alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Луковица - 22

Полковник Хаус, посетив Столицы и пошептавшись там о том, о сём, убыл восвояси и полгода Америка не подавала признаков жизни, Америка тянула время. Наконец, в феврале следующего, 1916, года Хаус вновь вышел на контакт с Англией, на этот раз он встретился с секретарём по иностранным делам, то-есть министром иностранных дел Великобритании, Эдвардом Грэем и по итогам этой встречи на свет появился так называемый Меморандум Хауса-Грея. Документ этот чрезвычайно любопытен, сегодня он трактуется как свидетельство того, что Америка дипломатическими стараниями полковника Хауса втягивалась в войну на стороне Англии и даже якобы давала в том устами всё того же полковника некие "гарантии". То, что это не так, всякий может убедиться всего лишь прочитав пресловутый Меморандум.

В действительности Меморандум являлся неким "протоколом о намерениях", точкой отсчёта в торговле между Англией и СаСШ. Меморандум - это озвучка американской позиции, это цена, которую продавец ломит за свой товар. Теперь дело было за покупателем, который, естественно, должен был предложить свою цену и вполне понятно, что его цена будет низкой настолько, насколько это вообще возможно. Настоящая торговля начинается только после этого и в конце концов, сойдясь где-то посередине, стороны бьют по рукам.

Цена, которую заломил Хаус, то-есть картина мира, какой она должна была выглядеть по результатам войны, если уж Америке придётся в неё влезть, выглядела так: Франция получала назад Эльзас-Лотарингию, Германия, теряя Эльзас, получала компенсацию в других частях света, а Россия получала вожделенные "проливы". The world according to colonel House выглядел как глянцевая картинка, вроде бы никто не уходил обиженным и все сёстры получали по серьгам. Однако дело было в том, что Хаус как бы "нечаянно" забывал одну из сестричек, бедную, несчастную сиротку по имени Великобритания. Англия не только не получала никаких серёжек, но и вообще выходило так, что все остальные сёстры получали свои подарки за счёт британских интересов! Спрашивается, за что воюем-то? За что?! За то, чтобы России выход в Средиземное море дать, что ли? Да за кого нас эта деревенщина держит? А между тем, "деревенщина", приподняв аккуратно подстриженные усы, ещё и зубы показала. Хаус настоял на внесении в Меморандум вот этого параграфа - "If the Allies delayed accepting the offer of President Wilson, and if, later on, the course of the war was so unfavourable to them that the intervention of the United States would not be effective, the United States would probably disinterest themselves in Europe and look to their own protection in their own way."

Вот она, ключевая фраза Меморандума: "United States ...look to their own protection in their own way." Америка угрожала. Английский джентльмен выронил трубку изо рта: "Да что они там о себе возомнили?!" Возомнили же "они" о себе то, что надо. Хаус искусно воспользовался сложившейся в войне ситуацией. Дело было в том, что к тому моменту Англия войну проигрывала. Когда говорят о "блокаде", которой Англия подвергала Германию, то как-то забывают, что и Германия, в свою очередь, подвергала Англию точно такой же блокаде. Первая Мировая была, вообще-то, войной двух блокад. И немецкая блокада оказалась куда эффективнее английской. Развернув в Атлантике и Средиземноморье подводную войну, Германия была близка к тому, чтобы поставить Англию на колени. На протяжении 1915 года Америка, играя в очень сложную игру, использовала дипломатические возможности в своих взаимоотношениях с Германией с тем, чтобы то затягивать, то ослаблять удавку, которую немцы накинули на шею Великобритании. Немцы же, торгуясь с Америкой, то объявляли "неограниченную" подводную войну, то, поддаваясь американскому шантажу, переходили к "ограниченной" подводной войне. Дело было только в том, что даже ведя так называемую "ограниченную" войну на море, немцы на каждую потерянную подводную лодку топили 15(!) судов союзников по Антанте.

К концу 16-го года, к моменту, когда Америка, наконец, выбрала к какой стороне она примыкает, положение для Англии выглядело не просто плохо, оно было катастрофическим. К КОНЦУ 16-ГО ГОДА ТОННАЖ ПОТОПЛЕННЫХ СУДОВ СОЮЗНИКОВ НА 700000 ТОНН ПРЕВЫШАЛ ТОННАЖ СУДОВ, ЛИХОРАДОЧНО ВВОДИМЫХ АНТАНТОЙ В СТРОЙ. К КОНЦУ 16-ГО ГОДА СУММАРНЫЙ ТОННАЖ ФЛОТА АНТАНТЫ ПАДАЛ НА 5% ЕЖЕМЕСЯЧНО! Ещё с год такой войны и Антанте пришёл бы конец. В начале 17-го года каждый четвёртый корабль, покидавший английские порты, не возвращался назад. В том же начале 17-го, когда американцы перешли от слов к делу и послали адмирала Симса в Англию, чтобы скоординировать дальнейшие действия, то британская сторона показала Симсу засекреченные данные об английских потерях на море. Когда ошарашенный Симс заявил: "Но ведь это означает, что вы проигрываете войну!", то сидевший напротив него английский адмирал сухо ответил: "Совершенно верно. И мы ничего не можем с этим поделать." В момент, когда происходил этот замечательный диалог, немцы имели 120 подводных лодок из которых 80 постоянно находились на боевом дежурстве и Германия продолжала спускать со стапелей всё новые и всё более совершенные подлодки.

Именно этими соображениями диктовался выбор Англии, когда она, уже в 1915 году решила переориентироваться на СаСШ. Англия не могла выжить, не контролируя Атлантику, а контролировать Атлантику Англия могла лишь имея СаСШ своим союзником. Россия в качестве союзника оказывалась только обузой. С одной стороны никакие успехи России (даже если бы они и были) на германо-русском фронте не могли оказать существенного влияния на возможности Германии вести войну на море, а с другой стороны Англия руководствовалась старым как мир соображением. Вот оно - государство может усиливать другое государство лишь при условии, что оно ОДНОВРЕМЕННО усиливается само. Усиливать Россию при собственном ослаблении было для Англии смерти подобно. Являлась ли в тот момент Россия союзником Англии или нет, не имело ни малейшего значения. Когда государство начинает тонуть, оно пытается утащить за собою всех, до кого только может дотянуться. Англия слабела, значит, должна была ослабеть и Россия. Если Англия получила тяжёлую рану, значит Россия должна была оказаться на смертном одре.

Nothing personal. Strictly business.

Г.А.
Тут не совсем ясно, почему надо непременно отказываться от России и переориентироваться на Америку. Почему нельзя сохранить нормальные связи с Россией, добавив к ним, для усиления, Америку? И второе, а Франция? Или Вы рассматриваете их как единое целое, Англо-Францию? И что это за закон такой? Представим, нет никакой Америки, а Англия слабеет. Зачем же ей еще и Россию ослаблять - чтобы шансы Германии на победу еще возрастали? Тут надо определить, какова была главная цель Англии - победа над Германией или недопущение победы России. Если вторая, то Вы правы: погибнем вместе. Но так ли это на самом деле?
Вступление в войну Америки означало её неизбежное усиление, это все понимали. Допустить, чтобы уже существующий баланс сил был нарушен, можно лишь при условии, что баланс этот будет нарушен в пользу Англии, а не в пользу кого бы то ни было ещё. Какой смысл самому выращивать вместо одного глобального конкурента другого? А в данном случае получилось бы, что даже при выигранной войне позиции Англии слабели при усилении позиций России, а тут ещё и Америка, как чёрт из табакерки. Смысл России в глазах Англии лишь как в противовесе Германии, нет Германии, значит не должно быть и России - расчёт простейший. Если же мы усиливаем Америку, значит мы должны одновременно ослаблять кого-то из уже существующих игроков, а таковых было лишь два - Россия и Франция. Перспективы России выглядели получше французских, значит подрезаем жилы ей.

Г.А.
Эти рассуждения более понятны, но ослаблять Россию Англия могла, только уже имея надежные гарантии ее замены Америкой, и так, чтобы избежать катастрофических последствий на востоке, неизбежно ударяющих и по западу, т.е. это должна быть очень тонкая и осторожная работа. Было бы неплохо все же иметь какие-то точные представления о том, как менялось видение официальной Британией расклада победителей и места в нем России. Существуют какие-то меморандумы, их динамика от предвоенных лет до 1917 г?
т.е. это должна быть очень тонкая и осторожная работа.

Так работа и была тонкой и осторожной. Ну и я уж не говорю о том, что усиливать другое государство куда легче, чем ослаблять. Для этого иногда даже и прямых действий не надо. Скажем, сегодня при желании усилить РФ ничего не стоит. Правда, как и ослабить. ГЛАВНОЕ ЖЕ, КАК В УСИЛЕНИИ, ТАК И В ОСЛАБЛЕНИИ - ЭТО ВОПРОС НЕЗАВИСИМОСТИ ГОСУДАРСТВА, КОТОРОЕ МЫ ЖЕЛАЕМ ТО ЛИ ОСЛАБИТЬ, ТО ЛИ УСИЛИТЬ. В этом смысл Февраля. Англия получила в известном смысле свободу рук, захочу - усилю, захочу - ослаблю. Англия перехватила управление государством под названием Российская Империя. Это и было проигрышем войны. Потеря независимости это самое страшное, что может с государством произойти.

Г.А.
Наверное в связи с вышеизложенным, имеет смысл говорить именно о контроле над управлением, о фактической частичной десуверенизации. Это точнее, чем "ослабление". Можно ведь иметь контроль и над очень сильной страной, с мощной армией, но в силу ряда причин, утратившей полноту суверенитета, впавшей в политическую зависимость.
Можно сказать и так, конечно. Тодько я бы рассматривал потерю независимости как потерю девственности. Частично её потерять нельзя. Она или есть или её нет.

Г.А.
-"К концу 16-го года, к моменту, когда Америка, наконец, выбрала к какой стороне она примыкает, положение для Англии выглядело не просто плохо, оно было катастрофическим."-

Вместе с тем к концу 1916 года
1) Немцы тепят принципиальное поражение под Верденом
2)Австро-Венгрия обескровлена Брусиловским прорывом
3)Германский надводный флот заблокирован после Ютландской битвы
4)Русские заблокировали Босфор
5)Германия теряет почти все колонии в Африке.
6)Турция терпит поражение в западной Армении и теряет стратегически важный Египет.
7)Население Германии на грани голода.

...Примерно об этом кстати говорилось и в предыдущей ветке.
Так что очень большой вопрос, для кого положение было катастрофическим...
Всё, что вы перечислили, следует рассматривать в сложном контексте всей войны, притом, что контекст этот менялся чуть ли не день ото дня. Но на выходе мы имеем то, что имеем, ещё летом 1918 года тот же Ленин (а он знал очень много такого, чего мы и сегодня не знаем) считал, что Германия неизбежно выиграет войну. И так считал не он один.

Г.А.
Удивлён, что вы упоминаете Ленина в качестве суперосведомлённого авторитетного источника.
Ведь тот же Ленин говорил, что революция на его веку в России невозможна, а за несколько месяцев до ПМВ заявил, что войны в Европе не будет.

А про Германию летом 1918 года как раз понятно - немцы под Парижем были...
Ленин был суперосведомлённым просто в силу того, что возглавлял пусть обломки, но государства. Одновременно он был именно что суперосведомлён просто потому, что лично варился в котле международной политики, в том числе и закулисной. Он обо всём знал отнюдь не по наслышке.

Г.А.
Суперосведомлённость не является гарантией истинности слов политика. Суперосведомлённый Ельцин накануне дефолта заявлял, что никакого дефолта не будет. Ленин - профессиональный политик 20-го века, для которого ложь - один из основных приёмов. Кстати, это относится и к "британская сторона показала Симсу засекреченные данные об английских потерях на море". Принимать этот политический ход безусловно за чистую монету может только человек наивный.

Мне ситуация видится следующим образом. К началу 1917 года война Германией была безусловно проиграна. Вопрос уже стоял о конкуренции в лагере победителей, о распределении плодов победы. Британия проигрывала не Германии, а союзникам-конкурентам по Антанте. В результате войны выходило крайне нежелательное для Британии усиление России при её союзе с Францией. Поэтому Британия приложила все усилия, чтобы вывести Россию из игры. В этом был некоторый риск, так как это означало временное усиление Германского блока и отсрочку победы. На этот счёт британцам нужно было заручиться союзом и военной поддержкой США, что они и делали. Разумеется, Британия должна была пойти на некоторые торги с США - но только для того, чтобы избежать гораздо более невыгодных последствий в лице России. Вобщем, британцы сменили более невыгодного союзника на менее невыгодного.
Мне Ваши рассуждения представляются разумными.
К началу 1917 года война Германией была безусловно проиграна.

Почему "проиграна" и почему "безусловно"? Всего лишь потому, что так сегодня в учебниках пишут? Гермния проиграла войну в самом конце 1918 года и даже тогда она проиграла её не "безусловно". Безусловно Германия проиграла войну в 1945 году, когда она была расчленена и оккупирована.

британцам нужно было заручиться союзом и военной поддержкой США, что они и делали. Разумеется, Британия должна была пойти на некоторые торги с США - но только для того, чтобы избежать гораздо более невыгодных последствий в лице России. Вобщем, британцы сменили более невыгодного союзника на менее невыгодного.

Ну да, я именно об этом и пишу. Только дело ещё в том, что британцы не просто "сменили" союзника, а были "вынуждены сменить" союзника, так вернее. И чем дальше, тем больше эта вынужденность нарастала. И дело ещё и в том, что "вынужденность" эта была управляемой.

Г.А.
сами подумайте - допустим, Германия успешно топила британцев. Ну и что? У нее на ногах висели 2 чудовищных гири - Россия и Франция. Зимой 1916 года в самой Германии жрали турнепс. Голод был. Надводный флот был загнан в гавани. Что дальше делать? :)
Что дальше делать? :)

Воевать.

Люди как-то не понимают, что эту картинку можно вывернуть наизнанку - это Германия висела чудовищной гирей на ногах и РИ, и Франции, И БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Не было тогда никакой предопределённости в вопросе кто выиграет. Это сегодня мы знаем, что Германия проиграла, а тогда это вовсе не было очевидно. А что до турнепса, так и в советском тылу было неважно в смысле пожрать, а Великую Отечественную выиграли. Турнепс - это вообще не о том.

Г.А.
Я о другом. Какова была стратегия II Рейха? Разгромить Францию, чтобы затем перебросить войска против России. Цель выполнена не была, мало того, стороны увязли в кровопролитных боях на Западе. Попытка разгромить Россию в 1915 году не удалась, а в 1916 году она основательно погромила австрийцев и частично немцев. Ситуация складывалась патовая. Плюс, не надо забывать, в 1915 году в войну вступила Италия. Мелочь, но силы отвлекать пришлось, прежде всего, австрийцам, у которых армия на ходу разваливалась. Что дальше оставалось делать? Какие шансы у Рейха были вообще даже если не на победу, а хотя бы на приемлемые условия мира? Никаких. Война на истощение. И это при том, что Антанта обладала гигантским преимуществом в людях и вооружениях. Ведь заметьте, что даже выпадение России из войны весной 1917 года ситуации не поменяло. Даже Бресткий мир и отчаянное наступление летом 1918 года на Париж ничего не дало.
Поймите, точка "возврата" в осуществлении стратегии Германией была надежно пройдена в 1914-1915 годах. Дальше шла уже просто упорная борьба в надежде хоть на что-то.
Именно поэтому вопрос о том, зачем англичане предпочли Росиии США остается открытым в том контексте, который Вы представили. Мне кажется, американцы просто выждали максимального втягивания участников в войну, а затем вошли в нее на стороне тех, кто явно побеждал. Чтобы снять сливки и диктовать свои условия. Просто и элементарно. ИМХО.
Война была проиграна тогда, когда Германия отклонилась от изначального плана и не смогла нанести решающего поражения Франции. Почитайте, например, рассуждения Брусилова на эту тему. Окончательно они потеряли перспективу на победу к концу 1915 г., когда не смогли нанести решающего поражения России. Разумеется, вести борьбу можно было и дальше, но при весма низких шансах на победу,что бы там ни думал Ленин в 18-м году.
Окончательно они потеряли перспективу на победу к концу 1915 г., когда не смогли нанести решающего поражения России.

Ну и что? Зато решающее поражение России нанесли англичане.

Разумеется, вести борьбу можно было и дальше, но при весма низких шансах на победу,что бы там ни думал Ленин в 18-м году.

Это не Ленин. "Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году."

Низкие шансы были у всех фигурантов без исключения и ничего - воевали, да поплёвывали. У Франции, что ли, были "высокие шансы"? Или у Англии? Про Россию вообще молчу.

Г.А.
Нет-нет, тут нельзя так легко рассуждать. У Германии были сильные начальные шанасы на успех, действуй она строго по изначальному плану. Германское руководство отказалось от систематического исполнения плана, не смогло разбить две стороны по очереди - сначала Францию, потом Россию. Всё. Шанс был упущен. Но это не значит, что протитвоположной стороне победа доставалась уже автоматически и без усилий. Но теперь шанс Германии был уже не столько у нее в руках, сколько в руках у соперников.
Но теперь шанс Германии был уже не столько у нее в руках, сколько в руках у соперников.

Ага, вот это уже лучше. Я тоже примерно так думаю. Только никто не понимает, у кого именно из соперников.

Г.А.
Извините, но пургу прогнали... Россия - континентальное государство. САСШ, как и Британия - талассократия. Британии нечего делить с Россией, имеющей все свои колонии рядом и не имеющей интересов на океанах. А САСШ - прямой конкурент Британии именно на её поле.

При этом Россия ещё и воюет с Германией, оттягивая на себя Фрица, который иначе бы убивал Томми. И ведь в 1918, когда Россия вышла из войны, он Томми чуть не убил насмерть(наступление Людендорфа)!

Так что для Британии дружба с САСШ - вещь зыбкая и опасная, а отказ от разделения немецких сил на два фронта, это смерть здесь и сейчас.
> Британии нечего делить с Россией

OMG!

Настоятельно рекомендую к прочтению:

http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/

И вообще, считаю, узость мышления недопустима в оценке исторических событий.
Спасибо, я читал. И знаю, что буфер между сферами влияния, Афганистан, никто не отменил, хотя и старались.

Но, тем не менее, бросать воюющего на суше союзника в обмен на вероятного конкурента на море - не вижу логики в этой комбинации.
Если не затруднит, скажите пожалуйста, на какие "моря" в те времена могли одновременно претендовать Британия и США?

Ваша фраза насчет "буфера - Афганистана" снова меня огорчает узостью подхода, ну да бог уж с ним.
На Атлантический, Тихий, Индийский океаны. И Британия и США - талассократии. Напомню, что Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75

>меня огорчает узостью подхода
***********************************************
Не стоит огорчатся, все мы несовершенны.
А что не так-то, не пойму?
Страны-победительницы установили для себя равные квоты, для прочих - поменее.
Ничего странного в этом я не вижу.

Но это никак не говорит о том, что Британия и США воспринимали друг друга как конкурента _на морях_.

(Что характерно, для Германии были вообще мизерные квоты отведены, однако это не помешало ей вступить в WWII во всеоружии (к вопросу о соотношении договоренностей политиков и суровой реальности)).

Еще вопрос, если позволите: каким образом США и Британия делили свои интересы, скажем, в Атлантике?
>Страны-победительницы установили для себя равные квоты, для прочих - поменее.
*************************************
Все перечисленные страны, "Америки-Англии-Японии-Франции-Италии", являются победителями в ПМВ. Все. Франция даже входит с Британией в Антанту. Те, которые хотят иметь и имеют большее влияние на океанах, Британия и США, имеют большую квоту. США имеет такую же, как и Британия. Значит эти страны - сопоставимые по силе и влиянию в одной области, значит конкуренты. Тaкова моя логика рассуждений.

>Что характерно, для Германии были вообще мизерные квоты отведены...
*******************************************
Что характерно, Германии вообще никаких квот не отвели. Все крупные надводные корабли, что Германия построила и бесславно потеряла в самом начале войны(или продержала без применения как Тирпиц) - было построено после её выхода из системы Веральского договора. И наибольший урон она, как и в ПМВ, нанесла своими подводными силами, рассматриваемыми в 20-30-х как вспомогательные.
> Тaкова моя логика рассуждений.

Я понял, в чем дело.
Просто наши логические системы некогерентны.

> Что характерно, Германии вообще никаких квот не отвели.

Точно. Слабеть памятью стал, my bad.
А реальность останется сама по себе, вне зависимости от наших с вами логических систем :)
На Атлантический, Тихий, Индийский океаны. И Британия и США - талассократии. Напомню, что Вашингтонским соглашение были установлены пропорции для флотов Америки-Англии-Японии-Франции-Италии как 5-5-3-1.75-1.75

А это тут причём? Я не понимаю, что именно должны проиллюстрировать квоты, введённые в 1921-22 годах победителями в WWI, в контексте обсуждения событий 1915-16 годов, когда вообще было неясно кто войну выиграет. Выиграла бы войну Германия и уже она устанавливала бы свои "квоты" и делилась бы с тем, кто помог ей войну выиграть. Без всяких так "талассократий", по простому, по-немецки.

Г.А.
Тогда бы Германия сама стала "владычица морей" вместо Британии. Тоесть и гегемоном на суше и гегемоном на океанах(талассократией).
Вы приводите "талассократию" как бесспорный довод типа закона тяготения, с которым спорить невозможно...
Э-э, нет, так дело не пойдёт. Пурга пургою, но как вам удаётся вывести из "талассократии" и "континентальности" то, что "Британии нечего делить с Россией"? Что это за довод - "Россия не имеет интересов на океанах?" Ещё как имеет! Океан ценен не сам по себе, океан - это коммуникации. Ну и поле боя тоже, только на этом поле, в отличие от сухопутного театра, государство воюет по другому и другими средствами. Говорить, какой из театров войны - сухопутный или морской важнее, нельзя, они одинаково важны. Однако положение Англии уникально в том смысле, что для неё блокада куда болезненнее, чем для той же Германии. Так было и так есть даже и сегодня.

отказ от разделения немецких сил на два фронта, это смерть здесь и сейчас.

Так отказа ведь не было, Россия была ослаблена "февралём", но из войны не выведена, Россия вышла из войны аж в 1918 году, это во-первых, а во-вторых переориентация на Америку была вынужденной и диктовалась именно вот этим самым "смерть здесь и сейчас". У Англии просто выхода не было.

Г.А.
Тоесть "англичанка" гадит России, решив ей ничего из обещанного не давать, и в то же время охмурять Америку, что-то ей там пообещав? Типа пообещать новому союзнику обещанное старому?
Хм, а и верно: обещать - не значит выполнять обещанное :))
Типа пообещать новому союзнику обещанное старому?

Между прочим это было в самом буквальном смысле так. Англия уже в Версале навязывала Америке обещанные ранее России "проливы" и "Армению". Только американцы были не дураки и от предложенного отбоярились.

Г.А.
>"Россия не имеет интересов на океанах?" Ещё как имеет!
**************************************************************
Нет. После Порт-Артура и Цусимы уже не имеет.
Сьесть-то он сьест, да только кто ему даст?(С) :))
Это вы адмиралу Горшкову расскажите.

Г.А.
Где у нас адмирал Горшков в 1915 году? Да и адмиралах Кузнецове и Горшкове флот на многое претендовать не мог из-за снабжения по остаточному принципу - после армии, РВСН и ВВС.
Не Австро-Венгрию, не Францию, не Россию.
Души в объятьях самого сильного?
Так кого Америка душила Англию или Германию? Обе хуже???

"Давить всех"? "Правильный подход", если к зиме 1914 облажались все поголовно. (Первой Франция, в начале августа - Арденны)
Её же Америка и сделала "победителем"?

Хотя, "всё правильно": немчура обклалась и под Парижем, и под Белградом - "каска - самая мягкая часть тела немецкого зольдата" да "ерсте регимент марширт".

И ещё, есть мыслЯ "Россия была не готова". Почему "не готова"?
Готова! Снаряды к 15-му закончились.

Разве кто-то собирался воевать в 1915???!!!
Если только Англия - она-то никуда не маршировала. А почему не подготовилась, если собиралась?
Марш на Париж, марш на Белград, марш на Берлин, марш на Вену - вот и все планы.

Кстати, никто до сих пор не обратил внимания, что Россия воевала на ДВА ФРОНТА - запад-северо-запад и юго-запад.
"Припятская проблема". Было это и в в 41-м. И мути с каждым годом всё больше.

Меморандум Хауса-Грея был важнее обязательств перед Россией ?

франко-британо-русское соглашение 10 апреля 1915 г. о передаче проливов России и образовании в Аравии независимого государства. Их окончательным результатом явилось заключение в мае 1916 г.(!!!) соглашения Сайкс-Пико, которое предусматривало полный территориальный раздел Османской империи между тремя державами Россия должна была получить Проливы с Константинополем (Стамбулом), Юго-Западную Армению, часть Северного Курдистана.

По-вашему англичанин М.Сайкс обманул француза Ф.Жорж-Пико и, сответственно, и Р.И.

Андрей, историк
Ув. Андрей,
я думаю, что в рамках данного подхода (как и в случае г-на Галковского) сама эта постановка вопроса должна вызывать улыбку у его сторонников. "Ну помилуйте, о каких обязательствах да еще перед Россией Вы говорите..."
Ну да! Именно так - "ну помилуйте, о каких обязательствах ПЕРЕД КЕМ БЫ ТО НИ БЫЛО вы говорите?" Обязательства остаются обязательствами лишь пока они выгодны победителю, перестают они быть выгодными, тут же перестают быть и обязательствами. А вы что, считаете по-другому?

Г.А.
Это, конечно, не так, иначе никто бы не вступал в договорные отношения, союзы, не было бы системы международного права и т.д. Именно из-за исполнения обязательств существует система цивилизованных международных отношений. Вы же пытаетесь доказать, что ее нет и не было, одни джунгли. Это не так. Разумеется, отказ от обязательств тоже имеет место, но скорее как исключение, как отклонение от нормы. Норма - выполнение взятых обязательств.
"Союзы" - это всего лишь пропагандистское обоснование для объяснения своему "электорату" почему мы воюем на этой стороне, а не на той. И о каком таком "международном праве" вы говорите? Даже и сегодня? Югосдавия, Ирак. Повешенный Саддам. Милошевич. Какие уж там джунгли... По-моему, в джунглях куда безопаснее.

Г.А.
Все-таки правильнее говорить о двух уровнях политики: официальном и неофициальном. На первом уровне существуют союзы, договоры, протоколы, юридические формальности. На втором - голый интерес. Пока интерес не обретет форму формальных отношений, он сосуществует с уже формализованными отношениями, пусть и противореча им - в этом заведомая двусмысленность международных отношений. Англия продолжала быть стратегическим союзником России и выполняла свои обязательства, при этом действуя на другом этаже против России.
тов. Александров как эпигон Д.Е.Галковского.
============================================

К КОНЦУ 16-ГО ГОДА СУММАРНЫЙ ТОННАЖ ФЛОТА АНТАНТЫ ПАДАЛ НА 5% ЕЖЕМЕСЯЧНО! Ещё с год такой войны и Антанте пришёл бы конец. В начале 17-го года каждый четвёртый корабль, покидавший английские порты, не возвращался назад.

Именно этими соображениями диктовался выбор Англии, когда она, уже в 1915 году решила переориентироваться на СаСШ.
---
Какая предусмотрительность! Вот она, вековая мудрость Альбиона!
Ещё конь подводной войны и не валялся, а англичане уже в седле.
...
Англия не могла выжить, не контролируя Атлантику, а контролировать Атлантику Англия могла лишь имея СаСШ своим союзником.
---
Ага. Вот оно фундаментальное открытие тов. Александрова, в то время как рутинные умы полагали, что судьба мировой войны решалась на сухопутном театре военных действий, где гибли миллионы, главное-то творилось на морских трансатлантических коммуникациях.
...
Россия в качестве союзника оказывалась только обузой. С одной стороны никакие успехи России (даже если бы они и были)
---
Да не было никаких успехов, не было. И быть не могло, ибо противоречит КОНЦЕПЦИИ тов.Александрова. Правда, почему Россия оказывалась ещё и обузой, то это опять же известно только тов.Александрову.
...
на германо-русском фронте не могли оказать существенного влияния на возможности Германии вести войну на море,
---
правильно. Главное – повторим море, а что немцы могут, и фактически смогли, убить на западном фронте дополнительно ещё свыше полмильёна англичан, так это так, мелкие тактические неприятности.
...
а с другой стороны Англия руководствовалась старым как мир соображением. Вот оно - государство может усиливать другое государство лишь при условии, что оно ОДНОВРЕМЕННО усиливается само. Усиливать Россию при собственном ослаблении было для Англии смерти подобно.
Являлась ли в тот момент Россия союзником Англии или нет, не имело ни малейшего значения. Когда государство начинает тонуть, оно пытается утащить за собою всех, до кого только может дотянуться. Англия слабела, значит, должна была ослабеть и Россия. Если Англия получила тяжёлую рану, значит Россия должна была оказаться на смертном одре.
---
Да уж. Читая тов. Александрова, нужно думать, что Англия вела войну не жизнь, а насмерть не с Германией, а Россией, и уничтожение или ослабление России и было главной целью англичан в первой мировой войне.
Коварен брит. Коварен. Ничего не скажешь.
...
Кстати, у тов.Алесандрова как совсем выпадает Франция. Видимо, как страна малозначащая и без права голоса.
ПС
САСШ объявили войну Германии в апреле 1917, реально американская армия смогла принять участие в боеывых действиях в начале июня 1918, т.е. потребовалост свыше года. а за год без России антанте вполне мог настать и каюк. он, кстати говоря, чуть и не настал вксной 1918.




> ...Англия вела войну не жизнь, а насмерть не с Германией, а Россией, и уничтожение или ослабление России и было главной целью англичан в первой мировой войне.

- И - с Германией, и - с Россией, и - со штатами, и - с Францией...
Короче, - СО ВСЕМИ.
Коварен брит, ага.
А куды ж деваться, когда два ТАКИХ вершителя судеб мира, как Вайзман и этот, второй, - как там его хвамилие? - играют по СОБСТВЕННЫМ, ими самими установленным и устанавливаемым правилам? Трепещите, гады!

Н-дя.
"Чем дальше в лес..." :\
Натан, пожалуйста, не пишите такие длинные комментарии. У меня времени нет писать сопоставимый по пространности комментарий.

Замечу только, что вам следует с вашей штанги парочку блинов снять, а то поднятие чрезмерного веса очевидным образом сказывается на стройности ваших логических построений, что извинительно, конечно. Всё же 90 кг это не шутка. Вы бы поберегли себя, что ли.

Г.А.
Натан, пожалуйста, не пишите такие длинные комментарии. У меня времени нет писать сопоставимый по пространности комментарий.
---
а мы разве с Вами, тов. Александров ведём частную переписку? почему Вы должны мне отвечать?
тем более, что неуклюжесть моих логических построений только оттеняет изящество Ваших доводов.
потому никакя дополнительная аргументация с Вашей стороны и не требуется. не так ли?
Ну, вообще-то так, только изяществу предела нет и некоторые драгоценные камушки можно было бы ещё и другой гранью повернуть, чтобы они и ещё один лучик пустили.

Г.А.