Национализм как его понимают в Китае

Неужели наступят когда-нибудь времена, когда Министр Иностранных Дел России скажет своему визави: "Русский народ не сделал ничего такого, за что он должен извиняться. Извиняться должны вы!"
---
такие времена, товарищ Александров, могут наступить, когда будет государство Россия, а не совок в тои или ином виде.

Не хочется вступать в спор по существу -- ваша реплика является отнюдь не доводом, а попыткой оскорбить. Честно говоря, господа, употребляющие к месту и не к месту слово "совок" (в том смысле, в котором употребили его вы), просто зае..ли!
Анонимный выкрик, унижающий миллионы людей, которые создали страну под названием СССР, которые ради неё жили и умирали, достаточно полно вас характеризует.
Хотелось бы верить, что вы готовы отвечать за свои слова. Как привило, в сети различные выродки привыкли чувствовать себя безнаказанными и говорить без оглядки, что кого-то их высказывания заденут. Я надеюсь, вы не из их числа и не питаете иллюзий насчёт невозможности отыскать ваше физическое местоположение?

надеюсь, вы не из их числа и не питаете иллюзий насчёт невозможности отыскать ваше физическое местоположение?
---
Вам сколько лет, любезный?

По вашему, это имеет какое-то отношение к сказанному выше? По-моему -- нет.

По вашему, это имеет какое-то отношение к сказанному выше? По-моему -- нет.
---
а, по-моему, имеет, и прямое отношение. для справки: хозяин журнала, разумеется, знает моё виртуальное имя и примерное место обитания. так что не суетитесь понапрасну.

Да я, в общем-то спокоен. И мне глубоко до лампады характер ваших взаимоотношений с хозяином журнала. Я не ставил цели акцентировать внимание именно на анонимности -- случайно вышло. Мне просто было интересно: вы отдаёте себе отчёт в том, что ваши слова (конкретно -- термин "совок") далеко не нейтральны? Или вы намерено оскорбляете людей, на мой взгляд, отнюдь не худших представителей человечества.
Вообще, не вижу смысла в дискуссии -- можете вообще не отвечать. Флейма в ЖЖ и так хватает, а к теме этот разговор отношения, в общем-то, не имеет...

вижу смысла в дискуссии -- можете вообще не отвечать. Флейма в ЖЖ и так хватает, а к теме этот разговор отношения, в общем-то, не имеет...
---
видите ли, между флеймом и дискуссией есть определённая разница. когда я вас спрашивал о возрасте, то делал это не из праздного любопытства. просто если Вы молоды (это не в упрёк, это пройдёт, поверьте мне), а для того, чтобы вам проще объяснить вещи, которые Вы, по-видимому, не понимаете. возрастной фактор здесь очень важен.

Вы хотите поговирить об ужасах тоталитарной жизни в СССР? Ай-йа-яй. Вам загубили карьеру, не дав вступить в партию, или выгнали из очереди за жигулёнком?

Вам загубили карьеру, не дав вступить в партию, или выгнали из очереди за жигулёнком?
---
у вас фантазия дальше жигулёнка, видимо, не идёт. неужто американские жиды вас так умучили, что весь мозг ваш иссушился?

Хэх. Значит именно в партию на дали вступить. Да, для интеллигенции это было не так легко. Приходилось прилагать столько усилий и как же обидно было в случае пролёта. Сильно подозреваю, что у львинной части нынешних жертв советского узурпаторского строя это самая главная обида.

Ярчайший представитель совка товарищ И.В. Сталин всю жизнь только и делал, что извинялся и лебезил, лебезил и извинялся.

Что Вы подразумеваете под "совком" ?

обсчитался. на 25 годов.

Прорвало милый, так
---
вам не нравится транспарант? по-моему. недурной траспарант. но Вы сами тоже можете придумать что-нибудь этакое, путинопатриотическое. на всякий случай предлагаю запасной вариант:
я электирк, простой монтёр. ум у меня не очеь остёр. но я знаю, кто генерирут свет. путин - наш президент.

Не катит. Наш ответ будет выдержан в духе решения текущих челленджей глобализации - "Лесопасадки для несостоявшихся членов из прослойки!" ИМХО, весьма кошерно. Лесоповал не годится в связи с катастофическим состоянием лесов и заказом на поиск решений экологических проблем. Я уж не говорю о том, сколько керосина будет сэкономлено при замене машины интеллигентообразными. Опять же лозунг можно интерпретировать как повышенное внимание к проблемам маргинальных секс-меньшинств, интеграция, так сказать, в общественный процесс. И протествоать вам не с руки - неужто вы против личного участия в борьбе с парниковым эффектом в свете Киотских протолов.

Лесопасадки для несостоявшихся членов из прослойки!"
---
кажется, Вы сами не поняли что ляпнули. Но если Вы так озабочены экологией, то можно следующим образом:
Путин - наш дуб, стоек и крепок, и не боимся мы дровосеков.
Зря Кандолиза точет пилу, проткол мы Киото ей засунем в пизду.

Что ж тут не понять. Терзания у ваш душевные. Злобная советская власть вам жизню искромсала, карьеру загубила - маетесь теперь вот со сказаниями о душегубстве прежнего режима. Гадаю только, Путин для вам на самом деле ненавистен как антроморфный символ всей безумной жестокости коммунистической тирании, или вас сильно задела поступательная успешность его карьеры.

Злобная советская власть вам жизню искромсала, карьеру загубила - маетесь теперь вот со сказаниями о душегубстве прежнего режима. Гадаю только, Путин для вам на самом деле ненавистен как антроморфный символ всей безумной жестокости коммунистической тирании, или вас сильно задела поступательная успешность его карьеры.
---
насчёт моей нелюбви к советской власти - только совкам кажется, что её можно не любить исключительно по материальным соображениеям: голод, холод, неприём в партию.
если говорить об успешности вовочкиной карьеры, то здесь можно быть задетым только жизненным успехом его создателей и покровителей - чубайса и березовского. сам-то он нуль. воспитанник демократической школы собчака. умереть от хохота. между тем даю вам ещё один лозунг для очередного транспаранта:
путин - наш вождь и любимый герой
один вид его для врагов геморрой

>насчёт моей нелюбви к советской власти - только
> совкам кажется, что её можно не любить
> исключительно по материальным соображениеям:
> голод, холод, неприём в партию. один вид его
> для врагов геморрой

Ба! Да у нас метафизические причины ненависти. Хе-хе. Совестская власть вам мордувала эстетически. Не особо верю. Обычно именно завод органчкика чисто жизненный - пролёт с аспирантурой, в партию не взяли, карьера буксанула, а виньетки идейных убеждений лепятся постфактум в высшее оправдание своего брюзжания. Либо же игра в ненависть у тех, кто и при советской власти был не на последнем месте, но при новой власти сумел устроиться ещё лучше, а теперь поношением старых времён маскирует своё прошлое и участие в афёрах нового времени. Но вы не из последних. А в метафизику верится с трудом.

> можно быть задетым только жизненным успехом его
> создателей и покровителей - чубайса и
> березовского

Ситуация продолжает проясняться. В новом времени вы тоже не особо востребованы.

> один вид его для врагов геморрой

Что ж и это малая польза, если определённым типам при Его виде делается "такой личный неприязнь, что кушать не могу!". :)))

П.С.
> а чего Вы расчитываете добиться таким путём?
Кстати, возвращаясь к начальной фразе трэда, японцы-то на брюхе уже изволили поползать. Скепсис ваш оказался беспричинным.

я уж грешным делом думал, что Вы успокоились. Ан нет. Что-то вас тревожит. Может, внутреннее осознание полного отсутствия логики в вашей позиции по защите вовочки.
Ну давайте по пунктамм.
1. Насчёт буксования в карьере и прочей совкосвкой мутоты я вам всё сказал уже, верите Вы или не верите, мне на это глубоко наплевать.
2. Безусловно, я и близко не стою в материальном плане к березовскому или ему подобным, но таких 99.9 процентов граждан эрэфии. При советской власти ему как доктору математики, я, может, подал бы два пальца для пожатия, чубайсу, может бы, кивнул, я человек довольно вежливый.
3. По моему глубочайшему убеждению, всю эту публику всё равно рано или поздно смоет в унитаз истории, и они в лучшем случае вернуться в своё исходное положение, а скорее кончат жизни свои плачевно. вовочке же без абрамовича, чубайса и ко. не выжить. он никто. чмо. зиц-председатель. шляпа, оставленная хозяином на сиденье кресла, чтобы его никто не занял по оплошности пока хозяин в отлучке.
4. Если Вы в силу таинственных прцессов, протекающих в вашем мозгу, любите вовочку, то любите себе на здоровье. Я же высказал своё мнение, что такие люди просто неадекватны.
Если Вы реглярно читаете жж, то можнте убедиться, что моя позиция разделяется многими, хотя зачастую по причинам прямо противоположным. И таких людей всё больше - жизнь берёт своё. Если Вы, по-прежнему, намерены ходить с транспарантом, то могу предложить очередное:

путин всех устрашил - хокорковский в тюрьме
путин всех поощрил - абрамович в кремле

В думании греха нет. И уж не утруждаетесь заботами о моём спокойствии. Мной движет любопытство к вашему тяжёлому советскому прошлому. Вы уже не первый "антисоветчик", из которого я пытаюсь вытащить историю его злоключений при прежнем режиме. Просто интересно, как это мы умудрялись жить в разных странах под одним названием. А уж тема про тов. Путина - это уж и вовсе ваш индивидуальный полёт в никуда. С какой стати вы мне вдруг стали припысывать обожание Путина в ответ на замечание, что демонстрации в Китае отражают волю правительства к отстаиванию национальных интересов <всеми доступными средствами>, я не очень понял. Возможно это отражение вашей глубокой неприязни к ВВП. Препятствовать вам в этом я не намеревался. Если уж вас озаботило моё отношение к Путину, то она примерно совпадает с позицией автора этого журнала. По крайней мере он умудрился, ловко лавируя, вопреки навязывавшемуся сценарию избежать в 2000-2001 гг. операции "Кириенко-2", и как-то стабилизиовать ситуацию в Россию. Растерянная и беспомощная физия Степашина, прозиносящего "Кавказ мы потеряли!" мне всё ещё хорошо помнится. Может кто-то и умеет лучше, но что-то на горизонте такого чудо-администратора пока не видно.

В думании греха нет.
---
Ну это, как сказать.
Кас. моих злоключений при сов.власти. Вы сами-то из каких будете? Не похоже, что из номенклатуры, которую не взяли в светлое будущее из соображений личного характера. одако ж совок любите аж до дрожи. Мне, вот даже стало любопытно, отчего сие?

Жили мы с вами в одной стране. Я не знаю вашей биографии, да и не заинтересовался бы ею - Вы, на мой взгляд, типичнейший совок, но Вы сами затеяли этот разговор. Может его кто-нибудь ещё прочтёт (жж-дело публичное), так что, всё-таки обществкенная польза от него может быть.
Бытие, как говорили преподаватели диамата в наше время, определяет сознание, но и сознание определяет в известной степени бытие.

пс
а мы кавказ, благодаря вовочке, не потеряли. Вы зря не прислушиваетесь к моим советам и не записываетксь в "наши". Вы там были бы среди своих.

"наши№ идут, чеканя шаг
путин - наш вождь, наш кандидат.

> Ну это, как сказать.
Да уж напрямую. Слишком уж велико количество проблем от благих намерений, не подкреплённых реальными думами, т.е. попытками смоделировать течение внешних процессов во внутреннем представлении. Подобные легковесные намерения слишком хорошо интегрируются в чью-то злонамеренность.

Например, мне как-то ситуация представляется посложнее, нежели игра в солдатиков Березовского, Абрамовича и Путина. Подобынй взгляд скорее похож на стремление персонифицировать сложные явления, не укладывающиеся в традиционный набор понятий, которым мы привыкли оперировать с легковесной подачи СМИ.

> Вы, на мой взгляд, типичнейший совок.
Естесстно, мы не из дворян. Простецкий люд без элитарных амбиций. Вот последние, мне кажется, вас лично и подталкивают на резкости и сокрушения по поводу свинцовомерзости прежних времён.

> Вы зря не прислушиваетесь к моим советам и не записываетксь в "наши".
Оно и при случае, конечно, и на демонстрации полезно сходить. Свежий воздух, опять же хорошая речёвка - отменное упражнение для лёгких. Плюс возможность для людей побыть в обществе сподвижников, поднять настроение. Для части политически активной молодёжи это вероятно очень интересно. В случае же концептуально определившейся страны, как показал китайский опыт, демонстрации - неплохое подспорье для неофициального выражения официальной позиции. Что там, на деле было-то? Кажется Китай хочет куда подальше послать амбиции Японии на постоянное членство в совете безопасности. Другое дело, что у нас до такой определённости позций далековато и эффективность подобных мероприятий невысока. У нас властные касты поделены на группировки, бездумно тянущие одеяло на себя. Возможно на это вы хотели обратить внимание, выказывая пренебрежние публичным демонстрациям? Но тогда и винить Путина не очень разумно, уж он-то явно не в положении властного диктатора, а скорее в состоянии постоянно балансирующего мастера компромисса. Типа Сталина в 20-е гг.

Ну что же, чем больше мы с вами беседуем, тем больше у нас точек соприкосновения. Если я был в чём-то с вами резок, то прошу простить меня. Это не от зла, а от страсти защитить то, что я считаю правильным.
Итак, Вы, к сожалению, не ответили ясно на вопрос о вашем происхождении, между тем, это не было праздным любопытсвом, а стремлением разобраться в вашей психолгии. Ибо, честное слово, я не могу понять людей, любящих (искренне) советский союз. из кторого бежали, захватывая самолёты. Ну простая, человеческая логика, ставит перед вами вопрос, если всё так было хорошо, почему они бежали? совершали по сути акты терроризма?
ваш путин just a little soldier, здесь Вы правы, игра идёт более крупная. Он мелкая разменная фишква. История, надеюсь, скоро нам покажет и докажет.
если вас интересунт серьёзно фигура тов. сталина - то мы можем вернуться к этому вопросу отдельно. но ваш путин концептуально совершенно другой человек. не моя фраза, но м.соколова: он не любит власть как таковую, а атрибуты власти. очень верно, на мой взгляд, передаёт характер вовочки.

> честное слово, я не могу понять людей, любящих
> (искренне) советский союз. из кторого бежали,
> захватывая самолёты

Скажем так, сколько бежало, а сколько считало подобных типов недоносками? Думается последних было подавляющее большинство. Другое дело, что вы предлагаете для тестирования радикальный вариант, который вряд ли сколь-либо полно характеризует внутреннюю ситуацию в стране. Среди угонщиков были разные люди - прибалтийские нацисты, детишки номенклатуры, насмотревшиеся западных фильмов, а то и просто психически нездоровые люди. Готовых на радикальные меры было не столь уж много, а в среде славян просто ничтожно мало (если не считать западных областей Украины). Поэтому сценарий гражданской войны и провалился в 90-е собственно в России и Белоруссии. Проблемы были в части растущих паразитических наклонностей в обществе, провоцируемых элитой, которая с одной стороны навязывала концепции, становившимися всё более противоречащими потребностям жизни и не отвечавишими на злободневные и мировоззренческие вопросы, а с другой сам по себе превращалась в замкнутую спесивую касту рабов потребления, всё менее способную к эффективному управлению и самоогрничнию (в любых сферах - материальной или моральной).

> Ну простая, человеческая логика, ставит перед
> вами вопрос, если всё так было хорошо, почему
> они бежали? совершали по сути акты терроризма?

Понятие хорошо различно для людей с разными строями психики. Есть люди определённо склонные к вседозволенности и готовые ради удовлетворения своих амбиций не только не тревожиться о судьбах иных людей, но и намеренно наносить ущерб ради удовлетворения своих прихотей. Таких в любом даже стабильном обществе ннкак не менее 3-8%.

> ваш путин just a little soldier, здесь Вы правы, игра идёт более крупная
Естесственно. Но на мой взгляд Путин хорошо понимает эту игру, в отличие от забравихся в своё время на вершину власти Горбачёва и Ельцина. Но в отличие от Соколова или Шурыгина я не вижу в его постоянном поиске компромиссов чёткого мотива "Поэтому он не любит власть как таковую, а атрибуты власти", а то и злонамеренности. В его действиях, по крайней мере до недавних пор, было видно понимание и учёт угрожающего внутреннего и внешнего положения страны. Осознание той границы действий на обретение самодежавности, после которых страну начнут гнобить не считаясь со средствами.

советский союз. из кторого бежали,
> захватывая самолёты
----
ну и Вы считаете, что нормальное государство должно удерживать своих граждан силой? Вы всомните, если, конечно, вам это позволяет возраст, какую антимонию разводила соввласть оносительно ничтожного по своей сути вопроса- выезда зарубеж. чего боялась? Вы мне расскажите, я не понимаю.
ну и потом вопрос,на который у вас никогда не будет вразумительного ответа - почему советские граждане, без различия национальностей, кстати, русские, грузины, евреи и узбеки в своей собственной стране - ссср шли всегда за граждан втрого сорта, даже перед социалистическими румынами, кторые у себя-то были говно-говном. об американцах, англичанах и прочих западниках я и не говорю. ответа у вас нету и быть не может по определению сущности соввласти. ваша же оценка вовочки в современных условиях выглядит экстравагантно, не более. вы выйдите в жж с подрбнного рода мыслями, а мы посмотрим на реакцию общественности без различия политических взглядов.

Чтобы ответить на вопрос надо знать сколько народу вообще хотело выехать. 0.0001%, 0.001%, 0.5 %? Сколько по-вашему? Насколько это проблема вообще представляла какую-то важность для страны, чтобы заниматься её решением? Когда в среде евреев возникло значительное количество желающих выехать за рубеж, его стали поэтапно удовлетворять.

> почему советские граждане ссср шли всегда за граждан втрого сорта

Не очень понимаю, что вы подразумеваете под утверждением "шли за граждан второго сорта". Наличие спецотелей для валютоносных интуристов? Желание уберечь их от инцидентов? Или что? Я каких-то государственных карательных мер в отношении граждан СССР для угоды иностранцев не припомню. Хотя и не отрицаю склонности властей к показухе перед заморскими гостями.

Правда, не буду отрицать заискивания у части населения перед иностранцами. Не берусь дать полного разъяснения этому феномену. Возможно отчасти причиной трансформированные традиции гостеприимства, а отчасти и зависть к далекой мифической сказочной жизни. Темка-то не толко для нас актуальная. В той же Германии до сих пор быть американцем - это предел желаний для части населения, особенно молодёжи, а английский акцент - верное средство вызвать уважение. Чем западнее происхождение, тем больше подобострастия у более восточных соседей. Почти повсеместное правило. Это тема актуальна и для всех поссоветских стран. Никуда это явление не делось после уничтожения СССР.

Кстати, а вот в 1941-1945 массовой униженности перед иностранцами никак не наблюдалось. И я помню более чем уничижительные оценки своих дедов, прошедших войну, тех стран, где они побывали. У них я заискивания перед западом и иностранцами не наблюдал никогда.

Чтобы ответить на вопрос надо знать сколько народу вообще хотело выехать. 0.0001%, 0.001%, 0.5 %? Сколько по-вашему? Насколько это проблема вообще представляла какую-то важность для страны, чтобы заниматься её решением? Когда в среде евреев возникло значительное количество желающих выехать за рубеж, его стали поэтапно удовлетворять.
----
так такой прблемы не должно быть в принципе. у всякого человека должно иметься право (захочет он им воспользоваться или нет, это другой вопрос) на свободу перемещения, путешествия, видеть мир. речь идёт именно об этом а не об эмиграции. советские люди были этого полностью лишены правящей номенклатурой, корая его резирвировала исключительно за собой. это, кстати, было одной из причин, почему так легко рухнул ссср. у массы людей было эйфорическое видение западной жизни. у меня, кстати, создалось впечатление (может и ощибочное), что Вы сами крайне слабо знакомы с западными реалиями.

каких-то государственных карательных мер в отношении граждан СССР для угоды иностранцев не припомню
---
да скорее бытовое унижение, и на каждом шагу. сначала иностранцев будем обслуживать, а потом "людей".валютные магазины и пр. да нет, здесь или Вы не помните хорошенько по возрасту или, извините, лукавите.

В той же Германии до сих пор быть американцем - это предел желаний для части населения, особенно молодёжи, а английский акцент - верное средство вызвать уваж
----
это для меня новость. я живал в германии и не наблюдал такого. потом уровень жизни в фрг просто выше чем в сша. завидовать особенно нечему.

Чем западнее происхождение, тем больше подобострастия у более восточных соседей.
---
ну это Вы хватили в полемическом задоре. немцы не завидуют французам, а те испанцам или португальцам.

> у всякого человека должно иметься право
> (захочет он им воспользоваться или нет, это
> другой вопрос) на свободу перемещения,
> путешествия, видеть мир

Собственно говоря, речь идёт о приорететах государства в вопросе перераспределения ресурсов. В данном случае валютных. На реализацию каких потребностей их пускать. Я не очень тут понимаю обоснованность использования слова право.

> эйфорическое видение западной жизни

Турпоездками это не решается. Чтобы немного понять страну, надо бы пожить-поработать в конкретной стране.

> сначала иностранцев будем обслуживать, а потом "людей"

Закрытость сферы обслуживания интуристов - это во многом вопрос экономический. Попытка завлечь клиента. Вы тоже это ни можете не понимать. В обычной сфере обсуживания какие-то предпочтения для иностранцев - это уже вопрос личной психологии. Я сам не раз наблюдал в новое время, как меняюлось поведние торговцев на рынке, когда заежали финские покупанты. То, что вы почитаете за какое-то целенаправленное унижение, для меня лишь обыденная психология людей.

> живал в германии и не наблюдал такого

Значит у нас разный опыт. У меня в основном было общение с университетской публикой. США для многих идеал страны. Программы поездки на учёбу в США весьма популярны. Существует проблема невовращения немцев из США, снимются пропагандистские фильмы, чтобы доказать, что и в Германии можно жить и работать. Я не раз замечал у немцев ощущение провинциальности своей страны по отношению к США, которые рассматриваются как страна больших возможностей.

> ну это Вы хватили в полемическом задоре

Финнов, приплывших в Стокгольм, я определял легко. Это поведение хуротян, выбравшихся в город и прячущих за наигранной шумливистью своё смущение. Норвежцы-шведы, отношения не в такой степени контрастные, но вектор можно заметить. Все восточноевропейские страны по отношению к более состоятельным западным соседям достаточно подобострастны. Испанцы-португалы таки скорее южней Франции.

Собственно говоря, речь идёт о приорететах государства в вопросе перераспределения ресурсов. В данном случае валютных. На реализацию каких потребностей их пускать. Я не очень тут понимаю обоснованность использования слова право.
---
ну, во-первых, песня об ограниченности т.н. ресурсов нам хророшо знакома, следуующий шаг, Вы логически должны сделать к оправданию продуктовых и прочих распределитедлей для номенклатуры. на всех сладких пряников не хватает. хотя, пример социалистической юголславии, вроде бы, свидетельствовал об обратном
....
Закрытость сферы обслуживания интуристов - это во многом вопрос экономический. Попытка завлечь клиента. Вы тоже это ни можете не понимать
----
мпе всегда были пофигу т.н. эклномические соображения. на своей земле я должен быть первым в очереди, а не последним. яесли у вас сложилась иная точка зрения, то мне искренне жаль вас

.....
Я не раз замечал у немцев ощущение провинциальности свое
й страны по отношению к США, которые рассматриваются как страна больших возможностей.
----
Вы скорее всго имете в виду голивудскую и музыкаольную экспансию сша в европе. это совершенно отдельная песня. Сами же американцы, из продвинутых, очень любят жить в европе.

> Вы логически должны сделать к оправданию
> продуктовых и прочих распределитедлей для
> номенклатуры

О процессе вырождения номенклатуре я уже сказал выше. Естесственно, что должны быть материальные стимулы для мотивации движения наверх. Проблема лишь в том, что в конце концов они стали определяющими, сама номенклатура стала превращатсья в замкнутую касту, а уровень управления стал падать.

> на своей земле я должен быть первым в очереди,
> а не последним

Для меня на своей земле место в очереди было не важно. В данном случае были другие приоритетные ценности.

> Вы скорее всго имете в виду голивудскую и
> музыкаольную экспансию сша в европе

При написании тех строк я, честно говоря, в первую очередь держал в голове картинку тех молодых немцев, которые рвутся в США жить и работать. Но насчёт давления масс-культуры вы конечно правы.

как поедателям собак и мучителям животных надо отрезать яйца. чем больше, тем лучше. корейцам тоже.