В действительности Меморандум являлся неким "протоколом о намерениях", точкой отсчёта в торговле между Англией и СаСШ. Меморандум - это озвучка американской позиции, это цена, которую продавец ломит за свой товар. Теперь дело было за покупателем, который, естественно, должен был предложить свою цену и вполне понятно, что его цена будет низкой настолько, насколько это вообще возможно. Настоящая торговля начинается только после этого и в конце концов, сойдясь где-то посередине, стороны бьют по рукам.
Цена, которую заломил Хаус, то-есть картина мира, какой она должна была выглядеть по результатам войны, если уж Америке придётся в неё влезть, выглядела так: Франция получала назад Эльзас-Лотарингию, Германия, теряя Эльзас, получала компенсацию в других частях света, а Россия получала вожделенные "проливы". The world according to colonel House выглядел как глянцевая картинка, вроде бы никто не уходил обиженным и все сёстры получали по серьгам. Однако дело было в том, что Хаус как бы "нечаянно" забывал одну из сестричек, бедную, несчастную сиротку по имени Великобритания. Англия не только не получала никаких серёжек, но и вообще выходило так, что все остальные сёстры получали свои подарки за счёт британских интересов! Спрашивается, за что воюем-то? За что?! За то, чтобы России выход в Средиземное море дать, что ли? Да за кого нас эта деревенщина держит? А между тем, "деревенщина", приподняв аккуратно подстриженные усы, ещё и зубы показала. Хаус настоял на внесении в Меморандум вот этого параграфа - "If the Allies delayed accepting the offer of President Wilson, and if, later on, the course of the war was so unfavourable to them that the intervention of the United States would not be effective, the United States would probably disinterest themselves in Europe and look to their own protection in their own way."
Вот она, ключевая фраза Меморандума: "United States ...look to their own protection in their own way." Америка угрожала. Английский джентльмен выронил трубку изо рта: "Да что они там о себе возомнили?!" Возомнили же "они" о себе то, что надо. Хаус искусно воспользовался сложившейся в войне ситуацией. Дело было в том, что к тому моменту Англия войну проигрывала. Когда говорят о "блокаде", которой Англия подвергала Германию, то как-то забывают, что и Германия, в свою очередь, подвергала Англию точно такой же блокаде. Первая Мировая была, вообще-то, войной двух блокад. И немецкая блокада оказалась куда эффективнее английской. Развернув в Атлантике и Средиземноморье подводную войну, Германия была близка к тому, чтобы поставить Англию на колени. На протяжении 1915 года Америка, играя в очень сложную игру, использовала дипломатические возможности в своих взаимоотношениях с Германией с тем, чтобы то затягивать, то ослаблять удавку, которую немцы накинули на шею Великобритании. Немцы же, торгуясь с Америкой, то объявляли "неограниченную" подводную войну, то, поддаваясь американскому шантажу, переходили к "ограниченной" подводной войне. Дело было только в том, что даже ведя так называемую "ограниченную" войну на море, немцы на каждую потерянную подводную лодку топили 15(!) судов союзников по Антанте.
К концу 16-го года, к моменту, когда Америка, наконец, выбрала к какой стороне она примыкает, положение для Англии выглядело не просто плохо, оно было катастрофическим. К КОНЦУ 16-ГО ГОДА ТОННАЖ ПОТОПЛЕННЫХ СУДОВ СОЮЗНИКОВ НА 700000 ТОНН ПРЕВЫШАЛ ТОННАЖ СУДОВ, ЛИХОРАДОЧНО ВВОДИМЫХ АНТАНТОЙ В СТРОЙ. К КОНЦУ 16-ГО ГОДА СУММАРНЫЙ ТОННАЖ ФЛОТА АНТАНТЫ ПАДАЛ НА 5% ЕЖЕМЕСЯЧНО! Ещё с год такой войны и Антанте пришёл бы конец. В начале 17-го года каждый четвёртый корабль, покидавший английские порты, не возвращался назад. В том же начале 17-го, когда американцы перешли от слов к делу и послали адмирала Симса в Англию, чтобы скоординировать дальнейшие действия, то британская сторона показала Симсу засекреченные данные об английских потерях на море. Когда ошарашенный Симс заявил: "Но ведь это означает, что вы проигрываете войну!", то сидевший напротив него английский адмирал сухо ответил: "Совершенно верно. И мы ничего не можем с этим поделать." В момент, когда происходил этот замечательный диалог, немцы имели 120 подводных лодок из которых 80 постоянно находились на боевом дежурстве и Германия продолжала спускать со стапелей всё новые и всё более совершенные подлодки.
Именно этими соображениями диктовался выбор Англии, когда она, уже в 1915 году решила переориентироваться на СаСШ. Англия не могла выжить, не контролируя Атлантику, а контролировать Атлантику Англия могла лишь имея СаСШ своим союзником. Россия в качестве союзника оказывалась только обузой. С одной стороны никакие успехи России (даже если бы они и были) на германо-русском фронте не могли оказать существенного влияния на возможности Германии вести войну на море, а с другой стороны Англия руководствовалась старым как мир соображением. Вот оно - государство может усиливать другое государство лишь при условии, что оно ОДНОВРЕМЕННО усиливается само. Усиливать Россию при собственном ослаблении было для Англии смерти подобно. Являлась ли в тот момент Россия союзником Англии или нет, не имело ни малейшего значения. Когда государство начинает тонуть, оно пытается утащить за собою всех, до кого только может дотянуться. Англия слабела, значит, должна была ослабеть и Россия. Если Англия получила тяжёлую рану, значит Россия должна была оказаться на смертном одре.
Nothing personal. Strictly business.
Г.А.
enzel
February 2 2007, 18:15:36 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 2 2007, 18:34:28 UTC 12 years ago
Г.А.
enzel
February 2 2007, 18:49:34 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 2 2007, 19:09:50 UTC 12 years ago
Так работа и была тонкой и осторожной. Ну и я уж не говорю о том, что усиливать другое государство куда легче, чем ослаблять. Для этого иногда даже и прямых действий не надо. Скажем, сегодня при желании усилить РФ ничего не стоит. Правда, как и ослабить. ГЛАВНОЕ ЖЕ, КАК В УСИЛЕНИИ, ТАК И В ОСЛАБЛЕНИИ - ЭТО ВОПРОС НЕЗАВИСИМОСТИ ГОСУДАРСТВА, КОТОРОЕ МЫ ЖЕЛАЕМ ТО ЛИ ОСЛАБИТЬ, ТО ЛИ УСИЛИТЬ. В этом смысл Февраля. Англия получила в известном смысле свободу рук, захочу - усилю, захочу - ослаблю. Англия перехватила управление государством под названием Российская Империя. Это и было проигрышем войны. Потеря независимости это самое страшное, что может с государством произойти.
Г.А.
enzel
February 2 2007, 19:19:51 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 2 2007, 19:28:24 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
February 2 2007, 18:42:25 UTC 12 years ago
Вместе с тем к концу 1916 года
1) Немцы тепят принципиальное поражение под Верденом
2)Австро-Венгрия обескровлена Брусиловским прорывом
3)Германский надводный флот заблокирован после Ютландской битвы
4)Русские заблокировали Босфор
5)Германия теряет почти все колонии в Африке.
6)Турция терпит поражение в западной Армении и теряет стратегически важный Египет.
7)Население Германии на грани голода.
...Примерно об этом кстати говорилось и в предыдущей ветке.
Так что очень большой вопрос, для кого положение было катастрофическим...
alexandrov_g
February 2 2007, 18:58:37 UTC 12 years ago
Г.А.
martin_luter
February 2 2007, 19:05:30 UTC 12 years ago
Ведь тот же Ленин говорил, что революция на его веку в России невозможна, а за несколько месяцев до ПМВ заявил, что войны в Европе не будет.
А про Германию летом 1918 года как раз понятно - немцы под Парижем были...
alexandrov_g
February 2 2007, 19:14:09 UTC 12 years ago
Г.А.
shtanov
February 3 2007, 04:29:41 UTC 12 years ago
Мне ситуация видится следующим образом. К началу 1917 года война Германией была безусловно проиграна. Вопрос уже стоял о конкуренции в лагере победителей, о распределении плодов победы. Британия проигрывала не Германии, а союзникам-конкурентам по Антанте. В результате войны выходило крайне нежелательное для Британии усиление России при её союзе с Францией. Поэтому Британия приложила все усилия, чтобы вывести Россию из игры. В этом был некоторый риск, так как это означало временное усиление Германского блока и отсрочку победы. На этот счёт британцам нужно было заручиться союзом и военной поддержкой США, что они и делали. Разумеется, Британия должна была пойти на некоторые торги с США - но только для того, чтобы избежать гораздо более невыгодных последствий в лице России. Вобщем, британцы сменили более невыгодного союзника на менее невыгодного.
enzel
February 3 2007, 11:06:06 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 5 2007, 18:48:33 UTC 12 years ago
Почему "проиграна" и почему "безусловно"? Всего лишь потому, что так сегодня в учебниках пишут? Гермния проиграла войну в самом конце 1918 года и даже тогда она проиграла её не "безусловно". Безусловно Германия проиграла войну в 1945 году, когда она была расчленена и оккупирована.
британцам нужно было заручиться союзом и военной поддержкой США, что они и делали. Разумеется, Британия должна была пойти на некоторые торги с США - но только для того, чтобы избежать гораздо более невыгодных последствий в лице России. Вобщем, британцы сменили более невыгодного союзника на менее невыгодного.
Ну да, я именно об этом и пишу. Только дело ещё в том, что британцы не просто "сменили" союзника, а были "вынуждены сменить" союзника, так вернее. И чем дальше, тем больше эта вынужденность нарастала. И дело ещё и в том, что "вынужденность" эта была управляемой.
Г.А.
_devol_
February 5 2007, 19:42:33 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 5 2007, 20:22:13 UTC 12 years ago
Воевать.
Люди как-то не понимают, что эту картинку можно вывернуть наизнанку - это Германия висела чудовищной гирей на ногах и РИ, и Франции, И БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ. Не было тогда никакой предопределённости в вопросе кто выиграет. Это сегодня мы знаем, что Германия проиграла, а тогда это вовсе не было очевидно. А что до турнепса, так и в советском тылу было неважно в смысле пожрать, а Великую Отечественную выиграли. Турнепс - это вообще не о том.
Г.А.
_devol_
February 6 2007, 09:08:57 UTC 12 years ago
Поймите, точка "возврата" в осуществлении стратегии Германией была надежно пройдена в 1914-1915 годах. Дальше шла уже просто упорная борьба в надежде хоть на что-то.
Именно поэтому вопрос о том, зачем англичане предпочли Росиии США остается открытым в том контексте, который Вы представили. Мне кажется, американцы просто выждали максимального втягивания участников в войну, а затем вошли в нее на стороне тех, кто явно побеждал. Чтобы снять сливки и диктовать свои условия. Просто и элементарно. ИМХО.
enzel
February 5 2007, 20:42:10 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 5 2007, 20:50:55 UTC 12 years ago
Ну и что? Зато решающее поражение России нанесли англичане.
Разумеется, вести борьбу можно было и дальше, но при весма низких шансах на победу,что бы там ни думал Ленин в 18-м году.
Это не Ленин. "Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году."
Низкие шансы были у всех фигурантов без исключения и ничего - воевали, да поплёвывали. У Франции, что ли, были "высокие шансы"? Или у Англии? Про Россию вообще молчу.
Г.А.
enzel
February 5 2007, 21:06:07 UTC 12 years ago
alexandrov_g
February 5 2007, 21:19:01 UTC 12 years ago
Ага, вот это уже лучше. Я тоже примерно так думаю. Только никто не понимает, у кого именно из соперников.
Г.А.
Извините, но пургу прогнали...
eugene_gu
February 3 2007, 04:22:37 UTC 12 years ago
При этом Россия ещё и воюет с Германией, оттягивая на себя Фрица, который иначе бы убивал Томми. И ведь в 1918, когда Россия вышла из войны, он Томми чуть не убил насмерть(наступление Людендорфа)!
Так что для Британии дружба с САСШ - вещь зыбкая и опасная, а отказ от разделения немецких сил на два фронта, это смерть здесь и сейчас.
Re: Извините, но пургу прогнали...
lechoix
February 3 2007, 12:36:02 UTC 12 years ago
OMG!
Настоятельно рекомендую к прочтению:
http://lib.aldebaran.ru/author/hopkirk_piter/hopkirk_piter_bolshaya_igra_protiv_rossii_aziatskii_sindrom/
И вообще, считаю, узость мышления недопустима в оценке исторических событий.
Re: Извините, но пургу прогнали...
eugene_gu
February 3 2007, 19:41:39 UTC 12 years ago
Но, тем не менее, бросать воюющего на суше союзника в обмен на вероятного конкурента на море - не вижу логики в этой комбинации.
Re: Извините, но пургу прогнали...
lechoix
February 3 2007, 19:55:03 UTC 12 years ago
Ваша фраза насчет "буфера - Афганистана" снова меня огорчает узостью подхода, ну да бог уж с ним.
Не стоит огорчатся...
eugene_gu
February 3 2007, 23:46:51 UTC 12 years ago
>меня огорчает узостью подхода
****************************************
Не стоит огорчатся, все мы несовершенны.
Раз уж вам так нравится слово "талассократия" :)
lechoix
February 4 2007, 08:34:26 UTC 12 years ago
Страны-победительницы установили для себя равные квоты, для прочих - поменее.
Ничего странного в этом я не вижу.
Но это никак не говорит о том, что Британия и США воспринимали друг друга как конкурента _на морях_.
(Что характерно, для Германии были вообще мизерные квоты отведены, однако это не помешало ей вступить в WWII во всеоружии (к вопросу о соотношении договоренностей политиков и суровой реальности)).
Еще вопрос, если позволите: каким образом США и Британия делили свои интересы, скажем, в Атлантике?
Все перечисленные страны...
eugene_gu
February 4 2007, 18:29:58 UTC 12 years ago
*************************************
Все перечисленные страны, "Америки-Англии-Японии-Франции-Италии", являются победителями в ПМВ. Все. Франция даже входит с Британией в Антанту. Те, которые хотят иметь и имеют большее влияние на океанах, Британия и США, имеют большую квоту. США имеет такую же, как и Британия. Значит эти страны - сопоставимые по силе и влиянию в одной области, значит конкуренты. Тaкова моя логика рассуждений.
>Что характерно, для Германии были вообще мизерные квоты отведены...
****************************************
Что характерно, Германии вообще никаких квот не отвели. Все крупные надводные корабли, что Германия построила и бесславно потеряла в самом начале войны(или продержала без применения как Тирпиц) - было построено после её выхода из системы Веральского договора. И наибольший урон она, как и в ПМВ, нанесла своими подводными силами, рассматриваемыми в 20-30-х как вспомогательные.
Re: Все перечисленные страны...
lechoix
February 4 2007, 18:35:05 UTC 12 years ago
Я понял, в чем дело.
Просто наши логические системы некогерентны.
> Что характерно, Германии вообще никаких квот не отвели.
Точно. Слабеть памятью стал, my bad.
А реальность останется...
eugene_gu
February 4 2007, 19:08:22 UTC 12 years ago
Re: Не стоит огорчатся...
alexandrov_g
February 5 2007, 19:22:41 UTC 12 years ago
А это тут причём? Я не понимаю, что именно должны проиллюстрировать квоты, введённые в 1921-22 годах победителями в WWI, в контексте обсуждения событий 1915-16 годов, когда вообще было неясно кто войну выиграет. Выиграла бы войну Германия и уже она устанавливала бы свои "квоты" и делилась бы с тем, кто помог ей войну выиграть. Без всяких так "талассократий", по простому, по-немецки.
Г.А.
Тогда бы Германия сама стала талассократией
eugene_gu
February 5 2007, 19:29:26 UTC 12 years ago
Re: Извините, но пургу прогнали...
verybigfish
February 5 2007, 16:36:21 UTC 12 years ago
Re: Извините, но пургу прогнали...
alexandrov_g
February 5 2007, 19:14:12 UTC 12 years ago
отказ от разделения немецких сил на два фронта, это смерть здесь и сейчас.
Так отказа ведь не было, Россия была ослаблена "февралём", но из войны не выведена, Россия вышла из войны аж в 1918 году, это во-первых, а во-вторых переориентация на Америку была вынужденной и диктовалась именно вот этим самым "смерть здесь и сейчас". У Англии просто выхода не было.
Г.А.
Тоесть "англичанка" гадит...
eugene_gu
February 5 2007, 19:27:55 UTC 12 years ago
Хм, а и верно: обещать - не значит выполнять обещанное :))
Re: Тоесть "англичанка" гадит...
alexandrov_g
February 5 2007, 19:33:40 UTC 12 years ago
Между прочим это было в самом буквальном смысле так. Англия уже в Версале навязывала Америке обещанные ранее России "проливы" и "Армению". Только американцы были не дураки и от предложенного отбоярились.
Г.А.
Нет. После Порт-Артура и Цусимы уже не имеет.
eugene_gu
February 5 2007, 19:31:25 UTC 12 years ago
****************************************
Нет. После Порт-Артура и Цусимы уже не имеет.
Сьесть-то он сьест, да только кто ему даст?(С) :))
Re: Нет. После Порт-Артура и Цусимы уже не имеет.
alexandrov_g
February 5 2007, 19:35:09 UTC 12 years ago
Г.А.
Где у нас адмирал Горшков в 1915 году?
eugene_gu
February 5 2007, 20:04:48 UTC 12 years ago
RB211.524B4: Почему Америка выбрала Англию, а не Германию?
Anonymous
February 3 2007, 13:05:33 UTC 12 years ago
Души в объятьях самого сильного?
Так кого Америка душила Англию или Германию? Обе хуже???
"Давить всех"? "Правильный подход", если к зиме 1914 облажались все поголовно. (Первой Франция, в начале августа - Арденны)
Её же Америка и сделала "победителем"?
Хотя, "всё правильно": немчура обклалась и под Парижем, и под Белградом - "каска - самая мягкая часть тела немецкого зольдата" да "ерсте регимент марширт".
И ещё, есть мыслЯ "Россия была не готова". Почему "не готова"?
Готова! Снаряды к 15-му закончились.
Разве кто-то собирался воевать в 1915???!!!
Если только Англия - она-то никуда не маршировала. А почему не подготовилась, если собиралась?
Марш на Париж, марш на Белград, марш на Берлин, марш на Вену - вот и все планы.
Кстати, никто до сих пор не обратил внимания, что Россия воевала на ДВА ФРОНТА - запад-северо-запад и юго-запад.
"Припятская проблема". Было это и в в 41-м. И мути с каждым годом всё больше.
Меморандум Хауса-Грея
Anonymous
February 4 2007, 09:56:36 UTC 12 years ago
Меморандум Хауса-Грея был важнее обязательств перед Россией ?
франко-британо-русское соглашение 10 апреля 1915 г. о передаче проливов России и образовании в Аравии независимого государства. Их окончательным результатом явилось заключение в мае 1916 г.(!!!) соглашения Сайкс-Пико, которое предусматривало полный территориальный раздел Османской империи между тремя державами Россия должна была получить Проливы с Константинополем (Стамбулом), Юго-Западную Армению, часть Северного Курдистана.
По-вашему англичанин М.Сайкс обманул француза Ф.Жорж-Пико и, сответственно, и Р.И.
Андрей, историк
Re: Меморандум Хауса-Грея
enzel
February 4 2007, 13:32:42 UTC 12 years ago
я думаю, что в рамках данного подхода (как и в случае г-на Галковского) сама эта постановка вопроса должна вызывать улыбку у его сторонников. "Ну помилуйте, о каких обязательствах да еще перед Россией Вы говорите..."
Re: Меморандум Хауса-Грея
alexandrov_g
February 5 2007, 19:26:39 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: Меморандум Хауса-Грея
enzel
February 5 2007, 20:46:32 UTC 12 years ago
Re: Меморандум Хауса-Грея
alexandrov_g
February 5 2007, 20:57:28 UTC 12 years ago
Г.А.
Re: Меморандум Хауса-Грея
enzel
February 6 2007, 07:20:14 UTC 12 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 4 2007, 16:17:50 UTC 12 years ago
========================================
К КОНЦУ 16-ГО ГОДА СУММАРНЫЙ ТОННАЖ ФЛОТА АНТАНТЫ ПАДАЛ НА 5% ЕЖЕМЕСЯЧНО! Ещё с год такой войны и Антанте пришёл бы конец. В начале 17-го года каждый четвёртый корабль, покидавший английские порты, не возвращался назад.
Именно этими соображениями диктовался выбор Англии, когда она, уже в 1915 году решила переориентироваться на СаСШ.
---
Какая предусмотрительность! Вот она, вековая мудрость Альбиона!
Ещё конь подводной войны и не валялся, а англичане уже в седле.
...
Англия не могла выжить, не контролируя Атлантику, а контролировать Атлантику Англия могла лишь имея СаСШ своим союзником.
---
Ага. Вот оно фундаментальное открытие тов. Александрова, в то время как рутинные умы полагали, что судьба мировой войны решалась на сухопутном театре военных действий, где гибли миллионы, главное-то творилось на морских трансатлантических коммуникациях.
...
Россия в качестве союзника оказывалась только обузой. С одной стороны никакие успехи России (даже если бы они и были)
---
Да не было никаких успехов, не было. И быть не могло, ибо противоречит КОНЦЕПЦИИ тов.Александрова. Правда, почему Россия оказывалась ещё и обузой, то это опять же известно только тов.Александрову.
...
на германо-русском фронте не могли оказать существенного влияния на возможности Германии вести войну на море,
---
правильно. Главное – повторим море, а что немцы могут, и фактически смогли, убить на западном фронте дополнительно ещё свыше полмильёна англичан, так это так, мелкие тактические неприятности.
...
а с другой стороны Англия руководствовалась старым как мир соображением. Вот оно - государство может усиливать другое государство лишь при условии, что оно ОДНОВРЕМЕННО усиливается само. Усиливать Россию при собственном ослаблении было для Англии смерти подобно.
Являлась ли в тот момент Россия союзником Англии или нет, не имело ни малейшего значения. Когда государство начинает тонуть, оно пытается утащить за собою всех, до кого только может дотянуться. Англия слабела, значит, должна была ослабеть и Россия. Если Англия получила тяжёлую рану, значит Россия должна была оказаться на смертном одре.
---
Да уж. Читая тов. Александрова, нужно думать, что Англия вела войну не жизнь, а насмерть не с Германией, а Россией, и уничтожение или ослабление России и было главной целью англичан в первой мировой войне.
Коварен брит. Коварен. Ничего не скажешь.
...
Кстати, у тов.Алесандрова как совсем выпадает Франция. Видимо, как страна малозначащая и без права голоса.
ПС
САСШ объявили войну Германии в апреле 1917, реально американская армия смогла принять участие в боеывых действиях в начале июня 1918, т.е. потребовалост свыше года. а за год без России антанте вполне мог настать и каюк. он, кстати говоря, чуть и не настал вксной 1918.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
observer_lj
February 5 2007, 08:26:51 UTC 12 years ago
- И - с Германией, и - с Россией, и - со штатами, и - с Францией...
Короче, - СО ВСЕМИ.
Коварен брит, ага.
А куды ж деваться, когда два ТАКИХ вершителя судеб мира, как Вайзман и этот, второй, - как там его хвамилие? - играют по СОБСТВЕННЫМ, ими самими установленным и устанавливаемым правилам? Трепещите, гады!
Н-дя.
"Чем дальше в лес..." :\
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
February 5 2007, 19:41:47 UTC 12 years ago
Замечу только, что вам следует с вашей штанги парочку блинов снять, а то поднятие чрезмерного веса очевидным образом сказывается на стройности ваших логических построений, что извинительно, конечно. Всё же 90 кг это не шутка. Вы бы поберегли себя, что ли.
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
February 5 2007, 20:02:54 UTC 12 years ago
---
а мы разве с Вами, тов. Александров ведём частную переписку? почему Вы должны мне отвечать?
тем более, что неуклюжесть моих логических построений только оттеняет изящество Ваших доводов.
потому никакя дополнительная аргументация с Вашей стороны и не требуется. не так ли?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
alexandrov_g
February 5 2007, 20:27:49 UTC 12 years ago
Г.А.