И КИТАЯ!
Но Китай просто мы пока отложим в сторону и вернёмся к Китаю Индо.
Вступая в войну в 1941 году, США делали это не затем, чтобы, отбившись, почивать на лаврах, они прекрасно понимали ту истину, что большая война и победителя делает большим, а истина на то и истина, чтобы делать познавших её свободными, и война масштабом во Вторую Мировую на выходе дала США, какими мы их сегодня знаем, и СССР, каким он был в 1945-1985 годках-годочках. Витающее в воздухе предчувствие говорит нам, что следующая война превратит победителя в нечто качественно иное, в нечто, ещё человечеством невиданное, а, может, и виданное, но за давностью времени прочно забытое.
Целью США было достижение политического дуализма - в сложившейся системе человеческого общежития они хотели быть одновременно судьёй и полицейским мира. Никем не принимается во внимание тот идеологический аспект, что, победи в Холодной Войне СССР, и России пришлось бы играть ту же самую роль и одним из основных, если не решающим недостатком советской пропаганды было то, что эта очевидность никак не проговаривалась словами и, как следствие, не осознавалась и не осмысливалась массовым сознанием. Цель государства сознательно (что оказалось самоубийственным) размывалась и затуманивалась, реальная цель и реальные задачи по её достижению подменялись расплывчатым и в высшей степени неконкретным "построением коммунизма".
В отличие от этой борьбы "за всё хорошее" США боролись за победу, они боролись за то, чтобы Pax Britannia был сменён на Pax Americana. Кроме того, они отчётливейшим образом понимали, что мало быть либо судьёй, либо полицейским, а нужно совмещение этих ролей, ведь если вы хотите быть тем, кто "производит" реальность, то одного вынесения приговоров недостаточно, у вас должно ещё и достать сил на приведение этих приговоров в исполнение.
При этом люди не отдают себе отчёта, какие усилия требуются для "держания мира" и насколько сложны задачи, которые приходится решать "удерживающему".
Вот в чём главная трудность - вы должны перехватить управление миром, не разрушив при этом мир.
А это невообразимо трудно. Невообразимо трудно даже для понимания, что уж говорить о "делании". И это при том, что нужно ведь понимание не двух-трёх человек, а нужно коллективное понимание "головы" государства, той прослойки общества, которую люди бездумно называют "элитой". А она всегда разная, человеческий материал разнится не только от государства к государству, но ещё и от времени к времени.
Давайте рассмотрим несколько иллюстраций, показывающих, чем приходится заниматься государству, вышедшему на маршрут, ведущий к вершине. Вот идёт у нас Вторая Мировая. Горячая до того, что горячее быть не может. Америка ведёт её последовательно на Тихом Океане, в Северной Африке, в Италии и, наконец, - "Второй фронт". Пропагандистски это изображалось (и продолжает изображаться) таким образом, что США шли от малого к большому, начали где-то там, на задворках мира, и постепенно, постепенно подбирались к главному, к центру событий, к Европе. Проблема в том, что для самих США (а это означает "для реальности") картина выглядела вовсе не так. Для них приоритетом как раз и была периферия мира. США спасали "зоны влияния" великих держав. Они не позволяли им "рассыпаться".
И кому именно принадлежала та или иная "зона" не имело, вообще-то, никакого значения и было так потому, что американцы спасали зоны не для их истинных владельцев, а для будущего победителя, а в победителях они видели себя.
Никто не хочет смотреть правде в глаза, а правда заключается в том, что в реальности не было никаких "народов, освободившихся от колониального ига". Народы колоний не освобождались, а их освобождали. Независимость ими не завоёвывалась, а им её дарили. Дарили победители во Второй Мировой. А их было всего два - США и СССР. Колонизаторы из колоний не сами уходили, а их заставляли уйти. И заставляли опять же победители. И, получив из рук победителей во Второй Мировой независимость, бывшие колонии немедленно попадали в ту или иную "сферу интересов", а их было всего две, точно по числу победителей. И хотя случалось иногда так, что эти интересы сталкивались, как, скажем, в Бельгийском Конго, но обычно всё удавалось "разрулить".
Так вот, спасая на этапе Второй Мировой чужие "зоны влияния", США спасали и французскую зону влияния, в том числе и Индокитай. И делали они это невзирая на то, что Франция была врагом. Согласно сегодняшней версии Истории (она не окончательная, не переживайте, её ещё много раз перепишут, точно так же, как переписывали в прошлом) Франция была членом антигитлеровской коалиции и мужественной борцуньей с фашизмом, но в реальности было не так. В реальности Франция была разделена на две части, одна из которых фактически вошла в Рейх, а другая стала союзницей Германии с перспективой когда-нибудь в Рейх попасть. И давала Франция Рейху не только солдат и рабочих, но и снабжала Вермахт самой разнообразной военной продукцией вроде боеприпасов и авиамоторов, а также, будучи, как никак, государством индустриализованным, автотранспортом. Главным фронтом для Рейха был фронт Восточный и по этой причине французский вклад шёл главным образом туда, и потому получалось, что в некоторых мотозированных частях Вермахта, воевавших в России, автопарк до 80% состоял из автомобилей французского производства. Так что антисоветчики, очень любящие пускать в ход довод насчёт поставленных по ленд-лизу Студебеккеров, делают это по невежеству, да, у немцев не было Студебеккеров, но зачем они были им нужны, если у них была Франция. Но главное не в машинах, хотя каждому дураку понятно, что на машине ездить лучше, чем ходить пешком, главное в том, что Франция была житницей Германии. И всю войну французы и француженки щедро наполняли закрома Рейха всем тем, что удавалось вырастить и откормить на бескрайних просторах французских полей. Но и это ещё не всё, так как нам никуда не деться от того приятного для французов обстоятельства, что всё, что попадало с французского стола на стол немецкий - оплачивалось.
Но и это ещё не всё, чтобы завершить картину, нам не избежать последнего мазка в виде рассмотрения роли Франции и на Тихоокеанском театре Второй Мировой. А то, что Франция делала (или не делала) там, если чем и отличалось от того, что Франция делала в Европе, так разве что в худшую сторону.
В 1941 году французская сторона и Япония подписали "договор о взаимной обороне", после чего японские войска оказались в Индокитае, не иначе для того, чтобы взаимно обороняться, а французский Индокитай превратился для Японии в один из главных источников сырья и продовольствия. В частности Индокитай стал основным поставщиком риса в Японию. В 1941 году французы поставили японцам 600 тыс. тонн риса, в 1942 - миллион тонн, в 1943 - чуть больше миллиона тонн и в 1944 чуть меньше миллиона. И не бесплатно, конечно. Когда у японцев дела пошли плохо, то они под конец принялись расплачиваться "государственными бондами" и прочей бумагой, но до 1943 года Япония исправно платила Франции за все эти миллионы тонн золотом. А ещё она платила французам золотом за поставленные из Индокитая нефть, уголь, цемент, джут, сахар и каучук. Причём для Франции это было выгодно вдвойне, так как доставалось ей всё это добро не даром даже, а получалось так, что индокитайцы (и вьетнамцы в том числе) ей ещё и приплачивали.
Скажем, производство риса было обставлено таким образом, что французы обложили крестьян чем-то вроде продразвёрстки при твёрдых закупочных ценах в 19 пиастров за кинтал (центнер) риса. Сдавать рис крестьяне должны были кровь из носу под угрозой конфискации земли. Если кто-то не мог дотянуть до установленной для него нормы сдачи, то он обязан был покупать недостающее на рынке по рыночным ценам, а они доходили до 54 пиастров за кинтал, так вот и получалось, что нищий крестьянин платил на базаре 54 пиастра за кинтал, а потом французы давали ему щедрой рукой целых 19 пиастров, а рис они отдавали японцам, а полученное золото клали кто в карман, а кто в Crédit Lyonnais.
В 1943 году в Тонкине (так тогда назывался Северный Вьетнам) начался голод, но французы умудрились даже и оттуда выжать в 1943 году 130 тыс. тонн риса, а в 1944 - почти 200 тыс. тонн. В 1944 году, когда из-за американских бомбёжек подвозка угля стала невозможной, французы (в голод) принялись топить рисом электростанции.
Недальновидно они себя вели. Считали, наверное, что сделали верные ставки и что победа близка. А, может, думали, что кто бы ни победил, им без разницы. Были японцы, будут американцы, а кинтал останется кинталом. А золото останется золотом. Насчёт золота всё верно, но только французы забыли, что если они старались для себя, то и другие тоже стараются для себя и что с точки зрения этих других они всего лишь лягушатники. И не все настолько простодушны, чтобы позволить одной эскадрилье "Нормандия-Неман" заслонить собою миллион автомобилей, полученных немцами от Франции.
Г.А.
Offtopic - Cinema
cornelius_max_v
August 23 2011, 19:25:50 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - Cinema
alexandrov_g
August 23 2011, 20:36:13 UTC 7 years ago
G.A.
vova_belkin
August 23 2011, 20:25:29 UTC 7 years ago
Все остальное - какие-то унылые бои "за избушку лесника", навроде Гуадалканала, рядом с которыми какая-нибудь "ржевская мясорубка" кажется венцом стратегической мысли и целеполагания.
alexandrov_g
August 23 2011, 20:39:33 UTC 7 years ago
Г.А.
vova_belkin
August 23 2011, 20:52:45 UTC 7 years ago
Собственно, "иконками" войны на Тихом Океане являются Мидуэй и Иводзима, для которых характеристика "жопа мира" является слишком комплиментарной. Какие тут зоны влияния?
Собственно, в "лакомых кусках" - Корея, Китай, Индокитай, Индонезия - американца всерьез появились только в 1945 году, причем обстановка менялась так быстро и так радикально, и что самое сушественое - в силу совершенно иных факторов, что принимались в рассчет в 41-45 годах.
alexandrov_g
August 23 2011, 21:07:03 UTC 7 years ago
Как-то так.
Г.А.
vova_belkin
August 23 2011, 21:23:07 UTC 7 years ago
Но вот логика "ключ от Берлина зарыт под Ржевом" - она понятна и я вижу как ее можно "обосновать фактами".
А вот логика "Ключ от Китая зарыт (утоплен) у Мидуэя" - она как бы неочевидна. Во всяком случае Иосиф Виссарионович успешно отрыл его под тем же Ржевом.
xeye
August 23 2011, 21:42:22 UTC 7 years ago
вообще, американцам тогда было не до ключей, главные разборки были с японским флотом
vova_belkin
August 23 2011, 21:50:49 UTC 7 years ago
В одном из предыдущих постов тов. Александров писал как сами американцы видели "наихудший сценарий развития событий" - японцы уничтожают флот США, захватывают все острова, что могут захватить, включая Гаваи и даже высаживаются в Калифорнии. Такой расклад американцы считали премлемым.
Скорее всего до высадки в Калифорнии не дошло б чисто по техническим причинам, но гаваи американцы могли б отдать и всё равно получить всё что они получили в 1945.
Собственно мой тезис такой - вся возня на Тихом океане в 41-44 годах, в общем-то не влияла на конечный расклад - все вопросы решались в Европе.
alexandrov_g
August 23 2011, 22:06:03 UTC 7 years ago
Г.А.
utgard_loky
August 24 2011, 15:08:25 UTC 7 years ago
Да надо понимать, что мы в Корее вели ограниченную войну, а амеры тотальную. У нас были разные цели. Мы не использовали и десятой доли возможностей, а они использовали все, что есть. И даже ядерное оружие собирались применить, отчего все и кончилось 38-й параллелью. Если бы Сталин не помер, у амеров получилось бы еще хуже. Году к 60-му они бы сами из Японии дрыснули. Их бы в Азии совсем не осталось. Повезло им. Но свое бессилие в воздухе они почувствовали в полной мере, поэтому после Кореи уже никаких "дропшотов" не выдумывали. Самую малость не дошло до того, чтоб их и на море так же опустили. Только чуток покусали. Но они все правильно поняли и не выпендривались больше.
alexandrov_g
August 26 2011, 19:27:23 UTC 7 years ago
По-моему, вам лет семьдесят и вы как прочли вышеизложенное в газете "Правда" лет пятьдесят назад, так с тех пор ничего и не читали. Только телевизор смотрели.
Г.А.
argumentx
August 24 2011, 18:22:24 UTC 7 years ago
А вот это ОЧЕНЬ интересная мысль. Никогда под этим углом ситуацию не рассматривал.
xeye
August 24 2011, 07:19:23 UTC 7 years ago
таки всё?
если япония свои цели выполняет до 1943г, то участие США в европейских делах оказывается под большим вопросом.
alexandrov_g
August 23 2011, 21:45:39 UTC 7 years ago
Г.А.
vova_belkin
August 24 2011, 19:23:48 UTC 7 years ago
В истории второй мировой войны можно найти немало красноречивых иллюстраций "как надо" (и "как не надо" тоже). Берлинская операция, к примеру, или летне-осенняя кампанию 1944 года - по моему чистейший образец увязки "политики" и "войны".
В этом смысле война на тихом океане - весьма унылое зрелище, даже несмотря на красочные морские баталии.
alexandrov_g
August 26 2011, 19:30:02 UTC 7 years ago
Г.А.
ydolgov
August 24 2011, 17:44:04 UTC 7 years ago
Это и были бои за Австралию. Японцы уже готовились строить аэродромы для того, чтобы перерезать транспортные пути из США.
vova_belkin
August 24 2011, 18:57:54 UTC 7 years ago
alexandrov_g
August 26 2011, 19:33:15 UTC 7 years ago
Г.А.
vova_belkin
August 26 2011, 19:44:41 UTC 7 years ago
Или Сталинград - даже полностью окружив и блокировав армию Паулюса (ближайший немец в трехстах км.) одной лишь блокадой не удалось добиться стратегической цели - капитуляции. Пришлось проводить операцию силами фронта.
Именно в это смысле никакого "перерезания" коммуникаций с Австралией посредством аэродрома на Гуадалканале не могло быть. Максимум - время доставки увеличилось бы на 2-3 суток из-за необходимости огибать опасный район.
..
cornelius_max_v
August 26 2011, 20:04:52 UTC 7 years ago
Вот. Вот.
Re: ..
vova_belkin
August 26 2011, 20:13:08 UTC 7 years ago
alexandrov_g
August 26 2011, 20:55:07 UTC 7 years ago
О чём мы?
Г.А.
vova_belkin
August 26 2011, 21:08:59 UTC 7 years ago
В отличие, например, от какой-нибудь Ясско-Кишеневской операции - где "военная" цель (разгром группы армий Южная Украина, таких-то дивизий и таких-то танковых дивизий) непосредственно служит причиной выхода Румынии из войны, что в свою очередь вызывает цепную реакцию военных и политических катаклизмов. "Всё на ладони".
Товарищи выдвигают версии - "стратегической целью сражения за Гуадалканал было обеспечение коммуникации с Австралией", "уничтожение крупных сил японского флота".
probawxy
August 24 2011, 18:38:09 UTC 7 years ago
- НАВРОДЕ - вот именно, плохо знаете матчасть, о которой пишете. За Гуадалканал велись ожесточённые морские сраженя. Терялись авианосцы, линкоры, до 4-х тяжёлых крейсеров за одну ночь. Уже через 2 месяца после начала кампании пролив между Гуадалканалом и островом Саво переименовали в пролив "Железное дно".
А другие сражения! Битва за Мидуэй - пять авианосцев за сутки, Битва при Марианских островах - несколько сотен палубных самолётов за сутки и два авианосца плюс мелочь. Просто война на море в отличие от войны на суше ведётся не непрерывно, а кампаниями.
vova_belkin
August 24 2011, 18:50:39 UTC 7 years ago
Собственно, именно в этом и состояла квинтэссенция стратегии, символом которой стала "избушка" - единственной целью боя является "перемалывание сил противника". Никакая иная "политическая" цель не преследуется, либо ценность "избушки" многократно перевешивается объемом потерь и вовлеченных ресурсов.
ну да, в 1942-44 годах США вполне успешно "перемололи" японский флот, что я в исходном посте специально оговорил.
alexandrov_g
August 26 2011, 19:56:14 UTC 7 years ago
Ни одно государство в истории не проиграло войны из-за нехватки чего бы то ни было, за исключением воли к победе. И это единственный ресурс, о котором стоит говорить.
Г.А.
vova_belkin
August 26 2011, 20:09:26 UTC 7 years ago
Собственно мой исходный тезис именно таков: счет утопленых кораблей при Мидуэее, В соломоновом море, и проч. экзотических местах - глубоко вторичный фактор по отношению к результатам войны.
redalertforever
December 11 2012, 17:53:19 UTC 6 years ago
Offtopic - Кстати, о "Весне"
cornelius_max_v
August 23 2011, 20:26:42 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - Кстати, о "Весне"
alexandrov_g
August 23 2011, 20:43:17 UTC 7 years ago
Г.А.
Offtopic - Syria
cornelius_max_v
August 23 2011, 20:52:57 UTC 7 years ago
Они на самом деле поддерживают Асада, не так ли?
Re: Offtopic - Syria
alexandrov_g
August 23 2011, 21:07:56 UTC 7 years ago
Г.А.
Offtopic - Israel
cornelius_max_v
August 23 2011, 21:14:16 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - Israel
alexandrov_g
August 23 2011, 21:21:04 UTC 7 years ago
Г.А.
Offtopic - America (1945-2011)
cornelius_max_v
August 23 2011, 21:17:22 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
alexandrov_g
August 23 2011, 21:36:31 UTC 7 years ago
Г.А.
Re: Offtopic - America (1945-2011)
cornelius_max_v
August 23 2011, 21:45:37 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
alexandrov_g
August 23 2011, 21:49:24 UTC 7 years ago
Между прочим, людям, ждущим, что Америка вот-вот провалится в тартарары, не мешает знать, что при Рейгане был и пузырь с недвижимостью и гигантский бюджетный дефицит. Да только кто теперь о том помнит.
"Всё было, всё было и любовь была."
Г.А.
Re: Offtopic - America (1945-2011)
cornelius_max_v
August 23 2011, 22:13:47 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
cornelius_max_v
August 23 2011, 22:50:21 UTC 7 years ago
Тэтчер проговоривала всё это с таким невинным видом что я хохотал.
Re: Offtopic - America (1945-2011)
o_zadunajskij
August 24 2011, 09:06:38 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
lexa_myxomopbi4
August 24 2011, 16:15:46 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
o_zadunajskij
August 24 2011, 17:32:44 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
lexa_myxomopbi4
August 24 2011, 17:42:44 UTC 7 years ago
А Арктику, конечно, только как источник ресурсов.
Re: Offtopic - America (1945-2011)
alexandrov_g
August 26 2011, 20:07:17 UTC 7 years ago
Г.А.
Re: Offtopic - America (1945-2011)
o_zadunajskij
August 27 2011, 05:18:32 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
i_weird
September 2 2011, 08:22:32 UTC 7 years ago
Re: Offtopic - America (1945-2011)
alexandrov_g
August 26 2011, 20:02:34 UTC 7 years ago
Г.А.
Почему потребовалось убирать Никсона
stoleshnikov
August 23 2011, 23:28:09 UTC 7 years ago
Чтоб другим неповадно было
Почему потребовалось убирать Никсона
core2duo
August 24 2011, 01:11:37 UTC 7 years ago
Был недостаточно про-израильским*. То, за что Кеннеди убили его просто убрали. Кстати, ключевую (тактическую) роль в этом сыграл Bernard Leon Barker, который 22.11.1963 изображал сотрудника секретной службы на Grassy Knoll на Dealey Plаza.
*"The Jews are all over the government," Nixon complained to his chief of staff, H.R. "Bob" Haldeman, in an Oval Office meeting recorded on one of a set of White House tapes. Nixon said the Jews needed to be brought under control by putting someone "in charge who is not Jewish" in key agencies.
Re: Почему потребовалось убирать Никсона
alexandrov_g
August 26 2011, 20:23:46 UTC 7 years ago
Г.А.
lexa_myxomopbi4
August 24 2011, 16:48:31 UTC 7 years ago
Быть полицейским - означает иметь мощные вооружённые силы и базы по всему миру, чтобы иметь возможность, грубо говоря, отбомбиться по любому городу земли. И есть такое понятие как "проекция силы". С этим понятно.
Быть судьёй - это значит иметь идеологию в экспортном варианте. Свобода-демократия-либерализм в случае США и, соответственно, коммунизм-социальная справедливость-патернализм в случае СССР. Метрополия, следовательно, считает себя в праве судить других по своим лекалам, и к ней вынуждены прислушиваться все остальные. Сверхдержава пишет реальность и транслирует своё видение мира в этот самый мир.
Т.е. следующий кандидат в сверхдержавы должен иметь свой вариант мировой идеологии на экспорт. Если военную мощь можно сравнительно просто и быстро нарастить, то с выработкой идеологии не всё так радужно. Идеология должна быть привлекательна, опыт метрополии должно хотеться копировать. Имеет ли, скажем, Китай или Европа, что-то на экспорт в этом плане? Чем может привлечь Китай? Потогонной работой за мизерную зарплату? Древней национальной культурой? А Европа? Только всеобщим благоденствием? Нацизм-то был привлекателен только для "белых людей", грубо говоря, да и то не для всех. А США даже в 19-м веке были привлекательны своей "американской мечтой", туда стремились бедняки, религиозные меньшинства и авантюристы всего мира. Получается, что реальных конкурентов нынешнему "рисуещему реальность" на данный момент нет. Никто не может предложить привлекательную идеологоческую