Дверь в стене - 160

nonsenses

И все равно, не смотря на пока довольно логичные построения мысль о том что Россию собирались кинуть и невыполнять соглашения надо очень и очень доказывать.

Я б по другому сформулировал: то что Россию кинули и соглашения не выполнили - это как бы свершившийся факт и доказывать тут особо нечего.

Другое дело, что можно поговорить о том, было ли причиной кидалова и невыполнилова заранее спланированное злостное намерение, или это просто стечение обстоятельств непреодолимой силы.

"Формула Байеса" в чистом виде: "рак" (условно) может быть вызван "внешними факторами" или "генетической предрасположенностью". У человека обнаружен рак. Какова вероятность что рак был вызван "внешним фактором".

Скажите, а в то, что Италию собирались кинуть, тоже надо очень и очень доказывать?

Выдвигались и противоположные мнения. Столыпин постепенно выдыхался и терял политическую поддержку со многих сторон. Коковцов, к примеру, считал, что Столыпин к моменту его убийства был человеком политически конченым и до его отставки оставалось совсем немного. Вообще, Столыпин начал как широкий реформатор, а на деле, при мелкой грызне и противодействии со стороны самых различных сил, ему пришлось сосредоточиться на единственной аграрной реформе, а вместо всего остального политического курса беспокоиться уже о собственном выживании. Можно сказать, что царь к 1911 году успешно подорвал реальную власть Столыпина. Засада была в том, что страна нуждалась в активном лидере, а сам Николай 2 таковым не являлся. Он и не мог, и не собирался самостятельно выполнять обязанности премьер-министра, как то делал его отец. Столыпина сменил довольно ограниченный Коковцов, а его сменил совсем индифферентный Горемыкин. С двумя лидерами было плохо, в результате остались без лидера вообще. Результат налицо.

Возьмём аграрную реформу, после смерти Столыпина она ничуть не затормозила, зато стала более грамотной. У Столыпина были известные и ненужные закидоны с поляками и финнами, так что его активность не всегда шла на пользу.

Аграрной реформой все начинается и заканчивается. Есть книга Изгоева про Столыпина, где-то 1911 года, где дана наглядная таблица - что обещал Столыпин в своей знаменитой декларации перед Второй Думой, и что вышло на самомо деле. Обещаний 47 (не помню цифру точно), а вышла одна аграрная реформа и какие-то мелочи. Коковцов (и Кривошеин) доделывали оставшиеся за Столыпиным хвосты, это правда. Но ведь в такой переломный момент премьер-министру надо было генерировать новые идеи и придумывать новые реформы, а не только реализовывать часть недоделанных замыслов 7-9 летней давности!

В то время не было такого понятия, как "активный лидер". Это стало актуально уже позже, чуть в другую эпоху.

И все равно, не смотря на пока довольно логичные построения мысль о том что Россию собирались кинуть и невыполнять соглашения надо очень и очень доказывать.

Я думаю нужно провести параллель между соглашением Сайкса-Пико и Ялтой или Тегераном когда уже очевидные победители делили мир под себя. Сайкс это чистая делёжка шкуры неубитого и даже не загнанного медведя - о победе в войне англичаны могли тогда только мечтать. Это вообще не соглашение - это тупая разводка с целью не допустить сепаратного мира Росси и Германией в то время как окончательно выяснилось что Россия это слабое звено.

Англичане совсем не ожидали никакого сепаратного мира, так что им не надо было в этом плане разводить Россию.

Ну что они по-вашему совсем дураки ? С самого начала войны выявилась несостоятельность РИ : и поражение Самсонова, и слабость оборонной промышленности, и в целом дохлый тыл. После закрытия турками проливов прекратился экспорт хлеба - по сути нефти того времени в смысле доходов, вооружения катастрофически не хватало и его импорт тоже существенно снизился. Великие державы сами то войну с трудом тянули, а уж Россию то в ней могли удержать только какими то фантастическими посулами типа Сайкса-Пико. И не смогли.....

Да не было у России особых проблем, армия чудовищных размеров, снабжение постоянно улучшалось, с конца 1915 г. русские уже только наступали. Поражение Самсонова - это эпизод, к тому же основная задача наступления в Восточной Пруссии была выполнена. Зачем же России ввиду очевидного уже перевеса Антанты сепаратный мир. Плюс ещё в Австро-Венгрии к власти пришёл прорусски настроенный Карл.

Вы не уточняте в какую сторону русская армия наступала. Сдаётся мне что вы стороны света путаете. А про "улучшающееся снабжение" недавно кто-то ссылку приводил как в Архангельске зимой под снегом самолёты французские валялись и по ним на санях ездили - там в Архангельске зима бывает, это не Новороссийск.
Про перевес Антанты вы немцам расскажите. Они то знают где их войско стояло во время подписания перемирия.

1.И в какую же сторону наступала русская армия? Может, поясните, Вашу гениальную мысль?
2.Ген.Людендорф: "Я отнюдь не являюсь сторонником бесполезных рассуждений, но я всё же должен дать себе отчёт в том, как сложилась бы обстановка, если бы русские в апреле или мае перешли в наступление и одержали хотя бы незначительные успехи. Мы оказались бы тогда, как и осенью 1916 г., втянутыми в чрезвычайно тяжёлую борьбу. Наличие боевых припасов у нас также значительно снизилось бы. Когда теперь я мысленно переношу русские июльские успехи на апрель или май, то с трудом представляю, как бы верховное командование вышло из создавшегося положения. В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели"
Ген.Нокс: "Накануне революции перспективы кампании 1917 г. были более радужными, чем в марте 1916 ...Русская пехота была усталой, но не так как двенадцать месяцев назад. Запасы оружия, боеприпасов и техники были больше, чем накануне мобилизации 1914 г. и намного больше, чем весной 1915 или 1916 гг. Ежедневно улучшалось командование. Дух армии был здоровым. Солдаты после зимней передышки забыли бы перенесённые испытания и наступали бы снова с тем же подъёмом, как и в 1916 г. Нет сомнений, что если бы ткань нации в тылу не порвалась, русская армия снискала бы себе новые лавры побед в кампании 1917 г. По всей вероятности, она оказала бы на противника нужное давление, чтобы сделать победу союзников возможной к концу года.
3.Про перевес Антанты можно узнать прочитав в Вики статью про Версальский мир. В 1916 г. он уже вполне обозначился. Ген. Зайончковский: "В общем 1916 г. был годом перелома, подорвавшим в корне военную мощь Центральных держав и, наоборот, доведшим силы Антанты до кульминационного развития. Это был год, определивший победу Антанты в будущем. Год, окончательно выявивший, что войну ведут народы, а не армии. Вопрос о пропаганде, о воздействии на всю народную массу в деле войны входит определенной данной в работу оперативного штаба Людендорфа, при котором в конце 1916 г. организуется особое отделение пропаганды.
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты

Вы находитесь в плену пропаганды потому что приводите цитаты пропагандистов. Вы лучше напишите про Перемышль, оно к правде ближе.

Мне представляется, что это Вы в плену. И вообще-то я привёл цитаты не пропагандистов, а генералов. Кстати, так куда же наступала русская армия?

Да никуда она не наступала. Влачила она жалкое существование с лимитом снарядов на орудие. Надеюсь вы не будете отрицать этот совсем уж со всех сторон подробнейше описанный факт как русская артиллерия проиграла немецкой(кстати вполне успешной на той же мат.базе и во ВМВ).Их бог войны оказался сильнее.

На Запад она наступала, а немцы, австрийцы и турки оборонялись. Или у Вас альтернативная версия? Снарядов к концу 1916 г. заготовили с запасом, производственные же мощности быстро разворачивались.

Снарядов к чему заготовили, к рогаткам ? Да, всякой дрянью стреляли ещё в ВОВ и даже после, но фатальная нехватка артиллерии крупных калибров вошла во все хрестоматии, учебники и мемуары. Вы небось о трёхдюймовках - тогда вспомните ещё наши легендарные лучшие в мире тачанки.

Со снарядами для крупных калибров ситуация также постоянно улучшалась. Что касается трехдюймовок, то на Восточном фронте они и нужны были, крупные калибры важны для позиционной войны на Западе, а на Востоке война была более маневренна.

Фатальную нехватку артиллерии крупных калибров придумали пропогандисты, отнеся 122-мм гаубицы к легким.

А термин "снарядный голод" придумали артиллеристы ПМВ, и они этот "голод" многократно описывали в своих мемуарах.

Только это были английские артиллеристы ПМВ. Потом термин подхватили артиллеристы всех остальных воюющих стран, в т.ч. и русские, конечно. И примерно в одинаковое время этот голод был преодален разными странами. К 1916 г.

А к 1918 году Россия заключила сепаратный мир с Германией, что и требовалось доказать.

И что данный факт доказывает?
Опять же - не РИ заключила, а РСФСР. Так в этом нет ничего удивительного, она и с Болгарией его заключила. И чуть позже с Эстонией позорный Тартусский мир тоже заключила.

Нет никакой разницы как страна называлась - всяко понятно что это были не острова Туамоту. Исторический факт есть исторический факт - Россия оказалась слабым звеном коалиции, даже слабее Италии. Хотя длинна фронта конечно с итальянским не сопоставима, но тем хуже для России - нечего было впрягаться на таких условиях в чужую драку, да и жадность подвела.

Речь о том, что в 1918 г. немцы заключили "сепаратный мир" с немцами. С одной стороны сидели немецкие шпионы, а с другой их кураторы, и вместе они имитировали "переговоры".
То, что немецкие шпионы смогли после серии госпереворотов "представлять Россию" не имеет никакого отношения ни к "снарядному голоду", ни к соотношению артиллерии крупных калибров на Восточном фронте, ни, даже, к объему полученных и выданных РИ международных займов по состоянию на февраль 1917 г.

Да, не было 4-х миллионов пленных. И война была вполне серьёзной - 20-го века, только не в такой степени позиционной мясорубкой как на Западе. Что обуславливалось прежде всего особенностями театра военных действий.

Вы так пишите, как будто англичане или французы были состоятельней РИ. Хотя это далеко не так.

Это ниоткуда не следует.

Смотрите проще. Есть основательное предположение, что Центральные державы будут побеждены. В таком случае еще более основательно предполагать, что от турок удастся отнять большую часть их империи (как минимум, этнически нетурецкие территории). Ну как-то это делить надо?
Вот и придумывали на ходу, без всяких сложных соображений:
- России дать то, что она по факту прихватила (Армению) и то, что ей страшно хочется получить (Царьград);
- Святую Землю по причине старинного особого религиозного статуса поставить под совместный контроль (продолжение традиции совместного патроната);
- Итальянцам, от которых на войне толку мало, дать фигню, от которой тоже мало толка (Левант);
- остальное поделить пополам между французами и англичанами.
Соображения и простые, и понятные. Зачем городить какие-то сложные геополитически-нефтяные конструкции и приписывать авторам соглашения какую-то невероятную прозорливость относительно России и озабоченность ее судьбами?
Разумеется, авторы соглашения не считали себя сионскими мудрецами, демиургами и т.п. Они думали что-то простое, типа "Ну сейчас вот так порешили, а ближе к делу посмотрим, как дела пойдут, если что не так будет, по ходу дела перерешим".

А не было ли снятие Сазонова и замена на "германофила" знаком всем, куму надо, что трактовать и исполнять договорённости РИ будет по-своему?

Политический курс не очень зависел от конкретных персон. Было два жестких варианта: сепаратный мир с Германией и продолжение войны. Сепаратный мир в 1916 никто серьезно не рассматривал, хотя идея была неглупая. Если не мир, то война. А в случае войны зависимость от кредитов и поставок союзников была реальностью, на которую ни Штюрмер, ни Сазонов не могли повлиять. Нельзя было проводить немножечко прогерманский курс, как нельзя быть немножечкр беременной. В чем такой курс мог заключаться? Что такого прогерманского мог сделать прогерманский Штюрмер?
И кому были нужны в военной атмосфере (напряжение сил, сумятица, малоопределенность и т.п.) такие тонкие, чуть заметные знаки?
Другой пример. Назначение Протопопова было не тонким, а очень даже толстым знаком (известный октябрист, популярный думский политик - курс на сотрудничество с общественностью). И вот тебе на! никто даже этого не заметил. На Протопопва тут же начали накидываться с той же яростью, что на одиозного Хвостова мл., за пять минут забыли, что он старый земец и соратник по партии. И это в собственной стране таких явных сигналов не могли понять. Кто же мог за границей тонкие намеки с Сазоновым и Штюрмером расшифровывать?
Или письма Александры Федоровны к Николаю почитайте. Что там тонкого? Примитивно мыслящая, напористая, полностью оторванная от реальности императрица живет в мире своих иллюзий и советует всякую ахинею. Ей в голову не приходит, что можно знаки подавать. Все идеи - вполне фельдфебельского уровня, Милюкова повесить.

Зависимость Империи от кредитов и поставок союзников была не реальностью, а так сказать революционным мифом. В 1916 г. кредит и поставки были взаимные, то что получала РИ от союзников по импорту, она компенсировала своим экспортом. Провал начался после Февраля, когда трудящиеся вместо работы стали революционировать, и России нечего стало поставлять взамен.
Если не верите попробуйте найти цифры задолженности РИ перед союзниками на 01.01.1917 или ближайшую дату и задолженность союзников перед ней. Сделать это будет сложно, потому что поисковики будут настойчиво подсовывать данные на 01.11.1917 г., забывая упоминать, что 98 % той задолженности пришлось на Временное правительство.

Думаю, что Россия получала от союзников более критические предметы и материалы военного снабжения, чем союзники от России. Но дело не в том. Как вообще можно было от союзников отцепиться, а к Германии не прицепиться?

Исключительно меха и предметы роскоши?

Не правильно думаете. Обмен был примерно равноценен, расшивали друг другу узкие места, за счет того, чего было достаточно для собственных нужд.

Чтобы не возить золото во время войны, между РИ и БИ был заключен взаимный кредит. России открывалась кредитная линия в Лондоне, а англичанам в Петрограде. На эти деньги они делали друг у друга покупки, при достижения лимита его сумма по дополнительному соглашению могла увеличиваться. Размер этого взаимного кредита был, если не путаю, 400 млн. фунтов (ок. 2,5 млрд. руб. по курсу 1:6, если опять же не путаю). Технически оформлялось это передачей золота из соответствующего Госбанка союзной торговой миссии. После войны кредит должен был быть взаимно зачтен.
Учитывая довоенный товарооборот между Россией и Англией ничего удивительного в том что объём экспорта РИ, компенсировал поставки по импорту нет. Вот данные по объему и структуре с Англией в 1913 г. (из Шигалин Г. И. Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956.)
В млн. руб.
...............................................экспорт из России...импорт в Россию
Продукты питания.......................125,3...................13,7
Сырье и полуфабрикаты............136,1.................111,5
Промышленные изделия................5,1...................47,8
Всего...........................................266,5..................173,0
Как видим до Войны Россия вывозила в Англию более чем в полтора раза больше, чем завозила оттуда.

Данные по довоенной задолженности тоже не такие угрожающие.
Государственный долг на 1907 год, сравнительная таблица

Государство.........Сумма долга, млн. руб......Отношение расхода по долгу к общим госдоходам, %%
Франция..................11310.............................31
Россия........................8594.............................19
Англия........................7554.............................19
Австро-Венгрия.........5498.............................22
Италия.......................4676.............................30
Япония.......................2230.............................30
По Германии данные не приводятся, потому что там была сложная система - занимала и сама Германская Империя и каждый ее субъект отдельно, например, Королевство Пруссия или Бавария. Причем Пруссия назанимала 3344 млн. руб, а Германия меньше, всего 1691 млн. руб.

Ну и для примера возьмем США, по тому же Шигалину. В 1914 г. долгосрочная задолженность США другим странам составляла 6750 млн. долларов, а долгосрочные вложения американских капиталов за границей — 3514 млн. долларов, то есть чистая задолженность США другим странам определялась в 3236 млн. долларов. Сравниваем с 4 229 млн. золотых рублей российского долга и успокаиваемся.

ну так грей (министр ид англии) тоже продержался после соглашения всего несколько месяцев, т.е. в лондоне им тоже весьма недовольны))) и заменен он был на сиониста бальфура, что перечеркивало соглашение сайкса-пико, ибо им израиль не предусматривался

И никто не предполагает, что англичане меняли министров и правительства для того, чтобы послать России (или Уругваю, или Сиаму) какие-то знаки.

Можно считать, что Столыпин зная о соглашении "Сайкса-Пико" через Сазонова еще более утвердился в своем осознанном/неосознанном стремлении противопоставить свою "роль" в государстве роли Николая II ?

что что о соглашении сайкса-пико столыпин не знал)))

"...секретность и формальности, тайны Петербургского двора перестали для Столыпина быть тайнами."

я об этом.

каюсь, увлекся.

к тому же сазонов пишет в мемуарах, что его карьеру погубил польский вопрос, когда кабинет министров отклонил предоставление польши независимости независимости, за коею ратовал сазонов, а не ближневосточный

В мемуарах много чего можно понаписать. С другой стороны, ситуация связанная с отклонением предложения о независимости Польши могла быть просто претекстом.

"Царское село. 10 декабря 1906 г .

Петр Аркадьевич.

Возвращаю вам журнал по еврейскому вопросу не утвержденным.

Задолго до представления его мне, могу сказать, и денно и нощно, я мыслил и раздумывал о нем.

Несмотря на самые убедительные доводы в пользу принятия положительного решения по этому делу, - внутренний голос все настойчивее твердит мне, чтобы я не брал этого решения на себя. До сих пор совесть моя никогда меня не обманывала. Поэтому и в данном случае я намерен следовать ее велениям.

Я знаю, вы тоже верите, что "сердце царево в руцех божиих".

Да будет так.

Я несу за все власти, мною поставленные, перед богом страшную ответственность и во всякое время готов отдать ему в том ответ.

Мне жалко только одного: вы и ваши сотрудники поработали так долго над этим делом, решение которого я отклонил. […] Николай."

Вы уровень решения вопроса понимаете? Вот за то его еврей и застрелил. Не выполнил задание.

Считаете ли Вы правдоподобной версию, что за убийством Столыпина стоял Николай II?

бред за чем ему его убивать, когда мог росчерком пера отправить в отставку) тем более основные члены команды коковцев, сазонов, макаров оставались на плаву и после

Формально Николай II конечно мог отправить Столыпина в отставку, но политическая ситуация этого сделать не позволяла.

Формально Николай II конечно мог отправить Столыпина в отставку, но политическая ситуация этого сделать не позволяла.

Когда-то был дан автором ответ на подобный вопрос. И ответ положительный. Исходя из того что написал повыше автор, если бы Николай просто отправил бы в отставку Столыпина, он бы усугубил то положение в котором находилась страна, да и он сам.

ссылочку не дадите?


п.с. роль Николая в развязывании/предотвращении войны по меньшей мере двойственна
посол в Испании Соловьев писал на Извольского, в бытность того министром, докладные повествующие о двусмысленных действиях по части Черногории
Николай зачем-то пригрел Распутина, которого поставили ко двору "черногорские сивиллы"
Извольский впоследствии, по сообщениям свидетелей, во французском ресторане хвастался что "это он устроил эту войну"

конечно тут же и шараханья вокруг Бьёркского договора

то есть, по меньшей мере, Николай фигура очень слабая
если же учесть то что никаких доказательств "ипатьевского растрела" семьи нет, то фигура мягко говоря загадочная

Возможно, если бы не Богров, то был бы Петр Аркадьевич одним из предводителей Февраля.

Русский Кеннеди

чего это это усугбил, столыпин разругался и с царицей и с октябристами, его никто не поддерживал кроме николая

Тогда уж Николаю надо было ранее, перед назначением Столыпина, убить Витте, а затем, перед нзначением Горемыкина, убить Коковцова.

Коковцовцов и Горемыкин были верны Николаю.
С Витте сложнее.
После смерти Витте, кстати, ходили слухи, что его отравили.

Ну уж Милюкова точно надо было отравить! А всякие Гучковы и Родзянки, куда они годились. Николай как-то зазевался, ограничившись в своих тайных убийствах одним только Столыпиным.

Что делать, полония ещё не было

Возможно, отдельное соглашение и не есть личная неудача государя.
Однако возможность интригой манипулировать первым лицом в кадровом вопросе вполне себе тянет на личную неудачу для первого лица.
Даже при обычном статусе министра, а уж если министр в статусе противовеса на другой чаше государственной машины - то это даже что-то вроде эпик фейла первого лица.

И все равно, не смотря на пока довольно логичные построения мысль о том что Россию собирались кинуть и невыполнять соглашения надо очень и очень доказывать.

Повторите ещё раз ваше убедительное и глубокообоснованное утверждение, а то как-то не понятно.

у меня почемуто мой каммент затроился))) я незнаю с чем это связано, увы

у меня почемуто мой каммент затроился))) я незнаю с чем это связано, увы

День добрый
А вот скажите, т. Александров, слыхали вы что-нибудь об идеях Симона Кордонского? О том как он описывает русское общество и т.п.? Могли бы вы прокомментировать с точки зрения много лет пожившего за рубежом человека?

А так ли уж плохо иметь несколько центров власти? Во-первых, это гарантирует, что власть не будет "валяться на земле", если с единственным центром власти что-то случится (прямое попадание ядерной боеголовки; усталость; нападение ниндзя etc.) Во-вторых, наличие конкурирующего центра власти заставляет главный центр не почивать на лаврах. Насколько можно судить, в Америке несколько центров власти, тяготеющих к крупнейшим финансово-промышленным группам (Рокфеллеры, Морганы, Меллоны), и это не мешает Америке побеждать.

>> Возможность такого опасного развития событий американцы преодолели ещё перед Первой Мировой.

анти-трестовые законы и дробление "Стандард-Ойл"?

> Всё то, что обывателю кажется едва ли заслуживающими внимания "цирлих манирлих" на самом деле
> является скрытым в глубине безмолвным и чудовищным сплетением сил, видимым на поверхности как лёгкая рябь.

Очень хорошо пишете. Пробирает до костей. Спасибо.

Cазонов - предатель,по сравнению с которым Алексеев, мелкий нашкодивший мальчик.
Открыть истинные цели России в ПМВ Англии, имея опыт Павла, Николая Первого.О, этот "дядя" очень хорошо знал, что делал. Все равно, что в преферансе посмотреть карты "папы" и подойти рассказать все "дяде напротив". Ну это же нехорошо прятать карты. Представляю себе реакцию Государя.