bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Аксиома либерализма, или День труда - праздник либералов

Как-то все привыкли, что Первое мая - праздник тех, кто эксплуатирует политический потенциал трудящихся. В этот день такие люди улыбаются и машут рабочим: "А, работаете! Отлично; работайте дальше и больше". Но что тут праздновать самим рабочим? Неясно. И я вам расскажу другую историю.

Первого мая мы ритуально вспоминаем об уважении к труду. Посмотрим, что это такое. Труд сам по себе, как физический процесс, может вызывать различные эмоции и душевные движения - восхищение, например. Или, напротив, хтонический ужас. Но уважение это, всё же, категория, относящаяся к человеку. Поэтому уважение к труду это уважение к трудящемуся человеку, и ни что иное.

Что такое уважение? Это отношение, не связанное с местом объекта уважения в иерархии. Отношения, вызываемые чужими силой, властью, могуществом и прочим - и, напротив, слабостью и готовностью к зависимости - называются иначе. Мы уважаем кого-либо - если уважаем - не потому, что этот кто-то занимает высокое положение, а потому, что он обладает некоей добродетелью, признаваемой нами универсальной ценностью. То есть, уважение - вещь по определению внеиерархичная. Столетний ветеран, если взглянуть на него глазами внутривидового отбора, не выглядит успешным - он слаб, болен, неинтересен девушкам и т. д. Однако уважение, которое мы можем испытывать к нему, переводит ветерана в категорию лиц, оцениваемых не по их успехам в конкуренции, но по некоему иному критерию. Ветеран находится вне общественной иерархии, он выведен за её рамки.

Если некто находится вне иерархии, то это означает, что мы не может над ним доминировать. "Не можем" в смысле "не имеем права". Оказывая кому-либо уважение, мы добровольно отказываемся от превосходства над данным человеком - даже, если у нас есть возможность реализовать таковое. Уважение устанавливает ограничение на действия в отношении уважаемого лица, защищающие его от нашей возможной агрессии. Уважаемого человека нельзя поставить в заведомо подчинённое положение. Мы не имеем такого права. Мы добровольно отказались от такого права - данного нам природой.

Уважение к трудящемуся человеку означает принципиальный добровольный отказ от доминирования над таковым. Доминирование означает насилие. В основном в данном случае следует иметь в виду насилие физическое, хотя в наше время появился широкий круг представлений о насилии моральном, каковой по крайней мере отчасти имеет право на существование. Пожалуй, мы имеем право говорить о насилии в широком смысле, во всех его видах. Итак, уважение к трудящемуся человеку на практике означает принципиальный добровольный отказ от любого насилия над таковым.

Здесь я передаю привет всему множеству людей (имя им легион), считающим, что общественная система, построенная на принудительном труде, и есть источник и средоточие уважения к труду. Пожелаю им приятного когнитивного диссонанса и перейду к теме, выделенной в заголовке - к аксиоме либерализма.

О либерализме можно сказать, что ряд его положений в случае реализации вызывает неоднозначные, трудно оцениваемые общественные последствия. Общество - очень сложный, многоплановый организм, существующий одновременно на множестве уровней. Но, насколько я могу судить, нельзя сказать, что либерализм это внутренне противоречивая система. Если я в этом прав, то либерализм должен иметь свою аксиоматику - никак не связанную с его основными популярными тезисами, являющимися частью системы. Аксиоматика должна быть привнесена в либерализм извне (откуда именно - интереснейший вопрос, не являющийся темой настоящей статьи). Я думаю, что аксиому либерализма вполне можно определить и выразить следующим образом: это табу на принуждение к труду. Слово "табу" в данном случае выражает внешний по отношению к либерализму, практически близкий к религиозному характер запрета. Этот запрет не следует из собственных либеральных установок; он предшествует им. Отмечу, что, видимо, именно поэтому при разговорах о либерализме данное положение, обыкновенно, не рассматривается. Такие тезисы, как "человек не является собственностью общества", "свобода - безусловная ценность" и им подобные очень часто упоминаются при обсуждении, восхвалении и критике либерализма и либертарианства. Но не имеющий обоснования и при этом безусловный запрет на рабский труд (здесь это не юридический термин, связанный с правом собственности, а синоним принудительного труда) обсуждается редко. Ведь он находится вне либеральной системы. Этот запрет - не часть либерализма, а демиург, создатель такового.

Если мы примем безусловный запрет на принуждение к труду в качестве аксиомы, то какие следствия мы из него выведем? Если принуждать к труду нельзя, а чужой труд всё же необходим, следовательно мы можем получить доступ к труду только в результате добровольной для обеих сторон сделки. Сделки, к которой ни одна из сторон не будет принуждена насилием ни в какой форме. При этом едва ли сделка возможна, если не будет подразумевать вознаграждения (за исключением ряда особых, не системных случаев, опять таки сугубо добровольных). То есть, отношения по поводу производства могут быть системно построены только на основе купли-продажи труда (способности к труду, если следовать марксистскому уточнению - что для нашего рассуждения, впрочем, несущественно). Возможность свободно заключать сделки предполагает личную свободу индивидуума, защищённую теми или иными общественными обычаями и практиками. Далее, как следствие, возникает вопрос о данных обычаях и практиках, об их технологическом содержании. Обычно при обсуждении данного вопроса звучат такие слова, как "демократия", "неотъемлемые права личности", "суд присяжных" и т. д. Это выводы второго порядка из нашей аксиомы. Не будем на них останавливаться. Поскольку в процессе производства участвует не только труд, но и иные факторы, отношение к ним также должно быть определено. Невозможно заключить надёжную, заслуживающую доверия сделку, оперируя тем, чем ты не располагаешь в достаточной степени. Вероятность отчуждения сторонними лицами иных, помимо труда, факторов производства должна быть исключена. В противном случае возникает возможность срыва сделки по внешним причинам и невыплаты оговорённого вознаграждения за труд. Следовательно, обеспечение выполнения аксиомы либерализма требует безусловного права собственности.

Таким образом, мы обнаруживаем, что принятие табуирования принуждения к труду в качестве аксиомы приводит нас к выводам о безусловной необходимости частной собственности, свободы заключения сделок, защиты личной свободы индивидуумов. То есть, ко всему тому, что лежит в основе классического либерализма, составляя его систему взглядов и делая либерализм идеологией капиталистических отношений. Я уверен, что мои эрудированные и гибкие умами читатели способны продолжить начатый мною ряд выводов, следуя в том же направлении, что и я. Я полагаю, что все либеральные идеи являются следствиями того или иного порядка по отношению к аксиоме о табуировании рабства. Более того, возможностью либо невозможностью выведения из данной аксиомы можно проверять идеи, называемые кем-то либеральными, на подлинность.

Табуирование принуждения к труду является неизбежным и необходимым общественным проявлением уважения к труду, к трудящемуся человеку. Таким образом, ритуальное провозглашение уважительного отношения к труду является естественным только для тех, кто признаёт означенное табу. То есть, Первое мая - праздник либералов.

.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/374848.html.
Tags: теория общества
7
1. Смысл многих понятий становится яснее, если назвать их прямую антитезу, но в форме утверждения, не отрицания. Что является прямой противоположностью уважения? Конечно, пренебрежение. Не уважать значит пренебрегать. Уважают того (что), кем (чем) пренебрегать нельзя. То есть, применительно к человеку это понятие вполне иерархическое. В Вашем примере с престарелым ветераном его иерархическое превосходство обеспечивается окружающими: хотя сам ветеран стар и слаб, но если Вы выкажете к нему неуважение, окружающие могут Вас наказать, покарать, вплоть до мордобоя.

2. Первоначальной аксиомой либерализма является равноправие вообще, не только в отношении труда и собственности. Из этого следует, в частности, равнопринуждение (я могу принуждать кого-то ровно в той мере, в которой он принуждает меня, неважно в чём). Таким образом, либерализм реализует оптимальную стратегию в рамках "повторяющейся дилеммы заключённого".

3. А труд это всегда плохо. Хороши результаты труда, а сам труд это зло, в смысле, если бы результаты были достигнуты без труда, было бы лучше.
1. Я бы придумал для описываемого вами явления иное название. Не "уважение", а "почитание", например. Почитание - вещь публичная; за непочитание можно карать. Уважение - вещь сугубо личная и добровольная.

Я думаю, что невозможно понять общество, не выйдя за рамки общества и не увидев мотивации, лежащие вне его пределов. Поэтому я говорю о внесистемной аксиоматике, об уважении как о признании важности добродетели. Если не ценить что-то в себе самом, то нельзя искренне уважать других. Не за что.

2. Равноправие вообще это технический инструмент, обслуживающий табуирование рабства. Равноправие важный элемент системы либеральных взглядов. Но это внутренний элемент системы. Табуирование же рабства - внешний, посему первичный элемент.

3. Если не рассматривать трудящегося человека, то труд вынужденное и докучное занятие. Это взгляд рабовладельца, не уважающего трудящегося. Уважение к труду предполагает, что труд есть способ самоутверждения. Трудящийся превозмогает, в первую очередь, не трудящегося. Естественно, труд как самоутверждение тесно связан с необходимостью частной собственности. "Я три месяца работал под палящим солнцем, чтобы поставить забор вокруг моей земли". Это самоутверждение. Ничего плохого для личности в этом нет. Но уберите частную собственность, и труд станет каторгой.
У Вас какое-то мышление расплывчатое, соскальзывающее, нет однозначной чёткости, в частности Вы не различаете уровни абстракции. Равноправие вещь более абстрактная, чем "табуирование рабства".

Про "уважение-почитание" просто игра словами, пропускаю.

А труд сам по себе (без результата) никакого самоутверждения не даёт, даже наоборот. Типа, "я три месяца строил забор, а он на другой день завалился" - где тут самоутверждение?
В биологическом смысле понятие "равноправие" не имеет смысла - люди, очевидно, не равны от рождения. Понятие равноправия приобретает смысл, будучи обусловленным. "Мы не равны по своим качествам, но мы равны перед Законом". То есть, сначала появляется некое внешнее условие (например, Закон), и уже потом равноправие. То есть, равноправие есть ответ на некую аксиоматику, следовательно не является аксиомой само.

Я не программист, но, как мне кажется, в данном случае всё вижу вполне хорошо.

Разные слова придуманы людьми для того, чтобы обозначать различные понятия. Наверное в этом есть какой-то смысл - не только "поиграть словами".

У кого-то забор завалился, а у кого-то тысячелетиями стоит. См. "Микены", например. Такому самоутверждению обзавидуешься.
Равноправие не значит вообще равенство. Это подмена понятий. Два человека могут очень сильно различаться по своим возможностям, но при этом иметь равные права.

Повторяю: равноправие вытекает не из человеческого закона, а из математического, оно реализует оптимальную стратегию для "повторяющейся дилеммы заключённого", т.е. следует из теории игр.

Вот именно, важно что "забор стоит", т.е. важен результат, а не труд.
Да, равны только права по отношению к некоему явлению. Я, кажется, так и написал.

Я вполне допускаю, что существует возможность математически доказать эффективность равноправия как стратегии. Однако "математически доказанная эффективность" и "личностная мотивация" не одно и то же. В каких-то случаях мотивации могут совпадать с эффективностями, но они точно имеют различную природу. И совершенно определённо то, что либерализм появился много ранее математических инструментов, позволяющих обосновать эффективность некоторых его положений. То есть, причина, по которой люди выбирают либерализм, не в математике.
Равноправие не "по отношению к явлению", а вообще, абстрактно. Это значит буквально, если кто-то что-то мне сделал, значит я могу ему это же самое сделать. Неважно, что именно сделал.

Люди пришли к либерализму наощупь, методом проб и ошибок, но именно потому, что он даёт максимальную эффективность, а он её даёт по чисто математическим причинам. Как средневековый каменщик, не зная сопромата, тем не менее строил вполне устойчивые арки и своды, просто по опыту зная, какая должна быть толщина, чтобы не рухнуло. Но толщина эта определяется теми законами, которые на сопромате проходят.
"Если мне сделали, то и я могу" это не равноправие, а одна из этических систем. Равноправие - вполне конкретная вещь, сводящаяся к отсутствию сословного деления общества. Этические системы имеют совсем иное назначение.

Я не думаю, что верно сказать, что люди пришли к либерализму потому, что он наиболее эффективен. Когда некоторые люди пришли к либерализму, теории игр ещё не было и практического опыта либерализма тоже ещё не было. Но вот выжил либерализм, действительно, потому, что он, помимо прочего, ещё и весьма эффективен.

Что означает, что эффективность является признаком либерализма, но не является его источником.
Вы просто подставляете одни слова вместо других, пользуясь нечёткостью человеческого языка. Так невозможно прийти ни к какому конкретному выводу, и это неинтересно. Думаю, что и общая Ваша жизненная позиция, очевидно тупиковая и ведущая к несчастьям, происходит из того же, из нечёткости формулировок, мышления, и из невнимания к реальным сущностям, стоящим за словами.
Надо же; а мне казалось, что я в меру сил защищаю чёткость человеческого языка. И пытаюсь установить соответствие между вещами и их названиями.

Но, видимо, не судьба. Безблагодатно-с.

:)

Труд в Микенах, как раз, совершенно не важен, поскольку по назначению циклопическое сооружение давно не используется и использоваться не может. Ценность труда как такового давно обнулилась. Но как памятник стремлению к самоутверждению объект исключительно важен.

Важно не то, что люди сделали, а то, что они хотели. Именно это остаётся в веках. Если остаётся. Первый спутник давно сгорел в атмосфере, но как заявка на доминирование он остался навсегда.
Человек, хотевший сотворить великое, а не смогший и малого, есть постоянный персонаж комедий и анекдотов, над ним насмехаются.
А смогших уважают. Смогите, и проблем не будет.
Тем самым Вы признали, что важен результат, а не труд.
Важен труд. Важен результат. Важны намерения. Всё важно.

Просто каждое в своё время.
Хорошо, если нет принуждения к труду - то как рассматривать шантаж (голодом, холодом, you name it) по умолчанию?

"Никто тебя не принуждает работать за нищенскую зарплату - ты имеешь полное право сдохнуть с голоду" - это лицемерно. Но не является ли ЛИЦЕМЕРИЕ таким же родовым знаком либерализма как и, по Вашему, отказ от принуждения к труду?..
Да, знакомая демагогия.

Чувство голода свойственно всем животным и точно не придумано либералами. Если чувство голода побуждает работать - что ж, так устроен этот мир.

Но системная организация голода с целью подчинения себе трудящихся это ноу-хау большевиков. Которые точно не либералы.
Я не обязан кормить незнакомого мне человека, и если он сдохнет с голоду, это его проблема, не моя. Наоборот всё предельно честно.
Уточню:
"Возможность свободно заключать сделки предполагает личную свободу индивидуума"
и неявно предполагает также равные условия, в которых находятся стороны сделки. Это означает, что конкуренция между продавцами (мы говорим о сделке купли-продажи труда) равна конкуренции между покупателями. Если интенсивность конкуренции является монотонно возрастающей функцией от количества конкурентов, то число продавцов должно равняться числу покупателей. Или число работников - числу работодателей. Таким образом, либерализм не подразумевает работу по найму (и вообще какую-либо форму работы одного лица на другое), так как в противном случае равновесие на рынке будет нарушено. За исключением одного случая - работы каждого на кого-то другого по кругу, но я что-то не припоминаю ни одного подходящего примера.
Так что да, либералы везде трубят о добровольности и взаимовыгодности, но скромно умалчивают об изначальном неравенстве позиций сторон.
Неравенство есть часть человеческой жизни и никуда от него не деться. Это всем известно, вообще-то, и "скромно умалчивать" об этом просто технически невозможно. Математических функций в основе либерализма, насколько мне известно, нет и абсурдное требование "равенства сторон сделки" по всем параметрам не выдвигается. Под равенством лично я могу иметь в виду только одну, совершенно конкретную вещь: равенство перед законом, которое на определённом уровне вполне достижимо.

Свободное заключение сделки означает только полную добровольность, и ничего более. Хочешь - меняешь бусы на мех, не хочешь - не меняешь. Фантазии про "равенство сторон" - нелепость. Равенство с кем? Стороны, может быть, встретились впервые за 100 лет и ещё столько же не увидятся. Нет никаких внешних условий; сделка это "здесь и сейчас".

Если фантазии про равенство сторон - нелепость, то и взаимовыгодный раздел результатов труда - такая же нелепость. Значит, одна из сторон вынуждена вступать в отношения, которые ей изначально невыгодны. Примерно с таким же успехом можно говорить о свободе для приговоренного на казнь, если предложить ему выбрать между виселицей или расстрелом.
Кстати, 1 мая - день солидарности трудящихся, то есть напоминание о том, что только выступая единым фронтом можно уравнять позиции сторон в трудовых отношениях.
Я нигде не упоминал про "взаимовыгодный раздел результатов труда". Но априори предполагается, что если сделка невыгодна, то не следует на неё соглашаться. Это вопрос разумной оценки предложения.

Anonymous

May 2 2018, 18:42:18 UTC 1 year ago

1. конкретную вещь: равенство перед законом
Законы пишут конкретные люди, и эти люди - гораздо чаще являются работодателями, нежели наёмными рабочими. Странно было бы увидеть работодателя, который будет закон генерировать не в свою пользу. Отсюда легко проистекает вынужденность, сиречь принудительность сделки по продаже рабсилы со стороны прола.

2. Пусть, например, даже в рамках самого что ни на есть гуманного законодательства обобщённый работодатель создаёт для условного прола несовместимые с жизнью условия. Работай за копейки или же помри. Здесь нет добровольности в заключении сделки. Здесь прямо присутствует принуждение, оформленное как добровольность.
Исторические примеры можно не приводить?

3. Ваши рассуждения изящны, их было приятно прочесть. Однако они сугубо оторваны от реальности.
А ещё при заключении сделки каждая из сторон старается получить побольше - за счёт другого. Нет в мире альтруизма. Печаль.

Но никто ведь и не обещал.

Не существует никакого "обобщённого работодателя", кроме, как в пропаганде политиканов, пытающихся использовать политический потенциал пролетариата. Равно, как не существует и никакого "условного прола". Каждый человек находится в своей ситуации.

Anonymous

May 2 2018, 19:56:04 UTC 1 year ago

1. Нет в мире альтруизма.
Речь же не про наличие/отсутствие альтруизма.
Тема поста - в т.ч. о добровольной сделке по продаже труда. Соответственно, в рамках либеральной идеи нет равно альтруизма, как и добровольного труда.

2. ...Равно, как не существует и никакого "условного прола"
Ладно, пускай будет конкретный владелец поля клубники Аристарх Матвеевич и конкретный сборщик клубники дядя Вася.
Или, лучше, помещик князь Александр Забегун-Борятинский и совершенно конкретный индивидуид крепостной Тихон. Которого "освободили", но земли не дали (в соответствии с законом. Ну или дали землю, но с неподъёмными выплатами). Теперь он может свободно продать себя обратно князю на его условиях или же вполне либерально и непринудительно сдохнуть.



И что от этого изменится? В смысле от конкретики?
Если либеральная идея табуирует труд принудительный, значит остаются только труд добровольный - и безделье, конечно. По-моему, это логично.

Кто-там кого как освобождал, вопрос не к либералам. Если работали крепостники, то с них и спрашивайте.

Anonymous

May 3 2018, 11:32:23 UTC 1 year ago

1. Если работали крепостники, то с них и спрашивайте.
Ну, тут упоминание крепостников было:
1.1. Немножко провокативным, с целью
1.2. Показать крайнюю точку бесконечно длинной оси принуждения/добровольчества
1.3. А также напомнить, что за “освобождение” пейзаниев от крепостничества топили как раз либералы разлива 1860-го года. Ну, и норотники с ними в пакете.

2. Которая бесконечно длинная ось ИРЛ простирается от абсолютно животного рабства, когда диктует работодатель неограниченно, и до уникального спеца, спрос на к-рого бесконечный, конкурентов нет, и все работодатели стоят по стойке “смирно”, а условия диктует прол Дядя Вася, единственный гений по поводу как встроить джаваскрипт с выходом в Фейсбук в немецкий станок выпуска 1929-го года.

3. …либеральная идея табуирует труд принудительный
Табуирует в смысле прямого принуждения. Однако параллельно вырабатывает механизьм принуждения косвенного. Ровно так же, как, например, никто прямо не принуждает менять шестой айфон на седьмой. Всё делается через форматирование мозга насчёт Престижа, Все Бабы Будут Твоими, Ты Достоин Большего эт сетера.

4. В сделке продажи работы пролом всё то же, но жёстче, однако в том числе как производная от п. 3. Не Купишь Айфон Тебя Опустят, такшта крутись на наших условиях. Казалось бы: ты сам выбрал очередной ништяк? О нет, тебе его тупо навязали. И объяснили, что ты это сделал добровольно. Сегодня не работает односторонний диктат адамосмитовского спроса над предложением. Сегодня – во многом наоборот: предложение рождает спрос.

5. Поэтому истинным предельным проявлением добровольной продажи своего труда является отказ от навязанных стереотипов и проявление Доброй Воли в виде диктата своих реальных способностей, профессионализма – да и просто волевого взгляда в глаза тем, кто пытается ебать тебе мозги: от работодателя до коллег, у которых айфоны и жоповозки свежее, нежели чем у тебя. И это работает в определённых условиях.

6. Но в чистом виде так не бывает. Любая сделка содержит компромисс между добровольчеством и принуждением. Нет сегодня чистого рабства и чистой свободы. Нет, соответственно, реализованного табу на принудительный труд. И осуществить таковое табу можно лишь в сферическом обществе в конском вакууме, поскольку в реале существует и будет усугубляться косвенное принуждение различных порядков.

7. Итак. Все идеологизаторы бытия – либералы, большевики, анархисты, маоисты, либертарианцы, сталинисты-государственники и просто сталинисты, их клоны, их вариации проецируют абстракции на реальный, непознаваемый сиюминутно волшебный мир, который лишь в малой степени, местами и маленькими пятнышками действительности соответствует их глубокомысленным теориям. Просто потому, что человеческий моск не в состоянии охватить хотя бы даже себя, не то, что общество – поскольку общество намного сложнее, чем моск. Там слишком много и телячьих, и высоколобых мозгов.
Отсюда. Ваши весьма занятные построения говорят об одном: в некоей виртуальной реальности сферический Первомай суть праздник сферических в вакууме либералов. И, конечно, можно ИРЛ найти место, где так и есть. Но оно очень, очень локальное, это место.
1. Не важно, кто за что "топил". Важно, кто что сделал. Реформы 1861-64 годов проводились крепостниками и с максимально возможным учётом интересов крепостников.

2-7. Есть сложные умозрительные схемы, а есть реальные люди. Если вы не хотите относиться к людям с уважением, то вы всегда сможете придумать этому "оправдание". В этой способности людей я не сомневаюсь.

Уважение к человеку труда означает, что труд является исключительной собственностью трудящегося, и что любое иное лицо может получить доступ к чужому труду только по результату заключения честного и добровольного соглашения.

Это не вопрос идеологии или теории построения идеального общества. Это вопрос того, как вы относитесь к людям - к реальным; к тем, что рядом с вами.

Anonymous

May 7 2018, 18:12:32 UTC 1 year ago

1. Реформы 1861-64 годов проводились крепостниками и с максимально возможным учётом интересов крепостников.
Именно. А массе впаривалось "освобождение" - некий выродок либеральной (liberte, да) идеи.

2.
Это не вопрос идеологии или теории построения идеального общества. Это вопрос того, как вы относитесь к людям - к реальным; к тем, что рядом с вами.
Да нормально относится Анонимус к реальным людям. Как к заблудшим братьям, с сожалением - и это к большинству.
Как к циничным манипуляторам - без особой злобы, но тоже с сожалением, ибо короток их путь.

Anonymous

May 7 2018, 18:24:23 UTC 1 year ago

Ах, да.
...только по результату заключения честного и добровольного соглашения.
Ну дак весь пространный коммент и был посвящён именно тому, что нет ничего на 100% добровольного и нет ничего на 100% принудительного при продаже труда.
А по поводу честности - это как? Розовые пони? Какание фиалками?
Хотелось бы понять, что такое вот это вот - следование законам, наверное, да?
А кто законы устанавливает?
Равенства условий не предполагается, ни явно, ни неявно. Условия могут быть неравными, важно лишь, чтобы это неравенство не было следствием действий контрагента. То есть, если скажем тонет миллионер, и я предлагаю ему спасательный круг за миллион, я в своём праве, если только не я его толкнул в воду.
Хорошо, объясните мне, в чем состоит для меня свобода заключения сделки, если моим контрагентом является монополист?
Если монополист не сам намеренно создал своё монопольное положение, то он перед Вами ничем не виноват и не обязан. Не он ограничил Ваши возможности, просто так получилось. Ваше право не заключать с ним сделки, а обойтись как-нибудь иначе. Как именно Вы обойдётесь - Ваше дело.

Вот если он сам намеренно стал монополистом, тогда он виноват в принуждении Вас к сделке, и Вы имеете право защищаться.
Под монополистом вы, конечно, имеете в виду социалистическое государство?

В этом случае о свободе заключения сделки говорить не приходится, поскольку нет ни свободы, ни сделки как таковой. Отношения "рабовладелец - раб" не предполагают понятия "сделка".

Anonymous

May 7 2018, 18:43:42 UTC 1 year ago

нет ни свободы, ни сделки как таковой.
Да лана.
Сразу видно, что Вы либо Союз не застали, либо застали, но Вам не повезло по жизни.

Вот Вам реальный опыт Анонимуса (не того, к-рый сверху, а того, к-рый Вам про относительность доброволности упорно вещает).
Так вот. Несмотря на красный диплом - отработать там, где скажут, 2 года. Это было. И вся несвобода.
Но после двух лет Анонимус спокойно, но аккуратно посылал все отделы кадров ровно на три буквы, переходя с повышением туда, где ему ндравилось.
Как? А просто. Поездка на конференцию шла в зачёт старому работодателю (элемент "соцсоревнования"). В кулуарах конференциии вычислялся более перспективный работодатель, отдел кадров (ОК) к-рого был в состоянии перебить ОК старого работодателя.
А далее Анонимус салютовал ручкою своему ОК, невзирая на скрежет зубовный кровавой гэбни (да, в ОК она обязательно присутствовала, по крайней мере в оборонке).
Ну и так 3 раза, пока не пришла Истинная Свобода.
Впрочем, и при Истинной Свободе Анонимусу было ни холодно, ни жарко.

Вывод.
Что "совок", что Рыночную Свободу хают исключительно неумехи.
Реальный профи найдёт возможности и там, и там.
Принципиальная разница того и другого существует только лишь для паразитов.

Отличные рассуждения!
Спасибо. :)

Спасибо! Очень сильное рассуждение, выводящие либерализм из плоскости гуманизма обратно в родную для него плоскость экономики и трудовых отношений.
Так же можно попробовать сделать обобщение о том, что в основе общественных идеологий ледат не благие устремления, а табуирование того или иного экономического поведения. Скажем, запрет на собственность при коммунизме занимает такую же аксиоматическую внешнюю позицию, т. к. собственности при коммунизме нет, есть только ее запрет.

Как мне кажется, предложенная к рассмотрению аксиома либерализма относится вполне к плоскости гуманизма. А вот уже её следствия, находящиеся в рамках собственно системы либерализма, действительно, вполне технологичны.

Коммунистическое "отсутствие собственности", действительно, представляет собой запрет на владение собственностью рабами (поскольку они сами собственность), распространённый на всё общество. Это вы совершенно верно подметили.

Раб - это человек, являющийся чей-то собственностью. При табу на собственность поэтому и рабов нет. Но человек без собственности также и не вполне свободен.

При всеобщем табу на собственность нет рабовладельцев. Но рабы есть - таковыми являются все люди по отдельности по отношению к обществу в целом (на практике, конечно, по отношению к руководству общества).

Я бы сказал, что человек без права собственности не свободен в рамках общества, ведь отрицание чьего-то права собственности означает его подчинённое положение. Но само по себе отсутствие собственности может вызывать ощущение свободы, ведь собственность всегда так или иначе обременительна. Это знают бродяги.
Тут проблема серьезнее. Где кончается собственность человека и начинается сам человек? Имеет ли право человек распоряжаться своими, допустим, внутренними органами, и вообще - телом? При коммунизме легко представить себе ситуацию, в которой человеку говорят: "Родине нужна твоя печень, сынок. Очень важный товарищ помрет без твоей печени, ты единственный, кто совместим с его организмом." Ну и в целом, распоряжается ли коммунист своей жизнью? Выходит, что нет - везде запрет на собственность. Как только твоя жизнь, тело, органы, рабочее время и пр. приобретает ЦЕННОСТЬ, ты тут же теряешь возможность распоряжаться этим.
Это, вероятно, и предопределило деградацию коммунистического общества. Инстинкт свободы заставляет каждого становится как можно ничтожнее и ненужнее для общества.
В принципе, раб - имущество господина и может быть господином хоть съеден. Если это ограничивается, то уже табуированием людоедства, не связанным с отношениями "господин - раб". Поэтому, в принципе, да - вполне можно себе представить ситуацию, когда коммунисты разделывают своего "менее важного" товарища на органы. Хотя под угрозой смерти это могут сделать и не коммунисты. Просто коммунистам это проще. Для них границ личности изначально нет.

Коммунистического общества мы, к счастью, не видали. Деградация известного мне социалистического общества, насколько я могу судить, происходила более по внутриэлитным причинам, нежели вследствие отсутствия свободы у населения. Но внутриэлитные причины были изначально сформированы установкой на полное присвоение всего и вся. Поэтому связь тут есть, хотя и не прямая.

Мы не видели некоего абстрактного идеального коммунизма. Его не существует, как не существует идеального либерализма. А реальный коммунизм мы видали, и другого реального коммунизма не бывает. Все, существующие коммунизмы на планете были очень похожи, это устойчивый тип общества.
Пожалуй, вы правы. Если отмести фантазии, то в сухом остатке получим, что никакого иного коммунизма не бывает.
Логично...вроде не придерешься :-)) А есть ли в либерализме то уважение...про которое Вы пишете в начале статьи, основанное на морали, не либеральной морали .
Если либерализм реализуется практически, то совершает действия, идентичные тем, которые означают наличие уважения к правам людей, в том числе к праву распоряжаться собственным трудом. С точки зрения действий уважение есть. А что люди чувствуют при этом - кто знает?

Аксиома либерализма едва ли может возникнуть в отсутствие определённого нравственного чувства. Но этот вопрос требует дополнительного исследования.

prosto_dub

May 8 2018, 21:56:05 UTC 1 year ago Edited:  May 8 2018, 21:57:26 UTC

Мне кажется..свобода труда в пределе ...право не работать. Ну как свобода вероисповедания-атеизм. Может я не права.
А оплачиваемый труд...не подневольный это медианное состояние .
Либерализм- в переводе с латыни- это, как раз и есть, освобождение подневольных работников (рабов). Передача их от владельца на "свободный" рынок товаров и услуг.
Коммунизм- опять же с той же латыни- обобществление. Всего. Труда, его результатов, собственности всех видов. Это знают все.
Здесь названия соответствуют вещам, следовательно.

Что ж, лингва романа нон пенис канина.

Srs Sirius

January 22 2019, 16:40:34 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 16:47:28 UTC

Социалисты говорили не о свободе, а о правах, которые в радикальных течениях трактуются как обязанности.

Право на труд - обязанность трудиться тем, кем и куда переведут, за тот оклад, который назначат.

Право на жилье - обязанность жить там, куда поселят. Институт прописки, запрет на капитальное жилье вне "прописанного" государством.

Либерализм, став государственной идеологией множества стран, в настоящее время пошел по тому же пути. Это свод кабальных обязанностей во имя красивых слов.

При налогах 40% + 20-22% НДС + последующие налоги на приобретенное имущество - уже все равно чем занимается человек, можно дать ему такую "свободу". Чем бы ни занимался - все равно он работает на Систему, получая чистыми меньше 40%.