Первое и главное - уже то, что пытающиеся возразить мне приводят соображения вроде того, что ядерный удар не представляет из себя ничего особенного, или что любой вопрос можно "разрулить" по телефону, или что уже не раз происходили ложные тревоги и учебные запуски, или что в истории уже были и успешно преодолевались "ядерные кризисы" итд итп, показывает, что они не понимают, что это такое - боевое применение ядерного оружия. Именно эти возражения и показывают всю немыслимость для обычного человека того, что может произойти. Всё, что было до сих пор, это не то. Пресловутый Карибский кризис - это остановка на низших ступенях эскалации конфликта, это недопущение разрастания этого конфликта до той стадии, когда обмен ударами будет уже неизбежен. Одна сторона выдвинула ультиматум, другая сторона (СССР) выдвинула ультиматум встречный, этот ультиматум был первой стороной (США) принят и конфликт был исчерпан. Мы же говорим о конфликте, который НАЧНЁТСЯ с ядерного взрыва. При этом совершенно не важно каким образом ядерная боеголовка будет доставлена к месту событий - при помощи баллистической или крылатой ракеты, в трюме подошедшего к пирсу "торгового" корабля, собрана на месте шпионами и диверсантами, доставлена через горный перевал на спине ишака или ещё каким-то экзотическим способом, повторяю - это не имеет ни малейшего значения. Ядерный взрыв - это акт войны. Войны ядерной и войны всеобщей.
Членство в ядерном клубе означает, что чьи-то ракеты будут перенацелены на вас. Государство, создающее ядерное оружие, заранее об этом знает и, тем не менее, идёт на этот шаг. Почему? Зачем этот баян козе? Дело в том, что если в планах таких государств как США, Россия или, скажем, Франция предусматривается возможность ядерной войны (а она не может не предусматриваться), то там наверняка предусмотрена и возможность того, что территория их собственных государств подвергнется массированному ядерному удару, в результате которого государство в его нынешней форме перестанет существовать. Это означает, что в результате обмена ядерными ударами, скажем, США и Россия будут лежать в развалинах, их ядерный арсенал будет растрачен, а выиграет какой-нибудь "третий радующийся". Пойти на это государство никак не может. Ну какой смысл тому же Китаю идти на риск самоуничтожения с тем, чтобы лет через двадцать место гегемона в Азии, а может и во всём мире заняла Индия? Какой смысл идти на риск самоуничтожения гигантам, если в результате конфликта между ними свою волю миру будет диктовать какая-нибудь Северная Корея? Государств друзей не бывает. ГОСУДАРСТВО - ЭТО ВОЛК СРЕДИ ВОЛКОВ. Для любого государства ВСЕ другие государства - враги. Так было, так есть и так будет ещё очень долго. И именно поэтому на выходящей в океан на боевое дежурство ядерной подводной лодке из имеющихся на её борту 16-ти ракет три будут нацелены на Россию, три - на США, три - на Францию, две - на Китай, две - на Индию, и по одной - на Корею, Пакистан и Израиль. Иначе просто не может быть, государства - не люди, государства не имеют права на риск. Государства страхуют себя не только от того, что может случиться сегодня, но и от того, что может случиться завтра.
Никакой (НИКАКОЙ!) противоракетной обороны не существует. Ни у кого. И даже и более того, таковая оборона невозможна не только на сегодняшний день, но и в обозримом будущем она тоже не появится. То, что обычно рассматривают как ПРО - это несколько ракетных комплексов, развёрнутых по соглашению между США и СССР ещё в начале 70-х. По соглашению каждая сторона могла развернуть комплекс из 100 носителей для защиты 1(одного) объекта по выбору. СССР развернул такой комплекс для защиты Москвы, США - для защиты базы в Гранд Форкс, Северная Дакота, где находились шахты со 150 новейшими на тот момент американскими межконтинентальными ракетами Минитмен III. Существуют ли эти комплексы сегодня, я не знаю, но в любом случае, даже если мы сделаем фантастическое допущение, что они сохранились, что они боеготовы И ЧТО ВСЕ ДО ЕДИНОЙ БОЕГОЛОВКИ, падающие в случае войны на Москву, будут уничтожены, то я не совсем понимаю, что это даст, если вся остальная территория России остаётся открытой для ядерного удара. То же и в случае со США. Вызывающая такую шумиху нынешняя программа американской ПРО представляет из себя размещённую на Аляске одну (ОДНУ!) противоракету, к которой в будущем будут добавлены ещё 5 (ПЯТЬ) ракет. По признанию Пентагона эффективность развёртываемого комплекса вряд ли превысит 20%. У некоторых стран есть комплексы против тактических ракет, что иногда трактуется, как наличие у них "противоракетного оружия", но в случае всеобщей войны и применения стратегического оружия эти комплексы помогут мало.
Людям, которые видят какую-то панацею в техническом прогрессе и полагают, что действительность такова же, как в идиотских фильмах про современную войну, не мешает знать, что например во Вьетнаме потери авиации США от советских ракет ПВО составили 5.3% от общих потерь. И это при том, что американские самолёты в самом буквальном смысле кишели в небе, казалось бы сбивай - не хочу. Однако же почти все из почти четырёх тысяч потерянных Америкой самолётов были сбиты самой обычной "устаревшей" зенитной артиллерией.
Чрезвычайно интересен вопрос о решениях, принимаемым руководством в случае ядерной атаки. Было высказано мнение, что в России "система раннего оповещения подключена непосредственно у командному центру РВСН. Если СРО обнаружит, что по территории РФ нанесён удар, активизируется механизи нанесения ответного удара. Все это автоматика. Пусковые установки и сами ракеты расчитаны таким образом, что некоторая определённая часть из последних успеет покинуть шахты даже если удар был нанесён при помощи "крылатых ракет с подводных лодок, находящихся на границе территориальных вод". Необходимый ядерный потенциал рассчитан таким образом, чтобы этих вылетевших ракет, после прохождения ПРО противника оказалось достаточно для его уничтожения. После переведения ракетных войск в полную (или повышенную? не помню) боевую готовность, политическое руководство решений не принимает. Оно главное решение уже приняло --- активизировав систему."
Я не думаю, чтобы это было так, государство никогда не переложит принятие ТАКОГО решения как начало войны, на "автоматику", ну и кроме того этого не может быть потому, что тем самым чрезвычайно сужается поле манёвра для политического руководства страны. Люди, отвественные за безопасность государства будут бояться даже не применения собственного ядерного оружия, они будут бояться всего лишь приведения этого оружия в боевую готовность, поскольку уже сама боевая готовность будет расцениваться противной стороной как акт войны. Россия в подобной ситуации уже была - когда в 1914 году Германией было расценено как акт войны со стороны России не объявление Россией войны Германии, а объявление о мобилизации.
Ну, и я уж не говорю о том, что буде случится так, что "СРО обнаружит, что по территории РФ нанесён удар", то будет поздновато что либо предпринимать, да и следует учесть, что удар этот будет означать удар всех по всем. В этом контексте особый смысл приобретают слова "гарантированное уничтожение". Как вы думаете, что это такое? Что для вас значат эти слова?
Г.А.
не совсем по сабжу, но...
November 22 2005, 18:19:56 UTC 13 years ago
November 22 2005, 18:36:56 UTC 13 years ago
Корректным было бы следующее утверждение: "нам любезно сообщили, что нынешняя программа американской ПРО представляет из себя..." - далее по тексту.
> По признанию Пентагона эффективность развёртываемого комплекса вряд ли превысит 20%.
Ну еще бы они стали на весь мир утверждать, что могут сбить 100% боеголовок. Во-первых, конечно, не могут. Если бы могли бы - они бы давно бы нанесли удар первыми по всем вероятным противникам. Когда смогут гарантировать 100% перехват - непременно нанесут, не сомневайтесь. Причем, при нынешнем раскладе - мне почему-то кажется, что у них это получится.
> Людям, которые видят какую-то панацею в техническом прогрессе и полагают, что действительность такова же, как в идиотских фильмах про современную войну, не мешает знать, что например во Вьетнаме потери авиации США от советских ракет ПВО составили 5.3% от общих потерь
Вы еще сошлитесь на потери самолетов в первую мировую от винтовок.
November 22 2005, 18:54:48 UTC 13 years ago
Что касается пуль и винтовок, то советский комплексы С-75 и С-125, пововевавшие во Вьетнаме, и до сих пор стоят на вооружении многих стран, да и многие из моделей тогдашних американских самолётов так же составляют основу ВВС самых неожиданных государств. И это - реальность. А ваши рассуждения - это именно что "мне почему-то кажется".
Г.А.
November 22 2005, 20:26:48 UTC 13 years ago
То, что они работают над вопросом.
> такой удар мог нанести только СССР. Сейчас же желающих будет побольше
... но возможностей у них существенно поменьше.
> Что касается пуль и винтовок, то советский комплексы С-75 и С-125, пововевавшие во Вьетнаме, и до сих пор стоят на вооружении многих стран,
Как минимум двух стран, на вооружении которых они стояли, уже нет (не считая СССР, разумеется).
> А ваши рассуждения - это именно что "мне почему-то кажется".
Вы можете так считать - это ваше право :)
November 22 2005, 22:08:10 UTC 13 years ago
November 22 2005, 22:57:20 UTC 13 years ago
Насчет ТТХ - действительно... да и не только при капитализме - факторов море, от амбиций конструкторов и неучтенных на испытаниях факторов - до банального очковтирательства. Из этого следует, что систему надо проектировать с запасом побольше :)
Нет, если серьезно - архиопасно думать, что "у нас есть большая ядерная дубина и на нас поэтому никто никогда не нападет". В ближайшие лет 10-20 - наверно, да (ну кроме разве что шахидов с ишаком в качестве средства доставки). А что потом будет, черт его знает... а готовиться, как мы знаем, лучше к следующей войне, а не к прошлой. И технологически в том числе, если уж на то пошло :)
November 22 2005, 23:16:11 UTC 13 years ago
November 22 2005, 23:39:11 UTC 13 years ago
- Что делать, если неподалеку от вас произошел ядерный взрыв?
- Открыть глаза и внимательно смотреть: ведь вы видите это в последний раз...
Где-то так :)
November 23 2005, 00:37:28 UTC 13 years ago
Амеры делают свое ПВО. только не техническим путем. Потому как технически! решать проблему перехвата на конечном этапе траектории бесполезно.
November 23 2005, 06:43:33 UTC 13 years ago
November 22 2005, 18:59:01 UTC 13 years ago
November 22 2005, 19:13:33 UTC 13 years ago
Г.А.
November 24 2005, 03:18:47 UTC 13 years ago
November 22 2005, 18:59:18 UTC 13 years ago
Официальные данные немного другие: "общее количество сбитых в ходе войны в Индокитае в 1965-73 гг. зенитными ракетами С-75 американских самолетов составило 1163, в том числе 30-50 стратегических бомбардировщиков Б-52, а также 130 беспилотных самолетов-разведчиков" Т.е. если брать на вооружение цифру в 5,3%, получается, что в Вьетнаме было сбито более 20 тысяч американских самолетов? Однако читаем далее: "наиболее часто встречающаяся информация о суммарных потерях самолетов и вертолетов выглядит соответственно как 3744 самолета ("беспилотники" в этой статистике не учитывались) и 4868 вертолетов". Таким образом (если не учитывать вертолеты) советскими ЗРК было сбито около 31% всех американских самолетов. Вполне нормальная цифра для того времени, особенно если учесть, что С-75 была вообще первой серийной ракетой участвовавшей в боевых действиях. Немного недоумеваю по поводу цифры в 5,3%, откуда она взялась? Видимо из американских источников.
November 22 2005, 19:12:34 UTC 13 years ago
Насчёт "нормальной" цифры - я не о том нормальная она или нет, я - о соотношении между потерями от ракет и от "обычного" огня. А сама по себе цифра конечно же нормальная. Ну, и нормально то, что С-75 было сбито 18 B-52. Очень достойно.
Г.А.
November 22 2005, 19:19:27 UTC 13 years ago
November 22 2005, 19:29:08 UTC 13 years ago
Г.А.
November 22 2005, 19:49:26 UTC 13 years ago
"За время декабрьских налетов САК США потеряло по вьетнамским данным 34 В-52 (еще четыре машины были оставлены своими экипажами вне пределов Северного Вьетнама, а девять получили повреждения, но были отремонтированы после возвращения на базы), Советская военная энциклопедия издания 1978 г. говорит о 23 сбитых над районом Ханоя и Хайфона стратегических бомбардировщика; американцы, кроме того, не включили в список боевых потерь четыре самолета, которые экипажи покинули из-за полученных повреждений над Таиландом и Лаосом, 27 человек из экипажей этих бомбардировщиков были спасены. В целом же людские потери САК составили 29 убитых, четверо погибло при катастрофе В-52 в У-Тапао (кстати - это тоже "не боевая" потеря, хотя о причине катастрофе догадаться не сложно - повреждения от огня средств ПВО), 33 члена экипажа В-52 попало в плен, после того, как они покинули в небе Вьетнама подбитые машины."
November 22 2005, 20:02:30 UTC 13 years ago
Ну и кроме того я в своё время служил в ПВО и немного представляю себе, что значит сбить современный самолёт. Поэтому вашего недоумения я понять не могу. Неужели 18-ти официально сбитых B-52 вам мало? Ещё раз повторю - это очень достойная цифра.
А уж почти четыре тысячи потерянных американцами самолётов это уж и вообще...
Г.А.
November 22 2005, 20:16:21 UTC 13 years ago
в том то и дело, что мало. Достаточно обратиться к характеристикам "Стратофортресса", чтобы понять, что лучшей цели для ракеты нет. одно дело юркий и маневренный истребитель и другое дело огромная неповоротливая махина, к тому же не оборудованная какими либо средствами против ракетной атаки. Фактически у подобных машин нет шансов против ЗРК. То, что их не сбивали сотнями лишь заслуга американской штурмовой авиации, зачищавшей прилегающую территорию от возможных средств поражения. Но даже при этом цифра в 18 машин на почти три сотни Б-52 принимавших участие в войне это мизер. В одной операции "Лейнбакер-2" в 1972 году приняло участие около 210 бомбардировщиков В-52, сбросивших на Ханой 13620 тонн бомб. И вы реально считаете, что ЗРК не смогли из этой армады уничтожить хотя бы 5% бомберов? А это лишь одна из операций. Цифра в 18 Б-52 несуразна. А по поводу слушаний в конгрессе, то вовсе необязательно нервировать людей числом потерь. Легче обозначить сбитые самолеты как "поврежденные и не подлежащие восстановлению". Так всем проще, а авиаконцернам только в радость.
November 22 2005, 20:29:47 UTC 13 years ago
Важен результат войны, а он известен.
Г.А.
Уточнение
November 22 2005, 22:06:58 UTC 13 years ago
Если смотреть от орудия, то видно даже улетающий артиллерийский снаряд:).
November 23 2005, 00:52:08 UTC 13 years ago
November 23 2005, 00:51:32 UTC 13 years ago
November 23 2005, 10:49:41 UTC 13 years ago
Юркие истребители уходили от ракет только с помощью систем автоувода, поскольку при автоматичеком противозенитном маневре перегрузки были больше 15 g, техника выдерживала, а пилот терял сознание на несколько секунд, после чего его отправляли в двухнедельный отпуск.
Борьба шла с массированным применением радиоэлектронных средств противодействия, с которыми боролись именно применением тактических новинок.
November 22 2005, 21:02:48 UTC 13 years ago
приводят соображения вроде того, что ядерный удар не представляет из себя ничего особенного
Как раз наоборот: "равновесие страха" основано на том, что после ядерной войны не бывает победителей. После неё ничего не остаётся и нет никакого продолжения. Именно поэтому гонка ядерных вооружений, представлявшая собой на первый взгяд безумные скачки на краю пропасти, была -- после установления MAD-а --- равновесной ситуацией.
Мы же говорим о конфликте, который НАЧНЁТСЯ с ядерного взрыва.
Не раз повторив это заклинание, вы, тем не менее, так и не привели ни примеров подобного рода конфликтов между ядерными _государствами_, ни каких-либо обоснований возможности безэскалационного развития ситуации.
ГОСУДАРСТВО - ЭТО ВОЛК СРЕДИ ВОЛКОВ.
Поэтому оно никогда и не нанесёт первый удар --- потому что за ним для государства --- небытие.
Никакой (НИКАКОЙ!) противоракетной обороны не существует.
Скорее, существующие ПРО неэффективны и ограничены. Но именно этим и гарантируется уничтожение ударившему первым --- ввиду слабости ПРО у него нет шансов отбить ответный удар. Заметьте, что вы сами убедительно доказываете, что возмездие агрессору неизбежно.
государство никогда не переложит принятие ТАКОГО решения как начало войны, на "автоматику" [...] потому, что тем самым чрезвычайно сужается поле манёвра для политического руководства страны.
После нажатия пресловутой "кнопки" поле для манёвра тоже сужено до нуля, не так ли? Приказ о переводе РВСН в полную боеготовность и есть настоящая кнопка. А по поводу того как устроена ядерная оборонная система и как в ней принимаются решения лучше поговорить со специалистами, а не исходить из first principles.
поскольку уже сама боевая готовность будет расцениваться противной стороной как акт войны
Это применимо ко всем видам вооружения (как ваш пример 1914 года и демонстрирует). Получается, что политическое руководство должно бояться приводить что-либо в боевую готовность из опасения, что противник воспримет это как провокацию. Так иногда и происходит (с обычно печальными последствиями), а иногда --- нет, это "нормальное" течение предвоенной эскалации. Никакой специфики ядерное оружие сюда не добавляет.
будет поздновато что либо предпринимать
Вы не владеете материалом (что вобщем-то и не мудрено --- циркуляция подобного рода информации достаточно ограничена): время от получения приказа до выхода ракеты из шахты измеряется секундами.
В этом контексте особый смысл приобретают слова "гарантированное уничтожение". Как вы думаете, что это такое?
Поймите простую вещь: вывести ракеты из под превентивного удара можно, а вывести города из-под ответного --- нельзя. На этом и базируется вся стабильность. Это и есть гарантированное уничтожение. Это и есть то, что сдерживает антагонистов (тех, у которых есть города).
November 22 2005, 21:41:35 UTC 13 years ago
В каком смысле ничего не остаётся? Так таки совсем ничего? Даже если мы ударим всем, что есть в наличии?
Поэтому оно никогда и не нанесёт первый удар --- потому что за ним для государства --- небытие
С этим я соглашусь. Замечу только, что между небытием государства и небытием вообще - разница большая.
Заметьте, что вы сами убедительно доказываете, что возмездие агрессору неизбежно.
Насчёт возмездия напишу завтра, но только опять же замечу, что возмездие возмездию рознь.
После нажатия пресловутой "кнопки" поле для манёвра тоже сужено до нуля, не так ли? Приказ о переводе РВСН в полную боеготовность и есть настоящая кнопка. А по поводу того как устроена ядерная оборонная система и как в ней принимаются решения лучше поговорить со специалистами, а не исходить из first principles.
Смотрите - при наличии некоей "кнопки" у нас есть несколько ступенек к ней и приведение doomsday machine в состояние повышенной готовности - это только одна из ступенек. Если же повышенная готовность и есть сама кнопка, то у нас нет промежуточных ступенек, мы сразу и заведомо в проигрышной позиции - мы не можем угрожать. Если то, что вы написали - правда, то это может означать лишь одно - данная ситуация - это завуалированный контроль над российскими "силами сдерживания".
Вы не владеете материалом (что вобщем-то и не мудрено --- циркуляция подобного рода информации достаточно ограничена): время от получения приказа до выхода ракеты из шахты измеряется секундами.
Материалом я и вправду не владею, но зато я могу задать вам вопрос - поскольку Россия связана определёнными договорами и её ракеты отныне не нацелены на какую-то конкретную страну, сколько секунд потребуется расчётам на то, чтобы получить приказ и перенацелить ракеты?
Это и есть гарантированное уничтожение. Это и есть то, что сдерживает антагонистов (тех, у которых есть города).
Я подозреваю, что в мире есть страны, которые скажут вам спасибо, если вы уничтожите у них парочку городов. Шутка.
До завтра.
Г.А.
November 22 2005, 23:06:43 UTC 13 years ago
Не совсем понимаю... Как раз если и ударить всеми силами то от государства-противника ничего не останется.
Если же повышенная готовность и есть сама кнопка, то у нас нет промежуточных ступенек, мы сразу и заведомо в проигрышной позиции - мы не можем угрожать.
Речь идёт о совершенно абстрактной игре. Вроде торговли в преферансе. Сидят игроки и повышают ставки. Промежуточных "ступенек" можно наплодить сколько угодно: повышенная боеготовность, особая БГ, особая-в-этот-раз-взаправду БГ, экстренная-сессия-совбеза-ООН, а-вот-я-тебя-обматерю-по-горячей-линии и т.п.
Но есть точка, с которой нет возврата. Где конкретно она находится и как называется ("кнопка", или "полная БГ") значения не имеет --- динамика игры от этого не меняется.
Характерно, что когда я писал свой самый первый комментарий в этом обсуждении, мне вспомнилась именно теория игр. Одни и те же соотношения управляют племенами выдуманными и настоящими.
сколько секунд потребуется расчётам на то, чтобы получить приказ и перенацелить ракеты?
Число секунд я вам сказать не могу --- давал подписку, да мои знания и устарели. Упомянутое мной в прошлый раз время от получения приказа до выхода ракеты из шахты включает в себя ввод полётного задания. Это до смешного простая операция. Полётные задания все рассчитаны заранее, остаётся их только перенести с внешнего носителя на внутренний.
"Занять полную боевую готовность!"
November 22 2005, 22:18:03 UTC 13 years ago
Только психодогически. Типа мобилизации 1914. Технически в полной боевой готовности можно находиться сутками. Мой комплекс 8К63(сильн.устар) в состоянии полной боевой готовности по документам мог пребывать сутки, на практике -- сколь угодно долго. Продолжительность пребывания в этом состоянии ограничивалась только усталостью расчёта и прочностью прокладок в жидкостных магистралях. Время пуска из состояния полной боевой -- 22 минуты. Тренированный расчёт мог уложиться и в 5..10 минут. А мы все были очень тренированные, куда уж нынешней "профессиональной" армии...
{+}
Re: "Занять полную боевую готовность!"
November 22 2005, 23:15:40 UTC 13 years ago
О, Р-12! Это ведь еще "арочного базирования", да? Из шахты конечно гораздо проще и быстрее.
Re: "Занять полную боевую готовность!"
November 22 2005, 23:22:40 UTC 13 years ago
Re: "Занять полную боевую готовность!"
November 22 2005, 23:40:15 UTC 13 years ago
Re: "Занять полную боевую готовность!"
November 23 2005, 08:32:20 UTC 13 years ago
Re: "Занять полную боевую готовность!"
December 8 2005, 04:51:32 UTC 13 years ago
А так, да. В так называемых "сооружениях 2", "двойках", стояли на тележках по 2 ракеты на батарею.
Ой.
January 19 2006, 03:26:13 UTC 13 years ago
Тех секретов нет уже.
January 19 2006, 03:55:38 UTC 13 years ago
Наверное, так. А эллипсы -- это романтика:)
А мне казалось,
January 19 2006, 04:43:47 UTC 13 years ago
А всякие спутники-шпионы существуют в том числе и для получения таких данных, как по форме постоянной позиции дивизиона: эллипс с двумя перемычками и прилежащими заправочными зонами, где бочки отстаивались..
Я наивен?
Нет, Вы не наивны:)
January 19 2006, 05:15:40 UTC 13 years ago
November 23 2005, 07:44:00 UTC 13 years ago
Небольшое уточнение.
Во-первых, применение С-75 сразу и окончательно прекратило применение В-52 для ковровых бомбардировок.
Во-вторых, во Вьетнаме шло непрерывное совершенствование как средств нападения, так и обороны, в том числе тактики применения боевых средств. После начала применения ракет ПВО американцы начали летать на предельно малых высотах, недоступных для С-75 (про применение С-125 не слышал). На малых высотах самолеты сбивали даже не зенитными пушками, а счетверенными пулеметами.
Вообще, там много чего пробовали и применяли. В частности, автоматику увода от ракет (которую наши ребята успешно обманывали).
Единственное исключение - последний налет на Хайфон, когда америкосы придумали поставить на самолеты постановщики помех на частотах не РЛС наведения, а на частотах ответчиков ракет. Но это - совсем другая песня :-)
November 23 2005, 12:31:15 UTC 13 years ago
мне кажется, Вы излишне категоричны. Напрасно вы не верите в технический прогресс. Опять же, само создание атомной бомбы опровергает Ваш довод -- было создано оружие, кардинально меняющее картину.
Вам что-нибудь говорит аббревиатура H.A.A.R.P. ?
Deleted comment
November 29 2005, 12:56:43 UTC 13 years ago
November 29 2005, 12:59:57 UTC 13 years ago
И почему ты не отвечаешь на мои смс?
November 29 2005, 13:01:24 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:01:57 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:02:47 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:02:54 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:06:16 UTC 13 years ago
Не общайся с этим массоном, он продаст Великую Русь с молотка!
November 29 2005, 13:06:30 UTC 13 years ago
PS: о! ш-шпанчик!
November 29 2005, 13:13:43 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:15:42 UTC 13 years ago
"Поклонение шушпанчикам бессмысленно, но приятно".
November 29 2005, 13:16:45 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:27:28 UTC 13 years ago
November 29 2005, 13:35:47 UTC 13 years ago
А старика Гугеля пытать не пробовали?
November 29 2005, 13:38:55 UTC 13 years ago
...Или его еврейское происхождение Вас напрягает?
November 29 2005, 13:48:20 UTC 13 years ago
ЙЛ.?Это, Тннки-Винки, пузиблэкмитолист. Он укрепляет Онал.
November 29 2005, 13:55:01 UTC 13 years ago
November 29 2005, 14:52:56 UTC 13 years ago
November 29 2005, 16:00:32 UTC 13 years ago
Это тайна, доступная лишь кащеномассонам.
November 29 2005, 16:45:52 UTC 13 years ago
November 29 2005, 17:08:21 UTC 13 years ago
November 29 2005, 21:05:37 UTC 13 years ago
November 29 2005, 17:11:57 UTC 13 years ago
так нам говорили на военной кафедре, где нас обучали работе на зрк.