Жил да был один крестьянин. Однажды у него возникла нужда отправиться в далёкую деревню. Ему было известно в какую сторону следует идти, но он не имел представления о расстоянии, которое ему предстояло преодолеть. Ну, и вот, он отправился в путь и шёл так себе и шёл, брёл и брёл, и, проходя как-то лесом, увидел старого лесоруба. Окликнув его, крестьянин назвал деревню и спросил не знает ли тот сколько ему ещё идти. Старик пожал плечами и ответил: "Не знаю." Крестьянин вздохнул, переложил с плеча на плечо свою котомку и зашагал дальше. Когда он немного отошёл, лесоруб неожиданно прокричал ему в спину: "Тебе осталось идти с четверть часа!" - А чего ж ты мне сразу не сказал? - спросил удивлённый крестьянин. - Мне сперва нужно было увидеть ширину твоего шага, - спокойно ответил старик.
Эту сказку 26 мая 1972 года рассказал неторопливый Леонид Ильич Брежнев Ричарду Никсону, рассказал он её в Москве, куда Президент Соединённых Штатов прибыл для подписания эпохальных соглашений по ограничению стратегических наступательных вооружений и противоракетной обороне.
Подписанием договора был признан паритет сторон. И отнюдь не только военный. Словами было проговорено следующее: "Мы взвесили друг друга и нашли, что мы равны. Отныне мы равны вам, а вы равны нам."
- Так? - Так. - Договорились? - Договорились. - По рукам? - По рукам! - Deal? - Deal.
Вы бы лучше Молота-Риббентропа вспомнили. И фотографию бы разместили, где они в присутствии Сталина документы подписывают. Вот когда от перспектив дух захватывало!
А пресловутый "паритет сторон" существовал только в области стратегических вооружений. В остальном же... СССР должен был окружить себя со всех сторон колючей проволокой, чтобы современники сказочных времён не разбежались кто куда.
Конечно, в Америке жить было гораздо лучше и приятнее. Там даже на границах стоят весёлые клоуны с воздушными шарами, а вместо колючей проволоки - сахарная вата и пастила.
Кловис, вы уж не обижайтесь, но какой-то вы недалёкий. И комментарии ваши такие же.
В 1939 году подписывался договор о ненападении. Подписывался он между Германией, которая даже ещё воевать не начала и было неизвестно, что у неё выйдет, и между СССР, в котором только что закончилась гражданская война и позади были только две пятилетки, то-есть даже индустриализация только-только началась. Державой номер один в мире тогда была Британская Империя, а державой номер один в континентальной Европе была Франция. СССР и Германия были аутсайдерами. Разница между ними была только в том, что Германия была меньшим аутсайдером, а СССР - большим.
В 1972 году подписывался договор между супердержавой США с однй стороны и СССР - с другой, США подписанием договора о сокращении стратегических вооружений признавали тот же статус за СССР. В 1972 году СССР встал на одну доску со США. Я понимаю, что вам это не нравится, но ничего поделать с этим не могу. Реальность - это, знаете ли, реальность.
Да это "не утвердили" было всего лишь элементом, одной из карт в ведшейся тогда игре. Товарищ Брежнев знал, что делает. И момент он выбрал хороший. Как выражается Киссинджер, вспоминая те времена, "мы были похожи на чуть не утонувшего пловца, вынырнувшего, задыхаясь и отплёвываясь, и обнаружившего, что ему ещё предстоит переплыть Ла-Манш."
Он не намекал, он прямо говорил - "переплыть Ла-Манш". В те годы это было популярным развлечением - взять, да и переплыть, намазавшись жиром, "канал". Поинтересуйтесь историей вопроса.
Так вот это и есть самое интересное. Я, по малолетству, тот "дух времени" не ощутил.
А коли пытаешься реконструировать - то выходит, что "капиталистический кризис 70-х" был на порядок серьезнее нынешнего. Что вроде у СССР были неплохие карты на руках.
А получилось - как получилось. Вот как так получилось?
Да, получается так. А вот Горбачёв явным образом гением не был. Ну, и Ельцин, понятное дело, тоже. Даже то, что он встречался с гением Соженицыным, ему не помогло. "Не просветлило."
Это не я передёргиваю. Это вы написали незамутнённую лажу: пытались противопоставить социализм и роль личности. Теперь пытаетесь извернуться, приплетая какую-то философию, о которой вообще речь не шла. :)
Брежнев привел к власти геронтократию. ПОсле "гонки на катафалках" Горбачев со своей перестройкой осуществлял уже "скачку на дохлой лошади".
Все же именно Брежнев виноват в распаде СССР. Именно он отдал инициативу и лишь реагировал на внешние расклады, не навязывая свою партию. А от утраты инициативы до поражения - вовсе недалеко. Все кто был до Брежнева - кроме реагирования ещи и играли свою партию. И - добивались. Ленин - создания СССР. Сталин - индустриализации и Победы. Хрущев - Гагарина и победы в Карибском кризисе...
Он не только не "отдал инициативу", а он её сохранял, даже уже едва двигая нижней челюстью. Для того, чтобы принимать решения, вовсе не нужно быть молодым. Вы, очевидно, просто не имеете представления об игре, ведшейся тогда в пределах треугольника США-СССР-Китай. А Брежнев ещё и Европу в голове держал.
Мде? Было б интересно узнать какую-либо инициативу Брежнева. Сопоставимую с СССР, индустриализацией, космосом... То, что Вы пишете - оно, конечно, лестно. Но мне вот на ум не приходит чего-то именно Брежневского. Мож надоумите?
Сравниваю. СССР 1963 - это когда США идут на попятный, внутри страны идет экспансия на новые земли, успешно проведены реформы и окончательно побеждено "эхо войны" в экономике. Захватыватся новые сферы влияния, Союзники планомерно вытесняются с африки, СССР закидывает удочки в азию, где начинается вьетнамская война...
СССР 1982 - началась ирано-иракская война, которая привела к выпадению обоих этих стран из сферы влияния СССР. Афган буксет, наши сдают позиции в информационном оформлении конфликта, ибо первая волна дембелей оттуда уже вещает гораздо мощнее официальной пропаганды. Запад вещает в унисон с дембелями, пропаганда проиграна. Ангола выпала. Ливия ерепенится.
Короче - 1963 - это старт, тогда как 1982 - это уже тяжелая болезнь.
Если вы любите логические цепочки, то ваша привязка Хрущёва к космосу нелепа. Получаем чисто сталинское достижение, как технически, так и идеоглогически. При нём создавалась техника и научные сказки о торжестве советского человека в космосе и под водой.
Ну, а теперь, если у вас хватит воображения, представьте себе, что значат "Вьетнам и Уотергейт" в сравнении с "Соглашением по ограничению стратегических вооружений" и "Хельсинским соглашением". Если сможете представить, вам станет ясен масштаб Никсона на фоне Брежнева. И вы ещё учтите, что это Никсон искал расположения Брежнева, а вовсе не наоборот.
эм... Все ж неубедительно. Как говорят - дьявол кроется в мелочах. Я, разпропагандированный в хлам молодой, считаю >"Соглашением по ограничению стратегических вооружений" и "Хельсинским соглашением" проигрышем. Дорогой Леонид ильич был шибко падок на лесть, оттого во внешней политике от него достаточно легко было добиться уступок. Соглашение по ограничению и Хельсинское по мне так было выгоднее им чем нам. А, значит, наша дипломатия облажалась. Сравнивая с блестящим для нас Карибским кризисом - ну... какбе слабенько...
Проигрыш - это примерно 1984 год. Очень интересно было бы покопаться в визите Громыко в Вашингтон в 1984 году. Но там, кроме официальных "коммюнике", как бы ничего и нет.
поражением запахло в Афгане. Когда было проебано нечто очень важное. Кошмарный момент - встреча первых гробов парней с 36й алма-атинской...
То, как встретили первые гробы афганцев - вовсе непохоже на гробы с Анголы, Ливии, Сьерра-Леоне... Что-то в этом было позорно-итальянское. Кто-то ощибся или недоработал. Госаппарат был уже ниачем. Ибо забыл, что интересы страны обеспечены кровью солдат. Когда ты перестаешь чествовать жмуров, что обеспечивали твои жесты - это уже трупное окоченение.
1984 - это Вы изрядный оптимист. Смерть мозга наступила раньше.
СССР проиграл большую войну - Холодную. А проиграв большую войну, он проиграл и малую - в Афганистане. Война в Афганистане это фрагмент Холодной Войны. Кусочек мозаики.
Момент поражения в войне есть? Факт какой-либо или еще чего? Вот например Карибский кризис имеет очертания. Ангола имеет очертания. Афган. А вот ХВ - от "фултонской речи" до... до куда?
Ээээ.. Я ж не о том говорю. Я ж не профессор. Я - быдлообыватель. И мне, как быдлообывателю, требуются яркие вещи, ставшие символом и, если хотите, архетипом. Я не верю в теорию заговора и тайные знание. Мне, пожалуйста, яркие образы навроде диснейленда, Гагарина, Парада Победы... Что сделал Брежнев такого, что мне должно вспомниться как символ мощи державы в его правление? Вот о чем я толкую. Если не сложно, дайте мне намек. Не всякие бумаженции навроде СНВ, недоступные (сиречь оформленные с недостаточной помпой) моему быдлопониманию, а нечто знаковое. Подняли целину. Перестройка. Обстрел Белого дома, в конце концов. Мочить в сортире, 080808.... Дайте мне, быдлообывателю, "фишку" брежневского времени. Чтоб вам было проще, поясню, что я 81го года рождения и все, что раньше 96го - знаю тока из пропаганды :)
То есть у вас нет знакового прецедента. У вас только ощущения и отсылка к "тайным знаниям". Не, не считается. Жизнь была и потом. Я же жив и живу, например :)
То есть Ваша точка зрения - всего лишь мнение. Равнозначное моему мнению о том что именно Брежнев профукал страну.
Ну как же это - "у вас нет знакового прецедента"? Есть такой "прецедент" и ещё какой!
Тогдашняя, образца 1980-го года Россия - это вторая держава планеты. И, если вам этого мало, то ещё и в высшей степени наглядная альтернатива тогдашнему же мироустройству. А вы называвете это - "профукал". Вы чего?
"Застой" - ложь. А о масштабах лжи говорит то, что для того, чтобы в неё поверили, понадобилось целых пять лет. Пять лет пропагандистской обработки несчастного "электората".
А на вопрос, "что было?", отвечу так - была жизнь. БАМ и Енисей это приметы жизни, но вовсе на сама жизнь.
Наоборот, война "в мозгах советского народа" была конечно проиграна благодаря пропаганде, но не бездарнейшей и неповоротливой. Начиная годика с 86-го вся советская пропагандисткая машина на все лады обличала Сталина, ГУЛАГ, десятки миллионов репрессированых и проч. И то ей потребовалось на это пять лет чтобы сменить трейд. Но это уже следствие.
вся советская пропагандисткая машина на все лады обличала Сталина, ГУЛАГ, десятки миллионов репрессированых и проч --- с учётом раскулаченных и будет свыше 10 миллионов.
хотите повторить? ах да, я и позабыл, у Вас прадедушка жены этим занимался, за что его крестьяне и убили. правильно, между прочим сделали, но поздно.
Учить историю надо по документам, а не по Солженицыну. С начала коллективизации по 1940-й год было выслано 2.293.214 человек. С 1921 года по январь 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек. Для незамутнённых эльфов: осуждено - это не обязательно означает расстреляно и посажено. Это означает только, что приговор был вынесен.
С начала коллективизации по 1940-й год было выслано 2.293.214 человек ---
Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года число «спецпереселенцев» определял в 517 665 семей с населением в 2 437 062 человека
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним --- плюс кировский поток, плюс депортация поляков, плюс депортация прибалтов, плюс депортация немцев, плюс депотрация калмыков.
плюс бывшие выеннопленные. ...
С 1921 года по январь 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек. ---
ХХ сьезд КПСС разве был в 86м? Не путайте теплое с мягким. Горбачев обьявил "гласность". И, естественно, поперли эмоциональные телеги с запада. А им верили больше потому как 1) нет пророка в своем отечестве 2) заморская экзотика 3) коварное обличительство злодеев. А как же! Гласность же! Теперь мы узнаем ту самую Истину, которую коварные геронтократы суслова и брежнева от нас скрывали! Вот как-то так.
Что за чушь, какие "эмоциональные телеги с запада"? Все это печатали СОВЕТСКИЕ СМИ, говорилось с экранов СОВЕТСКОГО ТВ. Бывший главред журнала "Коммунист" Егор Гайдар тогда тоже жег неподецки. Так что все это результат деятельности СОВЕТСКОЙ пропагандисткой машины. Да часть материальчика в работу брали с запада, часть у местной диссиды, но сама машина, которая все это перерабатывала и доводила до изумленных граждан СССР была именно советская.
У меня есть мнение, как так получилось. Грубо говоря, на смену "выжить" сталинского времени, "догоним и перегоним" хрущевского пришло застойное "тащи с завода каждый гвоздь." Ибо ничего другого Брежневские идеологи не смогли предложить. Во времена Горби была, например, "гласность" и волна новой инфы. Во время Ельцина - ну, вы помните "обогащайтесь". И даж во время Путина был свой девиз. Брежнев тут дыра. Пустота. Демонтаж и отступление.
"На недельку, до второго Закопаем Горбачева, откопаем Брежнева. Откопаем Брежнева, будем жить по прежнему. Будем жить по прежнему, будем пить по прежнему." - примерно так чуть позже приговаривали.
хм... "До свиданья, наш ласковый мишка" - эт круто. И Фетисов, Харламов и прочие Тарасовы - тож круто. Но вот как-то... А где же Байконур, Магнитогорск, Целиноград? Где дела, а не понты шоу?
На развалинах этого "понты-шоу" до сих пор худо-бедно существует РФ. И, как будто этого мало - ещё четрырнадцать новоявленных "независимых государств". Членов ООН, между прочим.
О как. Вообще говоря РФ худо-бедно и все такое не благодаря Брежневу. Вообще говоря страну строили до Брежнева. Леонид ИЛьич же в построение страны не вложил ни кирпичика. Зато много чего профукал. Вы же отчего-то считаете, что раз Брежнев бросил строить - значит, он великий и второй по крутости на планете. Прям диогеновская логика какая-то.
Леонид ИЛьич же в построение страны не вложил ни кирпичика.
Вы полагаете, что чем более залихватскую идиотию вы напишете, тем правдоподобнее выйдет? Нехорошо считать людей, читающих наш диалог, дураками. Им ведь достаточно сравнить СССР-1963 и СССР-1980. Знаете, во сколько кирпичей будет разница? Считать вам не пересчитать.
Поколение Брежнева голодало. Война, будь оружия вдоволь, была бы гораздо успешнее. У людей крыша съехала от скуки. У С.Г.Кара-Мурзы этот феномен хорошо описан. Молодежи скучно жить стало: голода нет, войн нет.
Да хоть речь Черчилля от 23-го июня 1941го. Вы мне противостояние СССР-союзники дайте, а не их внутреннее дрочево самомнение. Фултон - ясный и четкий наезд. Первый, заявленный вслух. Недомолвки и полужесты не являются предьявой casus belli
Говорят, что именно вы были одним из первых людей в СССР, кто еще в 1984 году знал, что новым «хозяином» страны станет Михаил Сергеевич Горбачев. – Насчет «первого» утверждать не берусь. Но историю эту расскажу. Об официальных контактах Горбачева с Бушем-старшим знают все. А вот то, что их первая встреча намечалась еще на весну 1984-го, известно немногим. Я в ту пору работал представителем Советского Союза на Женевской конференции по разоружению. Моим американским коллегой по конференции был посол Льюис Филдс, о котором говорили, что он протеже вице-президента Буша. Да и сам он при случае с удовольствием подчеркивал это. В марте 1984 года Филдс отправился в Вашингтон для консультаций. Вернувшись, он сказал, что в апреле в Женеву прибывает вице-президент Буш. С Бушем я был достаточно хорошо знаком с начала 1970-х. Он работал тогда постоянным представителем США при ООН, я же занимал пост первого заместителя представителя СССР в ООН. До сих пор мы поддерживаем связь с Барбарой и Джорджем Буш. (Кстати, когда в Америке узнали о смерти видного советского дипломата, одним из первых телеграмму соболезнования в адрес семьи Виктора Исраэляна прислал Буш-старший. – И.М.). После сообщения о приезде Буша в Женеву, Филдс попросил меня о встрече. Я пригласил его в резиденцию нашей делегации, но он предложил встретиться «на нейтральной почве» в одном из загородных ресторанов. О предстоящем выступлении Буша, который должен был представить проект конвенции о запрещении химического оружия, Филдс говорил в самых общих чертах. После обеда он неожиданно предложил: «Давай пройдемся по парку. Мне есть что тебе сказать. Боюсь, разговор, который нам предстоит, нельзя доверять даже стенам ресторана». Когда мы вышли, посол продолжал: «В Вашингтоне хотели бы установить серьезный деловой контакт с кремлевским руководством. Вице-президент Буш готов встретиться в Женеве с одним из новых советских лидеров. Только эта встреча должна носить строго конфиденциальный характер». – Американцы имели тогда в виду конкретного человека? – Да, господин Филдс однозначно ответил, что вице-президент Буш хотел бы встретиться с Михаилом Горбачевым как наиболее вероятным будущим лидером Советского Союза. По правде сказать, я удивился: почему американцы заинтересовались кандидатурой Горбачева, который в то время занимался, в основном, вопросами сельского хозяйства и почему такое важное предложение делалось не по обычным дипломатическим каналам – через посла Добрынина в Вашингтоне или посла Гартмана в Москве?
– Вы задали господину Филдсу эти вопросы? – Да, конечно. Но вразумительного ответа не получил. «Я выполнил лишь порученное мне», – сказал Филдс. – Москва знала о той беседе? – Это был мой долг – передать все в Москву. О том, что содержание нашей беседы будет сообщено в Москву, я сразу же сказал Филдсу. Не скрою, этим разговором я был крайне озадачен. Внешне ситуация выглядела простой – нужно было только передать в Москву изложенную Филдсом идею, и дело с концом. Но когда я представил возможную реакцию центра на мою шифровку, у меня возникли колебания. Только что скончался Юрий Андропов. У руля государства оказался Константин Черненко. Мой доклад о планах проведения встречи с «будущим советским лидером» оказался бы, по меньшей мере, несвоевременным. Опасался я и того, что американская идея может быть воспринята в Москве как провокация, направленная на раскол в советском руководстве, что осложнило бы и без того крайне натянутые отношения между нашими двумя странами. Вот почему я решил повременить с официальным докладом в Москву, ожидая дальнейшего развития событий. Кстати, Филдс больше никогда не возвращался к теме встречи вице-президента США с Горбачевым. Когда же в апреле 1984-го в Женеву прибыл Джордж Буш, накануне его выступления на конференции по разоружению (а именно 17 апреля) мне позвонил принц Садруддин ага-Хан и сказал, что со мной хотел бы встретиться «наш общий друг». Ага-Хан был видным международным деятелем, в течение многих лет выполнявшим различные ответственные и деликатные дипломатические поручения. Он был близок к Бушу. Кстати, вице-президент США во время своих визитов в Швейцарию останавливался именно в резиденции Ага-Хана. Беседу мы начали втроем. Буш кратко коснулся главной цели своего визита в Женеву – внести проект конвенции о запрещении химического оружия. Затем он вспомнил наше совместное сотрудничество в ООН, общих знакомых. Когда мы перешли к другим вопросам, принц покинул нас, и мы остались вдвоем. Джордж Буш сразу же перевел разговор на возможность проведения неофициальной советско-американской встречи. – Теперь уже из уст вице-президента США вы услышали, что после Черненко (а ведь он еще был жив), на «советский престол» вступит Михаил Горбачев? – Пожалуй, да. Не могу забыть, как Джордж Буш сказал: «Вашим следующим лидером будет Горбачев». Он еще раз повторил это, и в его голосе звучала уверенность. – А как отнесся к этому сообщению ваш патрон? – Громыко внимательно выслушал меня, не задав ни единого вопроса. Потом наступило тягостное молчание. Андрей Андреевич смотрел куда-то в сторону... Затем он спросил: «Ну как там у вас дела на конференции по разоружению?» Я понял, что разговор на тему конфиденциальной встречи закончен. Предпринимали ли американцы зондаж о ее возможности и по другим каналам, обсуждался ли такой вариант кремлевским руководством, мне, к сожалению, неизвестно. Как неизвестно и то, оказало ли американское предложение о встрече с «будущим лидером Советского Союза» какое-либо влияние на позицию самого Громыко, который после смерти Черненко первым предложил избрать Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева. На эти вопросы мог бы ответить только сам Андрей Андреевич. Мне всегда хотелось поговорить с ним на эту тему, да так и не получилось...
Человек, который научил вас, что нужно последнее слово непременно оставлять за собой, был не прав. Он поверил Юлиану Семёнову, а вы поверили ему. Верить же никому нельзя.
Правда, может быть и так, что ваш преподаватель был евреем.
Был ли у СССР в 1972м аналог "вражьих голосов" для Америки, которые бы рассказывали американцам, на сколько суток у них остался запас еды на складах? Была ли программа для эмиграции диссидентов и прочей пятой колонны противной стороны, по которой эмигрировавший попадал не в гулаг, а в относительно сносные условия? Паритет липовый был, по боеголовкам. Собственно непонятно, за что боролись те, кто этот паритет создавал и обеспечивал. Прочитал на днях мемуар Судоплатова - он оказывается аж 15 лет отсидел, от советской родины за всё хорошее, а медальки Ельцин вернул вообще посмертно...
В России всегда было плохо с пропагандой. Национальная традиция. Почему так - не знаю. Вроде бы и с головой у русских всё в порядке, и язык подвешен хорошо, но вот госпропаганда - тупая. Что при царях, что при генсеках, что сейчас. А всё, что вы перечислили - это пропаганда, "серая зона" жизни государства.
Между прочим, Дина Рида никто в "ГУЛАГ" не отправлял. И Кима Филби тоже.
Если Политбюро ЦК КПСС обсуждал эту пропаганду на своих заседаниях и принимал её во внимание, то это нечто большее, чем просто пропаганда. Сколько было Динов Ридов и Кимов Филби? Два человека. Ещё до кучи примкнувший к ним Меркадер, он правда потом уехал на Кубу. А советских колбасных ЕРЖ в Америке - миллионы. К тому же, когда иностранцев было чуть более чем два, то в ГУЛАГ их вполне отплавляли.
Это, по-моему, очевидно. Вот сравните слова «самопиар», «самореклама» и русские «самолюбование», «самовосхваление». Чувствуете оттенки. На русском эта деятельность имеет явно негативный оттенок, в отличие от прагматично-энергичных западных вариантов. У нас никогда не получится достаточно качественной самовосхваляющей пропаганды, поскольку любой ее автор будет в глубине чувствовать, что делает нехорошее дело.
Да, примерно так. Русские - слишком самоироничны, у них слишком отстранённый взгляд на самих себя, каждый русский это маленький театр "в себе". Вести пропаганду среди такого народа государству очень трудно. И именно по причине недоверия словам и образам, эманируемым собственным государством, русские начинают верить государству чужому, как собрату по "недоверию".
По моему дилетантскому мнению, все эти "вражьи голоса" были пустой тратой денег американских налогоплательщиков. Главным образом потому, что советские люди, в подавляющем большинстве, именно что знали - голоса эти вражьи. Хотя, наверное, для какой-нибудь "Новодворской" упоминание в сводке новостей "Голоса Америки" было чем-то вроде медальки. "Обсуждалось на кухнях".
А вот когда про то, "на сколько суток остался запас еды на складах" стали рассказывать по Первой Программе ЦТ в прайм-тайм (помните, когда прокрамма "Взгляд" выходила?) - вот тут и "процессы пошли".
Наша семья узнала про Чернобыль "с голосов", то есть уже в то время их слушали достаточно регулярно. Про Ельцина на танке тоже сообщили "голоса" - в этот момент по ним можно сказать управляли страной.
"Чернобыль" - это Перестройка, то-есть процесс разборки проигравшего войну государства на части. То, что чёрное при этом называлось белым, а белое - чёрным, и есть пропаганда в самом чистом виде, когда верят не тому, что видят, а тому, что слышат.
Эм... Полляма бойцов химвойск участвовало в Ликвидации. Тот самый случай когда шила в мешке не утаишь. Сарафанное радио все равно передавало. А "голоса" лишь оформляли "врет как очевидец" для нужд пропаганды.
По моему дилетантскому мнению, все эти "вражьи голоса" были пустой тратой денег американских налогоплательщиков. Главным образом потому, что советские люди, в подавляющем большинстве, именно что знали - голоса эти вражьи --- хе-хе.
Кстати, не поделитесь воспоминаниями - какая передача "вражьих голосов" произвела на Вас наиболее неисгладимое впечатление? Вам наверное особенно нравились передачи "про Солженицина", да?
Кстати, не поделитесь воспоминаниями - какая передача "вражьих голосов" произвела на Вас наиболее неисгладимое впечатление? Вам наверное особенно нравились передачи "про Солженицина", да?
---
"В круге первом" я прочитал в 1969 г., "Раковый корпус" в 1971 г., "Архипелаг ГУЛАГ" в 1975 г.
а западное радио в ссср слушали по простой причине - узнать, что творится в мире, а то и в собственой стране, ибо прекрасно сознавали, что в "правде" нету известий", в "известиях" нету правды.
Так поделились бы с зеленой молодежью воспоминаниями - какие именно новости скрывал кровавый режим от советских обывателей? А то и мемуар бы написали. Глядишь - может кто и перековался б.
какие именно новости скрывал кровавый режим от советских обывателей? А то и мемуар бы написали.
--- ну, например, побег лётчика беленко. историю с александром годуновым и его женой. скандал с сыном валетина бережкова. состояние здоровья лично дорого леонида ильича. да мало ли.
это ведь только в совдепии могли на газету, выходящую многотысячным тиражом, скажеи le monde, поставит штамп: для служебного пользования.
А Вам стало быть важна чеканность формулировки? Что б не "провакация спецслужб", а "он выбрал свободу"?
--- совецкие сми погрязли во лжи и дезинформации, и им не верили даже в тех редких случаях, когда они говорили правду. кстати, именно наличие "радиоголосов" заставляли совецких сообщать хоть что-нибудь о случаях как, например, с годуновым, а не замалчивать их. правда, они всё равно это делали с опозданием, когда убеждались, что шила в мешке не утаить.
совецкие сми погрязли во лжи и дезинформации, и им не верили даже в тех редких случаях, когда они говорили правду
Да, точно. Даже когда сообщали счёт хоккейного матча не верили. И верный прогноз погоды был только на "Голосе Америки", а никак не в программе "Время".
Натан, дело в том, что всё что вы пишете обличает не Советский Союз, а к сожалению лишь вас. Как человека готового пороть любую хуету, лишь бы "против совка". С соответствующей такому человеку степнью доверия к его словам.
Не знаю, кто в чем погряз, но по-моему, у Вас несколько завышенные и искаженные ожидания относительно СМИ. Это примерно как негодовать, что на скотном дворе «пахнет говном». Это не недостаток. Это – свойство. А если поглубже копнуть, то и вовсе может открыться, что навоз – это совсем не говно, а очень даже полезный ресурс.
Не знаю, кто в чем погряз, но по-моему, у Вас несколько завышенные и искаженные ожидания относительно СМИ. --- Вы по молодости лет плохо представляете сбе жизнь в тоталитарном государстве с точки зрения доступности информации.
Зато я весьма хорошо представляю каково оно – жить при демократии и свободе слова. В «инфомационном обществе», так сказать, когда за пару минут можно ознакомится с всевозможными интерпретациями любого факта.
Самое примечательное – люди всё равно предпочитают разговаривать и мыслить в категориях самой кондовой пропаганды – чему, кстати, наша беседа хороший пример.
Если же возвратиться в верхушечку нашего диалога, к моему исходному тезису – то я имел в виду то, что советские люди имели достаточно житейского здравого смысла, что бы по крайней мере различать пропаганду «родную» («Дадим отпор американским империалистам!») и «вражескую» («Рус сдавайся, получишь водку, ушанку и балалайку»).
Зато я весьма хорошо представляю каково оно – жить при демократии и свободе слова. В «инфомационном обществе»,
--- а в чём, собственно, смысл вашей иронии? что Вас не устраивает? Вам трудно разобраться в информационном море? ...
что бы по крайней мере различать пропаганду «родную» («Дадим отпор американским империалистам!») и «вражескую» («Рус сдавайся, получишь водку, ушанку и балалайку --- совецкая пропаганда настолько себя дискредитировала враньём, что принцип от противного вполне действовал. Тем более проверить, говорят ли западные информаторы правду или нет, сама же совецкая власть не давала возмрожности.
Какая уж тут ирония. Вот давеча Вы привели , как пример «вранья» историю с Александром Годуновым его женой и самолетом «Аэрофлота». Я, как педант, решил освежить свои знания, почитать что по этому поводу пишут сегодня, когда и страсти вроде б улеглись, и «все источники доступны».
И знаете – ничуть не приблизился к разгадке «как было на самом деле». То есть, картину восстановить можно – но получается она, как бы это сказать, несколько перпендикулярная любой «официально озвученой» версии. Вот если б жив был талант, навроде Федора Михайловича, он бы мог наверное как-то облечь эту историю в подходящие слова.
А «Голос Америки» он и есть «Голос Америки». «Музыка – союза композиторов, слова – союза писателей»
Если речь идёт о прибывающих в нашу страну хороших людях, то надо говорить "иммграция". И да, программа была. И очень даже неплохих людей иммигрировали.
Если речь идёт о прибывающих в нашу страну хороших людях, то надо говорить "иммграция". И да, программа была. И очень даже неплохих людей иммигрировали.
Была ли программа для эмиграции диссидентов и прочей пятой колонны противной стороны, по которой эмигрировавший попадал не в гулаг, а в относительно сносные условия?
--- идотов, которые с запада добровольно переехали бы в ссср не было. какие там программы? для кого? хе-хе
а вот про "колючую проволоку" товарищу Александрову было верно указано. закрытость ссср от запада все годы застоя постоянно возрастала.
Натан, ну что вы в самом деле. "В годы застоя" впервые за полстолетия началась МАССОВАЯ эмиграция. По национальному признаку, правда, но тем не менее. И если американцы полагали, что это делается в их интересах, то СССР, со своей стороны, с готовностью в эту игру включился.
Натан, ну что вы в самом деле. "В годы застоя" впервые за полстолетия началась МАССОВАЯ эмиграция --- речь шла об иммиграции в ссср, а не об эмиграции из ссср.
как решался вопрос еврейской эмиграции совецким правительством - то большей глупости трудно вообразить.
Я по поводу "закрытости СССР от Запада". Какая же в условиях "еврейской эмиграции" закрытость? Когда в СССР оставались родственники, друзья, сослуживцы, разведённые мужья, жёны, любовники и любовницы? Вы чего? И то, что вы называете "глупостью", глупостью вовсе не было. Это было продуманным решением.
Когда два человека одинаковых умственных способностей садятся и начинают играть в карты, то один из них проигрыает потому, что "так карта легла", а не по причине глупости. Можно, конечно, сказать, что глупостью было вообще за стол садиться и карты в руки брать. Но в данном случае уместным будет известное - "что наша жизнь? игра!"
"Свободного выезда-въезда" не существует нигде и никогда не существовало. "Свобода" обусловлена межгосударственными соглашениями и тщательно в этом смысле регламентирована. Попробуйте купить билет и полететь в Америку. Или в Японию. А там, как подойдёте к стойке, скажите - "я здесь жить хочу".
А польза от еврейской эмиграции была вот в чём - любая палка о двух концах и если Америка полагала, что она имеет рычаг воздейтвия на совправительство, то ведь и совправительство точно так же, ограничивая или, наоборот, разрешая эмиграцию, влияло на ВНУТРЕННЮЮ политику тех же США. "Элементарно, Ватсон."
Вспомните-ка, как хитрый Фидель поймал на противоходе американцев в вопросе "кубинской эмиграции".
"Свободного выезда-въезда" не существует нигде и никогда не существовало. "Свобода" обусловлена межгосударственными соглашениями и тщательно в этом смысле регламентирована ---
подзабыли, товарищ Александров, процедуру выезда из ссср? - могу напомнить. хе-хе
Я обнаружил, что вы, отзываясь обо мне, написали так - "несёт околесицу". Не поделитесь ли со мною, это где же я, по-вашему, "несу околесицу"? Цитатку из меня, хорошего, не подбросите?
Подписанием договора был признан паритет сторон. И отнюдь не только военный. Словами было проговорено следующее: "Мы взвесили друг друга и нашли, что мы равны. Отныне мы равны вам, а вы равны нам."
Шутите?! Признан был только военный паритет, к тому же не весь, а лишь по количеству стратегических ракет и боеголовок. Как же США и СССР могли быть равными друг другу, когда в одной стране изобилие, а в другой не могут обеспечить граждан жильём и даже продовольствием. Какое равенство, когда в одной стране свобода слова, печати и собраний, а в другой -- сплошные партсобрания? Скажете тоже!
Да и вообще в чём смысл тех договоров? Обе стороны согласились увековечить сложившееся положение: они могут надёжно уничтожить друг друга. Ну и что? Они нас боятся? Так и мы их боимся. А какие из этого следствия? Может ли, например, СССР без американского противодействия скушать Афганистан? Оказывается, нет.
То ли дело Молотов-Риббентроп! Это был не договор о ненападении. Это был договор двух молодых хищников о разделе мира! Не больше и не меньше! Трепещите, Англия и Франция! Вот тут да, перспективы!
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
Это что!
June 2 2009, 17:43:17 UTC 10 years ago
А пресловутый "паритет сторон" существовал только в области стратегических вооружений. В остальном же... СССР должен был окружить себя со всех сторон колючей проволокой, чтобы современники сказочных времён не разбежались кто куда.
Это мы уже знаем
June 2 2009, 17:55:54 UTC 10 years ago
Re: Это мы уже знаем
June 7 2009, 14:44:33 UTC 10 years ago
Re: Это мы уже знаем
June 9 2009, 13:38:16 UTC 10 years ago
Это - реальность.
June 2 2009, 18:02:17 UTC 10 years ago
В 1939 году подписывался договор о ненападении. Подписывался он между Германией, которая даже ещё воевать не начала и было неизвестно, что у неё выйдет, и между СССР, в котором только что закончилась гражданская война и позади были только две пятилетки, то-есть даже индустриализация только-только началась. Державой номер один в мире тогда была Британская Империя, а державой номер один в континентальной Европе была Франция. СССР и Германия были аутсайдерами. Разница между ними была только в том, что Германия была меньшим аутсайдером, а СССР - большим.
В 1972 году подписывался договор между супердержавой США с однй стороны и СССР - с другой, США подписанием договора о сокращении стратегических вооружений признавали тот же статус за СССР. В 1972 году СССР встал на одну доску со США. Я понимаю, что вам это не нравится, но ничего поделать с этим не могу. Реальность - это, знаете ли, реальность.
Г.А.
Re: Это что!
June 2 2009, 18:25:23 UTC 10 years ago
June 2 2009, 18:33:54 UTC 10 years ago
June 2 2009, 18:39:23 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 18:40:44 UTC 10 years ago
June 2 2009, 18:47:43 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 18:48:34 UTC 10 years ago
А коли пытаешься реконструировать - то выходит, что "капиталистический кризис 70-х" был на порядок серьезнее нынешнего. Что вроде у СССР были неплохие карты на руках.
А получилось - как получилось. Вот как так получилось?
June 2 2009, 18:52:22 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 19:01:22 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:05:39 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 19:22:37 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:39:00 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 21:03:24 UTC 10 years ago
June 3 2009, 11:32:29 UTC 10 years ago
June 3 2009, 11:47:45 UTC 10 years ago
June 3 2009, 18:05:04 UTC 10 years ago
June 3 2009, 18:10:10 UTC 10 years ago
June 3 2009, 20:25:27 UTC 10 years ago
June 2 2009, 21:24:40 UTC 10 years ago
Все же именно Брежнев виноват в распаде СССР. Именно он отдал инициативу и лишь реагировал на внешние расклады, не навязывая свою партию. А от утраты инициативы до поражения - вовсе недалеко.
Все кто был до Брежнева - кроме реагирования ещи и играли свою партию. И - добивались. Ленин - создания СССР. Сталин - индустриализации и Победы. Хрущев - Гагарина и победы в Карибском кризисе...
June 2 2009, 21:43:57 UTC 10 years ago
Он не только не "отдал инициативу", а он её сохранял, даже уже едва двигая нижней челюстью. Для того, чтобы принимать решения, вовсе не нужно быть молодым. Вы, очевидно, просто не имеете представления об игре, ведшейся тогда в пределах треугольника США-СССР-Китай. А Брежнев ещё и Европу в голове держал.
Г.А.
June 2 2009, 22:00:18 UTC 10 years ago
Было б интересно узнать какую-либо инициативу Брежнева. Сопоставимую с СССР, индустриализацией, космосом...
То, что Вы пишете - оно, конечно, лестно. Но мне вот на ум не приходит чего-то именно Брежневского.
Мож надоумите?
June 2 2009, 22:08:43 UTC 10 years ago
Вы попробуйте сравнить СССР образца 1963 года и СССР 1982.
Попробуйте понять, что такое "Кубинский кризис" и что такое "Соглашение об ограничении стратегических вооружений". Найдите десять отличий.
Г.А.
June 3 2009, 15:27:43 UTC 10 years ago
СССР 1982 - началась ирано-иракская война, которая привела к выпадению обоих этих стран из сферы влияния СССР. Афган буксет, наши сдают позиции в информационном оформлении конфликта, ибо первая волна дембелей оттуда уже вещает гораздо мощнее официальной пропаганды. Запад вещает в унисон с дембелями, пропаганда проиграна. Ангола выпала. Ливия ерепенится.
Короче - 1963 - это старт, тогда как 1982 - это уже тяжелая болезнь.
Разве нет?
June 5 2009, 16:54:33 UTC 10 years ago
Вы нарисовали какую-то фантастическую картину не имеющую ни малейшего отношения к тогдашней реальности.
Г.А.
June 3 2009, 14:05:32 UTC 10 years ago
June 3 2009, 15:00:32 UTC 10 years ago
June 5 2009, 16:56:22 UTC 10 years ago
Г.А.
June 5 2009, 17:30:09 UTC 10 years ago
June 5 2009, 17:41:51 UTC 10 years ago
Г.А.
June 8 2009, 19:38:09 UTC 10 years ago
Все ж неубедительно. Как говорят - дьявол кроется в мелочах. Я, разпропагандированный в хлам молодой, считаю
>"Соглашением по ограничению стратегических вооружений" и "Хельсинским соглашением"
проигрышем. Дорогой Леонид ильич был шибко падок на лесть, оттого во внешней политике от него достаточно легко было добиться уступок.
Соглашение по ограничению и Хельсинское по мне так было выгоднее им чем нам. А, значит, наша дипломатия облажалась. Сравнивая с блестящим для нас Карибским кризисом - ну... какбе слабенько...
June 2 2009, 19:10:48 UTC 10 years ago
Примерно это я и имею в виду. Как получилось, что за 10 лет - срок весьма малый - была проиграна Третья Мировая Война?
June 2 2009, 19:25:26 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 21:28:45 UTC 10 years ago
Кошмарный момент - встреча первых гробов парней с 36й алма-атинской...
То, как встретили первые гробы афганцев - вовсе непохоже на гробы с Анголы, Ливии, Сьерра-Леоне... Что-то в этом было позорно-итальянское.
Кто-то ощибся или недоработал. Госаппарат был уже ниачем. Ибо забыл, что интересы страны обеспечены кровью солдат. Когда ты перестаешь чествовать жмуров, что обеспечивали твои жесты - это уже трупное окоченение.
1984 - это Вы изрядный оптимист. Смерть мозга наступила раньше.
June 2 2009, 21:37:32 UTC 10 years ago
Экая чепуха!
СССР проиграл большую войну - Холодную. А проиграв большую войну, он проиграл и малую - в Афганистане. Война в Афганистане это фрагмент Холодной Войны. Кусочек мозаики.
Г.А.
June 2 2009, 22:02:30 UTC 10 years ago
Вот например Карибский кризис имеет очертания. Ангола имеет очертания. Афган.
А вот ХВ - от "фултонской речи" до... до куда?
June 2 2009, 22:10:20 UTC 10 years ago
Начало Холодной войны это 1943 год, Курск.
Г.А.
June 2 2009, 22:26:41 UTC 10 years ago
Я ж не о том говорю. Я ж не профессор. Я - быдлообыватель. И мне, как быдлообывателю, требуются яркие вещи, ставшие символом и, если хотите, архетипом.
Я не верю в теорию заговора и тайные знание. Мне, пожалуйста, яркие образы навроде диснейленда, Гагарина, Парада Победы...
Что сделал Брежнев такого, что мне должно вспомниться как символ мощи державы в его правление?
Вот о чем я толкую.
Если не сложно, дайте мне намек. Не всякие бумаженции навроде СНВ, недоступные (сиречь оформленные с недостаточной помпой) моему быдлопониманию, а нечто знаковое.
Подняли целину. Перестройка. Обстрел Белого дома, в конце концов. Мочить в сортире, 080808....
Дайте мне, быдлообывателю, "фишку" брежневского времени.
Чтоб вам было проще, поясню, что я 81го года рождения и все, что раньше 96го - знаю тока из пропаганды :)
June 2 2009, 22:34:18 UTC 10 years ago
Г.А.
June 3 2009, 15:04:56 UTC 10 years ago
Не, не считается.
Жизнь была и потом. Я же жив и живу, например :)
То есть Ваша точка зрения - всего лишь мнение.
Равнозначное моему мнению о том что именно Брежнев профукал страну.
June 5 2009, 17:03:29 UTC 10 years ago
Тогдашняя, образца 1980-го года Россия - это вторая держава планеты. И, если вам этого мало, то ещё и в высшей степени наглядная альтернатива тогдашнему же мироустройству. А вы называвете это - "профукал". Вы чего?
Г.А.
June 2 2009, 22:32:44 UTC 10 years ago
Из пропаганды про Брежнева мне известен термин "застой". А что было еще? БАМ, Енисей... Что?
June 2 2009, 22:40:01 UTC 10 years ago
А на вопрос, "что было?", отвечу так - была жизнь. БАМ и Енисей это приметы жизни, но вовсе на сама жизнь.
Г.А.
June 3 2009, 03:07:52 UTC 10 years ago
June 3 2009, 06:05:22 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 07:17:50 UTC 10 years ago
---
с учётом раскулаченных и будет свыше 10 миллионов.
хотите повторить? ах да, я и позабыл, у Вас прадедушка жены этим занимался, за что его крестьяне и убили. правильно, между прочим сделали, но поздно.
Малыш, ты опять встрял не в струю?
June 3 2009, 17:51:54 UTC 10 years ago
С начала коллективизации по 1940-й год было выслано 2.293.214 человек.
С 1921 года по январь 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек.
Для незамутнённых эльфов: осуждено - это не обязательно означает расстреляно и посажено. Это означает только, что приговор был вынесен.
НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 18:31:50 UTC 10 years ago
---
Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года число «спецпереселенцев» определял в 517 665 семей с населением в 2 437 062 человека
К 1933 г. в «кулацкие» поселения были направлены 1317000 кулаков и причисленных к ним
---
плюс кировский поток, плюс депортация поляков, плюс депортация прибалтов, плюс депортация немцев, плюс депотрация калмыков.
плюс бывшие выеннопленные.
...
С 1921 года по январь 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек.
---
а 1918 - 1921 гг. позабыли?
вот на круг и будем иметь свыше 10 млн.
ПС
и Вы, юноша, бросьте хамить.
June 3 2009, 15:32:47 UTC 10 years ago
Не путайте теплое с мягким. Горбачев обьявил "гласность". И, естественно, поперли эмоциональные телеги с запада. А им верили больше потому как 1) нет пророка в своем отечестве 2) заморская экзотика 3) коварное обличительство злодеев. А как же! Гласность же! Теперь мы узнаем ту самую Истину, которую коварные геронтократы суслова и брежнева от нас скрывали! Вот как-то так.
June 4 2009, 05:57:05 UTC 10 years ago
June 3 2009, 15:08:32 UTC 10 years ago
Ибо ничего другого Брежневские идеологи не смогли предложить.
Во времена Горби была, например, "гласность" и волна новой инфы. Во время Ельцина - ну, вы помните "обогащайтесь". И даж во время Путина был свой девиз.
Брежнев тут дыра. Пустота. Демонтаж и отступление.
June 3 2009, 18:10:30 UTC 10 years ago
June 3 2009, 18:32:24 UTC 10 years ago
June 5 2009, 17:10:21 UTC 10 years ago
И Брежнев не "дыра", а второе по мощи государство планеты Земля.
Интересно, какое словечко вы подберёте, давая определение нынешней "РФ"?
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 5 2009, 19:14:54 UTC 10 years ago
---
а в чём Вы измеряете мощь?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 5 2009, 19:29:47 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 5 2009, 21:33:16 UTC 10 years ago
---
результат по совокупности будет отрицательным.
колосс на глиняных ногах.
June 3 2009, 00:50:53 UTC 10 years ago
June 3 2009, 05:58:41 UTC 10 years ago
June 3 2009, 15:10:34 UTC 10 years ago
"До свиданья, наш ласковый мишка" - эт круто. И Фетисов, Харламов и прочие Тарасовы - тож круто. Но вот как-то... А где же Байконур, Магнитогорск, Целиноград?
Где дела, а не
понтышоу?June 5 2009, 17:25:50 UTC 10 years ago
Неплохие "понты", не находите?
Г.А.
June 5 2009, 17:32:30 UTC 10 years ago
Прям диогеновская логика какая-то.
June 5 2009, 17:48:37 UTC 10 years ago
Вы полагаете, что чем более залихватскую идиотию вы напишете, тем правдоподобнее выйдет? Нехорошо считать людей, читающих наш диалог, дураками. Им ведь достаточно сравнить СССР-1963 и СССР-1980. Знаете, во сколько кирпичей будет разница? Считать вам не пересчитать.
Г.А.
Оружие и хлеб
June 7 2009, 22:45:36 UTC 10 years ago
У людей крыша съехала от скуки. У С.Г.Кара-Мурзы этот феномен хорошо описан. Молодежи скучно жить стало: голода нет, войн нет.
June 3 2009, 03:06:04 UTC 10 years ago
June 3 2009, 15:15:32 UTC 10 years ago
дрочевосамомнение. Фултон - ясный и четкий наезд. Первый, заявленный вслух. Недомолвки и полужесты не являютсяпредьявойcasus belliJune 5 2009, 17:32:52 UTC 10 years ago
Г.А.
June 3 2009, 15:12:54 UTC 10 years ago
Вот обьясните мне, неучу. Где в противостоянии вермахта и РККА на линии Орел-Курск-Белгород место для противостояния СССР-Союзники?
June 5 2009, 17:34:40 UTC 10 years ago
Г.А.
Громыко-Горбачев -1
June 2 2009, 22:58:02 UTC 10 years ago
http://nashavlast.ru/article_description/77/174.html
Говорят, что именно вы были одним из первых людей в СССР, кто еще в 1984 году знал, что новым «хозяином» страны станет Михаил Сергеевич Горбачев.
– Насчет «первого» утверждать не берусь. Но историю эту расскажу. Об официальных контактах Горбачева с Бушем-старшим знают все. А вот то, что их первая встреча намечалась еще на весну 1984-го, известно немногим. Я в ту пору работал представителем Советского Союза на Женевской конференции по разоружению. Моим американским коллегой по конференции был посол Льюис Филдс, о котором говорили, что он протеже вице-президента Буша. Да и сам он при случае с удовольствием подчеркивал это. В марте 1984 года Филдс отправился в Вашингтон для консультаций. Вернувшись, он сказал, что в апреле в Женеву прибывает вице-президент Буш. С Бушем я был достаточно хорошо знаком с начала 1970-х. Он работал тогда постоянным представителем США при ООН, я же занимал пост первого заместителя представителя СССР в ООН. До сих пор мы поддерживаем связь с Барбарой и Джорджем Буш. (Кстати, когда в Америке узнали о смерти видного советского дипломата, одним из первых телеграмму соболезнования в адрес семьи Виктора Исраэляна прислал Буш-старший. – И.М.). После сообщения о приезде Буша в Женеву, Филдс попросил меня о встрече. Я пригласил его в резиденцию нашей делегации, но он предложил встретиться «на нейтральной почве» в одном из загородных ресторанов. О предстоящем выступлении Буша, который должен был представить проект конвенции о запрещении химического оружия, Филдс говорил в самых общих чертах. После обеда он неожиданно предложил: «Давай пройдемся по парку. Мне есть что тебе сказать. Боюсь, разговор, который нам предстоит, нельзя доверять даже стенам ресторана». Когда мы вышли, посол продолжал: «В Вашингтоне хотели бы установить серьезный деловой контакт с кремлевским руководством. Вице-президент Буш готов встретиться в Женеве с одним из новых советских лидеров. Только эта встреча должна носить строго конфиденциальный характер».
– Американцы имели тогда в виду конкретного человека?
– Да, господин Филдс однозначно ответил, что вице-президент Буш хотел бы встретиться с Михаилом Горбачевым как наиболее вероятным будущим лидером Советского Союза. По правде сказать, я удивился: почему американцы заинтересовались кандидатурой Горбачева, который в то время занимался, в основном, вопросами сельского хозяйства и почему такое важное предложение делалось не по обычным дипломатическим каналам – через посла Добрынина в Вашингтоне или посла Гартмана в Москве?
Громыко-Горбачев -2
June 2 2009, 22:58:50 UTC 10 years ago
– Да, конечно. Но вразумительного ответа не получил. «Я выполнил лишь порученное мне», – сказал Филдс.
– Москва знала о той беседе?
– Это был мой долг – передать все в Москву. О том, что содержание нашей беседы будет сообщено в Москву, я сразу же сказал Филдсу. Не скрою, этим разговором я был крайне озадачен. Внешне ситуация выглядела простой – нужно было только передать в Москву изложенную Филдсом идею, и дело с концом. Но когда я представил возможную реакцию центра на мою шифровку, у меня возникли колебания. Только что скончался Юрий Андропов. У руля государства оказался Константин Черненко. Мой доклад о планах проведения встречи с «будущим советским лидером» оказался бы, по меньшей мере, несвоевременным. Опасался я и того, что американская идея может быть воспринята в Москве как провокация, направленная на раскол в советском руководстве, что осложнило бы и без того крайне натянутые отношения между нашими двумя странами. Вот почему я решил повременить с официальным докладом в Москву, ожидая дальнейшего развития событий. Кстати, Филдс больше никогда не возвращался к теме встречи вице-президента США с Горбачевым. Когда же в апреле 1984-го в Женеву прибыл Джордж Буш, накануне его выступления на конференции по разоружению (а именно 17 апреля) мне позвонил принц Садруддин ага-Хан и сказал, что со мной хотел бы встретиться «наш общий друг». Ага-Хан был видным международным деятелем, в течение многих лет выполнявшим различные ответственные и деликатные дипломатические поручения. Он был близок к Бушу. Кстати, вице-президент США во время своих визитов в Швейцарию останавливался именно в резиденции Ага-Хана. Беседу мы начали втроем. Буш кратко коснулся главной цели своего визита в Женеву – внести проект конвенции о запрещении химического оружия. Затем он вспомнил наше совместное сотрудничество в ООН, общих знакомых. Когда мы перешли к другим вопросам, принц покинул нас, и мы остались вдвоем. Джордж Буш сразу же перевел разговор на возможность проведения неофициальной советско-американской встречи.
– Теперь уже из уст вице-президента США вы услышали, что после Черненко (а ведь он еще был жив), на «советский престол» вступит Михаил Горбачев?
– Пожалуй, да. Не могу забыть, как Джордж Буш сказал: «Вашим следующим лидером будет Горбачев». Он еще раз повторил это, и в его голосе звучала уверенность.
– А как отнесся к этому сообщению ваш патрон?
– Громыко внимательно выслушал меня, не задав ни единого вопроса. Потом наступило тягостное молчание. Андрей Андреевич смотрел куда-то в сторону... Затем он спросил: «Ну как там у вас дела на конференции по разоружению?» Я понял, что разговор на тему конфиденциальной встречи закончен. Предпринимали ли американцы зондаж о ее возможности и по другим каналам, обсуждался ли такой вариант кремлевским руководством, мне, к сожалению, неизвестно. Как неизвестно и то, оказало ли американское предложение о встрече с «будущим лидером Советского Союза» какое-либо влияние на позицию самого Громыко, который после смерти Черненко первым предложил избрать Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаила Горбачева. На эти вопросы мог бы ответить только сам Андрей Андреевич. Мне всегда хотелось поговорить с ним на эту тему, да так и не получилось...
June 2 2009, 18:39:42 UTC 10 years ago
June 2 2009, 18:49:45 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 18:59:52 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:07:48 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 19:19:48 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:31:58 UTC 10 years ago
Правда, может быть и так, что ваш преподаватель был евреем.
Г.А.
June 2 2009, 21:00:01 UTC 10 years ago
June 2 2009, 18:52:28 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:22:38 UTC 10 years ago
Между прочим, Дина Рида никто в "ГУЛАГ" не отправлял. И Кима Филби тоже.
Г.А.
June 2 2009, 19:25:30 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:43:02 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 20:10:04 UTC 10 years ago
June 2 2009, 20:18:55 UTC 10 years ago
Г.А.
ЕРЖ
Anonymous
June 4 2009, 17:35:16 UTC 10 years ago
http://lurkmore.ru/%D0%95%D0%A0%D0%96
June 2 2009, 20:56:22 UTC 10 years ago
June 2 2009, 20:58:57 UTC 10 years ago
а ваше мнение известно - вы считаете правильным устройство государства как тюрьмы. Солженицин на вас дурно повлиял.
June 2 2009, 20:15:48 UTC 10 years ago
Чувствуете оттенки. На русском эта деятельность имеет явно негативный оттенок, в отличие от прагматично-энергичных западных вариантов.
У нас никогда не получится достаточно качественной самовосхваляющей пропаганды, поскольку любой ее автор будет в глубине чувствовать, что делает нехорошее дело.
June 2 2009, 20:28:34 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 21:01:05 UTC 10 years ago
June 2 2009, 19:28:53 UTC 10 years ago
А вот когда про то, "на сколько суток остался запас еды на складах" стали рассказывать по Первой Программе ЦТ в прайм-тайм (помните, когда прокрамма "Взгляд" выходила?) - вот тут и "процессы пошли".
June 2 2009, 20:33:27 UTC 10 years ago
June 2 2009, 20:45:03 UTC 10 years ago
Г.А.
June 2 2009, 21:34:40 UTC 10 years ago
А "голоса" лишь оформляли "врет как очевидец" для нужд пропаганды.
Если я правильно понял о чем Вы.
НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 21:32:52 UTC 10 years ago
---
хе-хе.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 21:40:19 UTC 10 years ago
Кстати, не поделитесь воспоминаниями - какая передача "вражьих голосов" произвела на Вас наиболее неисгладимое впечатление? Вам наверное особенно нравились передачи "про Солженицина", да?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 3 2009, 06:36:23 UTC 10 years ago
---
"В круге первом" я прочитал в 1969 г., "Раковый корпус" в 1971 г., "Архипелаг ГУЛАГ" в 1975 г.
а западное радио в ссср слушали по простой причине - узнать, что творится в мире, а то и в собственой стране, ибо прекрасно сознавали, что в "правде" нету известий", в "известиях" нету правды.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 15:08:27 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 17:59:19 UTC 10 years ago
---
ну, например, побег лётчика беленко. историю с александром годуновым и его женой. скандал с сыном валетина бережкова. состояние здоровья лично дорого леонида ильича. да мало ли.
это ведь только в совдепии могли на газету, выходящую многотысячным тиражом, скажеи le monde, поставит штамп: для служебного пользования.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 18:37:00 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 18:45:44 UTC 10 years ago
---
да првокация американских спецслужб. но людям всегда хочется знать, как оно было на самом деле.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 19:26:57 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 3 2009, 20:22:32 UTC 10 years ago
---
совецкие сми погрязли во лжи и дезинформации, и им не верили даже в тех редких случаях, когда они говорили правду. кстати, именно наличие "радиоголосов" заставляли совецких сообщать хоть что-нибудь о случаях как, например, с годуновым, а не замалчивать их. правда, они всё равно это делали с опозданием, когда убеждались, что шила в мешке не утаить.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 21:11:51 UTC 10 years ago
Да, точно. Даже когда сообщали счёт хоккейного матча не верили. И верный прогноз погоды был только на "Голосе Америки", а никак не в программе "Время".
Натан, дело в том, что всё что вы пишете обличает не Советский Союз, а к сожалению лишь вас. Как человека готового пороть любую хуету, лишь бы "против совка". С соответствующей такому человеку степнью доверия к его словам.
Это я из расположения к вам даю дружескую оценку.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 21:41:15 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 4 2009, 05:48:10 UTC 10 years ago
---
Вы по молодости лет плохо представляете сбе жизнь в тоталитарном государстве с точки зрения доступности информации.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 4 2009, 15:00:15 UTC 10 years ago
Самое примечательное – люди всё равно предпочитают разговаривать и мыслить в категориях самой кондовой пропаганды – чему, кстати, наша беседа хороший пример.
Если же возвратиться в верхушечку нашего диалога, к моему исходному тезису – то я имел в виду то, что советские люди имели достаточно житейского здравого смысла, что бы по крайней мере различать пропаганду «родную» («Дадим отпор американским империалистам!») и «вражескую» («Рус сдавайся, получишь водку, ушанку и балалайку»).
Не более того.
НАТАН ЗОРГЕ
June 4 2009, 18:28:49 UTC 10 years ago
---
а в чём, собственно, смысл вашей иронии? что Вас не устраивает? Вам трудно разобраться в информационном море?
...
что бы по крайней мере различать пропаганду «родную» («Дадим отпор американским империалистам!») и «вражескую» («Рус сдавайся, получишь водку, ушанку и балалайку
---
совецкая пропаганда настолько себя дискредитировала враньём, что принцип от противного вполне действовал.
Тем более проверить, говорят ли западные информаторы правду или нет, сама же совецкая власть не давала возмрожности.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 4 2009, 19:02:10 UTC 10 years ago
Вот давеча Вы привели , как пример «вранья» историю с Александром Годуновым его женой и самолетом «Аэрофлота». Я, как педант, решил освежить свои знания, почитать что по этому поводу пишут сегодня, когда и страсти вроде б улеглись, и «все источники доступны».
И знаете – ничуть не приблизился к разгадке «как было на самом деле». То есть, картину восстановить можно – но получается она, как бы это сказать, несколько перпендикулярная любой «официально озвученой» версии. Вот если б жив был талант, навроде Федора Михайловича, он бы мог наверное как-то облечь эту историю в подходящие слова.
А «Голос Америки» он и есть «Голос Америки». «Музыка – союза композиторов, слова – союза писателей»
June 2 2009, 19:55:49 UTC 10 years ago
А в чём отличие липового паритета от нелипового?
June 2 2009, 19:55:49 UTC 10 years ago
А в чём отличие липового паритета от нелипового?
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 2 2009, 20:10:20 UTC 10 years ago
---
идотов, которые с запада добровольно переехали бы в ссср не было. какие там программы? для кого? хе-хе
а вот про "колючую проволоку" товарищу Александрову было верно указано. закрытость ссср от запада все годы застоя постоянно возрастала.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 20:23:38 UTC 10 years ago
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 2 2009, 20:29:22 UTC 10 years ago
---
речь шла об иммиграции в ссср, а не об эмиграции из ссср.
как решался вопрос еврейской эмиграции совецким правительством - то большей глупости трудно вообразить.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 20:56:10 UTC 10 years ago
Когда два человека одинаковых умственных способностей садятся и начинают играть в карты, то один из них проигрыает потому, что "так карта легла", а не по причине глупости. Можно, конечно, сказать, что глупостью было вообще за стол садиться и карты в руки брать. Но в данном случае уместным будет известное - "что наша жизнь? игра!"
Г.А.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 21:02:09 UTC 10 years ago
так любят шулера говорить лохам, а лохи сами себя утешать.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 11:17:15 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 11:36:39 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 17:14:55 UTC 10 years ago
"так любят шулера говорить лохам, а лохи сами себя утешать."
Не вы этот довод привели? Кто-то под вашим ником?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 17:28:59 UTC 10 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 20:32:57 UTC 10 years ago
- Ну и всё.
Всё кагбэ ясно.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 21:12:27 UTC 10 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
June 2 2009, 21:04:32 UTC 10 years ago
---
открытость это свобода контактов всех уровней, включая свободный выезд-въезд.
что до еврейской эмиграции, то скажите мне, где тут была польза для правительства? вреда сколько угодно, а вот пользы???
Re: НАТАН ЗОРГЕ
June 2 2009, 21:34:30 UTC 10 years ago
А польза от еврейской эмиграции была вот в чём - любая палка о двух концах и если Америка полагала, что она имеет рычаг воздейтвия на совправительство, то ведь и совправительство точно так же, ограничивая или, наоборот, разрешая эмиграцию, влияло на ВНУТРЕННЮЮ политику тех же США. "Элементарно, Ватсон."
Вспомните-ка, как хитрый Фидель поймал на противоходе американцев в вопросе "кубинской эмиграции".
Г.А.
НАТАН ЗОРГЕ
June 3 2009, 07:05:58 UTC 10 years ago
---
подзабыли, товарищ Александров, процедуру выезда из ссср? - могу напомнить. хе-хе
June 2 2009, 21:32:39 UTC 10 years ago
Кстати, у Майка ТАйсона тож совковая символика на наколках..
Если я правильно понял о чем вы.
А переводчики где?
June 2 2009, 21:53:37 UTC 10 years ago
В кустах, вестимо. Тех, что в пойме Потомака
June 2 2009, 22:02:41 UTC 10 years ago
Г.В.
Паритет, говоришь? Хех...
June 2 2009, 22:01:55 UTC 10 years ago
Шутите?! Признан был только военный паритет, к тому же не весь, а лишь по количеству стратегических ракет и боеголовок. Как же США и СССР могли быть равными друг другу, когда в одной стране изобилие, а в другой не могут обеспечить граждан жильём и даже продовольствием. Какое равенство, когда в одной стране свобода слова, печати и собраний, а в другой -- сплошные партсобрания? Скажете тоже!
Да и вообще в чём смысл тех договоров? Обе стороны согласились увековечить сложившееся положение: они могут надёжно уничтожить друг друга. Ну и что? Они нас боятся? Так и мы их боимся. А какие из этого следствия? Может ли, например, СССР без американского противодействия скушать Афганистан? Оказывается, нет.
То ли дело Молотов-Риббентроп! Это был не договор о ненападении. Это был договор двух молодых хищников о разделе мира! Не больше и не меньше! Трепещите, Англия и Франция! Вот тут да, перспективы!
Ух!
June 2 2009, 22:04:50 UTC 10 years ago
Г.А.
Re: Паритет, говоришь? Хех...
June 3 2009, 14:11:44 UTC 10 years ago
Это уже полный писец. Изучать историю, начиная хотя бы с 1848.
есть мнение
June 3 2009, 17:45:16 UTC 10 years ago
Одновременно американцы начали готовить вьетнамскую ловушку для русских - Афганистан.