Задавая мне эти риторические вопросы, вопрошающие тут же на них сами себе и отвечают, и отвечают с достойной зависти краткостью: "Потому что Сталин был дурак!"
А и в самом деле, почему СССР "ушёл" после войны из Китая? Давайте посмотрим, чем там руководствовался СССР, покопаемся в причинах и следствиях и покопаемся без дураков.
Послевоенные границы начерно были проведены в Ялте, в феврале 1945 года. Это означает, что США и СССР как реальные победители во Второй Мировой уже к началу ялтинской конференции имели на руках некий план по переустройству мира и в Ялте они лишь согласовывали детали этого плана. Другими словами, решения в Ялте были не спонтанными, а над ними предварительно тщательно подумали.
В том числе, естественно, подумали и над "китайским вопросом".
С точки зрения СССР возможных сценариев было три:
1. Тот, что воплотился в жизнь, став частью нашей с вами реальности.
2. Создание марионеточного буферного государства между СССР и Китаем там, где находилась и находится Маньчжурия.
3. Включение Маньчжурии в состав СССР на правах союзной республики.
В воплотившемся в жизнь сценарии Сталин получил Туву в состав СССР и независимую и международно признанную Монголию, оказавшуюся в советской сфере влияния, причём американцы согласились с правом СССР на военное присутствие в Монголии. И это был максимум того, что можно было в той ситуации получить. Китайцы считали (и продолжают считать) и Туву, и Монголию незаконно отторгнутыми от Китая территориями. На протяжении всего сорок пятого года они аппелировали к США с просьбой надавить на СССР с тем, чтобы хотя бы изменить некоторые формулировки в межгосударственных документах образом, дающим им пусть слабую, но надежду на возвращение в Туву и Монголию в некоем неопределённом будущем. Американцы, которые уже ударили со Сталиным по рукам и у которых рот был полон хлопотами куда более важными, чем Тувинская Народная Республика, в конце концов отмахнулись от Чан Кай-ши и прямым текстом сообщили ему, что если у него есть такое желание, то пусть он свои дела со Сталиным сам как хочет, так и улаживает.
Таким образом в дополнение к Туркестану СССР получил Туву и "незаграницу Монголию" как продолжение своеобразного аналога "великой китайской стены", отгораживающей его от всяких напастей с юга и юго-востока. (Во время переговоров с китайцами Сталин в вопросе Монголии был непреклонен, заявив, что независимость Монголии является условием советской помощи Китаю и что только независимая Монголия может гарантировать безопасность СССР в случае атаки с юга. "Жизнь показала, что на соглашения и договора о дружбе и сотрудничестве полагаться нельзя, - сказал Сталин, - а вы сегодня слабые, а завтра будете сильными.")
Но довести "стену" до Тихого Океана не удалось. И не из-за китайцев и уж подавно не по причине чьей бы то ни было глупости.
Самым выгодным представлялся сценарий под номером два. И СССР, который в Ялте гарантировал своё вступление в войну на Тихом Океане, а несколькими месяцами позже в неё вступил, особых усилий по созданию "независимой Маньчжурии" предпринимать даже не потребовалось бы. На месте Маньчжурии уже имелось независимое от Китая марионеточное государство Маньчжоу-го, и, начиная военные действия против Японии, именно на его территорию СССР по согласованию с союзниками войска и вводил.
Маньчжоу-го как отдельное, созданное японцами государство существовало к тому моменту уже тринадцать лет. Между прочим, очень любопытен список государств, признавших "независимое и суверенное Маньчжоу-го", при взгляде не него сразу становится ясно, кому было выгодно его существование, а входили в этот список помимо Японии, ещё и Германия с примкнувшими Италией и Испанией, а также СССР. И государство Ватикан.
В Маньчжоу-го уже имелись необходимые государственные структуры и даже своя валюта, всё, что СССР нужно было сделать, так это переименовать Маньчжоу-го и сменить "головку администрации". И всё. И буфер готов. "Делов-то!"
Но категорически против были американцы.
Всего лишь двадцатью пятью годами раньше США не позволили Японии создать буферное государство на месте нынешнего Дальнего Востока и этому совпадению интересов можно только радоваться, но в 1945 году ровно из тех же соображений США не позволяли сделать то же самое уже СССР. И с этим приходилось считаться.
Предположим, что в Ялте, где и решался вопрос, СССР предпочёл бы "упереться" в вопросе с Маньчжурией. В таком случае его просто не подпустили бы к войне на Тихом Океане и ему не удалось бы вернуть Курилы и Южный Сахалин. США также не признали бы "права" СССР на Туву и Монголию и поддержали бы в этом вопросе китайцев, а тем самым значительно снизили бы уровень советского "влияния" уже в самом Китае.
А так произошёл "натуральный обмен". "Ты мне, я тебе." Поскольку американцы не знали, сколько ещё продлится война и насколько упорным окажется сопротивление японцев, то участие СССР казалось им оправданным, но за это требовалось "заплатить". И американские дипломаты спросили: "How much?" А советские выставили счёт. После этого стороны поторговались и сошлись на том, что СССР через три месяца после капитуляции Германии примет участие в войне против Японии, а потом вернёт Маньчжурию китайцам. "В целости и сохранности." А за это он получит Туву-Монголию и Курилы-Сахалин. И как приятный довесок - возможность игры в послевоенном Китае.
- Deal?
- Deal.
В Ялте Рузвельт и Сталин обговаривали только детали этого плана.
Теперь предположим (это тоже наверняка обдумывалось и обдумывалось с обеих сторон), что СССР, уже разгромив Квантунскую Армию и оккупировав Маньчжурию, "положил" бы на достигнутые договорённости и принялся бы Маньчжурию "советизировать". В таком случае американцы принялись бы с СССР воевать и воевать, даже не объявляя ему войны, воевать Китаем. Сделать бы это им было нетрудно, так как у них с 1943 года имелся союзнический договор с китайцами, предусматривавший даже размещение американских войск на территории Китая.
В некотором смысле такое "неожиданное" развитие событий было бы даже на руку американцам, так как позволило бы им консолидировать раздираемый борьбой между националистами и коммунистами Китай. И мало того, СССР, оказывая поддержку китайским коммунистам, делал бы это к американской выгоде.
Дело в том, что влияние Москвы на Мао преувеличивалось не только из идеологических соображений, но ещё и потому, что позволяло Сталину блефовать в игре с Чан Кай-ши и тот "ловился" по той причине, что у страха глаза велики. На деле же Сталин контролировал Мао в очень малой степени, но главное не в этом.
Главное в том, что общественное мнение, ослеплённое и оглушённое пропагандой, не понимает, что США было всё равно кто, националисты Чана или коммунисты Мао, в Китае выиграют. Доходило до того, что американцы даже как-то пригрозили Чану подвергнуть бомбардировкам прибрежные города Китая, если он не пойдёт на уступки коммунистам. Главным для США было остановить гражданскую войну в Китае, а кто в этой войне победит, было для них вопросом второстепенным. Попытка же оторвать от Китая Маньчжурию позволила бы китайцам если и не забыть о "межпартийных разногласиях", то отложить их на потом перед лицом "советской агрессии".
(хотел уложиться в один пост, но не получилось, закончу в следующий раз.)
Г.А.
November 22 2011, 20:43:43 UTC 7 years ago
November 22 2011, 20:47:30 UTC 7 years ago
А Порт-Артур так и оставался бы запертым Кореей и материковым Китаем. Забываем про это в желании незамерзающего порта. А лучшее враг хорошего.
Не было бы у СССР тогда того Тихоокеанского флота, с которым американцы были вынуждены позже считаться в холодную войну.
November 22 2011, 20:55:30 UTC 7 years ago
November 22 2011, 20:59:11 UTC 7 years ago
Г.А.
November 22 2011, 21:05:23 UTC 7 years ago
November 22 2011, 21:12:46 UTC 7 years ago
Г.А.
November 23 2011, 07:14:42 UTC 7 years ago
Монголия тоже была независимой задолго до.
Хасан и Халхин-Гол - это, как ни странно, Монголия, а не Китай.
November 23 2011, 07:32:53 UTC 7 years ago
Ну и "задолго" не подходит в данном случае - Монголия стала де-факто независимой от Китая в 1921 г.
November 23 2011, 13:44:27 UTC 7 years ago
И независимость от Китая Монголия получила немножко раньше. ;))
November 23 2011, 14:34:27 UTC 7 years ago
November 25 2011, 20:38:58 UTC 7 years ago
Но вот если государство Соединённые Штаты ПРИЗНАЕТ независимость Техаса, то это совсем другое дело.
Так вот Сталин добился не только того, что государство США признало независимость Монголии, но ещё и того, что государство Китай признало часть государства Китай под названием "Монголия" независимым ОТ СЕБЯ государством. И китайцы этого никогда не забудут. А русские забыли. "What a pity."
Г.А.
November 22 2011, 21:36:11 UTC 7 years ago
November 23 2011, 10:37:21 UTC 7 years ago
November 23 2011, 05:47:57 UTC 7 years ago
1. Тот, что воплотился в жизнь, став частью нашей с вами реальности.
2. Создание марионеточного буферного государства - Маньчжурия.
3. Включение Маньчжурии в состав СССР на правах союзной республики.
СССР договаривался только с США? Согласие других игроков - т.е. игрока - Великобритании уже не имело значения. Т.к. в КИтае британского влияния к тому моменту не осталось?
November 25 2011, 20:54:13 UTC 7 years ago
Poor, poor Winny.
Г.А.
November 26 2011, 07:25:36 UTC 7 years ago
November 23 2011, 07:23:00 UTC 7 years ago
Порт-Артур был отдан китайцам в 54м, при Хрущове.
КВЖД - да, в 52м. Но с ней и так была куча проблем.
Кроме того, СССР помогал в промышленном развтии Китаю, предоставляя кредиты и техническую помощь.
November 23 2011, 10:13:34 UTC 7 years ago
November 25 2011, 20:58:47 UTC 7 years ago
Г.А.
November 23 2011, 07:36:22 UTC 7 years ago
November 23 2011, 10:17:59 UTC 7 years ago
November 23 2011, 10:44:31 UTC 7 years ago
November 23 2011, 15:54:57 UTC 7 years ago
Собственная позиция: 1905 год Русско-Японская война. Базы флота в Порт-Артуре и корейском Чемульпо. Обе пали, т.к. пути сообщения не могли обеспечить нужную интенсивность подвоза ресурсов. И Цусима с Мукденом подвели черту подо всем.
Из "лакомых китайско-корейских" незамерзающих бухт остатки ТОФ Российской Империи прорывались во Владивосток. И это удалось только единицам крейсеров.
С 1905 года единственным путем сообщения ДВ с СССР оставался ТрансСиб. И БАМ в 80-е помог не очень. Именно поэтому Сталин попросил у "Солюзников" 3 месяца до начала боевых действий против Японии на территории Манчжоу-Гоу.
Наверное Сталин был прав, что не захотел на себе проверить опыт Николая 2. Загнать главные силы флота под удар "изначально блокированных" "врагами-союзниками" портов.
Курилы и Юж.Сахалин это холодное, и сильно замерзающее Охотское море. Проблема для надводных судов, но не препятствие для подводного флота.
Еще рядом с Курилами теплое течение Куро-Сива. И после 2-й Мировой это течение отклонилось от Хокайдо ближе к Курилам.
Это японцев раздражает сильнее всей мощи бывшего ВМФ ССССР. "Кетовая рыба" повернула к Курилам. Ей важно теплее, а не какой флаг над местом нереста.
November 24 2011, 07:15:18 UTC 7 years ago
November 24 2011, 08:56:51 UTC 7 years ago
Но история все равно грустная получилась.
November 23 2011, 10:34:01 UTC 7 years ago
Почему то отрыв Маньчжурии Японией этого не сделал.
> В таком случае американцы принялись бы с СССР воевать и воевать, даже не объявляя ему войны, воевать Китаем
Так и СССР в таком случае воевал бы Манчьжурией и Туркестаном, а возможно, и Квантунской армией. Разумеется, активно используя лётчиков Ли-Си-Цин. В результате СССР получил бы проамериканский Китай, отделённый буфером из "16-й, 17-й и 18-й республик" и прямой доступ в Индию (не забываем про бхай-бхай).
Дополнительным бонусом стала бы нейтральная Япония (вы сами писали, что американцы выбирали, кому помогать: Китаю или Японии, то есть двоих Боливар бы не вытянул).
November 23 2011, 13:48:00 UTC 7 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=S2SUaoVy_iU&feature=player_embedded
November 23 2011, 14:24:04 UTC 7 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=WfjEHX35CE0
November 23 2011, 19:19:58 UTC 7 years ago
Про китайцев - О.Гусева почитайте "Дракон с копытами дьявола"
Хотелось услышать комментарии от людей, знающих китайцев (ханей и не только) в комфортной для жителей Поднебесной среде.
Кстати, хотел дать ссылку, так "Мозила" 3-й, опа - уже 4-й раз вырубилась.
Может и провайдер виноват?
November 25 2011, 21:22:52 UTC 7 years ago
И СССР воевал бы не "Маньчжурией", а воевал бы "в Маньчжурии". У вас какие-то фантастические представления о тогдашних возможностях государства СССР.
И то, что нейтралитет соблюдала бы Япония (она бы его не соблюдала) мало что значит на фоне того, что нейтралитет не соблюдали бы США.
Г.А.
November 26 2011, 19:12:32 UTC 7 years ago
Может быть. Я не преувеличиваю свои познания в истории - лучше среднего. Вероятно, вы знаете много больше моего и вам просто утомительно отвечать на банальные вопросы. Но по прошествии года чтения ваших заметок об Истории (и их обсуждения) у меня начинает складываться впечатление, что вы всё же занимаетесь пропагандой: "Нет Бога кроме США".
И всё-таки: неужели переформатирование половины Европы задача легче, нежели отрыв от Китая Маньчжурии (и так уже более полувека оторванной)? Или же просто США бы не позволили?
Только не надо меня опять посылать на Амазон: я не настолько хорошо знаю английский язык.
November 27 2011, 18:33:32 UTC 7 years ago
Ну как же, как же - государство-победитель в самой великой войне в истории, гегемон, сверхдержава.
November 26 2011, 05:58:42 UTC 7 years ago
November 27 2011, 18:32:20 UTC 7 years ago
Но ваше объяснение ничего не объясняет.
Что то я никак не пойму - кто такие были вообще китайцы в 1945 году?? Несколько десятков лет как
разгромленная, оккупированная страна. Кто они такие, чтобы их вообще о чем то спрашивать?
СССР бы не допустили к войне с Японией? Сами бы американцы стали миллионы своих солдат класть в сухопутных сражениях, в которых не имели опыта? Да они за само участие должны были доплатить. Стали бы долго и упорно воевать с япошками на территории китая руками китаезов? Ну и пускай, единого китая бы не было, противники истощили бы силы, СССР постоял бы в сторонке и вмешался в нужный момент.
Китайцы считали Туву своей? А КВЖД им просто так отдали. Наглость китайцев это как раз повод сделать их безопасными - то есть стереть в порошок, а не позволять существовать.
> "cталин был дурак"
На самом деле конститруется тот факт, что не видно рационального объяснения политики СССР в отношении Китая.
> влияние Москвы на Мао
Уже всем понятно, что не было там никакого влияния. Откуда бы ему взяться и каким способом оно могло осуществлятся?
> Сталину блефовать в игре с Чан Кай-ши
Блин, Сталину после оккупации Польши тоже надо было наверное начать играть с какими-нибудь прятавшимися по углам недобитыми "белополяками" вместо того, чтобы диктовать свою волю.