Я, наверное, тупой или совсем ленивый. Я не понимаю, как можно не понимать мотивацию инвестирования в рыночных условиях - самый простой, базовый механизм. Рынок имеет много областей. Если в некоей области, естественным путём, обманом или правовыми мерами, или даже насилием, установится чья-то монополия, то как поведут себя инвесторы, не связанные с данной монополией? Станут они вкладывать средства в данную отрасль? Нет, конечно - там же монополия. Она же их не пустит. Никто не станет создавать монополию, чтобы делиться прибылями. (Если вы называете монополией нечто, открытое для инвестирования, вам необходимо уточнить терминологию).
Значит, капитал устремится в области, в которых монополии нет. Именно эти области и будут развиваться. А та область, в которой господствует монополизм, постепенно захиреет - как вследствие нехватки капитала (и новых идей), так и вследствие общих проблем, присущих системам без обратной связи.
Таким образом, рынок самоочищается от монополизма. Это его естественное свойство, не требующее вмешательства.
Теоретически можно представить себе положение, в котором монополист поставит под контроль некий критически важный и "не обходимый" ресурс. Это ситуация "торговца воздухом". Но это уже не торговля, а война, и разрешаться положение будет по законам военных действий. Подозреваю, что "торговец воздухом" проиграет. И рынок тут ни при чём.
.
Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/427367.html.
qebedo
June 19 2019, 08:44:48 UTC 1 month ago
bantaputu
June 19 2019, 10:33:58 UTC 1 month ago
Советские люди несчастны. Им сделали чекицкий НЭП и сказали, что это либеральный рынок. Им не нравится. Мне тоже не нравится - но рынок-то тут при чём? Люди боятся и ненавидят явление, которое им никогда не встречалось и в обозримом будущем едва ли встретится.
qebedo
June 19 2019, 10:41:55 UTC 1 month ago
bantaputu
June 19 2019, 10:51:43 UTC 1 month ago
Монополизму нужно активно препятствовать.
Anonymous
June 19 2019, 08:45:17 UTC 1 month ago
paidiev
June 19 2019, 09:08:20 UTC 1 month ago
И неестественно, когда богатый захватывает Власть и силой давит конкурентов.
Чем более развито производство, тем больше способов удовлетворения потребностей. тем меньше монополизма №1. И тут Вы правы.
Но тем больше №2. И его продвигают банкиры, чтобы уобеспечить возврат кредитов:
конкуренция штука дорогая. Это расходы на вход в рынок, это конкуренция (одна рекалама и обновление чего стоят) и самое страшное - расходы на выведение с рынка проигравших.
В Нью Йорке проблему решили бандиты, в Германии государство.
bantaputu
June 19 2019, 10:16:47 UTC 1 month ago Edited: June 19 2019, 10:38:17 UTC
Но они не вдвоём и не на ринге. Посмотрите на доходности государственных облигаций стран Запада. Ставки по ним околонулевые или самые минимальные. И люди их покупают. И так обстоит дело уже много десятилетий.
Почему? Потому, что денег на рынке море. Период нехватки капитала закончился давным-давно. В мире очень давно нет проблемы с инвестициями; есть проблема со сферами их приложения.
Отсюда все биржевые пузыри, "кризисы доткомов" и всё такое прочее. Дайте капиталу хоть небольшую надежду на надёжную доходность выше минимальной, и вас зальют деньгами. Вы вступите в море, а не в общество. Вы будете как девочка, пожелавшая, чтобы все на свете игрушки были её - отбиваться от предложений.
Миллиард монополиста не задавит миллион рыночника. Потому, что стоит открыть для рынка капитала новую лазейку, и туда ринутся сотни миллиардов. Которые задавят тот несчастный миллиард, если уж требовать "боксёрской" логики. Хотя на самом деле не задавят, а увлекут за собой. Потому, что это стихия. Это огромный поток.
Не стоит представлять себе мир капитала как поединок Траляля и Труляля. Это огромное стихийное явление, в котором можно стараться плыть против течения, можно серфинговать на волнах. Но бессмысленно пытаться выпить это море. Если уж Ксанфу это не удалось, стоит ли нам пробовать?
Рассуждения дилетанта.
paidiev
June 19 2019, 15:19:11 UTC 1 month ago
Рекомендую Вам свой текст "О мафиозной экономике". Это не я такой умный, а просто профессионально занимался. Например в 1992-1996 начальник отдела деомнополизации Минэка.
bantaputu
June 19 2019, 20:28:57 UTC 1 month ago
А покуда не прочёл, продолжу думать, что ситуация взаимодействия с огромным числом акторов в пределах планеты качественно отличается от ситуации "мы собрались в одной комнате и обсуждаем наши дела". За счёт количества у системы должно появиться новое качество. На практике простая возможность перемещения между странами должна создавать новую реальность, не вполне приятную местным "царям горы" - и старательно не учитываемую ими, как противоречащую всему их опыту.
Можно управлять потоками и в новой реальности. Но это другой уровень взаимодействия субъектов, предполагающий опору на интерес тех, кем управляют. Это уже совсем не может быть феодализм или социализм с их концептуальным пренебрежением интересами объектов управления. Здесь у капитализма огромная системная фора - он делает то, к чему привык и приспособлен. А рынок это лучшая социологическая служба из возможных. Это единственный способ узнать, чего же люди хотят на самом деле.
bantaputu
June 19 2019, 21:25:57 UTC 1 month ago
Не могу сказать, что всё понял. К примеру, высказывание "Бизнесмен эффективнее использует средства, чем частный предприниматель" осталось загадочным. Но это мелочи.
В целом: не доверяете вы людям. И "бизнесмену нельзя разрешать тратить деньги там, где он хочет", и "нужно ставить перед бизнесменом задачи". Если вы ставите перед бизнесменом задачи, то бизнесмен уже вы, а ваш "бизнесмен" - наёмный менеджер. А если ему ещё и нельзя тратить деньги, как он хочет, то вообще холоп. И кто после этого мафия?
Если вы не доверяете людям, вам не нужно с ними работать. Вы всё равно не позволите им реализовать их хорошие качества, и они от вас разбегутся. Бизнесмены просто удерут и от вашей "постановки задач", и от ваших высоких налогов. Найдут места, в которых услуги государства обходятся дешевле. Тот ваш текст 2002 года; возможно, с той поры вам удалось заметить, что уже государства вступили в новую эпоху - эпоху конкуренции между собой за активных и трудоспособных людей. Которые и составляют единственный источник благополучия общества.
Вам в такую конкуренцию лучше не вступать. Вы аутсайдер ещё на старте. Хотя за счёт борьбы с мафией и можете набрать несколько очков.
Мафия это тема интересная. Пожалуй, вынесу её в отдельный комментарий.
bantaputu
June 19 2019, 22:20:09 UTC 1 month ago
Я же скромно полагаю, что а) мафия бессмертна; б) это локальное извращение. Причём одновременно. :-)
Мафия это паразитарная система перераспределения ресурсов. Паразитаризм свойственен всем биоценозам с избытком ресурсов. Соответственно, таковой может возникнуть и в экономике, причём при любой её форме - и даже при отсутствии таковой. Поэтому мафия, в некотором смысле, бессмертна.
Представим себе пустынный необитаемый песчаный остров, окружённый безжизненным морем. Никакая производительная экономика на этом острове невозможна. Допустим, мы высадим на острове тысячу человек и станем регулярно снабжать их необходимыми предметами, сбрасывая их с самолётов. При этом действия людей никак контролировать не будем. Я полагаю, что с вероятностью 90% на острове возникнет мафиозная группировка из крепких телом мужчин и нескольких крепких духом женщин, каковая начнёт присваивать всё, сбрасываемое с воздуха, и распределять по своему усмотрению - а к несогласным применять насилие. На острове возникнет мафия - при отсутствии экономики.
Мафия это явление социальное, а не экономическое. Мафия имеет внеэкономическую природу и борется - правильно - за внеэкономические принципы управления обществом и ресурсами. Мафия опирается на силу именно потому, что она происходит не из экономической необходимости, а из политической возможности.
Мафия прекрасно чувствует себя и при социализме советского типа. К примеру, в СССР как минимум последние тридцать лет его существования мафии контролировали области, в которых имелся оборот наличных денег - эстраду, рестораны, рынки, подпольные производства. (Поэтому в девяностые наша мафия отнюдь не начинала "с нуля"). При этом вся Советская власть в целом имеет признаки, позволяющие классифицировать её, как мафию - хотя это и было бы существенным сужением взгляда.
Вы говорите о том, что мафия может быть необходима рыночной экономике для преодоления проблем, связанных с конкуренцией и некоторыми иными дисбалансами. Но вы ведь не просто хотите поговорить о мафии, верно? Ваша цель - продемонстрировать, что рынку как таковому нужны регуляторы, и мафия просто самый неудачный из возможных. Вам нужно оправдать вмешательство государства в экономику. А разговор о мафии - лишь повод (хотя в РФ это и серьёзный повод).
Так вот, приведённые вами доводы выглядят рассмотрением нехарактерного частного случая. Нью Йорк город, вне сомнения, интересный. Говорят, что до сих пор мафия контролирует там строительные подряды и многие государственные расходы. (Тем хуже для Нью Йорка). Видимо, экономика города может позволить себе такого паразита. Однако условия возникновения проблемы не выглядят универсальными. Приход мафии в Нью Йорк связан с временными дисбалансами в развитии экономики города, обусловленными его быстрым ростом и притоком населения. Проблема, фактически, сводится к тому, что банкиры наняли себе гангстеров, чтобы те обеспечили возврат кредитов. А если бы этого не случилось? Ну, "лопнули" бы несколько банков, и что? Система "перезапустилась" бы, и всё. При этом цены для населения были бы ниже, кто-то заработал бы сверхприбыль, перепродавая недвижимость. Какой ущерб был бы нанесён рыночной экономике? Никакого. Для рынка всё это "штатные" ситуации.
Но мафия возникла, поскольку, на самом деле, у власти уже были бандиты. (Вспоминается фильм "Gangs of New York"). Печальная история. Потом она перетекла в контроль мафии над доками, затем в пожар "Нормандии" и как результат - поддержку американским правительством мафиозных организаций на Сицилии. Сицилия до сих пор не может от этого оправиться.
Вот, сколько вреда от мафии. А от её отсутствия какой был бы вред? Разорились бы несколько тысяч мелких торговцев и полдюжины банков - и всё. По меркам рыночной экономики это ерунда; "бедствие" в пределах естественного обновления клеток в организме.
paidiev
June 20 2019, 04:38:50 UTC 1 month ago
bantaputu
June 23 2019, 01:21:53 UTC 1 month ago
Мафия возникает из необходимости, или из возможности регулирования конкуренции и уменьшения риска предпринимателей?
А самих предпринимателей мафия спрашивает, хотят ли они уменьшения своих рисков?
Это решают банкиры и прочие инвесторы.
paidiev
June 23 2019, 08:02:08 UTC 1 month ago
В Вырожденном виде мафия это гнилые пельмени втридорога.
Поэтому государство. особенно деморатическое куд лучший регулятор. А вот если его нет,, нет гражданского общества, то только мафия.
bantaputu
June 19 2019, 22:21:12 UTC 1 month ago
Если вы не цените людей и не доверяете им, то люди - ваше самое слабое звено.
И если вы думаете, что при госрегулировании всё же будет лучше, чем при мафии, то вы ошибаетесь. Эффект от мафиозной деятельности локален; эффект от деятельности государства, увы, тотален. Ваше утверждение "На Сицилии плохо с экономикой потому, что там мафия" неверно. В Нью Йорке та же мафия, но с экономикой там гораздо лучше. Потому, что Нью Йорк - не Сицилия. Там люди другие. Юг Италии, увы, сильно выродился в ходе истории (в основном завоеватели "помогли"). Представьте себе Дагестан без мафии. Он станет процветать? Да никогда. Без прямой господдержки и без тотального воровства и рабовладения это будет дикая и нищая провинция. А Нью Йорк - первоклассный мегаполис. Мафия не смогла его убить.
А государство смогло бы. Государство сильнее, системнее, вездесущее, долговременнее, беспринципнее и циничнее мафии. Мафия это просто Зло, а государство это "Зло как работа". Государство гораздо опаснее мафии. Государственное регулирование рынка покончит с ним гораздо быстрее, чем мафия.
Мафия хотя бы не указывает людям, как им тратить свои деньги.
Волк и шакал принадлежат к одному и тому же роду, но сов
Anonymous
June 20 2019, 06:05:51 UTC 1 month ago
Напротив. Построение вертикально интегрированной компании требует директивной связи финансовых потоков.
В этом документе отмечается, что мафия диктует свои цены и на розничных рынках. Она держит под контролем всю цепочку их снабжения - от скупки продукции у производителей до транспортировки и переработки. (http://sungat.ru/node/39)
"Эй гражданина, ты сюда не ходи, туда ходи. А то снег башка попадет совсем мертвый будешь".
евершенно разные виды
Anonymous
June 20 2019, 06:11:41 UTC 1 month ago
"Государство не просто наделено правом на применение насилия, а пользуется исключительным правом, т.е. монополией, на применение насилия. Таким образом, государство обладает публичной властью, т.е. прерогативами отдавать приказы и принуждать повиноваться им, что обеспечивается его монополией на легитимное насилие. При этом следует отметить, что в современном государстве сила, насилие и принуждение облекаются в форму писаных или неписаных законов, разного рода запретов и предписаний, которые в существенной своей части строго определены и при необходимости исполняются с использованием силы."
greenorc
June 19 2019, 09:17:13 UTC 1 month ago
Что касается самоочистки рынка от монополий. Тема монополизации неважна, с учетом сказанного выше. Но если все же ее рассматривать - то да, классический, свободный либертарианский рынок должен самоочищаться от монополий, по описанному вами механизму. Но классический либертарианский рынок невозможен. Потому что любая экономика существует в обществе.
Меж тем монополии, как вы понимаете, принадлежат не кому попало, а кому надо. Известна история независимой Форд Моторз, которая развивалась без кредитов, но в итоге все равно стала принадлежать кому надо.
Естественно, те кому надо, прекрасно понимают вышеописанный простой механизм. Поэтому они не допускают чистой монополизации. Вместо этого они держат или пару компаний-монополистов, например, сладкие парочки Интел / АМД (в сложных случаях проще обойтись парой, аналогично демократам / республиканцам) или Пепси / Кока (в простых случаях тоже пары достаточно). Но чаще компаний-монополистов больше двух. Борьба между компаниями может вестись вполне всерьез, но все же не насмерть - акционеры-то у всех одни и те же :)
Кроме того, даже если монополист отдряхлеет и ему на смену вырастает нечто новое (или просто появляется новая сфера бизнеса, где еще нет монополистов) - ну, новая компания все равно переходит под контроль кого надо, и никуда она не денется. Финансовые и силовые ресурсы просто несопоставимы. Более того. Ум и сообразительность тех, кто надо достаточно высок. Так что они даже сами могут выращивать будущих монополистов, выбрав подходящий стартап с подходящим человечком, и делают это вполне эффективно, на зависть нашим "эффективным" импотентам. Майкрософт, Гугл как примеры...
bantaputu
June 19 2019, 10:28:54 UTC 1 month ago Edited: June 19 2019, 10:42:18 UTC
Ботаник: "Лес прекрасен!"
Скептик: "Все деревья сбрасывают листву, рано или поздно. Таково поведение деревьев".
Ботаник: "В вечнозелёном лесу деревья сбрасывают листву не одновременно, поэтому лес в целом всегда остаётся зелёным".
Скептик: "Но листья едят обезьяны. На вершине пищевой цепочки находятся они, а не деревья. Все деревья, таким образом, принадлежат "кому надо".
Ботаник: "Непохоже, чтобы обезьяны наносили лесу существенный урон. Лес цветёт и пахнет, и является приютом для огромного числа живых существ".
Скептик: "Ваш теоретический "классический вечнозелёный лес" невозможен. Реальные условия всегда отличаются от ваших фантазий.
Ботаник: "При чём тут мои фантазии? Лес реально существует; вы можете в нём погулять. Разве это не здорово?"
Скептик: "В вашем лесу водятся опасные звери. Гулять в нём нельзя. Это несправедливо. Нужно бороться с несправедливостью. Покуда существует лес, будет существовать и несправедливость".
Ботаник: "Вы что, вырубить лес хотите? Вы в своём уме?"
Скептик: "Вот, что значит ботанические предрассудки. Вы враг прогресса".
Ботаник: "..."
brudra
June 19 2019, 09:54:12 UTC 1 month ago Edited: June 19 2019, 09:58:17 UTC
Но если вам под словом Диктатура видятся только Пролетарские боевые дружины,то дело осложняется.
bantaputu
June 19 2019, 10:31:26 UTC 1 month ago
Вы сначала научитесь рынку вообще, а уже потом затевайте регулирование - того, чего у вас и нет, так что не понятно, что вы собрались регулировать.
brudra
June 19 2019, 10:41:05 UTC 1 month ago
bantaputu
June 19 2019, 10:50:28 UTC 1 month ago
Вы не строили рынок в чистом виде.
Вы ничего не знаете о том, как работает рынок в других странах. Потому, что вы вообще не знаете, что такое "рынок". Вы его никогда не видели, не жили и не работали при нём. И вряд ли будете.
brudra
June 19 2019, 10:57:29 UTC 1 month ago
То о чём пишите вы для меня является сферическим конём в вакуме,потому,что абсолютно оторвано от реальности.
bantaputu
June 19 2019, 11:46:44 UTC 1 month ago
Но в очень многих странах это естественная норма жизни.
Нужна ли вам эта информация, я не знаю.