The Bomb. Волк среди волков - 4

Простите, а информация про "подлётное время баллистических ракет со стратекических подводных лодок - 5-8 минут" у вас случайно не из тех же источников, что и у аналитиков про 350 зарядов во Франции?

Да я сам-то цифр не знаю, просто интересно какой у вас источник.
Извините за ехидство =)

Вот вам маленький пример: основу ядерных сил сдерживания Великобритании составляют четыре подводные лодки "Вэнгард", вооружённые шестнадцатью ракетами "Трайдент-2" каждая. Ракеты были поставлены Англии США, но разделяющиеся головные части к ракетам Англия производит сама. Каждая ракета несёт до 14 боеголовок. То-есть максимальное количество боеголовок, размещённых на английских подводных лодках может составлять до 896 штук
Вы путаете боеголовки и разделяющиеся головные части. Если подсчитывать заряды таким образом у, скажем, РС-20В "Воевода" (СС-18 "Сатана" по натовской классификации), то при количестве приблизительно в 200 штук, умножим их на 10 головных блоков, которые, в свою очередь, умножим на количество боеголовок в каждом блоке (точное количество не знаю, но не менее 4), итого не менее 8000 (!) ядерных зарядов.
На самом деле так считать, конечно же нельзя. Принцип "одна ракета - один заряд" отменять не стоит. Да, та же "Сатана" покрывает своими зарядами площадь равную Нью Йорку, однако при этом все равно из ракеты запущенной по Атлантическому побережью нельзя выпустить боеголовки по Тихому океану. Разделение заряда было сделано исключительно для усложнения уничтожения ракеты, а вовсе не для погони за количеством зарядов

Нет, я когда говорил про принцип "одна ракета - один заряд" имел в виду лишь то, что применение одной ракеты идет по сильно локализированному участку поверхности. так, в том же примере с Нью Йорком (естественно город имел в виду, а не штат) запущенная по нему ракета может иметь хоть 100 разделяющихся БЧ, однако все равно они все лягут кучно на участке радиусом максимум в 10-15 километров. Я просто хочу сказать, что считать 14 боеголовок "трайдента" 14 самостоятельными зарядами на мой взгляд все же неправильно, это скорее 14 частей единого целого, которым является МБР.
По поводу "Сатаны", то блоков боевых у нее действительно 10, однако все же, наряду с фальшифками в каждом блоке, по моему, несколько самостоятельных зарядов. Впрочем, я тоже не специалист и спорить по этому вопросу не буду.
А за книгу буду очень благодарен, жду с нетерпением.

> В смысле "усложнения уничтожения", так ведь с ней, когда она уже летит, вряд ли что можно сделать. Вот что совершенно точно сделать можно так это - молиться.

О наивность :)

А как же ПРО космического базирования должно работать? Сбивать ракеты на разгонном участке (но это не несколько километров, а несколько сотен).

"Ракета", извините за педантизм, на конечном участке траектории находиться не может: после окончания разгона, ракета отталкивает активный блок (или блоки) --- пресловутый payload, и её дальнейшая судьба никому не интересна (да от неё и осталось на этот момент немного).

Активные блоки на конечном частке траектории очень даже хорошо научились сбивать (настолько хорошо, что пришлось вставлять в них анти-анти-ракетную логику): наводиться на них легко: при входе в атмосферу они разогреваются и излучают во всех диапазонах "изо всей дурацкой мочи", свободы маневра у них мало: на таких скоростях и при заданных требованиях к точности попадания особо не порулишь.

А чем вы себе представляете будет сбивать ракету ПРО космического базирования? и как вы себе представляете ракета "летит"?

позвольте добавить,
ракету действительно можно сбить -- следуя вашему принципу получается, что и реактивный самолет не собъешь, а это не так %)
подрыв ракеты ПВО (ПРО в данном случае) близко к целевой разрушит ее или по крайней мере собъет с курса. Иначе бы к ПРО не относились настолько серьезно, что вводили по ней ограничения. Ограничения по _оборонительному_, а не наступательному оружию.

во вторых, действительно, основная цель дополнительных боеголовок -- сбить со следа систему противоракетной обороны. Кроме простых финансовых вопросов о стоимости каждой бомбы, возникает еще и чисто технический -- ее вес.

Она её "патриотом" будет перехватывать. :))))))))))

Меньше читайте рекламу СОИ. Тогда наивность пройдёт. Падающий камень сбить нельзя.

Боеголовка - отнюдь не падающий камень. Даже если мы говорим о конечном участке траектории и предполагаем, что ракета не была сбита на разгонном участке, то, во-первых, она летит достаточно быстро, чтобы ее можно было надежно обнаруживать; во-вторых, в нее не надо даже точно попадать, а во многих случаях и уничтожать - если целью является пусковая шахта, то и отклонения боеголовки с курса более чем достаточно. Противоракета, кстати, сильно дешевле самой боеголовки.

Поэтому вопрос об обладании какой-либо страной ядерным оружием должен, в первую очередь, ставиться так - обладает ли эта страна средствами доставки оного, способными (в каком-то существенном количестве) преодолеть противоракетную оборону противника? Причем, я сочту необходимым заметить, если в области самих ядерных боезарядов ничего принципиально нового со времен СССР вроде бы не изобрели, то в области ПРО (и преодоления ПРО) - мир ушел со времен Карибского кризиса далеко вперед... и никакого mutually assured destruction, к сожалению, уже не предвидится - что, собственно, и делает войну с применением ядерного оружия вполне реальной.

(Если, кстати, говорить о средствах доставки - то рота шахидов, каждый из которых привезет на ишаке по одной детали, из которых они под руководством Аллаха соберут какой-никакой заряд и устроят мегатеракт - тоже вполне себе средство доставки. Был бы уран, как говорится)

То, что Вы говорите о сбитии боеголовок , -- правда. Но только полигонная правда. Ещё в 60х годах на Балхаше сбивали головки ракет, запущенных из Капъяра.
В реальности же никто пока не может положиться на свою уверенность, что он собьёт даже единственную боеголовку. Так сказать, произведение вероятности пропуска цели на размер ущерба при пропуске недопустимо велико.
А рота шахидов -- это сильно! Думается, что даже взвод справился бы. Кстати, идея восходит как раз ко временам Карибского кризиса:).

А рота шахидов -- это сильно!

т. Сахаров (если я не ошибаюсь) предлагал ещё более оригинальную идею: установить в Арктике на дне океана термоядерную мину с мощностью достаточной для инициирования цепной реакции синтеза в водороде мирового океана. Вот это действительно гарантированное уничтожение. Планеты, как астрономического объекта.

Сахаров вообще -- известный человеконенавистник. Он и Тихоокеанский берег США хотел смыть волной от ядерных торпед. За что флотские его очень не одобряют.

Что говорит о полной гнилости нашего высшего военного состава. Когда я эту историю прочитал, то события 1991 и 1993 года (роль вооруженных сил) стали много понятней. Штафирка-академик предлагает путь нанесения маскимального урона врагу нашей страны, а "наш" адмирал кипит человеколюбивым негодованием. У нас один такой мудак (адмирал-подводник, герой СССР) Палдиски эвакуировал. Француженкам на приёмах ручки целовал с расшаркиванием, изображая светского кавалера. А простую русскую бабу-крановщицу, которая облучилась при вскрытии реактора и поехала потом в Москву просить хоть какую-то материальную помощь, гнусненько послал куда подальше.

а возможно ссылку на какой-либо документ по этой теме. пока все что я подобное слышал, было фантазиями.

хотя взыв на новой земле (после которого договорились о запрете испытаний в атмосфере), говорят был близок к рубежу. хотя опять же... говорят...

Я тоже только на уровне анекдотов знаю, да скорее всего оно только в этом виде и существует. Может быть и была идея, но дальше курилки не продвинувшаяся.

Про Новую Землю я "слышал", что к съезду хотели взорвать 100 м.тонный заряд (стационарный естественно), но в последний момент решили, что на первый раз хватит и 25. Ну и сопутствующие истории про то, что пришлось срочно печатать новые карты и т.п.

А рота шахидов -- это сильно!

У Форсайта есть шпионский роман почти по сабжу - КГБ(тм) решило устроить провокацию в Англии - устроить атомный взрыв возле авиабазы где приземляются американские стратегические бомбардировщики - и тем раздуть волну протеста левых против американского присутствия и расколоть блок НАТО.

Мину так и доставляли, по частям со всевозможными курьерами и контрабандистами, диппочтой и под видом всякого-разного мирного оборудования.

Я в детстве одно время жил в одном городе Минсредмаша, ну, знаете... Так вот из разговоров взрослых за праздничным столом мне эта идея запомнилась. В смысле, ввоз ядерного заряда по частям... С чего бы это?

MAD вполне себе остался на месте. Во-первых потому, что как вы и отметили прогресс был не только в средствах ПРО, но и в средствах его преодоления (хоть какой-то из последних договоров на эту тему вещи вроде анти-ПРО манёвров боеголовок и запрещал, да кто-ж поверит). А главное --- антиракета может в большинстве случае лишь отклонить боеголовку или вызвать преждевременный взрыв. В том случае, когда по вашей стране наносится превентивный удар, это позволяет выжить большему количеству ракет, т.е. сохранить возможость ответного удара (гарантируя MAD). А вот для городов --по которым ответный удар как раз и наносится-- это значения не имеет.

Традиционная развёрнутая ПРО, кстати, ограниченная договорами, в РФ прикрывает только Москву, а в штатах так и вообще одни Скалистые горы.

В Штатах нет развернутой ПРО.

Ну как же, а Safeguard в Сев. Дакоте? Он, конечно, не в боевом состоянии, но и не демонтирован окончательно.

Но в любом случае, речь идёт как раз о невозможности отразить ответный удар.

ядерная война неминуемо начнётся с "внезапного нападения".

а... почему?

Как всем "экспертам" (и не только) известно, ракетные войска СССР и США не раз переводились в состояние повышенной боеготовности, т.е. "эскалация" на практике имела место, exempla odiosa sunt --- они слишком известны. "Горячими линиями" пользовались во всю, нервы ни у кого не сдавали. А вот спонтанных ядерных атак как-то не наблюдалось.

Проблема, однако, в том, что будет неясно - кто нанёс удар и каковы преследуемые ударом цели

Страна обладающая глобальной системой раннего оповещения никак не сможет перепутать запуск двух ракет по Ирану с "превентивным ответным ударом". Ложные запуски происходили тоже не один раз. Россия не далее как на позапрошлой неделе произвела учебный запуск, никого об этом не предупредив.

А страна без СРО всё равно ничего понять не успеет.

на кону - выживание Государства.

Неважно, кто ударит первым, т.к. имеется MAD --- Mutually Assured Destruction. Ответный удар гарантировано уничтожает агрессора. Именно из-за этого апокалипсис и не произошёл --- в случае нарастания напряжённости наилучшая тактика --- выжидать, потому что превентивный удар гарантирует не победу, но уничтожение ударившего.

Не мой коммент но всё же... сорри заранее

Что значит "пользовались вовсю"? Вы хотите сказать, что уже кто-то по кому-то "вовсю" ядерные удары наносил? И в результате "перезвона" ситуацию удалось "разрулить"?
Передёргиваете малость. Предконфликтные ситуации были. Тот же пресловутый карибский. Разрулили? В первую очередь, потому что наверное не собирались, но сам факт.

- не об учебном запуске, я о произошедшем в результате произведённого всё равно кем и всё равно по кому запуска ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ.
Если вы - средний, то я - тёмный и дремучий. Допустим, что США ударили по Ирану (смешно, да?). Вряд-ли со своей территории. С океана, да? Имеем запуск (отслеженный), долёт (до Ирана), удар. Всё это постадийно отслеживается этими самыми системами раннего оповещения. Отношение скажем России к данному вопросу? Наверное, развиваются по тем же стадиям. Запуск. Есть ли техническая возможность точно знать, несёт ли средство доставки ядерную боеголовку? Причём буквально сразу же после запуска? Я - не знаю. Но убежден, что одним из простых выходов из сложившейся ситуации для агрессора - объявить незадолго до этого об учебном запуске. Или что-нить в этом роде. Имеем такие прецеденты? Кажется да - посему едем дальше. Дальше - грустнее. Траектория продемонстрирует цель для удара, так? Россия? Нет. Англия? Франция? Китай? Нет - Иран. Соответственно - есть ли резоны волноваться всем остальным? Ирану - есть. Но волноваться - это ождно, а иметь гарантированные средства доставки - другое. То же самое мождно сказать насчёт многих. Заколыхает ли обмен ядерными ударами Индии и Пакистана США? А Китай? Сколько будет думать что делать и как делать США после удара Китая по Японии?
Реально проблемы начнуться если обмен будет более глобальным(по возможностям меняющихся). США-Россия. США-Китай как пример. Впрочем тогда я думаю не будет важен факт того, всутпит ли в конфликт третья (четвёртая, пятая)сторона. Ввиду грустными темпами ухудшающихся экологических условий, так сказать. Ибо как бы не были совершенны системы ПРО даже в идеальных усвоиях они проницаемы, а количество зарядов на дежурстве у подобных государств способно испортить следующий день рождения почти всем. Всмысле с учётом этой проницаемости.


наилучшая тактика --- выжидать, потому что превентивный удар гарантирует не победу, но уничтожение ударившего.

Как вы это себе представляете?

Не знаю как автор а я запросто. Опять маленькая и тупая моделька. США-Россия. Есть факт удара. Есть решение об ответе. Запуски. Дальше начинается игра в перехват, так вроде? Только я не слышал ни об одном случае испытаний американских систем ПРО скажем на Сатане? А обратное? Вряд-ли у государств считающих себя потенциальными протвиниками (а в важей системе координат таковые в общем то все, как я понял) есть обычай обмениваться подобными технологиями. Значит оценка эффективености подобных систем (неэкспериментальная) далека от идеальной точности. В конце концов, ядерные бомбы и средства доставки делают не для того чтобы кормить ими силы сдерживания противника при обмене. Мне кажется, что при достижении порядка 15% зарядов инфраструктура любого государства будет парализована. Но вот тут если есть примерные оценки (я не нашёл) низко поклонюсь. Но на основе такой моей (субьективной) оценки я делаю вывод, что ядерный обмен - не способ войну выиграть. Лишь обезопасить от сапога оккупанта свои пожарища.


Именно из-за этого апокалипсис и не произошёл

Апокалипсис не произошёл отнюдь не поэтому.

А почему не произошёл? С нетерпением жду разоврота верии, если можно.

P.S.
А вообще - с удовольствием читаю. Спасибо!
В общем то в последнее время только Вас да ДЕГ - но и там постепенно начинает утомлять гамнакидательство. ДЕГу нужно подумать о психологии сообществ. Если все в Г а он один в белом - это массы начнёт рано или поздно настораживать :) Пора выводить из тени положительные примеры кроме себя могучего великого и страшного :))

Мои 2 копейки:
При старте баллистической ракеты, чтобы хотя бы приблизительно расчитать куда этот кирпич полетит, необходимы средства наблюдения непосредственно на этапе пуска - разгона ракеты. А на настоящий момент возможность так отслеживать пуски есть только у америкосов.(у нас спутников не хватает)
ИМХО российская и половина остальных систем раннего оповещения крикнет - пуск есть. А куда он направлен - это уже вопрос. И вот в этот-то момент начнут сдавать нервы.

Мдя? Неприятно то как... Ну хоть залёт кирпича в своё "воздушно-космическое" :) пространство они успеют увидеть?

ну допустим амеры успеют увидеть. а вот если пускать будут амеры что увидят наши или китайцы?

Хм... вы утверждаете что довольно крупный в общем то обьект (или серия объектов) может перелететь через границу РФ соврешенно невидимым и безнаказанным?

мы говорим об системе раннего обнаружения да? тогда когда обьект перелетает границу РФ - это уже поздно.

согласен :)

Были ложные срабатывания систем оповещения.

"Ответный удар гарантировано уничтожает агрессора."

А вот это точно на 100% пропоганда.

Развёрнуто аргументировать можете? СССР не мог гарантировано уничтожить США ответным ударом? Или наоборот? Почему?

Нет, конечно же, при чем тут Израиль. Они нацелены друг на друга - французы по Великобритании, ну а англичане, - ясное дело, будут бомбить Францию. Ибо нефиг.

Что значит "пользовались вовсю"?

Во время случайных пусков использовалаь горячая линия. Это же и были те самые драгоценные мгновения, которые свистят как пули у виска про которые вы говорили, насколько я понимаю.

Я - не об учебном запуске, я о произошедшем в результате произведённого всё равно кем и всё равно по кому запуска ЯДЕРНОМ ВЗРЫВЕ.

Вообще-то "учебный" запуск, часто заканчивается настоящим взрывом. Но я как-то засомневался, что правильно понимаю ваш исходный тезис. Вы хотите сказать, что, увидев как активные блоки запущенных с американских подводных лодок ракет взорвались в Иране, Россия нанесёт удар по штатам? С какой стати Россия будет делать что-то кроме приведения себя в полную готовность?

Апокалипсис не произошёл отнюдь не поэтому.

В который раз вы отвечаете загадкой. Например, так и осталось невыясненным, почему ядерная война неминуемо начнётся с "внезапного нападения".

Как вы это себе представляете?

Вы имеете в виду техническую сторону? Система раннего оповещения подключена непосредственно у командному центру РВСН. Если СРО обнаружит, что по территории РФ нанесён удар, активизируется механизи нанесения ответного удара. Все это автоматика. Пусковые установки и сами ракеты расчитаны таким образом, что некоторая определённая часть из последних успеет покинуть шахты даже если удар был нанесён при помощи "крылатых ракет с подводных лодок, находящихся на границе территориальных вод". Необходимый ядерный потенциал рассчитан таким образом, чтобы этих вылетевших ракет, после прохождения ПРО противника оказалось достаточно для его уничтожения.

>...Система раннего оповещения подключена непосредственно у командному центру РВСН.

Неужели? Минуя Путина? Сомнительно как-то.

А вы не сомневайтесь, а лучше сдайте гос. экзамен по соответствующей военной специальности. :-) Баллистические ракеты --- это вершина инженерного искусства, изучать их очень интересно. "Кнопка" имеет в основном символическое значение: она применяется только в случае атаки "среди бела дня", каковая представляется черезвычайно маловероятной. После переведения ракетных войск в полную (или повышенную? не помню) боевую готовность, политическое руководство решений не принимает. Оно главное решение уже приняло --- активизировав систему.

Да я служил в РВСН. Давненько, правда, в 1969-71. Кнопка у нас в батарее была. Я сам просил у комбата понажимать для памяти. Разрешил:).

Ну, тогда, во-первых, с прошедшим вас праздником, во-вторых, видите --- кнопка у комбата, решения принимаются на местах, автономно, а вы говорите Путин. :-)

Вас тоже с праздником прошедшим. Всегда его отмечаю. У меня и отец - артиллерист, а затем и ракетчик...
А кнопка у комбата в состоянии постоянной БГ никуда не присоединена была. Надо было сначала ракету выкатить, потом торчком поставить, заправить, кнопку ту подключить... Это уже состояние полной БГ. Тогда таки-да, кнопка запускала ракету... Но всё равно, команду на смену готовностей и на производство пуска комбат получал с КП дивизиона по обычной громкоговорящей связи. А те уж на большой связи сидели, наверное, из полка (дивизии, армии(?)) команду ждали. Сам-то комбат, всё-таки, решал чисто технический момент нажатия пуска, типа плюс-минус две-три минуты...
Кстати, вспомнилась шутка моих армейских лет. Пока кнопку нажмёшь, спина вспотеет:).

{+}

Главное, чтобы он успел нажать кнопку до того, как увидит вот это.

Спасибы! А я тут с глупу разродился дилетантскими вопросами. Бум знать :)

>Вообще-то "учебный" запуск, часто заканчивается настоящим взрывом.

простите? когда у нас были последния ядерные испытания в атмосфере?

Да, это я поспешил --- больше не заканчиваются.