bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Об уязвимости англо-саксов

Kosarex привёл ссылку на любопытную статью довольно высокопоставленного человека:

http://www.atimes.com/article/humiliation-path-peace-middle-east/

В статье говорится о том, что признание США единого Иерусалима столицей Израиля есть акция, направленная на достижение мира через унижение врагов Израиля. И аргументируется, отчего, по мнению автора, такая стратегия эффективна.

В данном случае мы имеем дело с привычной английского авторства идеей "стратегии непрямых действий". "Мы полезли в Галлиполи и получили по морде. Напрямую не вышло-с. Попробуем терзать турецкую ж/д на Мекку, так, чтобы турки не уходили оттуда, но и нормально ездить чтобы не могли. - А в чём смысл? - А смысл в том, чтобы турки заебались. - И тогда они сдадутся? - А как же!"

Понятно, что при наличии достаточных сил проще высадить десант и надёжно перекрыть дорогу, после чего Мекка освободится от турок сама. Но с десантом уже вышел облом, и повторять не хочется. То есть, "стратегия непрямых действий" это выбор того, кто не ощущает себя достаточно сильным для действий "прямых".

"Унизить противника для того, чтобы закончить войну" хочет кто? Тот, кто хочет закончить войну, естественно. А кто хочет закончить войну? Тот, для кого война слишком обременительна. И при этом, как он чувствует, война менее обременительна для его противника. Устали ли арабы и палестинцы от войны с Израилем? Арабы точно нет, а у палестинцев всё равно нет другой работы. Полтора или два миллиарда мусульман могут воевать в нынешнем режиме вечно, тем паче, что вследствие известных религиозных особенностей чувствительность к потерям у них отрицательна, а рождаемость может вызвать у западных народов только зависть (и, может быть, ещё ненависть). А вот Израиль и США, похоже, не прочь передохнуть. (С ударением на "у", конечно). Отсюда и "непрямые действия".

Среди сторонников окончания войны победой Израиля сейчас праздник. "Голос Израиля в РФ" г-н Сатановский только что не пляшет от радости. Я не специалист по мусульманскому Востоку, но что-то мне подсказывает, что арабы и палестинцы понимают то, что я сейчас пишу, хотя бы интуитивно. Переход к "непрямым действиям" это показатель неготовности к атаке, то есть говорит об относительной слабости. Едва ли осознание слабости противника сподвигнет привыкших к постоянной войне и не ощущающих потерь людей сдаться. Впрочем, быть прогнозистом не моя работа, посему скромно замечу: "Будем посмотреть".

Теоретически я не могу огульно обозвать все разновидности "непрямых действий" неэффективными. К примеру, налёты немецкой авиации на Англию во время ВМВ, как мне кажется, в некоторый период были опасны не столько своими прямыми последствиями, сколько незапланированными косвенными. Подлётное время от французских аэродромов было столь малым, что англичане могли успешно защищаться, лишь организовав дежурство истребителей в воздухе. В некоторый период, как я слышал, у англичан на одну встречу с немецким самолётом приходилось по сто вылетов - с соответствующим расходом ресурсов, прежде всего авиационного бензина. А бензин на английских дубах не растёт. А на море Дёниц со своими ПЛ. То есть, "непрямой" ущерб имел возможность перерасти в катастрофу. И не случилось этого вследствие вмешательства дополнительных обстоятельств. Другой пример - современная Украина. Вследствие воздействия многих факторов, в том числе некоторых мероприятий РФ, экономика 404 имеет печальный вид с тенденцией к дальнейшей деградации. Само по себе это никак не может отразиться на способности 404 воевать в Донбассе. Там идёт очень дешёвая по меркам Запада война, которую можно поддерживать бесконечно минимальной помощью, поставками оружия и боеприпасов из арсеналов ещё Варшавского договора и пропагандой, ведомой фанатиками (то есть, недорогой). Кстати, давеча я прочёл занятную вещь - якобы Украина расходует на оборону, включая ту её часть, которая финансировалась бы и в мирное время, лишь менее, чем 2,8% ВВП. Для сравнения: в НАТО есть формальное правило расходовать на оборону как минимум 2% ВВП. Это при нахождении внутри мощной военной структуры и в мирное время. То есть, сама по себе война не стоит Украине почти ничего, а её хозяевам тем более. Однако ослабление экономики наносит 404 большой косвенный ущерб в виде отъезда людей на заработки с перспективой уехать насовсем. Молодёжь уезжает, старики умирают (по тем же экономическим причинам - ускоренно). Если, допустим, сейчас на Украине 30-32 миллиона постоянно проживающих людей, то при оттоке, допустим, в 500 000 человек в год лет через 20-25 ситуация при военной опасности может свестись к описанной у Аркадия Гайдара: "Только видит Мальчиш, что вышел из ворот один старый дед во сто лет". И останется 404 уповать только на "Великую Некрасную Армию". (Я ни в коей мере не возьмусь быть прогнозистом и здесь, позволяя себе лишь скромную экстраполяцию). Сказанное не означает, что Украина непременно проиграет нынешнюю войну. Людские ресурсы ОРДиЛО исчерпываются ещё быстрее, в том числе по тем же экономическим причинам. Если фактор сработает, то в следующей итерации. Это не означает и того, что "ХПП" успешно работает на победу РФ. Я не сомневаюсь в том, что россиянские власти совершенно не собираются губить Украину и её родственный им по советскому происхождению и жизненной позиции олигархат. В данном случае, как и в предыдущем, последствия "непрямого" воздействия на вооружённые силы страны не задуманы противником, а формируются, как бы, в виде естественного продолжения действий "прямых". В сухом остатке: при определённых условиях "непрямые действия" могут создавать для атакованной таким образом стороны те или иные критические уязвимости - которыми, безусловно, ещё нужно будет воспользоваться путём действий "прямых".

Но так, вот чтобы одни "непрямые действия" сломали волю противника к сопротивлению и вынудили его сдаться... Примеры? Не помню.

Нет, крах СССР не подойдёт. Крах "красного проекта" был предопределён с самого начала его существования, и предопределён сугубо внутренним фактором, а именно такой философией власти, которая предусматривала опору на подонков, способных на любое преступление. (Ведь, чтобы "до основанья" разрушить некое общество, необходимы люди, никакой моралью с обществом не связанные, то есть абсолютно, концептуально аморальные). А то, что подонки рано или поздно "предадут идеалы" - всего лишь вопрос времени. Поэтому пример Советского Союза в данном разговоре нерелевантен.

Именно унижение противника как часть арсенала "непрямых действий", как мне кажется, совершенно не адекватно задаче. Унижение противника, в принципе, используется в трёх случаях. Первый - прямые оскорбления. Выкрикивать брань с крепостной стены в адрес осаждающих, например. Этот случай я бы, пожалуй, отнёс к разновидностям бравад и хулиганства и вообще не рассматривал, как средство ведения войны. Второй - в пропаганде. Здесь унижение противника (точнее, его ориентиров и символов) имеет важнейшее значение и вполне эффективно. Но пропаганду как средство ослабления воли к борьбе я отнёс бы к "прямым действиям". Третий - наш случай; унижение противника как вынужденная замена его убийства вследствие слабости собственных сил. Работает ли такое унижение на победу? Зададимся вопросом: способно ли обливание кинотеатра мочой подорвать у батальона нацистов волю к борьбе? Лично я не вижу, как. Такие меры сближаются с действиями первого типа, относясь к бравадам-хулиганствам. Противника подобные меры, скорее, лишь укрепят в уверенности в том, что ему противостоят существа, недостойные людского образа. То есть, эффект будет, могу ожидать, прямо противоположный появлению у врага желания сдаться.

Я не знаю образной системы мышления мусульман, поэтому лишь предположу, что для них появление в Иерусалиме посольства США примерно соответствует обливанию этого города мочой. Это не унижение воинов ислама, а осквернение их святыни, кощунство. Подобные вещи, скорее, мобилизуют, а не вызывают желание сдаться. Кому сдаваться-то? Противнику, которого презираешь и слабость которого чувствуешь?

Вы смогли дочитать до этого места? Вау. Раз так, спрошу: про известную травлю россиянского спорта разворачивать, или сочтём, что всё уже сказано?

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/358318.html.
Спасибо, про спорт тоже всё понятно :)
> чтобы "до основанья" разрушить некое общество, необходимы люди,
> никакой моралью с обществом не связанные, то есть абсолютно,
> концептуально аморальные

чтобы "до основанья" разрушить Третий Рейх, необходимы люди, никакой моралью с обществом не связанные, то есть абсолютно, концептуально аморальные
В Дрездене задумались...
Как говорится, "в главном автор прав", "но есть нюанс". Репрессии 30-х годов, включая известный мексиканский ледоруб™, как раз и были мероприятиями по избавлению от подонков, лишённых всяческой морали. Да и цитата из "Интернационала" не может служить доказательством того, что это именно большевики всё "разрушили до основанья". Так что причину краха СССР всё-таки стоит поискать в другом месте.
Тут не всё так однозначно - крах был не совсем крахом, а, в некотором смысле, даже триумфом ленинской политики. Что до избавления от подонков, то если уголовники режут друг друга, то в каком-то смысле для неуголовников это хорошо, да. Но вот оставшиеся уголовники, победители, наверное, окажутся сложными соседями.
Я вот не пойму, откуда у вас или, например, у Крылова такая животная ненависть ко всему советскому? Ну, про Крылова могу предположить, что его в школе били и дразнили жирдяем, и детская психотравма определила мировоззрение на всю оставшуюся жизнь, но у вас-то откуда?

Если по существу вопроса, то «уголовник» и «подонок, лишённый всякой морали» – отнюдь не синонимы. Мораль у уголовников обычно есть. Совпадает ли она с нашей – совсем другой вопрос.
У коммунистов тоже есть мораль, как у уголовников. Как они сами говорили, "классовая". Эта мораль состоит в отсутствии всяких сдерживающих рефлексов при решении политической задачи. То есть, в отсутствии морали. Мораль, состоящая в отсутствии морали. Необычно. Но, увы, реально.

Прежнее (до их прихода в власти существовавшее) общество они старались именно разрушить до основания. И это не метафора.

Про ненависть лучше спросить советских. За что они так ненавидят людей? А моё отношение к ним - просто защитная реакция.
Ну, при решении политических задач обычно никто не сдерживается, это не только про коммунистов. А про ненависть – так это вам какие-то неправильные советские попадаются, я как-то не вижу в них ненависти.
Какие есть, такие и попадаются.

Не сдерживаются, всё же, далеко не все.
Текст с одной стороны хороший, но с другой коробит это либерастическое и свидомо-хохляцкое повторение вслед за мудаком-Богемиком, от которого я отписался, словечек "россиянского" и тому подобной "эрэфии".

Вас восхищает Богемик и свидомые хохлы с их бесконечной ненавистью к России и русским? Или это у вас просто некий комплекс превосходства по отношению к русским людям и русскому государству?
По моему очевидно, что "россиянское" и "Эрэфия" - это как раз обозначение корявого нерусского в России.
Я нахожу, что по факту между понятиями "русский" и "российский" в наше время есть большая разница. Соответственно и употребляю эти термины.
Даю Вам совет: посвящать один пост одной какой-то теме, не смешивать в кучу много разного. Это структурирует дискуссию.

Признание Иерусалима столицей это безусловно игра на обострение, и цель именно такая ставилась. Зачем Трампу понадобилось обострить конфликт с мусульманами? Очевидно по внутриполитическим соображениям: мусульмане конечно ответят насилием, в частности терактами, это в свою очередь вызовет рост антиисламских и ксенофобских настроений в США и соответственно рост поддержки Трампа.

Непрямые действия да наверно не могут привести к окончательной победе, но могут ослабить противника настолько, что последующие прямые потребуются лишь самые минимальные, только точку поставить. И чем дольше и в большей степени удаётся воздерживаться от прямых действий, тем лучше.

Унижение врага бывает двух родов: унижение сильного врага провоцирует его на активные действия, что иногда бывает выгодно, типа "раскрыть", и бывает унижение слабого, уже побеждённого врага, оно имеет целью закрепить победу, истребить саму мысль о сопротивлении, приучить к покорности. В первом случае унижение должно быть однократным и вызывающим, во втором - длительным и систематическим.
Я полагаю, что в наше время именно разнообразие методически взаимосвязанных вопросов структурирует дискуссию. Структурирует как поиск, что мне и интересно.

Я не думаю, что политические решения, имеющие долгосрочные последствия, решения, наверняка тщательно согласованные со всеми сторонами, могут иметь столь скромные цели, как рост поддержки Трампа. Поддержки кем? Выражающейся в чём? Поддержки ради каких действий? Кроме того, взаимосвязь действия и противодействия в данном случае настолько очевидна, что можно предположить, что за совершённые теракты и погибших американцев Трампа скорее осудят, чем поддержат. "А на хрена было переносить посольство?"

Я придерживаюсь той точки зрения, что только успешные "прямые действия" способны привести к значимым результатам. "Непрямые действия" могут создать благоприятствующие условия. Но потом кому-то всё равно придётся идти в атаку. При этом чем раньше будет достигнута победа, тем лучше - а не наоборот. Столетиями ждать распада противника это, конечно, осторожно, но едва ли выгодно. Время - деньги.

Унижение как провокация само по себе не относится к военным действиям. Унижение уже побеждённого врага это явно не про сабжевый случай. В Палестине никто не считает себя побеждённым - да и не является таковым.
Вы буквально ни по одному пункту со мной не согласились, это означает, что Вы воспринимаете наше общение как борьбу. Очень жаль, и по факту неправильно.

Всё именно так и происходит, судьбоносные решения сплошь и рядом принимаются из мелких корыстных соображений. На Ваши вопросы: ради поддержки избирателей, выражающейся в голосовании, ради дальнейшего пребывания у власти с возможностью монетизации. Правильные бизнесмены только так и мыслят, сгори хоть весь мир, ради пачки долларов в мой карман.

Быстрая победа конечно лучше медленной, при прочих равных условиях, но прямые действия обходятся обычно дороже непрямых. Непрямые это когда борются с врагом руками самого врага, или с одним врагом руками другого. Не за счёт своих собственных ресурсов.

Насчёт провокации, Вы наверно не занимались боевыми искусствами? Подвигнуть противника к активным действиям, без существенного изменения своей позиции - классический приём.
Ну, вот я такой вредный, да. У меня и в шапке обозначено.

Вполне может быть, что Трамп перенёс посольство, чтобы послу было ближе ездить к любовнице. Не исключаю. Но как-то это неинтересно. Да и автор статьи, которую я обсуждаю, считает иначе.

Я несколько иначе представляю себе понятие "непрямые действия". Мой взгляд на проблему основан на её изложении полковником Лоуренсом. Ваш взгляд, видимо, ваш собственный.

"Подвигнуть противника к активным действиям" это приём из арсенала "прямых действий", поскольку вызывает "прямые действия".
Это не вредность, а просто ошибка. Я с Вами не борюсь, а разговариваю.

Понятие непрямых действий изобрёл Лиддел Гарт, и он имел в виду именно то, что я.
Травля россиянского спорта это часть действий по превращению РФ в изгоя-врага-мерзавца, на которого и напасть-то нестыдно.

Это не давление на местную администрацию , это часть компании по расчеловечиванию, в которой администрация, наоборот, подыгрывает.
То есть, вы полагаете, что тема статьи к вопросу российского спорта не относится. Может быть и не относится. Но это вопрос не вполне определённый.

Задача расчеловечивания задаче унижения не противоречит. Расчеловечивание рассчитано на Запад, унижение на русских. Разве нельзя убивать двух зайцев одним выстрелом?
"Но так, вот чтобы одни "непрямые действия" сломали волю противника к сопротивлению и вынудили его сдаться... Примеры? Не помню."

Как бы два случая. Первый- положение этических немцев в довоенной Польше. Забота о них закончилась на улицах Дрездена и Берлина.
Второй- нефтяное эмбарго Японии. Япония очень нуждалась в энергии. Хиросима и Нагасаки получили её с полна.

"Непрямые действия" как раз и спровоцировали противника.

Кинотеатр тоже надо уметь правильно обоссать. Некоторые не могут правильно поссать даже в пробирку.
"Спровоцировать на активные действия" и "подавить волю к сопротивлению" разве одно и то же?
Конечно НЕ одно! Без первого не возможно второе. Тк переход сразу ко второму действию, можно сказать, является нарушением тех. процесса.
Будет ли второе после первого это ещё вопрос. Я бы не считал, что два действия неразрывно связаны между собой.

После удачной провокации ещё неизвестно, кто чью волю к сопротивлению подавит.
Мобилизованные спортсмены пошли сдаваться.
Не сказал бы, что пойти бить соперников это "сдаться".
В рамках квантовой логики карнавала постмодерна возможна любая трактовка событий.)
Хаотичность квантовой логики, кмк, часто преувеличивают - таковая всего лишь вероятностна.

В нашем же случае спортсмен - вообще корпускула. Он как работал, так и работает.
Да. А в ещё более частном случае (эрэф), он (спортсмен)- материальная точка. Тело, размерами которого в конкретных условиях расчета можно пренебречь. И выделить ей (точке) некоторое количество материи (денежной, ГЫ.)
Траектория этих материальных точек не изменилась. Значит, ничего не произошло.