alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Орёл и дракон - 24

Люди для удобства разбивают то, что мы называем "историей", на временные отрезки. Так легче ориентироваться в действительности.

"История" делится на "эпохи". Или на "века". Это и в самом деле удобно. Причём если "эпохи" это понятие несколько расплывчатое, разве что на фундамент годное, то вот века вытёсываются в идеальные в своей одинаковости шестигранники. Если вы строитель, то ничего лучшего даже и желать нельзя, из "веков" выходит хоть и в значительной степени виртуальное, но зато стройное здание. "Камень на камень, кирпич на кирпич..."

Соответственно, вековую привязку имеют и исторические "события". Самое же большое (и самое значимое) событие любого века это война. Ни один век тут исключением не является. ХХ век это век трёх великих войн - Первой Мировой Войны, Второй Мировой Войны и Холодной Войны. Вообще-то это одна и та же война и началась она вовсе не в Сараево, но поскольку средний челоевеческий ум не в состоянии вместить в себя сложность даже и одной войны, то где уж ему охватить разом все три и по этой причине мы имеем то, что имеем.

А имеем мы, помимо прочего, ещё и вот что - с окончанием Холодной Войны война никуда не делась, она просто стала вестись по-другому и по-другому сложившимися коалициями участников. Но не только это. Война ещё и плавно ("плавно" - ключевое слово!) сместилась, она переехала на другой театр.

Мировая война потому и называется мировой (Холодная Война тоже была мировой), что она ведётся по всему миру. Но вместе с тем в каждый отдельно взятый временной отрезок Войны, как бы мы его ни называли, есть и вполне определённые геополитические "точки приложения сил". Трудно не заметить того неоспоримого факта, что разбиваемая нами на три отрезка мировая война, ведшаяся в страшном ХХ веке, проходила главным образом в "особых районах" Атлантики и Тихого Океана. Именно там имело место так называемое The Clash of Civilizations. В данном контексте отлично, между прочим, звучит английское слово "clash", так и слышишь, как ударили тяжело щитами в щиты два войска или сошлись на абордаж корабли.

Ну, так вот - мы с вами хоть и родились в веке ХХ, но живём уже в веке следующем - XXI, и местом сбора, следующим полем боя, где будут выясняться отношения, назначен Индийский Океан.

Назначен он по той причине, что это устраивает основных участников. Участников у нас нынче двое (участников всегда двое) - это США и Европа. И тех и другую Индийский Океан в качестве места, где "забита стрела", привлекает по причинам главным образом географическим, Индийский Океан от мировых столиц находится в "далеках", по отношению к Америке так и вообще в другом полушарии. Кроме того, Индийский Океан легко блокируется и превращается в изолированный театр. Индийский океан - идеальное место для войны.

До совсем недавнего времени Индийский Океан в глобальных раскладах считался чем-то второстепенным. Второстепенным до такой степени, что когда США после Второй Мировой перехватили у разрушенной войной Британской Империи роль "мирового жандарма", то за собой они тут же застолбили всё те же Атлантический и Тихий Океаны, но вот Океан Индийский они милостиво позволили оставить за собой Великобритании, и английский флаг "демонстрировал" там себя ещё пару десятилетий как бы по инерции. Но всё течёт и всё меняется, нам ли того не знать, и труба английская становилась всё ниже и ниже, пока, наконец, в марте 1968 года Великобритания не дала знать США, что она больше не может выполнять в этой части Мирового Океана свою "миротворческую роль" по той причине, что в Индийском Океане обозначил своё "присутствие" советский Военно-Морской Флот. "Флот Горшкова".

Американцам всё это не очень понравилось, но с другой стороны они в тот момент вели "локальную" войну в Юго-Восточной Азии, так что заполняя возникавший после ухода из Индийского Океана англичан вакуум, они извлекали из сложившегося положения геополитическую выгоду. С конца шестидесятых прошлого столетия противостояние американского и советского флотов начало распространяться и на район Индийского Океана. В этом месте следует понимать следующее - что бы ни утверждала что тогдашняя, что сегодняшняя пропаганда сторон, ни американцы, ни русские отнюдь не стремились "вытеснить" друг друга из акватории Индийского Океана, и те, и другие, даже и увеличивая своё военно-морское "присутствие" в регионе, тщательно соблюдали так называемый "баланс сил". Некоторое представление о том, каким образом ведутся государствами подобные игры, даёт уже приводившийся мною исторический пример:

"Как-то одному из наследников английского престола, не помню, которому из них, то ли будущему Эдварду VIII, то ли Георгу VI рассказывали об устройстве государства. Наследник не понимал, что, вообще-то, неудивительно, так как государство устроено очень сложно. И тогда, чтобы объяснить ему приницип взаимодействия Власти и Кабинета, прибегли к следующему примеру.

"Представьте себе, - сказали ему, - Букингэмский Дворец и Кабинет в виде двух людей, соревнующихся в некоей игре. Соперникам нужно преодолеть определённое расстояние, отделяющее их от цели. Движутся к цели они скачками, стоя на одной ноге, ухватившись руками за поджатую другую, и изо всех сил наваливаясь друг на друга плечом. Смысл игры в следующем - оба игрока, балансируя на одной ноге, вынуждены делать всё, чтобы устоял их противник, иначе цели не достигнут оба, если упадёт один из них, то неизбежно упадёт и другой. В этой ситуации совершенно неважно, как игроки относятся друг к другу, они могут друг друга любить, они могут быть друг к другу равнодушны, они могут друг друга даже ненавидеть, но при этом оба понимают, что падение одного влечёт за собою падение другого."


Вот точно так же и c конца шестидесятых прошлого века, налегая друг на друга плечами и изрыгая пропагандистские проклятия, прыгали США и СССР. Но при этом и в Белом Доме и в Кремле отчётливо понимали, что если упадёт один из них, то другому придётся либо тоже упасть, либо, приложив немыслимые усилия, устоять, а потом в одиночку обеспечивать стабильность в "регионе", в этом жутком гадюшнике с кишащими "королевскими кобрами".

Соблюдать "баланс", правда, было не очень трудно, так как стороны немедленно обозначили "приоритетные районы" и после этого придерживались правил игры. Главными опорами и одновременно главными болевыми точками американцев в регионе были три государства - Саудовская Аравия, Иран и Эфиопия.

Из нашего временного далека в веке XXI мы уже знаем, что произошло дальше и наше знание позволяет нам глубже понять, в каком сложном положении пребывали США в начале 1980-х, понеся два пусть и тактических, но чрезвычайно болезненных поражения - в Иране от европейцев и в Эфиопии от СССР. Те, кто во всё воронье горло кричат о том, что СССР поддерживал по всему свету коммунистов и подкармливал "негров", в силу своего скудоумия просто напросто не в состоянии понять, что означает контроль над Баб-эль-Мандебским проливом или что значит "дружественный режим в Сомали и военно-морская база в Бербере". Подобные вещи в денежном выражении оценить вообще не представляется возможным.

То же самое и с американцами, их "присутствие" в Индийском Океане (ещё раз подчеркну, что Индийский Океан "тогда" - это захолустье, периферия Холодной Войны) позволило им тут же подогнать в Бенгальский Залив группировку с атомным авианосцем "Энтерпрайз" во главе и оказать активное давление на Индию во время Индо-Пакистанской войны 1971 года. В результате Индия, несомненно победив, не смогла до конца воспользоваться плодами своей победы, американцы не позволили ей расчленить Западный Пакистан, то-есть то, что мы сегодня, собственно, Пакистаном и называем. Что из всего из этого получилось? Получилось вот что - ослабленный Пакистан был рад радёшенек, что вообще остался жив, пусть даже и отдав Бангладеш, и на долгие годы заделался "найлепшим корешем" и "личардой верной" США, недовольная Индия резко сблизилась с СССР, в ответ на что не менее резко со США сблизился Китай, став если и не союзником, то, во всяком случае, американским "попутчиком".

Нетрудно заметить, что в выигрыше остались все, как основные, так и второстепенные игроки, и все за пакистанский счёт. Примерно та же игра играется и сегодня.

Для государства флот это инструмент, и хотя инструмент этот несомненно является инструментом войны, но при этом с его помощью можно не только разрушать, но и созидать. Разрушать чужие и строить свои геополитические конструкции.

Так и живём. И так и играем. И то, и другое - как можем, конечно.

Как можем живём и как можем играем.

Г.А.

vitalness

February 23 2010, 19:30:55 UTC 9 years ago Edited:  February 23 2010, 19:31:10 UTC

>>>а потом в одиночку обеспечивать стабильность в "регионе", в этом жутком гадюшнике с кишащими "королевскими кобрами"

А зачем там стабильность поддерживать? Ну передерутся там в Индийском океане, ну и фиг с ними. Даже может быть это и хорошо. Друг другом занимаются. Другим не мешают.
Выигранная война выводит государство на другой уровень. По этой причине к войне допускают только тех, кого допускать выгодно тем, кто допускает. Эту честь ещё заслужить надо. А если пустить это дело на самотёк. то в результате в "регионе" кто-то один подомнёт под себя всех остальных. И неизвестно, будет ли это нам выгодно. А неизвестность всегда страшит. И правильно делает, что страшит.

Г.А.
Спасибо. Очень убедительно.

Deleted comment

Это была не российская война. Но, тем не менее, и она сослужила добрую службу. Состояние российской армии произвело на американцев столь удручающее впечатление, что следует ждать каких мер с их стороны по её усилению.

Г.А.

Deleted comment

Американская, конечно.

Она в очень удачный для русских момент случилась. В том смысле, что позволила поднять самооценку, остановить находившийся в состоянии "свободного падения" национальный дух. Так что "всё путём".

Г.А.
Т.е. это тактическая победа России над Грузией и тактическая победа США над Россией за счет Грузии?
Тактическая победа России над Грузией и победа США над Европой за счёт России и Грузии.
Т.е. американцы проверили расейские военные возможности, так? А зачем им надо было дать расеянцам плацдарм за Большим Кавказским хребтом? Какие здесь американские интересы?
Да никто никому никаких плацдармов не давал. Американцы руками РФ поставили на место Саакашвили (очень показателен мало кем замеченный штришок, что тот, обращаясь к "международному сообществу", демонстративно выставил за спиной флаг ЕС), а заодно и проверили состояние российской армии. И при всём при том умудрились не только остаться в стороне, но ещё и подтвердить свою репутацию "защитника слабых и угнетённых". А некоторые товарищи, будучи в не в ладах с действительностью, всё уговаривают себя, что у американцев "слабая дипломатия".

Г.А.
пока "усиление" выражается только в сокращениях военных
Вы понимаете "усиление" точно так же, как грузины. Они тоже считают, что Америка их "усиливает" если присылает несколько вертолётов и парочку военных инструкторов. Точно так же и Франция "усиливала" перед войной Польшу, вот только поляки не подозревали, что у Франции в отношении Польши были совсем другие планы. И точно так же сегодня люди (это я собирательно) не понимают, что враждебной риторикой по отношению к Ирану американцы добиваются не только сплочения иранского "общества", но и посредством кипящего от возмущения иранского "общественного мнения" ЗАСТАВЛЯЮТ иранское руководство не на словах, а на деле усиливать фрагменты государственной машины, в том числе и иранскую армию.

Г.А.
Ваши примеры с Польшей и Ираном, понятны.

Я бы хотел , что бы вы были правы в этом и по отношении к России.
но всё таки я не могу представить усиление при том, когда происходит развал, тем более вы сами сказали, что в Иране иранская армия усиливается, а в России пока нет, к сожалению.
а зачем вам сильная российская армия? в чем тут выгода?
По-моему, нынешние реформы армии направлены исключительно на ее развал. Не считать же и впрямь усилением армии снабжение ее надувными танками. Разваливают в стране все, что только можно: милицию, образование, медицину.

Мне интересно, что будет, когда запас прочности советского наследия окажется исчерпанным.
пока что реформа нашей армии выражается в снабжении её новым оружием и снижении численности военнослужащих, в первую очередь генералов. реформа еще не завершена, и что бы ни кричали шурыгины - пока что ничего плохого не произошло.
Почему удручающее, не разбежалась, поставленные задачи вроде выполнила
Потери даже не только от frindly fire, но и от грызунов!! Общий бардак итд.
Потери от "frindly fire" - это как видно даже из названия термина - не исключительно проблема русской армии.
Потери от "грызунов" - Потери есть даже в планах военных учений, а тут совсем не учения.
Бардак - постоянный спутник военных действий (Беженцы, Обстрелы, запруженные дороги).
Вот если бы авиация промахнулась при бомбометании и вместо грузинских воен.баз раскатала бы свою собственную в Абхазии - тогда да "удручающее", "Бардак",- а так то чего.
>>>Вообще-то это одна и та же война и началась она вовсе не в Сараево

А где она тогда началась?
Когда Бог задал риторический вопрос: "Каин, где брат твой Авель?"

Г.А.
Исходя из такой логики сюда и Наполеоновкие войны отнести можно :(
Да, конечно. "Наполеоновские войны" это тогдашняя Мировая Война. "WW 0.88"

Г.А.
Объясните дилетанту, будьте добры- читаю с интересом ваши записи, и вот чего понять не могу. Какое значение может иметь надводный флот по "запиранию океана" когда этот флот легко поражается практически всеми современными игроками?
Ну вот смотрите - предположим, у американцев возникнет необходмость не наращивать постепенно, как они это делают сейчас, а разово перебросить в район Пакистана военную группировку в сто, скажем, тысяч человек, а потом наладить её снабжение. Сделать это можно только посредством флота. И кто же из "игроков" сможем им в этом помешать? Под "помешать" я имею в виду "военные" методы.

Г.А.

Помешать могут наверное все те у кого есть достаточно мощные ракеты земля-вода, Россия, Китай или Великобритания с Францией, разве не так?
У военных кораблей есть не менее мощные средства противоракетной обороны.
Но ведь нынче поражать чужой флот нет необходимости, можно просто взорвать ядерную ракету где то над ним?
В общем моя идея в том что флот есть только у американцев- факт, но уничтожить этот флот могут очень многие.
Когда флот ЕСТЬ, его можно двинуть и никого не спрашивать об использовании, например, воздушных коридоров, перевалочных баз и пр. Двинул флот и всё. Помешать, в ваших терминах, означает утопить несколько судов, так ведь? А это, простите, уже совсем иной уровень отношений, чем кричать в прессе о недопустимости вмешательства и проч. И потом, утопить чужой корабль, - это вам не ВТЦ взорвать. Тут мешальщик сразу становится "клиентом" всей военной, дипломатической и проч. мощи государства, чей кораблег он взумает утопить.

Карабль - это в дипломатических терминах территория того государства, под чьим флагом он по морю ходит. Удобно иметь территорию переменной конфигурации, черт побери. Причем хорошо вооруженную территорию.
Нет, не так.

Я же привёл вполне конкретный и весьма возможный пример. Вот прямо на следующей неделе где-то произойдёт "громкий" теракт, ответственность за него возьмёт на себя непременный "Талибан", американцы через Конгресс проведут решение об увеличении своего "присутствия" в регионе и отправят морем группировку войск, а потом начнут её морем же снабжать. Направлено это будет несомненно против интересов Китая, а в долгосрочной перспективе (если не сменится господствующий "дискурс") и против интересов РФ. И у Китая, и у РФ есть собственные ВМФ, есть "ракеты", есть "Бомба" и наверняка будет присутствовать желание американским намерениям помешать.

И что же, по-вашему они смогут в данной ситуации предпринять? "Чиста и канкретна"?

Г.А.
То есть если я правильно понял Вы имеете в виду фазу приготовления к войне, а не саму войну- флот позволяет американцам расставить свои шахматные фигуры там где они хотят и в таком порядке в котором они хотят.

Потому как если военные действия уже объявлены- и русские и китайцы в состоянии американский флот уничтожить, не без ущерба для себя конечно.

Я правильно понял что Вы ведёте речь о невоенной ситуации и именно что доминировании в регионе?
Я имею в виду конкретнейшую ситуацию. С кораблями и прочим железом. И о том, каким конкретным же образом русские и китайцы могут этому помешать.

Каким?

Г.А.
Ну, напасть могут. Взорвать пачку ядерных ракет в воздухе над американским флотом и уничтожить его. Американцы еще и не факт что сразу поймут русские пустили или китайцы, если например с подлодок это сделать.
После этого огромная американская группировка останется без всяких средств снабжения.
Прям вот так вот? "Взорвать"?

А потом они что делать будут? Выключат компьютер и спать пойдут?

Г.А.
Ну, как я выше написал- во первых не факт что американцы поймут кто это сделал.
Во вторых, после этого положение остаётся всё такое же- у русских с китайцами межконтинентальные ракеты, у американцев ракеты, и запуск этих ракет вызовет ответный. Только у американцев при этом появляются огромные проблемы.
Ну или начнётся крупная война, но опять же флот получается ничего в этом случае решить уже не будет в состоянии, потому как его первым уничтожат.
Ядерный удар по кораблю означает ядерную войну. Всеобщую. Огромные проблемы появятся у всех, но думать о проблемах никто не будет, а все будут пулять по всем и будут пулять всем, что есть в наличии. Разбираться будут потом.

Флот (американский) уничтожен не будет не то, что первым, а вообще не будет уничтожен. В первую очередь не будут уничтожены находящиеся на дежурстве подводные лодки, отслеживать которые очень трудно, а находящемуся в соответствующем состоянии российскому флоту просто напросто невозможно. А основу американского ядерного потенциала составляют как раз ракеты на подводных лодках.

Я в одном из первых постов писал о том, что Китай обезоруживается ударом с двух находящихся в Тихом Океане подлодок, а всего в мировом Океане американцы постоянно держат на дежурстве 8-9 подлодок одновременно.

Г.А.
Всё, теперь кажется понял. Спасибо :)
Насколько хорошо сейчас просчитывается война? Стала ли война с применением техники в современном мире целиком тактической, а стратегический слой уже находится в другой плоскости?
Как можем живём и как можем играем.
Вообще-то, применительно к войне (и самой истории Цивилизации тоже), "игра" - это не просто красивая метафора, а тип человеческого поведения - игровой. Как человек, находящийся в состоянии "Взрослый", решает стоящую перед ним проблему? Один раз, так чтобы не возвращаться к ней в будущем. А в состоянии "Ребенок"? Играя - чтобы иметь возможность опять "победить" в следующий раз.
Почему конкурентные преимущества нового эксклюзивно принадлежащей одной из воюющих сторон оружия - химического (WW1, Германия), атомного (WW2, США) и т.п. не были мгновенно использованы чтобы раз и навсегда разгромить противника? Элементарно - это разрушило бы ИГРУ. Посмотрите историю - во все времена каждый новый оружейный девайс всегда требовал предварительного согласования правил его применения, и только после этого начинал применяться массово.
Рассматривая же исторические события в контексте ИГРЫ, имеет смысл использовать и соответствующие, чисто игровые, термины/понятия - такие, как напр. два основных типа выигрыша игрока - БАЛЛЫ и РЕЙТИНГ.

PS И возвращаясь к вопросу о причинах распада СССР: то, что его развалило, есть антипод того, что его создало - миром правят идеи.
Атомное оружие на момент его изобретения не давало глобального преимущества. Дальность средств доставки не позволяла, в первую очередь, мощность тогдашник бомб тоже.
Дык, с этим никто и не спорит. Просто логика игры - это продемонстрировать новое оружие и согласовать правила его применения. Нормальная же логика, логика "Взрослого", а не "Ребенка",- держать подобное know how в строжайшем секрете (страхуясь одновременно масштабной дезой-дискредитацией его как фантастического псевдонаучного мифа) до того самого момента возможности его реального применения "раз и навсегда".
Причем, даже руководствуясь чисто игровой логикой, хороший игрок никогда не засветит своего джокера до ставок ва-банк.

PS Если смущает предложенный игровой контекст, можно провести (приближенную) аналогию с логикой юзеров и сисадминов: первые постоянно трахаются со своими проблемами, вторые - единоразово пишут скрипт и забывают о них.
>... труба английская становилась всё ниже и ниже, пока, наконец, в марте 1968 года Великобритания не дала знать США, что она больше не может выполнять в этой части Мирового Океана свою "миротворческую роль" по той причине, что в Индийском Океане обозначил своё "присутствие" советский Военно-Морской Флот.
...
С конца шестидесятых прошлого столетия противостояние американского и советского флотов начало распространяться и на район Индийского Океана.
...
Смысл игры в следующем - оба игрока, балансируя на одной ноге, вынуждены делать всё, чтобы устоял их противник, иначе цели не достигнут оба, если упадёт один из них, то неизбежно упадёт и другой.

---

Как не понять - всё понятно. Англичане вместо своего флота выставили против американцев советский флот - "а поборись-ка ты с моим младшим братцем". Переложили бремя противостояния США с себя на СССР на этом участке фронта глобального противостояния.
Всё таки британская дипломатия велика есть.
И каким же образом "англичане вместо своего флота выставили против американцев советский флот"? Брежневу по телефону позвонили?

Г.А.
Могли и во время личной встречи обговорить этот вопрос:


"Во время официального дружественного визита в СССР премьер-министра Великобритании Г.Вильсона между ним и Генеральным Секретарём ЦК КПСС Л.И.Брежневым был обсуждён ряд вопросов представляющих взаимный интерес".


Не уверен в использовании слова "дружественный" (надо смотреть используемую тогда официальную риторику), но по фотографии видно, что "переговоры проходили в тёплой и дружественной атмосфере" - пока мистер Вильсон набивает трубку товарищ Брежнев бережно держит его чемодан.

Как бы там ни было, но факт остаётся фактом - англичане подвесили в этом районе американцам советское "грузило".

На редкость неудачный пример. Вильсон приезжал в Москву в качестве просителя, у них были проблемы с профсоюзным движением и они просили (так и быть, не стану употреблять слова "униженно"), чтобы товарищ Брежнев на английских "лейбористов" по своим каналам "повлиял". Так что этот снимок если о чём-то и может свидетельствовать, то только о том, что у Леонида Ильича было хорошее настроение и он "шутковал". Он это дело любил и шутить умел. Вон как наш переводчик за спиной Вильсона скалится.

Так что ничего англичане американцам "подвешивать" не могли. После Второй Мировой они вышли из той весовой категории, где кто-то кому-то чего-то там подвешивает и попали в ту, где подвешивать можно разве что Аргентине.

Г.А.
То, что этот снимок 1975г., а советский флот оказался в Индийском океане в 1968г. ничего не меняет - и в 1968г., и в 1975г. премьер-министром был Г.Вильсон.
И о чем они там беседовали, "униженно" или "повелевающе", мы достоверно знать не можем (дипломат говорит чтобы скрыть свои мысли).

Факт остаётся фактом, что там где раньше был английский флот оказался флот советский и если там раньше не было американского флота, то он был вынужден там появиться, а если он там раньше был - американцы вынуждены были увеличить его численность и мощь. Значит они вынуждены были перебросить сюда часть своего ВМФ с других направлений ослабив их, либо дополнительно построив авианосцы, крейсера и т.п., т.е. "пушки вместо масла" для американского народа. Англичане же могли вывести свой флот из этого района, направив его в другой район по своему усмотрению. Так понятно? Вот это и есть советское "грузило" для американцев.

Удивительно, что вы прозревая геополитические хитрости США и Китая на 10 метров по землю, не видите элементарной английской двухходовки. К чему бы это? "Слепое пятно" в отношении Англии, обычное для каждого советского человека или целеустремлённые действия, направленные на отведение глаз от роли Англии? Сдаётся мне, что второе.

Вы действуете в интересах и по заданию каких-то проанглийских структур?
Кто они?
Как они оплачивают вашу деятельность?

Хотя, может быть и первое - обычное советское "слепое пятно" в отношении Англии. Тогда так и говорите: - "В отношении Англии я слеп."
По крайней мере будет честно.

Уважаемый Адександров Г., а как Вы думаете, кто стоит за спинами т.н. "сомалийских пиратов"? Европейцы?
За пиратами (не только сомалийскими) стоят американцы. Во всяком случае главную выгоду из "пиратов" излекают они. Я об этом подальше обязательно напишу.

Г.А.
Уважаемый Г.А. можете ли Вы как то прокомментировать вот этот анализ?
http://m-kalashnikov.livejournal.com/310519.html
Motor-Roller, Песня о войне.

Рекомендую
Кстати, сегодня - 100 лет со дня рождения Адмирала Флота Советского Союза Сергея Георгиевича Горшкова. Кстати, он родился далеко от моря, в Каменце-Подольском.