно труды можно указать? или стесняетесь?
пс
может он был даже и уругвайским шпионом. проблема в том, что нималейших доказательств нетути.
Да, прав был Лев Давидович, когда писал: "Больше всего легенд существует, кажется, насчет моей жизни в Соединенных Штатах."

Правда он и сам к этому руку приложил.

Вот, например, "разведчику" Зорге показалось, что документы на въезд в России были получены Троцким в российском консульстве ("а какие могут быть основания не верить словам Троцкого, что он получил необходимые документы в российском консульстве в Нью-Йорке?")...

На самом деле читаем у Л.Д. Троцкого в "Моей жизни": "...25 марта я явился в Нью-йоркское генеральное консульство, откуда был уже к тому времени удален портрет Николая II, но где еще царила густая атмосфера старого русского участка. После неизбежных проволочек и препирательств генеральный консул распорядился выдать мне документы, пригодные для проезда в Россию.
В Великобританском консульстве в Нью-Йорке, где я заполнил вопросные бланки, мне было заявлено, что со стороны английских властей не будет никаких препятствий к моему проезду. Все было, таким образом, в порядке."

Мутно, не правда ли? Понимай как хочешь...

А вот подтверждением того, что Троцкий действительно получил американский паспорт, а уже по нему, в русском и британских консульствах, визы на въезд в Россию и проезд через Великобританию, может послужить, хотя бы, официальный запрос Канады по этому поводу в Госдепартамент США.
вот подтверждением того, что Троцкий действительно получил американский паспорт, а уже по нему, в русском и британских консульствах, визы на въезд в Россию и проезд через Великобританию, может послужить, хотя бы, официальный запрос Канады по этому поводу в Госдепартамент США.
---
что за запрос? и что был за ответ?
>что за запрос?

Говорю же, официальный.

>и что был за ответ?


Ответом было то, что Госдепартамент действительно зашевелился и стал ограничивать выдачу паспортов тем, кого подозревали в принадлежности к анархизму или социализму.

Говорю же, официальный.

>и что был за ответ?

Ответом было то, что Госдепартамент действительно зашевелился и стал ограничивать выдачу паспортов тем, кого подозревали в принадлежности к анархизму или социализму.
---
так где Вы об этом вычитали? надеюсь, не у господина Sutton'a/
Простите, что за "пассаж с холодильником"?
Луковица - 7
---
Ну, и на какие источники тов. Александров там ссылается? По-моему не на какие.

Проехали уже. :)
Т-щ Александров всё-таки пишет историко-философские эссе, а не диссертацию.
Т-щ Александров всё-таки пишет историко-философские эссе, а не диссертацию.
---
тов.Александров волен у себя в жж писать любую галиматью. хозяин - барин. Но выдавать измышления за имевшее место факты не стоит, даже если ваши писания и называются эссе.

Натан, а скажите мне, пожалуйста, чем вам Саттон не нравится? Когда один жижист отзывается о писаниях другого как о "галиматье", то это вполне допустимо, но когда аноним, подписывающийся именем славного разведчика, уничижетельно отзывается о человеке, сотрудничавшем со Стэнфордским университетом и Гуверовским институтом, то это ничего кроме смеха вызвать не может. Судя по приводимым вами как-то доводам, для вас не является галиматьёй то, что пишет некий Резун, и после этого вы берётесь судить товарища Саттона, который гораздо, гораздо более авторитетен. Чем Резун. Ну, и чем вы, конечно.

Г.А.
чем вам Саттон не нравится? Когда один жижист отзывается о писаниях другого как о "галиматье", то это вполне допустимо, но когда аноним, подписывающийся именем славного разведчика, уничижетельно отзывается о человеке, сотрудничавшем со Стэнфордским университетом и Гуверовским институтом, то это ничего кроме смеха вызвать не может. Судя по приводимым вами как-то доводам, для вас не является галиматьёй то, что пишет некий Резун, и после этого вы берётесь судить товарища Саттона, который гораздо, гораздо более авторитетен. Чем Резун. Ну, и чем вы, конечно.
----
Ну, Вам ли, тов. Александров не знать, что коллеги-учёные воспринимали вашего Sutton’a примерно так же, как у нас серьёзные историки воспринимали Резуна или покойного Сироткина. Если Вы прямо скажете, что Вашим главным источником вдохновения служил Sutton, до давайте разберём этого автора, чтобы не мучиться понапрасну. Если у Вас есть иные источники, то укажите их, разумеется, если Вы в хоть малейшие степени настроены на серьёзной разговор. Если же в Ваши намерения входит лишь стремление блеснуть хлёсткой фразой, попутно впечатлив девственную часть Вашей аудитории, то не смею мешать. Повторюсь, что всякий хозяин своего жж волен писать, что ему угодно.





А что это за критерий - "отношение коллег"? Сегодня коллеги относятся так, а завтра иначе. Одни коллеги считают серьёзными одних коллег, а другие считают серьёзными других, а третьи и вообще считают серьёзнми только себя самих. Ну и что? Если кто-то пишет об уважаемом вами Троцком что-то комплиментарное, то он выходит "серьёзным учёным", а если нет, то нет? В истории с паспортом вы предпочитаете верить тому, что Троцкий писал сам о себе, ну и верьте дальше на здоровье, хотя вам там повыше уже написали, что он даже когда писал сам о себе, был чрезвычайно уклончив. От ледоруба ему, правда, уклониться не удалось. Бьют ведь по морде, а не по паспорту.

Г.А.
Обратите внимание, уважаемый г-н Александров, что чем ближе Вы приближаетесь к источнику всех теперешних российских проблем (образно говоря, к источнику жизни Вечного Жида на русской почве), тем меньше, судя по количеству комментов, желающих сопровождать Вас в этом увлекательном путешествии. Почему? Продвинутые русские более-менее в курсе истории катастрофы, которая постигла Россию в результате еврейского путча 1917 года (все материалы есть в сети, на английском), а евреи принципиально стараются этот вопрос игнорировать. Для остальных же эти факты слишком disturbing, слишком отличаются от того, чему их учили всю жизнь. Прошу Вас, don't get discouraged, и продолжите Ваше увлекательное путешествие по малоизвестным страницам новейшей российской истории.
да, крайне интересно!
И, крайне желательно, по существу - ибо очень много лишних пассажей и неаргументированного абажура. Спасибо.
>>много лишних пассажей и неаргументированного абажура

Wrong. Наоборот, всё достаточно аргументированно и по делу. Не нравится как пишет г-н Александров -- читайте официальную еврейскую версию для лоботомизированных бабуинов.
Не нравится как пишет г-н Александров -- читайте официальную еврейскую версию для лоботомизированных бабуинов.
---
правильно. не нравится - не слушай. а врать не мешай.
Комментирую мало, потому что слежу за развитием событий затаив дыхание. На самом деле очень интересно.

ЗЫ: "Продвинутые русские" это кто-то типа "профессиональных русских"? :)))
Как одно из подмножеств, да:).
весьма вероятно, окажется что евреев подставили. как потом подставили гитлера. но сами увидите, по окончанию концы будут глубоко в воде :)
Присоединяюсь:)) Go on, профессор.
http://zarubezhom.com/redsymphony.htm
"На уровне не призидентском даже, а на уровне ВЫШЕ ПРЕЗИДЕНСТКОГО."

это специально?