bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

О силе государства Российской империи

Извечный сюжет феодальных отношений - борьба сюзерена и его вассалов за суть феода. Вассалы добиваются того, чтобы феоды стали доменами, сюзерену же необходимо, чтобы они оставались ленами. Данный конфликт является вариацией типичного конфликта государства и общества. Государство стремится подчинить собственность себе, общество добивается закрепления собственности за ним. Бюрократ хочет национализировать предприятия, предприниматель - приватизировать. Эта борьба идёт всегда и везде и будет продолжаться столько, сколько существуют государство и общество.

Марксицкая традиция учила, что государство является гарантом частной собственности правящего класса. Подобное утверждение - ложь. Государство это всегда хищник, покушающийся на частную собственность всех классов. В этом суть государства - ему нужны ресурсы. Аугусто Пиночет, якобы следовавший рекомендациям чикагских либеральных экономистов во всём, не приватизировал государственную компанию, добывавшую медь (чем, надо думать, сильно расстроил американцев, сделавших на него ставку, скорее всего, ради именно этого актива). Потому, что теории теориями, а платить зарплату офицерам армии чем-то нужно. Государство действует только так и будет действовать так вечно. Никакие разговоры об "эффективных экономических моделях" не помогут изменить вектор государственной политики, поскольку государство не заботится об экономике, а борется за собственное выживание как корпорации.

Возможность частной собственности определяется взаимным соотношением сил общества и государства. Частная собственность защищается обычаем и общественной активностью и попирается государством. Бывают ситуации, когда общество умудряется взять над государством верх и добиться согласия на признание частной собственности. В Российской империи в начале её существования, при Петре, в соответствии с наследием государства Рюриковичей и Годуновых, земля де-факто находилась в собственности крестьян, которые владели ей по обычаю и распоряжались этой собственностью в своих общинах, не прибегая к помощи государства даже для регистрации земельных наделов. Собственность на землю была, таким образом, полностью общественной. Сами же крестьяне находились, де-факто, в государственной собственности, выражавшейся, в основном, в их обязанностях. Имея потребность содержать военное сословие, государство приписывало ("прикрепляло") группы крестьян к отдельным армейским офицерам с тем, чтобы эти группы содержали данных людей. (В эту схему не попадают холопы, однодворцы, монастырские крестьяне и ряд других категорий, но взгляд на них не является ключевым для рассмотрения заявленной темы). Таким образом, армейские офицеры, дворянство, не были собственниками крестьян - то есть, не владели никакой собственностью помимо своих домов, лошадей, оружия и прочего. Крестьяне были де-факто национализированным имуществом, передававшимся пользователям на условиях, как говорят теперь, "полного хозяйственного ведения". То есть, в некотором смысле все помещичьи хозяйства были "дочерними предприятиями" государственной системы собственности.

Как мы знаем, к 1762 году армейским офицерам (точнее, гвардейским) удалось "убедить" государство в том, что их лены должны быть превращены в домены (и мы знаем, какими методами это было достигнуто). Помещичьи крестьяне стали превращаться из "государственных служащих, прикомандированных к армии" в частную собственность помещиков. Помещики же были освобождены от важнейших обязательств перед государством. Невозможно рассматривать данную ситуацию иначе, как признак радикального ослабления государства перед лицом дворянского общества.

Общество же крестьянское, напротив, стало третироваться и подавляться. Но не государством, которое в силу своей слабости не могло никого подавить, а другим обществом - помещиками. Война помещиков против всего остального русского общества, известная нам как Пугачёвский бунт, юридически велась государством. Но де-факто государство лишь предоставляло свой флаг сообществу офицеров армии и гвардии, которое вело и выиграло данную войну.

Обычно мы считаем армейских офицеров государственными служащими, поскольку они находятся на содержании у государства. Но помещики Российской империи после 1762 года более не содержались государством. Они жили за счёт своей частной собственности - крестьян, фактически бывших их рабами. Государственное жалованье было относительно небольшим и в данном случае примерно соответствует выплатам из общественного фонда (или, если хотите, "общака").

Мы привыкли считать Российское государство монстром, подчинявшим себе всё и вся. Но так было лишь относительно давно (если было вообще). Очевидно, что к 1762 году сообщество армейских и гвардейских офицеров фактически "съело" государственную машину, превратив её в свою вывеску и обратив бывшую государственную собственность в свою, частную.

Государство Российской империи было очень слабым.
______________

История Российского государства в некотором смысле парадоксальна. Многие века это государство было относительно слабым и не могло функционировать без внешних общественных институтов - в первую очередь без земства. Иоанн IV сделал известную попытку управлять частью страны (лучшей, наиболее удобной частью) без помощи земства. Его целью был отказ от поместного ополчения в пользу регулярной армии (опричнина была, фактически, такой попыткой). Но семилетний эксперимент окончился неудачей. Возможность создать и содержать регулярную армию это явный демонстратор силы государства. Возможностей Российского государства тогда не хватило, чтобы решать важнейшие задачи самостоятельно.

Почти полтораста лет после того государство постепенно шло к регулярной армии через промежуточные этапы. И вот, наконец, при Петре оказалось, что государство достаточно сильно и может решить свою важнейшую, на тот момент, практическую задачу. Регулярная армия возникла. И что она сделала, возникнув? Восстала против государства, чередой переворотов и общим влиянием гвардии "ограничив" самодержавное правление "через удавление". Профессиональный офицерский корпус "выпотрошил" государственную машину, присвоив значительную часть важнейшей казённой собственности (помещичьих крестьян). Государство ослабло настолько, что Екатерине Второй пришлось управлять (тем немногим, чем она могла управлять) не через официальные институты, а через фаворитов (то есть через личную активность "супергероев"). Когда Павел попытался "отыграть" часть полномочий государства, его просто убили. Преданного "государственника" Аракчеева ненавидели.

Картина напоминает судьбу моряка, который полез на мачту яхты и долго-долго поднимался вверх. А когда он достиг верхушки, яхта в один миг перевернулась.

Как такое могло случиться с "яхтой"? Ответить легко. Почему подобного не происходит с домами, когда залезаешь на крышу? Потому, что дома стоят на земле и имеют фундаменты. Российское государство не имело под собою фундамента прочного, но было подобно кораблю, терпящему лишения от волн и ветра. Оно не имело должной опоры в достаточно самостоятельном, субъектном обществе. Поэтому его было легко победить.

.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/424360.html.
4
Забаньте уже этого козла, пжлст.

bantaputu

June 2 2019, 14:11:19 UTC 2 months ago Edited:  June 2 2019, 14:12:15 UTC

Попробую.

Вроде, получилось.
Действительно, российская империя очевидно проиграла помещикам, они под конец имели непомерно, недопустимо большие права и привилегии. Думаю, сама идея прикрепления крестьян к дворянам была ошибочной, надо было платить за службу только деньгами, как бы это ни было накладно.
Для оплаты услуг военных деньгами нужно было иметь более развитый товарный рынок - но, с другой стороны, если рынок не развивать, так его и не будет. По этому пути, как бы то ни было, не пошли.

Anonymous

June 3 2019, 06:46:26 UTC 2 months ago

Крепостное право ввёл Петр Первый. Его армия проиграла все войны (кроме как со шведами). Основные баталии, я думаю, он вёл с народом своей страны: за счёт населения и территорий, раздаваемых своим верным офицерам. Удивляет количество наемников-офицеров, удивляет полный провал каждой из затеянных войн, удивляет сам подход к управлению: принял страну, победившую немцев в Ливонских войнах, сдал страну, полностью подпавшую под пяту этих же немцев.

Стал сомневаться в трактовке деяний Пётра Первого после того, как узнал, что путь в Европу существовал (Ладога-Онега-Белозеров-Шексна), но зачем-то нужно было рубить "форточку" поюжнее. А с партнёрами (Швецией) начать воевать.
И да, про "чёрные" книги всегда было интересно: что там было? Явно не рецепты для ведьм: этого-то добра и сохранили, и преумножают.
Отличный текст. Хотел его транслировать и в фейсбук, - но Вы там забанены в глухую.
Спасибо.

Учитывая, что я никогда даже не регистрировался на Фейсбуке (кроме, как по корпоративной надобности, но не под своим именем), даже и не знаю, как они сумели меня забанить.

:-)

Ваш текст и Вы - недопустимы!!!
Сегодня узнал об этом у Обогуева.
Так вот пишешь, пишешь агитки за либерализм и частную собственность, а Мировая Закулиса считает тебя персоной нон грата. Видимо, либерализм у неё не в чести. И недаром нас уже полтора столетия приучают, что "либерал" это поносное слово.

Вот она, где смерть-то кощеева. А мужики-то и не знают.
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь думать. Говорил же Ленин, что это было бы ошибкой :))) Фейсбук считает так же.
Да. Вот и один Аноним всё объясняет мне, что не сыскать мне места в Прекрасном Новом Мире, покуда не образумлюсь и не уверую.

Объяснение слабости государства в России довольно просто. Россия - переферия Западной цивилизации, и развитие всех общественных институтов в ней отставало и находилось под бременем догоняющего режима. Про слабость государства в Польше писать не стесняются. В реальности в более удаленной от центров культуры России оно было еще слабее.

Применительно к государству Нового времени, "сила" определяется способностью собирать налоги, содержать боеспособную армию и контролировать свою территорию (в т.ч. давить повстанцев и сепаратистов). Поскольку Российская Империя в XVIII в. в военном отношении не уступала полноценным европейским державам того времени, то "слабой" ее назвать нельзя. Слабость Польского государства непосредственно транслировалась в слабость его армии и в постоянные гражданские неурядицы (восстания магнатов). Так что теория уважаемого автора этого блога явно идет против очевидного.

То, что российское государство было дворянским, и только дворяне были его полноценными гражданами и его гражданским обществом, ничего не говорит о его силе или слабости. Дворянское государство может быть и сильным, и слабым. По сути, у нас реализовался вариант Спарты, с ее илотами, в расширенном масштабе.
Возможно, вы смешиваете страну и государство. Или государство и правящую общность.

В моём тексте государство рассматривается в "узком" смысле - как корпорация, управляющая частью ресурсов страны от её имени.

Впрочем, я был уверен, что текст вызовет определённые методологические трудности при восприятии.

kornev

June 3 2019, 08:10:51 UTC 2 months ago Edited:  June 3 2019, 08:11:14 UTC

Сила или слабость - понятия относительные, всегда нужно сравнивать с чем-то. Если вы говорите о некой фундаментальной "неправильности" России, в сравнении с какими-то другими примерами, то логично было бы ситуацию XVIII века сравнивать с ситуацией в других государствах XVIII, а не в Третьем Рейхе и т.п. Далее -

https://bantaputu.livejournal.com/434856.html?thread=3450536#t3450536
1. Я не говорю о "некоей фундаментальной неправильности России". Мой текст не содержит оценок в духе "хорошо - плохо".

2. Если мы сравним положение в стране А с положением в стране Б и увидим их сходство (например), то как это изменит оценку положения в стране А? Дождь перестанет быть дождём, а воры ворами?
По этим критериям СССР тоже можно считать сильным государством. Если оставить в стороне вопрос, можно ли его считать государством, то скорость и легкость распада и исчезновения этого государства говорит о том, что этих критериев недостаточно.
В самом деле, автор журнала говорит тут не о внешней силе государства, проявляемой в международной политике, а о внутренней силе государства, которая проявляется в распределении собственности и власти внутри страны.
Легкость, с которой частные лица отняли у государства собственность в 18 веке сопоставима с легкостью "приватизации" в конце 20 века. И то и другое в сильном государстве было бы невозможно.
Абсолютно правильная аналогия с СССР. Я надеялся, что её очевидность будет замечена.
Да, аналогия замечательная. Ещё удивительнее будет если она повторится с точностью до года, как это заметили для наполеоновской Франции и Германии ХХ века.
СССР и даже шире - коммунизм, -намеренно разваливали с 1965 года.

Но были же миллионы людей, которые жили с государства, и существование государства было их прямым интересом. Они не смогли отстоять свой интерес, потому что государство было слабым.
Читайте автора поста выше - государство ВСЕГДА пытаются развалить изнутри и снаружи. Это его  нормальный режим функционирования. Любое государство средней паршивости должно легко выдерживать заговоры в элите и подрывную деятельность.

kornev

June 3 2019, 08:06:35 UTC 2 months ago Edited:  June 3 2019, 08:11:51 UTC

В тексте речь идет (главным образом) о России XVIII века, значит, и сравнивать нужно с государствами XVIII века, а не XX. Иначе получится стандартная заплачка в стиле "Ах, при Иване Грозном у нас не было даже модемного интернета, не говоря уж об оптоволокне, а американцы интернет изобрели, молодцы, поэтому Америка - это круто, а Ср. Рашка - это ср. г. во все времена".

Давайте посмотрим на государства XVIII. О Речи Посколитой даже говорить странно - ее в Европе XVIII века все взрослые люди считали азиатским недогосударством (у Клаузевица есть пару страниц на эту тему), и она развалилась на пустом месте. А вот абсолютистская Франция - считается европейским лидером в плане государственного строительства. Однако монархи не могли себе позволить отменить систему продажи и наследования чиновничьих должностей и обложить налогами высшие сословия. На этом и навернулись - монархия рухнула и государственность была по сути переучреждена на новых основаниях (чего не изменила и Реставрация). Между тем, Россия спокойно продержалась весь сериал, и даже выдержала такой колоссальный удар, как вторжение Наполеона. Понятно, что это был удар не только военный, но и по всей внутренней политике, - то есть, испытание на внутреннюю прочность государства. Поэтому говорить, что государство в России XVIII века было слабым - в историческом контексте выглядит странно.
Вынужден согласится. Есть типичные признаки слабости государства, например, сепаратизм и гражданские войны. Ничего подобного не было.
//даже выдержала такой колоссальный удар, как вторжение Наполеона.

Военный аппарат государства российское вторжение Наполеона как раз не выдержал - отступали до тех пор, пока армию вторжения не погубили традиционные генералы Грязь, Мороз, и менее традиционный (но неизбежный при наполеоновской военной логистике) Голод.

Политический аппарат РИ удару не подвергся, т.к. Наполеон по каким-то одному ему ведомым причинам этот удар наносить не стал. А если бы нанёс, в виде декрета об отмене крепостного права и т.п. - очень вероятно, что война бы закончилась по другому.
Государство Российской империи было очень слабым.
______________

Перед вами же - стена! - Стена, да гнилая. Ткни - и развалится".
Это про СССР?

Anonymous

June 3 2019, 03:03:51 UTC 2 months ago

Декабристам не повезло. Могли бы и поменять ситуацию.
"Не повезло" - да, "могли бы поменять ситуацию" - очень сложный вопрос. Очень сложный.

misha_toptygin

June 3 2019, 07:31:24 UTC 2 months ago Edited:  June 3 2019, 07:31:47 UTC

Не так давно обратил внимание на подозрительно короткую среднюю продолжительность жизни российских монархов:

https://misha-toptygin.livejournal.com/8561.html

Есть очень сильное подозрение, что большинство из них умерли не своей смертью, уж больно высокая смертность от простуды. И наверное не просто так после смерти Александра 1 никто не хотел всходить на престол "абсолютной монархии" )).
Да. Проблема, очевидно, существовала. Трудно представлять государство там, где идеал - дворянская вольница.
>Бюрократ хочет национализировать предприятия, предприниматель - приватизировать.

"«Руководитель контролирует основное общество („общество-мать“ буквально); оно в свою очередь господствует над зависимыми от него обществами („обществами-дочерьми“), эти последние — над „обществами-внуками“ и т.д. Таким образом можно, владея не слишком большим капиталом, господствовать над гигантскими областями производства. В самом деле, если обладания 50% капитала всегда бывает достаточно для контроля над акционерным обществом, то руководителю надо обладать лишь 1 миллионом, чтобы иметь возможность контролировать 8 миллионов капитала у „обществ-внуков“. А если этот „переплёт“ идёт дальше, то с 1 миллионом можно контролировать 16 миллионов, 32 миллиона и т.д.».

На самом деле опыт показывает, что достаточно владеть 40% акций, чтобы распоряжаться делами акционерного общества, ибо известная часть раздробленных, мелких акционеров не имеет на практике никакой возможности принимать участие в общих собраниях и т.д. «Демократизация» владения акциями, от которой буржуазные софисты и оппортунистические «тоже-социал-демократы» ожидают (или уверяют, что ожидают) «демократизации капитала», усиления роли и значения мелкого производства и т. п., на деле есть один из способов усиления мощи финансовой олигархии. Поэтому, между прочим, в более передовых или более старых и «опытных» капиталистических странах законодательство разрешает более мелкие акции. В Германии закон не разрешает акций менее, чем на сумму в 1000 марок, и немецкие финансовые магнаты с завистью смотрят на Англию, где закон разрешает акции и в 1 фунт стерлингов (= 20 марок, около 10 рублей). Сименс, один из крупнейших промышленников и «финансовых королей» Германии, заявил в рейхстаге 7 июня 1900 г., что «акция в 1 фунт стерлингов есть основа британского империализма»"
Всё так, я сам об этом давно пишу.

Хочу только заметить, что вывод получился очень обобщённым - как будто государство РИ ВСЕГДА было слабым. Оно было слабым в период 1762-1825, а потом стало "брать своё"
Все никак не могу понять, как "слабое" государство могло выдержать такой колоссальный удар, как вторжение Наполеона. Причем, в отличие от ВОв, не было ни лендлиза, ни ощутимого "второго фронта". И это ведь был удар не только внешний, военный, но и по всей внутренней политике, - то есть, испытание на внутреннюю прочность государства (собственно, Наполеон, как разумный стратег, наверняка и надеялся прежде всего на внутреннюю непрочность, что к нему реально "бояре с ключами" побегут).
Во-первых. это слабое государство поддерживалось значительной частью общества, для которого его крах, стал бы личным крахом.
ВО-вторых, Наполеон и не думал воевать по-серьёзному потому и проиграл
Об этом хорошо написал Косарекс
статья "Приятно удивлен фактом дискуссии о Наполеоне и освобождении крестьян"
По первому пункту - см. ниже https://bantaputu.livejournal.com/434856.html?thread=3452584#t3452584

По второму - отказ Наполеона от освобождения крестьян в 1812 году был частично обусловлен его системой союзов (поляки, австрийцы), а частично - нежеланием вносить дезорганизацию в европейский мир-экономику. Согласно мир-системному анализу (Валлерстайн и т.д.), крепостное право в Восточной Европе (и связанная с ним экспортная аграрно-сырьвая специализация этого региона) - это существенный фактор для подъема капитализма в Западной Европе.
Да это мы знаем )))

Я пытался рассуждать В РАМКАХ, указанных автором - невозможность проводить сильную политику внутри государства. Именно эта невозможность и остановило просвещение в 18 веке в России, экономики, и ряд необходимых социальных реформ.
Хотя (и это верно) не выбивалась из общего контекста Восточноевропейских стран.

А про Наполеона - он хотел играть по правилам Системы, Система его и сожрала. Опрокинуть частично Систему ни в Испании, ни в России - он не решился
Государство было "слабым" перед лицом дворянства, но дворяне то как раз всеми ресурсами готовы были поддержать антинаполеоновские войны и защищать "свою" империю в условиях когда ворог потенциально несёт идеи крестьянской свободы и гражданского равенства. Ленд-лиз вообще-то был, но не товарами, а деньгами, Британия всегда финансировала антифранцузские коалиции.
С Наполеоном воевало не дворянское ополчение, а регулярная армия государства - часть государственной машины. Даже "партизаны" типа Дениса Давыдова - были по большей части регулярными отрядами, направленными громить тылы. Причем, по условиям того времени, армия - ключевая часть государственной машины, по состоянию которой в те времена и определяли "силу" или "слабость" государства.

Каким образом факт поддержки дворянством этой войны может свидетельствовать о слабости государства - не совсем ясно. По-вашему, сильное государство обязано настраивать против себя и своих проектов все слои населения? На мой взгляд, наоборот, способность настроить элиты и население в свою пользу - это как раз один из показателей силы государства.

По поводу взаимоотношений дворянства и государства в РИ - это во многом вопрос о курице и яйце. Можно сказать и так, что дворянство образца наполеоновских войн, со всеми своими плюсами и минусами, было продуктом государства, и создавалось государством именно в таком качестве, какой оно обрело, и именно ради тех бонусов, которые позволили России на пару-тройку десятилетий (после Нап. войн) стать преобладающей континентальной силой в Европе.
===С Наполеоном воевало не дворянское ополчение, а регулярная армия ===
А офицерами этой регулярной армии были те самые дворяне.

===Причем, по условиям того времени, армия - ключевая часть государственной машины===
Это так, но как раз для армии то дворянству было почти ничего не жалко, ведь эта армия была их защитой от крестьян (пугачёвщину помнили), а также от внешних врагов (революционная Франция как раз была экзистенциальным врагом), плюс важнейший социальный лифт способный вынести к вершинам гос. службы со всеми её ништяками, да ещё и самая почётная в дворянской корпорации профессия.

===факт поддержки дворянством этой войны может свидетельствовать о слабости государства===
Факт поддержки никаким. Речь о том что государство вынуждено было уступать дворянской элите как в вопросах собственности, так и в вопросах внутренней и внешней политики. Тут достаточно вспомнить что та же Екатерина II, имела не мало навеянных просвещением планов, но близкое знакомство с отечественным дворянством в рамках "Уложенной комиссии" вынудило всё эти планы отложить навсегда. А без позиции дворянства то же крепостничество могло бы быть устранено на несколько поколений раньше.

===На мой взгляд, наоборот, способность настроить элиты===
Настраивали новости из Франции, где устраивали расправы с аристократами. Как только Павел I постарался вопреки антифранцузскому настрою дворян замириться с Наполеоном, сразу получил заговор с известными последствиями.

===продуктом государства, и создавалось государством ===
Оно создавалось государством с 16 до начала 18 века, а вот с эпохи дворцовых переворотов и до Николая I оно уже рулило этим государством (вернее рулила часть дворянства - гвардейские офицеры). Конец был положен известными событиями на сенатской площади, когда расколовшееся гвардейское офицерство провалило свой последний гос. переворот. Далее Николай I при помощи Сперанского развил и придал новое качество бюрократии (почитайте книгу Кирилла Соловьёва "Хозяин земли русской" на эту тему). С 1830-х бюрократия (тоже из дворянской среды, но значительно отличающаяся от гвардейских офицеров) истинный хозяин Российской империи. И уже Николай I это понимал, не даром говорил -"Россией управляют столоначальники".
Боевой силой восстания Пугачёва были протурецкие нацмены и старообрядцы. В целом это была французская диверсия в тыл воюющей с турками и поляками русской армии.
===французская диверсия в тыл воюющей с турками и поляками русской армии.===
А может диверсия жидо-рептилоидов? )))))
На рептилоидов нет показаний, а на французов есть.
Да это понятно уже из хоронологии событий. Война началась в сентябре 1768 г., начало восстания Пугачева сентябрь 1773 г., смена короля Франции в мае 1774 г., Людовик 16 был настроен на сближение с Россией. 2 июля турки запросили мир, а уже 9 сентября Пугачева вяжут сообщники и 15 сентября сдают властям. В зоне операций Пугачева военно-промышленный комплекс Урала. Уже самим фактом восстания оказывалась помощь туркам, полякам и стоявшим за ними французам.
Есть и кое-какие сведения, например: "Между тем подозрительность Екатерины II не была лишена оснований. Изучение фондов Архива внешней политики Российской империи, и, в частности, секретной дипломатической переписки русского посланника в Париже князя Ивана Сергеевича Барятинского и посланника в Вене князя Дмитрия Михайловича Голицына с главой Иностранной коллегии графом Никитой Ивановичем Паниным за 1774 год, показывает, что у императрицы были обоснованные причины для беспокойства. Она еще не забыла, что в Польше конфедераты зачастую сражались с русскими войсками под руководством французских офицеров (22 француза в 1769 – 1770 годах были взяты русскими в плен и смогли вернуться на родину летом 1773 года лишь благодаря заступничеству Д’Аламбера). Она была осведомлена и об участии французских военных на стороне турок в войне с Россией. А что, если «проклятые французы» вместе с турками оказывают помощь и Емельке Пугачеву?.. Такое предположение вовсе не казалось абсурдным самодержице всероссийской, получавшей тревожную информацию на этот счет. С некоторыми документами, найденными в АВПРИ, которые в свое время причиняли беспокойство Екатерине II, мне и хотелось бы ознакомить читателя этих очерков23.

О наличии каких-то связей между Пугачевым, турками и французскими военными советниками в армии султана сообщал из Вены князь Д. М. Голицын, которому удалось завербовать сотрудника канцелярии французского посла при венском дворе князя Луи де Рогана. Информатор передал русскому дипломату копии нескольких секретных писем, которыми обменялся французский посол в Вене со своими коллегами в Константинополе и Санкт-Петербурге – графом де Сен-При и Дюраном. Из этой переписки недвусмысленно следовало, что французская дипломатия по крайне мере не исключала возможности контактов с Пугачевым и взаимодействия последнего с турецкой армией. Более того, если верить этой переписке, то отдельные французские офицеры, служившие у султана, находились и в рядах мятежников-пугачевцев. 31 марта 1774 года князь Голицын отправил графу Панину ставший ему известным «экстракт» письма графа де Сен-При к князю де Рогану следующего содержания: «Он (Сен-При. – П. Ч.) говорит, что французские офицеры шлют ему эстафету за эстафетой из [турецкой] армии, которая должна предпринять диверсию (ограниченную военную операцию. – П. Ч.) в России в пользу Петра III (имеется в виду Пугачев. – П. Ч.). Эти офицеры не верят в успех их предприятия; они сожалеют, что [в армии] нет ни правил, ни порядка, ни подчинения, ни продовольственных, ни боевых припасов; что если их выступление не будет сопровождаться всеобщим восстанием [в России], то они оставят это предприятие.

Он говорит, что надежды, возлагаемые на существующее в России недовольство, в действительности необоснованны, поскольку достаточно обычного манифеста или угрожающего указа царицы, чтобы напугать всех; что [русские] предпочтут рабство судьбе, которая отвечала бы их надеждам. Он (СенПри. – П. Ч.) просит выделить ему вновь значительную сумму денег, которые он мог бы использовать в этих целях при всяком благоприятном случае…» Из этого письма можно сделать вывод, что Турция предполагала осуществить военную операцию на территории России (по всей видимости, с Северного Кавказа или через Крым) с целью поддержки Пугачева и что в этой операции должны были принять участие французские офицеры.

===Да это понятно уже из хоронологии событий. Война началась в сентябре 1768 г., начало восстания Пугачева сентябрь 1773 г., смена короля Франции в мае 1774 г., Людовик 16 ===
Доказательства где? Пока вы привели источник, который свидетельствует мол король "подумывал", а теперь уже утверждаете что мол точно он всё и организовал. На счёт хронологии между началом восстания и смертью Л 15 более полугода было время и подумать и помереть.

===А что, если «проклятые французы» вместе с турками оказывают помощь и Емельке Пугачеву?.===
Опять предположения. А про французов в Польше это давно известно.

По поводу всего остального. Не вызывает сомнения что французы не исключали возможности использовать восстание в своих целях, возможно и эмиссаров засылали. Но где доказательства что они причастны к его началу? Их нет. Или вы пытаетесь доказать, что в РИ была божья благодать и только злобные французы затеяли майдан, то есть бунт. Вы пересмотрели Киселёва?
Благодать тут не при чём, а надо трезво смотреть на вещи. А не повторять примочки антирусской пропаганды. Боевой силой Пугачева были старообрядцы и нацмены (татары+башкиры). Идея восстания к Пугачев пришла в Польше от старообрядцев. А это: "Старообрядцы — надсоциальное явление, по сути, русская Camorra. Огромная организация с мощным влиянием и строгой иерархией. Более века гонений сформировали законспирированную и боеспособную структуру. Явно или тайно они держали под контролем большую часть российской торговли, им были должны многочисленные дворянские роды. На тайных скитах проживали «лихие людишки» — у организации имелись собственные боевики".

Дальше: "Осип Коровка с охотой взялся помочь Пугачёву, несмотря на то, что в разговоре с ним Пугачёв признался, что он беглый донской казак. В это время многие ранее бежавшие из России старообрядцы по указу Петра III, подтверждённому и Екатериной II, получили возможность вернуться в Россию и поселиться на окраинах империи. Посоветовав отправиться в Бендеры, где, по слухам, было определено одно из мест для выходивших из Польши старообрядцев, Коровка попросил своего сына Антона сопроводить Пугачёва и даже отдал ему свой паспорт. Но по дороге к Бендерам Антон Коровка и Пугачёв узнали, что никакого поселения в Бендерах нет. В ходе своего участия в партиях по возвращению беглых староверов, Пугачёв неплохо изучил приграничные с Польшей места. На несколько месяцев они с Антоном Коровкой задержались в Стародубском монастыре, где старец Василий проинструктировал их о способе получить «билеты в те места, кто куда пожелает, на поселение». Для этого было необходимо через старообрядческую слободу Ветку явиться на пограничный Добрянский форпост и заявить о желании получить направление на поселение. Старец Василий помог Пугачёву выбрать наилучший момент для перехода границы. В дальнейшем всё прошло без проблем — прибыв на форпост в числе многих других возвращавшихся в Россию староверов, Пугачёв представился коменданту Добрянского майору Мельникову своим подлинным именем и был направлен в карантин".
С французами не прокатывает, теперь про всемирный заговор старообрядцев. Не читайте Пыжикова перед обедом.))))

mikhailove

June 5 2019, 05:44:46 UTC 2 months ago Edited:  June 5 2019, 05:45:31 UTC

Да всё прокатывает :) И с французами, и с старообрядцами.
У конспирологов всегда всё прокатывает и с "планом Даллеса", и с кознями ЦРУ, и с жидо-масонами, и с Ротшильд-Рокфеллерами (нужное подчеркнуть))))).
Не валите всё в одну кучу. ЦРУ - вообще-то вполне реальная организация, сообщество нескольких разведслужб США. Думать, что никогда не бывает никакого иностранного вмешательства, конечно, можно, но не нужно. Хемингуэя лечили от паранои электрошоком, ему казалось, что за ним следят. После его смерти выяснилось, что, действительно, следило ФБР.
Вмешательство бывает, но оно никогда не бывает решающим. Если страна благополучна, то никакое вмешательство ей всерьёз не повредит, а если страдает от "хронических болезней", то кризис неизбежен и без вмешательств.
Никогда не говори никогда. И обычно страны находятся в неустойчивой ситуации. Да и речь шла не о "решающем" участии, а просто об участии. Устроить восстание в тылу противника - азбука политики. Пугачёв оперировал на окраине империи, в зоне, где значительную часть населения составляли инородцы, причём мусульмане-сунниты по большей части, плюс рядом кочевники. Среди русских было много старообрядцев, оппозиционно настроенных к православию. Поэтому сводить восстание к классовой борьбе некорректно.
А во Франции спецов по кочевникам, староверам, уральским казакам и заводским крестьянам конечно пруд пруди было))) Вы как это представляете, чтобы французский эмиссар (где кстати в те времена было найти такого, который говорил бы по русски не говоря уж о башкирском) приехал к староверам и подбил их на восстание?)))) Боюсь они бы от него как чёрт от ладана шарахались, а он от них, ему самому от этих ребят живым выбраться было бы за счастье. )))
И спецы были, да и использовали турок и поляков, а старообрядцев полно жило в Польше и в Османской империи.
Конспирология, конспирология. Но мало того вы ещё и осовремениваете, представляя всё так будто в 18 веке был какой-то аналог современных спецслужб.
Маккиавелли почитайте.
Из другого письма, отправленного 30 марта 1774 года из Вены князем де Роганом в Константинополь графу де Сен-При, также перехваченного русским агентом, следовало, что о поддержке Пугачева в той или иной мере подумывал и сам Людовик XV. Вот что говорилось в этом письме, французскую копию которого князь Голицын поспешил переправить графу Панину в Петербург: «Король направляет к вам подателя сего письма, который по собственной инициативе вызвался оказать помощь Пугачеву. Это офицер Наваррского полка, имеющий множество заслуг. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями для так называемой Армии [Пугачева].

Король вновь выделяет вам 50 тысяч франков для непредвиденных расходов, помимо того, что вы еще должны получить из выделенных вам средств за прошлый месяц. Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов.

Не думайте, что с заговорами покончено. Я имею достоверные сведения, что во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать. Даже русские солдаты говорят гадости о царице и короле Польши (Станиславе Понятовском. – П. Ч.). Можно представить себе настроения среди офицеров так называемой армии Пугачева. Вы увидите, что если она добьется хоть каких-нибудь успехов, то русские солдаты целыми соединениями станут под их знамена, и вы с триумфом возвратитесь в Париж, где получите достойное вознаграждение за вашу доблестную службу. Прощайте, будьте бдительны и активны, и рассчитывайте на дружбу князя Луи де Рогана».

Судя по всему, французский посол в Константинополе был лучше осведомлен не только о внутреннем положении Турции (что вполне естественно), стоявшей на грани поражения, но и о ситуации в России, нежели его коллега в Вене. Во всяком случае, попавшая к русским переписка графа де СенПри говорит о весьма пессимистичной оценке им как шансов Порты продолжать войну против России, так и шансов Пугачева на успех. В письме от 20 марта 1774 года, адресованном князю де Рогану графом де Сен-При, также ставшем известным русскому посланнику Д. М. Голицыну, прямо говорилось, что Порта «совершенно решилась заключить мир, лишь бы только Россия немного сговорчивее была». «Бедная армия Пугачева, – продолжал граф де Сен-При, – разбита и рассеяна в Сибири, и те из нее, кои были счастливые, спаслись убежищем в турецких границах; итак, можно по всему видеть, что сей проект в ничто обратился. Два французских офицера, которые сыскали способ возвратиться в Константинополь, в столь худом состоянии пришли сюда, что жалко смотреть на них: больные и почти все голые, заедены вшами и изнурены от бедности и от трудов дорожных. Я об них имею попечение и буду стараться отправить их отсюда через Вену, как скоро они немного повыздоровеют и в состоянии будут ехать» - https://military.wikireading.ru/32381
===подумывал и сам Людовик XV===

То есть он "подумывал" не поддержать ли уже случившееся восстание (что в общем естественно), а вы уже делаете вывод что он его и организовал.
А старообрядцы... Не люди? Не русские?

Пушкин считал, что в Пугачёвском бунте все сословия страны выступили против власти - кроме дворянства. Полагаете, он ошибался?
Речь шла о заводилах и основной боевой силе.
Наличие сильного дворянства, морально способного вести войны, подобные Наполеоновским, говорит о существовании в стране политического субъекта, отличного от государства. Потому, что такая сила не может "спать" всё время и "просыпаться" только при нашествии врага. Она действует всегда.
Абсолютно верно. В Наполеоновских войнах и в 1812 году в частности проявилось абсолютное единодушие дворянства, которое, в случае Отечественной войны, и помогло выдержать нашествие. Государство как таковое, оказавшись в подобной ситуации с собственными ресурсами, могло бы и развалиться. 1812 год это показатель силы дворянства России, а её не государства.

bantaputu

June 3 2019, 22:50:19 UTC 2 months ago Edited:  June 3 2019, 22:50:49 UTC

Полагаю, 1762 год был, своего рода, кульминацией ослабления, имевшего место до того. Силу после 1825 года государство постаралось набрать - но личных усилий Императора для этого, видимо, недостаточно. Хотя бюрократия, вне сомнения, усилилась. Но в тех условиях это означало не совсем усиление государства, а, скорее, переход власти от дворянского сообщества военных к дворянскому сообществу штатских - что с точки зрения государства мало, что меняло. Хотя "волатильность" деятельности элит и снизилась.
Понимаете вся эта "сила государства" тоже попахивает советчиной - мы советские и полусоветские люди, настолько были раздавлены советским мелочным бюрократическим контролем, что любое другое государство кажется нам "слабым". Это тоже НАДО УЧИТЫВАТЬ.)))

А так ещё Солоневич выдвинул версию что в период 1725-1825 в России была диктатура дворянства, а 1762 год был просто кульминацией этого периода.
Да, "сила государства" - понятие неоднозначное. Его не следует путать с "размерами государства относительно общества".

Солоневич был прав, видимо.
=== поскольку государство не заботится об экономике, а борется за собственное выживание как корпорации.===
Да так. Собственно Мансур Олсон давно писал что государство это "стационарный бандит", а Чарльз Тилли описал в рамках "военно-налоговой" теории государства.

По поводу взаимоотношений государства и дворянства мысль в общем интересная. Кажется у Нефёдова читал что-то подобное.
В сравнении с современным государством государство средневековья или 18-го века выглядит, конечно, слабее, но если сравнивать друг-с-другом, неужели оссийское государство было слабее той же Франции, где дворяне вообще делали что хотели(и это плохо для них кончилось), не говоря уж о Польше?
Я не сравниваю государства друг с другом. Возможно, они все были слабыми. Или нет. Меня интересует Россия.

У меня нет задачи сказать что-то в духе "Россия была хуже Европы". Хотя Корнев меня в этом и подозревает.
===Я не сравниваю государства друг с другом===
А зря, в сравнении много чего проясняется. Вообще в России государство было на много порядков "сильнее" чем в Речи Посполитой, где аристократия и дворянство настолько офонарели, что заблокировали возможность создания современной регулярной армии. В Швеции, кстати, большую часть 18 века дела были не многим лучше. В Англии элиты "рулили" так же как и у нас, но сами элиты были значительно прогрессивней, это были либо буржуа либо обуржуазившееся дворянство и аристократия. Франция по силе государства была где-то на нашем уровне. Австрия несколько уступала, по крайней мере радикальные реформы император Иосиф II продавить так до конца и не смог, а уж отношение со строптивым венгерским дворянством были вечной головной болью. Пруссия намного превосходила нас и всех в Европе.
Если исходить из предположения, что государство позволило армейским офицерам подчинить себя, то оно недалеко ушло от польского.
Всё таки далеко, хотя бы потому что у этого государства была регулярная армия и соответственно офицерство как влиятельная прослойка. В Польше же своекорыстная аристократия даже создание большой (в соответствии с временем) регулярной армии заблокировало, чем приговорило свою государственность.
Вот регулярная армия государство себе и подчинила... Была ли она достоинством - с точки зрения интересов государственного аппарата?
===Была ли она достоинством - с точки зрения интересов государственного аппарата?===
Без всяких сомнений была. В начале 18 века государства Европы разделились на две группы, одни смогли создать профессиональную, регулярную армию численностью порядка 100 тыс. человек и более, а другие нет. К первым относится Франция, Австрия, Россия, Пруссия. Недалеко от них отстали (по численности) армии Англии, Испании и Голландии, но у первой ставка была на флот, а на суше она всерьёз воевала только при поддержке континентальных союзников, последние же играли всё меньшую роль в Европейских делах.

Вторая группа стран это:

Речь Посполитая, которую отсутствие такой армии (а вернее её малочисленность, всего 24 тыс.) обрекла на гибель;

Швеция которая перестала быть серьёзной военной державой после Северной войны (к 1740 регулярная шведская армия была всего 15 тыс. человек, к которым в случае войны присоединялись резервисты из военных поселений сомнительной боеспособности) в результате она весь 18 век терпит поражения от России и последовательно теряет территории в нашу пользу;

Турция, которая также весь 18 век терпит поражения за поражением от России, теряет территории и влияние и даже после позднего старта реформ (в начале 19 века) не сумеет предотвратить краха своей империи.

Малые германские государства которым большая армия была просто не по карману и которые стали объектом чужой политики.

Отсюда вывод, без регулярной армии никакая экспансия России была бы невозможна, не получили бы мы ни Причерноморья, ни куска Речи посполитой, ни Прибалтики, а роль в евразийской политике была бы менее чем у Турции, на уровне затрапезной Персии.

Anonymous

June 3 2019, 15:40:12 UTC 2 months ago

"Марксицкая традиция учила, что государство является гарантом частной собственности правящего класса".

и

"...вектор государственной политики, поскольку государство не заботится об экономике, а борется за собственное выживание как корпорации".

- Так государство гарант частной собственности собственной "корпорации", т.е. правящего класса или всё-таки автору неплохо бы логику подучить?
земля де-факто находилась в собственности крестьян

Как же тогда осуществлялся переход крестьянина от одного барина к другому?
Вместе с землей?
Если вы про Юрьев день, то переход осуществлялся без земли - насколько помню. Но тогда был избыток земли.
То есть, вы утверждаете, что крестьянин бросал СОБСТВЕННУЮ землю у одного барина (при уходе), а потом получал в СОБСТВЕННОСТЬ землю у другого барина (при поступлении)?