bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Вердикт и дисент

  Досточтимый sapojnik написал два эмоциональных поста, касающихся вердикта  Конституционного суда Чешской республики от 17 апреля 2019 года об отмене решения Верховного суда Чешской республики от 26 июня 2018 года - Как стирать плевок с лица? и Негры за расовую дискриминацию!. Речь идёт о получившем широкую огласку деле - в апреле 2014 годa остравский отель "Бриони" был оштрафован Чешской торговой инспекцией на 50 тысяч крон за отказ принимать граждан Российской Федерации, за исключением тех, которые заявят в письменном виде, что осуждают аннексию Крыма. Суды различных инстанций занимаются этой каузой пять лет, то подтверждая, что отель "Бриони" нарушил антидискриминационное законодательство, то, напротив, приходя к выводу, что торговая инспекция нарушила свободу слова владельца "Бриони" Томаша Крчмаржа, всего лишь выразившeго свою политическую позицию. Верховный суд встал на сторону торговой инспекции, Конституционный суд - на сторону остравского предпринимателя Крчмаржа.


                                     

                                                     Моравский предприниматель с украинскими корнями Томаш Крчмарж

     Алексей Валентинович описал ситуацию в следующих выражениях: "НАЧАЛОСЬ: в Чехии принят совершенно беспрецедентный вердикт Конституционного суда по старому делу, касающемуся, между прочим, всех россиян, которые сдуру решат сунуться в эту страну", "Ретивого Томаша сначала оштрафовала тамошняя торговая инспекция - за дискриминацию, примерно на сто баксов (на самом деле - на две тысячи долларов - b). Но хозяин ко всему оказался еще и сутягой, пошел по судам - и в итоге дошел до Конституционного суда Чехии... который внезапно стал на его сторону - то есть признал, что "не селить граждан РФ" и "требовать письменных заявлений о непризнании Крыма" - это НЕ дискриминация. Типа - а что еще с этими сволочами делать". "Вообще-то высший орган Чехии, толкующий ее Основной Закон, на днях постановил, что, дескать, Конституция Чехии предписывает относиться к гражданам России как к не совсем людям". "На мой взгляд, такие решения, вообще-то - прямой повод для разрыва дипотношений. Причем - автоматического."

     В комментариях у Сапожника люди прибегают к смелым обощениям, касающимся чешского национального характера, международыx отношений, судеб России, будущего Украины, свободы предпринимательства, частной дискриминации, 1939 года, 1945 года, 1968 года и всего прочего, что может всплыть в подобных дискуссиях. Кто-то кого-то материт, оскорбляет, проклинает и т.д. и т.п. - словом, всё как всегда (любой популярный блог без модерации - это царство неадекватов). Некоторые задают вопросы по существу (например, "как судьи аргументировали свою позицию?"), но не получают на них ответа. Другие высказывают мнение, что уж юристы Конституционного суда точно знают законодательство своей страны лучше всех и действуют безошибочно. Убедившись, что российские СМИ освещают ситуацию обрывочно, чтобы не сказать манипулятивно, а блогеры скорее подливают масла в огонь, нежели проясняют дело, я решил ознакомить читателей "Богемских манускриптов" с некоторыми обстоятельствами этого дела, которые вряд ли станут известны им из других источников.

                                       

                                                                    Конституционный суд Чешской республики в полном составе

    Сначала пару слов о Конституционном суде. На фотографии выше вы видите всех членов сего почтенного института. Как вы думаете, сколько из этих пятнадцати человек проголосовали за отмену решения Верховного суда? Все пятнадцать? Может быть, десять? Xотя бы восемь? Ничего подобного. Двое. Двенадцать судей разделены на четыре сената по три человека в каждом, и в абсолютном большинстве случаев дело рассматривает один из сенатов (председатель и два вице-председателя Конституционного суда не входят в состав сенатов и не принимают участия в их работе). Конституционный суд в полном составе (пленум) принимает решения лишь по очень узкому кругу вопросов (например, о церковной реституции или о конститyционных исках парламента против президента). Рассмотрением иска Томаша Крчмаржа против Верховного суда занимался сенат в составе Войтех Шимичек - Катержина Шимачкова - Людвик Давид. Вердикт подписали судьи Шимичек и Шимачкова, судья Давид занял противоположную позицию и добавил к вердикту своё особое мнение (по-чешcки несогласие одного из судей с коллегами называется дисентом, и я далее позволю себе пользоваться этим термином как наиболее удобным и выразительным).

                                    

                    Судья Людвик Давид, отказавшийся подписать вердикт Катержины Шимачковой и Войтеха Шимичека и присовокупивший к нему свой дисент.

      Остальные двенадцать судей не имели к делу Томаша Крчмаржа никакого отношения, а председатель Конституционного суда Павел Рыхетский заявил, что ему вердикт Шимичека-Шимачковой не нравится. Осмелюсь предположить, что если бы иск Крчмаржа попал на рассмотрение в другой сенат, и решение могло бы быть совершенно другим. Я говорю это, исходя из опыта голосований суда по иным вопросам. В тех случаях, когда делом занимался пленум, и голоса разделялись, например, в соотношении 10:5, Шимичек и Шимачкова обычно оказывались в меньшинстве. Шимачкова вообще известна принятием решений, вызывающих в обществе весьма неоднозначную реакцию. Например, в 2018 году возглавляемый ею сенат постановил, что в свидетельстве о рождении ребёнка, усыновлённого двумя американцами, вступившими в штате Калифорния в однополый брак, должны быть записаны два отца. Помнится, в тот раз некоторые из коллег Шимачковой высказались в том смысле, что лучше бы ей было родить своих детей, чем заниматься юриспруденцией.

                                      

                                                        Судья Катержина Шимачкова, соавтор обсуждаемого вердикта

         Аргументация сторон в деле Крчмаржа  витиеватa и литературнa. Полистав вердикт Конституционного суда (кстати, вот он, а то многие читатели Сапожника хотели видеть его полный текст на чешском языке https://www.usoud.cz/fileadmin/user_upload/Vedouci_OVVP/Agenda_de_Portavoz/2-3212-18.pdf), я подумал, что если бы в благословенной Богемии существовала ещё какая-нибудь судебная инстанция, она вынесла бы по делу Крчмржа приговор в стихах. Пока же судьи дошли до обильного цитирования художественных произведений. Верховный суд в своём решении сослался на трактирщика Паливца из "Швейка" с его сентенцией "Посетитель есть посетитель, хотя бы и турок. Нам, трактирщикам, политика безразлична", Конституционный суд в ответ вспомнил, что среди персонажей Карела Чапека есть врач, не дающий некое лекарство людям, которые могут остановить войну, но не делают этого. Если же говорить о более серьёзных аргументах, то они сводятся к двум пунктам (кстати, довольно плохо совместимым друг с другом). Во-первых, чешский закон запрещает дискриминацию по этническим, расовым и конфессиональным признакам, но ничего не говорит о дискриминации по гражданству (за одним важным исключением, к которому мы ещё вернёмся), а во-вторых, у предпринимателя есть право сознательно ограничить круг своих клиентов, в том числе по политическим мотивам.


                                      

                     Судья Войтех Шимичек, в вердикте Конституционного суда опровергший цитаты из Гашека ссылками на Чапека

      В подтверждение своей точки зрения Шимичек и Шимачкова приводят следующие примеры. Если кто-то открывает ирландский паб или ресторан, оформленный в стиле 30-х годов, он сознательно лишает себя части клиентуры, ибо люди, которые не любят ирландское пиво или эстетику 30-х, к нему не придут. Если кто-то украсил свою пивную символикой футбольного клуба "Славия", он не пустит к себе посетителей с символикой "Спарты" или "Баника", чтобы не вызвать массовую драку. Если кто-то считает ту или иную политическую партию экстремистской, он вправе отказать ей в аренде помещения для проведения собрания, ибо не хочет, чтобы название его заведения увязывали с данной партией.

    Что касается Крчмаржа, то он не был движим иррациональными ненавистными мотивами, но выражал свою политическую позицию по крымскому вопросу и пытался хоть как-то повлиять на российских избирателей, т.е. людей, имеющих влияние на российскую политику. О своих намерениях он всех предупредил заранее, вывесив соответствующие объявления и на своём сайте и на входе в свой отель. Предоставляемыe им услуги совершенно заурядны, a в Остраве есть десятки других общедоступных отелей, поэтому он никому не нанёс ущерба и не унизил ничьё достоинство (а вот гипотетический отказ в медицинской помощи, напротив, был бы преступлением). К тому же правительства часто по-разному подходят к гражданам различных государств (например, вводя или отменяя для них визовый режим), так что в разном подходе к гостям с разным гражданством дискриминации нет (повторю, к вопросу о гражданстве мы ещё вернёмся). Таков вердикт Конституционного суда в лице Шимичека-Шимачковой в кратчайшем изложeнии (вообще-то он занимает 17 страниц). Что касается дисента Давида, скажу лишь, что он возражает на их аргументацию по всем пунктам.

     В чешском обществе вердикт вызвал настоящую бурю. Если бы я хотел написать что-нибудь публицистически преувеличенное, то заявил бы, что вся нация выразила свой дисент (т.е. стала диссидентской). Я прочёл дюжину статей на эту тему и сотни комментариев к ним. Чешские публицисты характеризуют решение Конституционного суда эпитетами "невероятный пасквиль", "скандал", "атомная бомба против правовой системы", "позор на всю Европу". Юристы, включая специалистов по конституционному праву, выбирают выражения куда более сдержанно, но по сути высказываются не менее жёстко. Например, они заявляют, что вердикт полностью меняет смысл слова "дискриминация" и нарушает границы между частной и общественной сферой. Или что это первый случай в современной Европе, когда суд, выбирая между свободой предпринимательства и правами потребителей, стал на сторону предпринимателей.

                    
                       
           Эта демонстрация, прошедшая в Праге 29 апреля, не имеет к делу Крчмаржа прямого отношения. Она лишь показывает фон, на котором разворачивается это дело. Чешская юстиция явно пребывает в кризисном состоянии. Демонстранты протестуют против назначeния министром юстиции Марии Бенешовой, намеренной де-факто сократить людей, начавших уголовное преследование премьер-министра Андрея Бабиша.

        Разумеется, к России и русским всё это имеет косвенное отношение. В конце концов, Томаш Крчмарж устранил свои дискриминационные объявления ещё в том же 2014 году. Читатели Сапожника, состоящие частью из невменяемых украинских пропагандистов, частью - из их столь же безумных российских коллег, могут пять лет подряд осыпать друг друга одними и теми же детскими ругательствами. Похоже, эти люди способны посвятить взаимным оскорблениям и угрозам если не всю оставшуюся жизнь, то её оплаченную часть. Чехам же восточнославянские склоки надоели до такой степени, что украинская тема давно исчезла с экранов их телевизоров, и лишь иногда появляется там под заголовками в духе "Забытая война". В благословенной Богемии решение Конституционного суда восприняли не как антироссийское, а как антиправовое и позволяющее всем и каждому дискриминировать кого ему заблагорассудится и по какому угодно поводу.

   Петр Кольман, "Reflex": "...я открою пивную и не буду обслуживать посетителей, пока они не подпишут, что клуб "Спарта Прага" хуже, чем "Богемия". Или даже, что "Спарта" - это позор футбола... Я могу потребовать, чтобы они подписали, что евреи терроризируют палестинцев или наоборот <...> Отельеры будут брать с туристов расписки о несогласии с политикой Меркель или Макрона..." https://www.reflex.cz/clanek/komentare/94930/smi-hotelier-diskriminovat-hosty-za-politicke-nazory-rozhodnuti-ustavniho-soudu-nam-muze-zavarit.html

   Роман Роун, "Haló": "Для чешских торговцев и отельеров началась новая эпоха. Достаточно повесить табличку с надписью "Гражданам США вход разрешён только в случае, если они подпишут заявление, что армия Соединённых Штатов убивает мирных жителей по всему миру", зёрна будут отделены от плевел, и бизнес расцветёт". http://www.halonoviny.cz/articles/view/50675878

  Ладислав Генек, публицист, на своей странице в Фейсбуке: "Итак, мы будем заставлять мусульман осуждать исламский терроризм? В САМОМ ДЕЛЕ? Мы будем заставлять евреев каяться за поселения на палестинских территориях? Добиваться от христианских демократов извинений за инквизицию? Мы не заселим ни одного коммуниста, пока он не покается за всё, что коммунисты натворили с октября 1917 года? Наша сфера услуг пальцем не пошевелит ни для одного гражданского демократа, пока тот письменно не подтвердит, что осуждает приватизацию и связанные с ней преступления?" https://www.facebook.com/ladislav.henek/posts/2244977118915010

  Ярослав Фoлдина, социал-демократический политик: "Прежде при покупке пиццы от меня не требовали признания независимости КОСОВА." https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/A-ted-neobslouzi-Sabatovou-dokud-nepodpori-vystoupeni-z-EU-Peklo-po-verdiktu-Rychetskeho-soudu-579856

    Видимо, всех превзошёл колумнист "Рефлекса" Кольман (юрист по образованию), ответивший кому-то в комментариях к своей статье: "Вам смешно, а мне вчера в "ИКЕА" отказывались продать лампу, пока я не подписал согласие с канонизацией св. Греты". Имеется в виду шестнадцатилетняя шведская веганка и экологическая активистка Грета Тунбeрг, страдающая синдромом Аспергера (сам Аспергер называл его аутистической психопатией) и выдвинутая на Нобелевскую премию мира за организацию школьной стачки против изменений климата. Один из собеседников Кольманa заметил: "Я бы даже не удивился, если бы это оказалось правдой".

         
                   

            Это тоже демонстрация в защиту юстиции. Подобные акции проводились на прошлой неделе и возобновятся на следующей. Думаю, картинка отображает масштаб недовольства жителей благословенной Богемии положением в области права.           


   Так всё-таки, что означает вердикт Конституционного суда Чешской республики и к каким последствиям он приведёт? Думаю, тут возможны два ответа.

   Во-первых, дело Крчмаржа могло попасть к судьям, известным принятием странных решений, по чистой случайности. В таком случае вердикт Шимичека-Шимачковой не означает ровным счётом ничего и останется лишь фактом их биографий (кстати, в данный момент дело вернулось в Верховный суд, и пройдёт ещё несколько месяцев, пока он примет какое-то новое решение).

   Во-вторых, вердикт может быть далеко не случайным. Перечисляя признаки, дискриминация по которым недопустима, чешские законодатели не стали упоминать гражданство, но сделали одну важную оговорку: граждане стран Евросоюза не могут быть дискриминированы в Чехии. Чисто теоретически это можно трактовать и как допустимость дискриминации граждан всех остальных стран, что неожиданно для многих и подтвердил вердикт Конституционного суда. Не исключено, что это даже не первый шаг, но, скорее, пробный шар, своего рода проверкa реакции общества перeд первым шагом, направленным на приданиe гражданствy Евросоюза эксклюзивного статуса, наподобие римского гражданства в античности. В таком случае подобных шагов будет ещё много.

   Прецедент легальной дискриминации граждан третьих стран однажды может быть использован для введения каких угодно ограничений для неевропейцев в Европе. И речь идёт отнюдь не о гражданах РФ, которые не беспокоят здесь никого, кроме Томаша Крчмаржа из Остравы. Если Евросоюз сочтёт вердикт законным и пожелает использовать его как прецедент, в ходе экономических, культурных и прочих войн близкого будущего он сможет ввести те или иные ограничения для граждан Турции, Саудовской Аравии, Китая, Соединённых Штатов и любой другой страны в зависимости от текущей ситуации.

  Воспользуется ли Европа открывающимся таким образом окном возможностей, мы увидим в ближайшие годы.



Кажется, дело Томаша Крчмаржа из Остравы - это самая дурацкая тема, когда-либо обсуждавшаяся в "Богемских манускриптах", поэтому и завершить её подобает наиболее дурацкой песенкой. В хите Михала Давида "Русская Маша" поётся, что русская Маша - это не чешская Даша, она и cтанцует, и споёт, и одарит поцелуем, и вознесётся над землёй. Лирический герой Михала Давида делает выбор между Дашей, у которой дом, как замок, и Машей, у которой такие прелести. Hе думать о Маше невозможно, к тому же она может познакомить его с Наташей, эти девчонки словно опиум, поэтому ему плевать на Дашу, он выбирает Машу. Песенка пользовалась немалой популярностью в начале нулевых, потом была несколько подзабыта, но появление мультфильма "Машa и медведь" дало ей вторую жизнь.
Tags: bohemia, cogito, curiosa, symposium
41
Посмотрел этот отель на Букинге - полно отзывов из России. Правда, часто встречаются примерно такие: "Отель только для тех, кто приехал напиться и накуриться. Спать до 3 ночи невозможно- Окна на улицу с барами.".
А стОит ли вообще в Остраве останавливаться? По Гугл-картам она не впечатлила. Вот Оломоуц нам очень понравился, а в этом году по пути в Италию хотим Кромержиж посмотреть.

bohemicus

May 4 2019, 22:39:12 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 22:39:45 UTC

Оломоуц - это город-сказка, я много раз писал о своей любви к нему. А Острава - совершенно не туристическое место, туда ездят только командированные, спортсмены на соревнования и т.д.

Кстати, у Яромира Ногавицы, уроженца Остравы, есть песенка "Моцарт!!!", начинающаяся со слов "Прага - это рай, Острава - это ужас":



Вот её полный текст на чешском языке, я сейчас попробовал ввести его в гугл-транслейт, детали при переводе искажаются довольно сильно, но общий смысл воспроизводится вполне точно, так что желающие могут сделать то же самое:

Praha to je ráj, Ostrava je děs,
tři sta tisíc havířů a jinak zdechnul pes,
doly, hutě, plno rtutě, samá robota a stres!

V Praze Karlův most, v Ostravě je prd,
prostě kde nic není, tam nebere ani smrt,
že ja hlupy na stará kolena jsem tu takhle ztvrd!

Ostravica spadne za chvilu, všude kolem plno debilu,
na Ostrovní roste taky jeden velký chlív, Baník též už není jako dřív.
jen ten Radegast, ten má pořád břink, dáš si ze dva ze tři a jsi docent nebo ing,
nejdůležitější ze všeho je správný marketing…

Ostravááá… s třemi vykřičníky!!!
Ostravááá… to není Najrobi.
Ostravááá… vítá brigádníky!
Ostravááá… kdo robi zarobi!

Když chceš vydělat, musíš na to srat,
musíš něco vydržet a furt nepyskovat,
bílý medvěd též nenadává za závěje a chlad.

Pendolino tam, pendolino zpět,
když tě to tu cype nebavi, tak možeš jet!!!
Jízdenka a kafe s bagetů za tisíc osmset.

Ostravááá… s třemi vykřičníky!!!
Ostravááá… to není Najrobi.
Ostravááá… vítá brigádníky!
Ostravááá… kdo robi zarobi!
Простите мой географический кретинизм, но это тот Оломоуц, который в "Войне и мире" называется Олмюц?
Да, конечно. Ольмюц - это немецкое название города. В прежние времена русские авторы, описывая Богемию или Моравию, практически всегда использовали немецкие назваяния.
Спасибо.
Много раз мимо проезжал, надо будет заехать.
<<Оломоуц - это город-сказка, я много раз писал о своей любви к нему..>>

Придётся)) тогда в июне посетить.. Особенно перечитав «Из Моравии с любовью».
Как раз и двадцатилетие отметим.. хоть у нас и зимнее знакомство))
Оломоуц
Редкой красоты город, в центре был сквер, в котором поздней весной пели соловьи (чистый воздух в индустриально развитом городе), а ещё там бывал Моцарт....
также никогда также не забуду удивительно тихий вечер в Праге, по Влтаве плыли лебеди. Сказочная страна, какой-то другой мир.
Вообще по красоте ставлю: Прага=Флоренция, потом старый Питер. Но в моем Петербурге такой плохой климат, а В Праге - мягкий, «человеческий». Люди в Богемии тоже удивительные.
Кто не был в Оломоуце, тот не может представить, что это за город :)
"Острава - совершенно не туристическое место, туда ездят только командированные, спортсмены на соревнования и т.д."
прошу прощения, что не по теме, но не могу не спросить. а в Бржецлав едут, не знаете?
Не думаю. В тех краях ездят скорее в расположенный неподалёку Микулов. Другое дело, что Бржецлав - это транспортный узел и пограничный переход, и люди ездят через Бржецлав, поэтому там есть туристическая инфраструктура. В принципе, кто-то может останавливаться в Бржецлаве, если хочет посмотреть тот же Микулов или что-нибудь ещё поблизости, но в самом Бржецлаве ничего особенного нет.

Вот рекламное видео Бржецлава:



А вот, для сравнения, такое же видео Микулова:

Спасибо.
При всем моем глубочайшем уважении, но наплевать. Это туристические проблемы Чехии. Если им не нужны деньги туристов из России, это их свободное, капиталистическое право.
Хотите верьте, хотите нет, но в России на эти инсинуации, глубоко равнобедренно.
При всём уважении, я не уверен, что фраза "в России на эти инсинуации, глубоко равнобедренно" написана по-русски.
По русски было бы "России эти инсинуации глубоко равнобедренны"..)

gera544

May 4 2019, 22:55:32 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 23:05:27 UTC

не согласна.
Инсинуация (от лат. insinuatio — вкрадчивость, заискивание) — злостный вымысел, внушение известных мыслей, тайное подстрекательство, нашептывание, преднамеренное сообщение ложных отрицательных сведений (или даже клеветническое измышление), выставление мыслей и поступков своего противника в таком свете, который может ему повредить и имеющее целью опорочить кого-либо исподтишка...

В России, на этот злостный вымысел, глубоко равнобедренно.
В России, на внушение известных мыслей, глубоко равнобедренно.

(где? В России, а не кому? России...и далее по тексту)
По-русски можно сказать:

"В России эти инсинуации всем безразличны"

или

"В России к этим инсинуациям равнодушны".

Разумеется, есть и масса других вариантов, но тех, которые предлагаете Вы, не существует. Вы и фразу строите вопреки нормам русского языка, и словам придаёте смысл, который они не несут. Это не русский язык и даже не русской слэнг, это, прошу прощения, бессмысленный набор звуков.
К сожалению, вы ошибаетесь.

Я могу допустить и ваши варианты, как правильные, в определенном контексте, но в том предложении, которое озвучила я, они не совсем корректны, но допускаются.

bohemicus

May 4 2019, 23:51:36 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 23:59:57 UTC

Не ошибаюсь. Если Вам по каким-либо причинам так нравится предлог "на", можно сказать "В России на эти инсинуации всем наплевать", однако конструкция "на инсинуации глубоко равнодушно" не просто чудовищна, она невозможна. Это издевательство над языком, которое физически больно слышать, что-то на уровне "говорить за" и даже хуже. И я ещё не касаюсь того, что слово "инсинуации" здесь не совсем уместно (а уж использование в данном контексте слова "равнобедренно" - это какой-то кретив на уровне хулигана-шестиклассника).

Впрочем, увидев, как Вы использовали слово "озвучить", я заглянул в Ваш профайл и обнаружил, что Вы человек из Питера с высшим образование. Это привело меня к мысли, что Вы или прикалываетесь или воспроизводите слэнг некой субкультуры, с которым я прежде не сталкивался. Столь грубые стилистические ошибки, да ещё в таком количeстве, не делают даже жители глухих древень, а уж в речи образованного человека они могут быть только шуткой. Извините, что я сразу этого не уловил. Я совершенно не склонен к подобному юмору, но всё же способен понимать, что это юмор.

Deleted comment

Естественно, я удаляю Ваш комментарий. Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при цитировании других авторов, ни пори рассказывании анекдотов, нио при падении люстры на голову - не материтесь в моём журнале. Повторный мат автоматически повлечёт за собой бан.
Удалять цитаты одно из лучших русских писателей второй половины XX века, виртуозно владеющего языком)
Да вы... оригинал!
Мне абсолютно всё равно, чья цитата, хоть пушкинская. Мата здесь не будет никогда и ни при каких обстоятельствах.
Ну я и написал: оригинал)
Одна из скреп - неуважение ко всему, в частности к собственной культуре.
Безусловно. А в русской культуре брани отведено строго определённое место - на поле брани. И любое её использование бранных слов в мирной жизни - это хамство и оскорбление собеседника.
> в русской культуре брани отведено строго определённое место - на поле брани

О! Никогда не связывал одну "брань" с другой. А ведь и вправду...
Там эти слова действительно уместны:)
Уважаемый bohemicus, примите моё восхищение и этой репликой, и другими репликами, и стилем изложения, и полнотой содержания всего текста!

Спасибо!
Уже несколько лет - с началом массовой миграции из Украины, в русскоговорящей среде стало всё больше вот таких нерусских конструкций . Так же появилось множество гуглопереводных выражений . Типа " то чувство , когда .." . Хотя по-русски говорится "чувтвую , что..." .
Вы заинтриговали, право же. Кто этот загадочный русский писатель, предположительно прозаик, владеющий языком ВИРТУОЗНО? Мне, малообразованной и мелкобуржуазной, не вспомнился ни один, ни с матом, ни без мата.

Есть до 1950-х. Есть после 2000-х. Но кто там в промежутке?
Довлатов
Понятно.
Смею заметить, что намеренное искажение литературной нормы есть давняя игра, весьма распространенная в русскоязычном интернете. Но лишь игра! - всерьез отстаивать подобные конструкции не принято.
Мало кто знает, но, к примеру, в основе представлений о происхождении русских слов лежит т.н. "словарь Фасмера". Автор словаря составлял свой труд, находясь в ... нацистской Германии. Возьму на себя смелость оценить сие "творение", как откровенно русофобское. При каждом удобном случае любое русское слово сводится к грязи, гнили и отходам жизнедеятельности. Посмотрите сами, например, "смородина" или "калина".
Так что, когда Вас русскому языку учат давно проживающие в Чехии люди, то это не самый худший вариант. Цените. Хотя здесь это, конечно, "глубоко равнобедренно". :)

gera544

May 5 2019, 00:38:02 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 00:39:01 UTC

Вы знаете, соглашусь с вами.
Вы озвучили мою мысль которую, как мне показалось, не слишком корректно будет высказывать хозяину блога.

Благодарю Вас за понимание и столь неожиданную поддержку.
Тем не менее, фраза "в России на эти инсинуации всем равнодушно" совершенно безграмотна.
А использование тут еще и "равнобедренно" вовсе выдает уровень эллочки-людоедки, любящей красивые и богатые слова.
Я не знаю, кто и что у вас там выдаёт, хотя погодите-ка.. мне знаком ваш ник ... не выли с упорством раненого единорога, доказывали своё половое преимущество?

О, да! Я вас вспомнила!

Значит так. Всем спасибо. Все свободны.
А причем тут вообще Фасмер?
Если Вам так трудно в коротком и простом тексте видеть его логику, то из уважения к сей редкой, но не самой желанной исключительности, поясню - что бы на данном примере показать: "когда Вас русскому языку учат давно проживающие в Чехии люди, то это не самый худший вариант."
Во-первых, в данном конкретном случае хозяин журнала совершенно прав, при этом неважно, где и сколько времени он проживает.
Во-вторых, переход на личности, судя по всему, ваш основной способ ведения диалога, (сперва на личность хозяина, тут вот на мою), поэтому продолжать его смысла нет.
Извините за отнятое время.
А пост-то, как раз, не об эмоциях. ;)
Много лишних слов. Ссылок, фотографий, которые вставляет автор, для ещё большего убеждения читателя.
Но краткость, всегда была сестрой таланта.

И все это, не стоит выеденного яйца. Это внутренние проблемы чехов. Внутренние.
И как любой хозяин дома, они могут приглашать в гости, кого захотят. И дружить, с кем захотят. И России от этого, ни тепло и не холодно.

И всё.
Почему бы обитателю Чехии не писать время от времени о местной жизни?
Именно это, я и сказала, только немного другими словами.

Эти новости значимы, лишь для несомненно прекрасных жителей, этой Европейской страны.
А вы не любопытны. Как по мне, так эта зарисовка о местных нравах весьма забавна и познавательна.
Нет.
В круг моих интересов не входит данная информация.
Уважаемого автора, я читаю лишь для расширения кругозора. В той теме, в которой я разбираюсь на профессиональном уровне, уважаемый автор блога не заинтересуется, в силу его гуманитарного склада ума.

А т.к. он безусловно умен, я рассматриваю и принимаю к сведению ту информацию, о которой он пишет, лишь иногда, позволяя себе оставить комментарии, о согласии или не согласии с его исследованиями.
О, да вы последовательница древних и уважаемых наук о геометрической полноте и недвойственном толковании! Примите заверения в моем искреннем уважении.
Да и считаю эти науки достойнейшими., а людей понимающих это, безусловно мудрыми и не только житейской мудростью.
Ваше "ухо", я тоже оценила по достоинству и мне очень приятно поддерживать с вами диалог.

К сожалению, утренний рассвет уже грозит пробиться в моё окно, так что я вынуждена на сегодня откланяться, несмотря на то, что фактически, мы ведем с вами беседу уже ранним утром.

Мне было бы приятно и в дальнейшем, поддерживать с вами искренние и познавательные беседы.
Взаимно. Я также буду рад и впредь составить вам компанию.
В РФ это вызвало бурю эмоций.
Бурю? Нет. Не слышала.
По моему, это только мне интересно и то, из-за информации предоставленной уважаемым автором блога.

Если вы знаете ещё людей, которые узнали об этом, то это говорит, о вашем широком политическом кругозоре и связях с общественностью.
К чёрту эти правовые закорючки. Этого чеха седует избить в кровь, а Чехии накинуть цену на газ.
(вздохнув): Иван, Вы не у Сапожника. Здесь не стоит придуриваться, изображать дикаря, нести околесицу и делать прочие вещи, которые там в порядке вещей.
А поищите глубокий смысл. В моём мире и за косой взгляд убить в порядке вещей. А тут такое оскорбление! Эти европейцы вообразили себе своё право и порядки, но свободную сильную личность не может стеснить никакое навязанное право. Я высказал своё личное отношение, я бы того чеха наказал.

Deleted comment

Deleted comment

В клетке добровольно принятых законов и морали живут Homo Sapiens. А звери живут без законов и без морали.
А и говорю, зоопарк ваша родина.

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 12:19:02 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 12:22:17 UTC

Кстати, я тут покушаюсь на чужие законы и мораль, а Путин в тайне бы меня понял. Я если и вышел за нормы нашей морали, то немного, ведь и наш телевизор того чеха осудит.

А люди разные, Одни послушны, другие сами устанавливают законы и навязывают их прочим, третьи просто себе на уме живут. Мы не были бы на вершине эволюции, кабы были только первые. Прыгнуть за флажки - это нормально, это по человечески.
Знаете, я посмотрел ваш профиль и стало ясно откуда ветер дует. Но согласитесь, даже там есть свои правила, правда они называют не писанными законами, а неписанными понятиями.
Человек живет либо по законам либо по понятиям, а кто отказывается изгоняется из общества, чаще всего на кладбище.
Верно. Так по понятиям же с того чеха спросить. Тем более что как квартировладелец за его свободу как угодно номера в своей гостинице сдавать, и потому ничего законного предъявить ему не могу. А вот по понятиям да, наказать следует.
А по понятиям у своих крысятничать положено? Слово дать и не сдержать? За базар отвечать не нужно?
И по законам и по понятиям дело было некрасивое. Ну а дальше лучше меня знаете. Беспредельщиков никто не любит.
Слово перед порядочными держат, а не перед лохами и прочими терпилами. И скрысятничать можно только у своих. Я может чего не в курсе: о чём речь, кто где крысятничал, и вообще, кто свой??
Все началось с того, что Россия у братов украинских своих 2 куска схомячила.
Вы же профайл читали. Начать,что я верноподданный Российской Империи, и потому это всё наше. Мы на место вернули.

Ну и разговоры такие есть отрицание субъективности у крымчан. А у них таки своя воля была и есть.
Поскольку вы каким-то образом нашли общий язык с собеседником и конфликт не получил развития, я не стану удалять и замораживать всю эту ветку, ограничившись тем, что удалю комментарии, в которых собеседники "тыкают" друг другу. Впредь имейте ввиду, что тыкaнье незнакомым людям считается здесь разновидностью хамства и во многих случаях ведёт к бану.
>В моём мире и за косой взгляд
>убить в порядке вещей
А можно поинтересоваться, сколько людей Вас окружает, в Вашем мире?
да обыватель я теперь. всё в прошлом
А искренне
Как макака которая подражает пукину

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 11:43:45 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 11:44:48 UTC

это Путин в глубинном народе опору ищет, а я то естественен такой
Можно запретить въезд в Россию, и членам верховного суда тоже.
то есть, конституционного?

но у меня не правовая, а моральная претензия: этот чех сволочь, хоть бы и формально прав
мб Вас избить?
кто кого, попробуйте

bacr

May 4 2019, 22:25:36 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 22:29:06 UTC

Это конфликт двух систем, абсолютистской и либертарианской. К абсолютистской системе принадлежали Рим, Китай и практически все современные государства, отказавшиеся от монархического абсолютизма, но сохранившие абсолютизм в виде представительской демократии, то есть выборной аристократии согласно грекам. Не абсолютистская система в прошлом была в Европе между Римом и монархическим абсолютизмом и базировалась на двусторонних договорах. При либертарианско-феодальной системе каждая из сторон должна была подтверждать свои обязательства и несла ответственность за нарушение договора. До абсолютизма короли присягали своим подданным и несли ответственность за нарушение присяги. В наше время власть государства безусловная, то есть абсолютная, что показывает например подмена референдумов по евро-конституции, неподсудность государства по подавляющему большинству вопросов, отсутствие договоров между государством и гражданами или объединениями граждан, кроме других государств.

Присоединение Крыма к России базировалось на акте [представительской] демократии ненавистной западным олигархически-аристократическим абсолютистским режимам (так называемым демократическим режимам). Шимичек и Шимачкова выступая против [представительской] демократии на стороне абсолютизма [выборной аристократии] своим решением подрывают абсолютистский режим, так как дозволяют договора между производителями и потребителями в обход правил абсолютизма. Уроборос абсолютизма пожирает сам себя.
Плох тот ЖЖ-ист, у которого нет собственной Общей теории всего!

Deleted comment

Я удаляю ваш комментарий. Впредь будьте добры тщательнее выбирать выражения.
Я очень, очень тщательно выбрал выражения - и желаемого, конечно же, достиг.
Это была, если угодно, проверка. Навеянная вышележащей дискуссией о языке.
И она показала, что вы потихоньку (надеюсь, всё же потихоньку) отрываетесь от языка. Ничего страшного в этом процессе нет, учитывая ваш образ жизни - но неплохо бы иметь это в виду.
Также надеюсь, что вы не станете меня немедленно банить, подавая тем самым отчётливый мессадж "Я д'Артаньян" (ЕВПОЧЯ). Ваше право, конечно, вести себя любым образом - в том числе и опускаться до уровня Роскомнадзора или там фейсбука. Задуматься - тоже ваше право. Выбирайте.
Если Вы имеете в виду запрет мата, то это не я опустился до уровня Роскомнадзора, это Роскомнадзор поднялся до моего уровня. Матерные комментарии здесь всегда удалялись и всегда будут удаляться, равно как и комментарии, оскорбляюище людей по этническим, расовым и т.п. признакам. За десять я не сделал из этого правила ни одного исключения и жалею лишь об одном - что не установил ещё более жёсткие правила. Нужно было с самого начала полностью запретить фекальную лексику. Если честно, она вызывает у меня даже более сильное отвращение, чем мат.

С Вашей строны имела место не "проверка", а попытка опустить разговор на подзаборный уровень. Людям с подбной лексикой вообще не место в обществе.
Товарищ sidorow, похоже, увлекается провоцированием перебранок. Ко мне он ни с того ни с сего прицепился, как банный лист, и даже бан не помогает, человеку неймется сказать очередную гадость.

sidorow

May 5 2019, 10:46:22 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 10:47:46 UTC

Вообще-то я в некотором роде умею читать. И если бы имел в виду запрет мата, то сказал бы об этом в ветке запрета мата - таковых тут не одна. И про фекальную лексику согласен чуть более чем полностью.

>Людям с подбной лексикой вообще не место в обществе.

Вот видите - вы уже выносите вердикты от имени общества, не так уж много осталось до "государство это я". Ну или до того же д'Артаньяна, это дело вкуса. Довольно опасная, надо сказать, постановка вопроса. Опасная прежде всего для носителя подобной позиции.

Повторяю свой вывод - это признак отрыва от языка. Вы утрачиваете способность распознавать иронию, сарказм и весь этот аналогический ряд без дополнительных указаний. А в данном случае и указания были, но вы не опознали сигнала.
Я вам не учитель и не судья - просто прохожий, который призвал вас задуматься. Не хотите - дело ваше; в кого вы вскоре можете превратиться - вам сказано. Меня бы это напугало, честно говоря.

bacr

May 5 2019, 02:39:45 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 02:41:39 UTC

Про выборную аристократию и демократию которая может быть только прямой и не может быть представительской, не у меня, а у древних греков. В старых изданиях энциклопедии Британика об этом ещё помнят. К сожалению, современная выборная аристократия запада подвергает древних греков цензуре.

Термин абсолютистская революция тоже не я придумал, он достаточно общепринят у историков. Про договора до абсолютистской революции тоже общее место у историков. К сожалению профанов учат другому.

Моё исключительно интерпретация текущих событий с использованием общепринятых в научном мире теорий.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении люстры на голову - не материтесь в моём журнале.

Кстати, потребление прекрасно, а похабного слова, которое Вы использовяали, в русском языке не существует и существовать не может.
Аж задумался - что же это за слово, которого существовать не может, но при этом оно очевидно похабное.
Впрочем, несколько таких слов придумал без труда, так что может и ничего удивительного.
Чехи не могут признать скандал с Крымом так как сразу возникнет вопрос по Судетам (по тем же хлипким основаниям). Потому и война на востоке Украины не забыта и вердикт Конституционного Суда не случайность от эксцентричной чаилдфришки.
Я Вам по доброте душгевной дам совет: выходя на люди, заодно выходите из украинского ментального гетто и возвращайтесь в реальность.

В массе своей чехи считают всё происходящее на Украине внутренним делом России и совершенно этим не интересуются. Для среднестатистического чеха украинцы - это бедная ветвь русских, которая что-то там не поделила с более богатыми собратьями, а что именно - всем безразлично. А уж чехов, которых всерьёз беспокоила бы принадлежность Крыма, просто не существует в природе.

Чешский президент неоднократно обращался к Евросоюзу с предложением признать реальность и перестать валять дурака с санкциями, а Вы тут фантазируете о Судетах.
Чехи и хотели бы не интересоваться Крымом, но Судеты не дают. И паранойя народа слишком долго живущего рядом с немцами безошибочно определяет ради кого бывший дрезденский насельник таскает каштаны из огня. Так что Конституционный Суд принял то решение, которое счёл нужным для Чехии, а оформил на смешную девушку со всеми необходимыми реверансами и дисентами. Шейкование как оно есть (хотя скорее в духе Сватоплука Чеха и его пана Броучека)).
а вот это интересная мысль - про судеты

ну вот кого автор поста пытается обвести вокруг пальца?
да, разумеется чехи в массе своей не интересуются крымом - это и так ясно, так ведь решение принимали не Массы а Элиты - а вот те вполне себе интересуются
Более того Элиты напуганы до Смерти, открыт Ящик Пандоры в котором столько европейских скелетов упаковано, что грохот от их костей может потрясти старую Европейскую Даму до потери ею вставных челюстей и остановки кардиостимулятора)). Но самое интересное кому так надо напугать пребывающую в блаженном маразме Даму, кто претендует на её наследство? Кому послевоенный порядок, установленный за его счёт, не даёт спать по ночам, чьи отечественные гробы вопят об отмщении? Сui prodest?

litvanicus

May 5 2019, 22:23:20 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 22:25:21 UTC

по своему опыту апреля 2013 - прага -интересы чехов - пиво\наливки и бабы-бабы-бабы - и еще травка
но какие это чехи были? средний класс, работники банка, нотариусы - но при этом люди благодушные, швейки

а вот другой опыт - апрель 2015 - киевский форум по безопасности арсения яценюка - посол чехия очень зло нападал на россию и т.д - вот это уже не средний класс, это уже истеблишмент, хотя наверное еще не элита?
и еще сам по себе он человек был злой, не швейк) ну такое мое впечатление)
вот такие и решают - а не швейки-пивоманы
>>> Чехи и хотели бы не интересоваться Крымом, но Судеты не дают.

Германия на Судеты вроде бы не претендует. Немцы оттуда давно депортированы. Стратегическая ценность Судет небольшая.

Это в Крыму русское, симпатизирующее России население. И база Черноморского флота.
Конечно, конечно, всё забыто и Силезия, и Померания, и Судеты, и Восточная Пруссия. Смешные люди, только испорченные квартирным вопросом))
Может быть, и не забыто. Но и не на ближайшей повестке дня. В ближайшие 10 лет любого немца, который заикнётся о Силезии, утащат в дурку. А загадывать на 100 лет вперёд я не буду.

И потом: Косово же чехи признали.
Вот поэтому Ледоколом выступает скромный завклубом, а не истинный ариец))

Косово Албания не аннексировала и не собирается, дураков лезть в расставленные ловушки немного, это только специально подготовленные люди так делают.
Ну так и Германия может не аннексировать, а только признать независимую судетскую республику.

Так что если чехи боятся за Судеты, почему признали Косово?
Какие страхи, какие немцы, какая Судетская республика, о чём вообще речь? Господа, вернитесь в реальность.
Потому то случай Косово - это сецессия, как Чехия может возражать против сецессии, если она сама вышла из Чехословакии? Аннексия - это совсем другое дело которого не было со времён ВМВ и последствия которой слишком страшны, чтобы продумывать их до конца. Судеты - это только камешек в лавине Трансильваний, Тиролей, Эльзасов и прочих пограничных территорий со спорным статусом, но обильно политых кровью.
Если можно Крым прикарманить, то почему нельзя Бреслау временно называемый Вроцлавом?
Если бы я так же сильно боялся потери территории, меня бы мало заботило, произойдёт ли это путём сецессии, аннексии или ещё как-то. Я бы не признавал никакого изменения границ.
И ввели бы войска в Братиславу для подавления словацкого сепаратизма?
В принципе, судетcкий вопрос существует, но он носит не территориальный, а имущественный характер.

Некоторая связь этого вопроса с отношением чехов к России тоже существует, но она носит прямо противоположный характер, нежели Вам представляется.
Да вот не фига, богемиус. Возможно, какойто чех после 10й кружки может и доплаченной русским и произнесет ваше предположение, но нам это не горячо не холодно. Важны правительственные решения. А для подогрева градуса существует этот укро...ок из остравы.
Интересно, он на букинг тоже вывалил свои рудименты?
Я не высказываю предположений относительно Чехии, я рассказываю, как здесь обстоят дела в реале.

civil_disput

May 4 2019, 23:10:23 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 23:11:46 UTC

"Кажется, дело Томаша Крчмаржа из Остравы - это самая дурацкая тема, когда-либо обсуждавшаяся в "Богемских манускриптах", пишет автор. Возможно, и так, с точки зрения автора "Богемских манускриптов", в контексте его обычного выбора, интересов и т.п.
Мне же как читателю признание любого автора в выборе "дурацкой темы" всегда кажется чем-то подозрительным.
Зачем подробно, возможно, излишне подробно излагать на русском языке историю чешского предпринимателя с именем, которое ни прочитать, ни запомнить, чтобы затем признаваться в дурашливости?
Что касается русского или российского взгляда на интриги чешского правосудия, то в моем понимании нечастого гостя Чешской Республики этот взгляд можно свести к следующей дилемме: или Чехия в чем-то нуждается, что есть у России, или заранее этим решением суда говорит "нет и не будет".
Для иллюстрации приведу ссылку на недавнюю беседу с украинским гражданином, который в начале беседы жаловался на трудности с получением российского паспорта, а в конце заявил, что плевать хотел на интересы России.
https://civil-disput.livejournal.com/1130172.html
Только ради удовольствия погружения в пучину украинской логики, если кому-то это доставит удовольствие, привожу эту ссылку.
(Аудитория автора, пишущего о чешских пучинах, мне не интересна, у меня другая тематика и другая аудитория)
Чешский случай мне кажется похожим на украинский.
И когда наступит вторая стадия этого случая, а такое наверняка рано или поздно произойдет, возможно, лет через 50 как с Крымом, где-то в МИДе, или в правительстве будут вправе извлечь на свет решение чешского суда, истолковав его как будет нам в России угодно.
Возможно, совершенно превратно с точки зрения чешской логики.

bohemicus

May 5 2019, 00:08:36 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 10:41:25 UTC

В этой истории дурацким является всё - поступок Крчмаржа, вердикт Конституционного суда, его освещение в российских СМИ и т.д. В итоге мне не остаётся ничего иного, кроме как попытаться внести в эту совершенно дурацкую тему хотя бы некоторую ясность.

Мой пост опредлённо написан не для людей, которые считают, что Чехия через свой конституционный суд что-то там говорит России, а Россия через 50 лет это как-нибудь да истолкует. Он написан для людей, которым интересно, что происходит.
Тонко написано 😁 Автор сперва с благодушной улыбкой уверяет, что история яйца выеденного не стоит, а потом подмигивает и выдает обнадеживающее заключение: "Хе-хе, то ли еще будет, окошко Овертона уже распахнули".
Вас не затруднит выучить какие-нибудь другие два слова, начинающиеся на одинаковые буквы? Спасибо.
Охотно. Предлагаю бартер: вы лечитесь, я учу слова.
Подумайте над моим предложением. Когда вы начнете кусаться в реале, будет поздно.
Образчик современного благородства. Ваш нервно-трусливый бан наилучшим способом подтвердил мои слова, которые я написал до того, как его увидел. Вот они:

Не так уж и поздно. Позже того, как вы с фатальными последствиями выпадете в окно. На букву О.

miss_hohotyn007

May 5 2019, 10:36:22 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 10:37:50 UTC

Не волнуйтесь так, скоро все будет хорошо. Вы наконец-то начнете повелевать Вселенной, не привлекая внимания санитаров, а лишенные благородства враги дружно выпадут в окна. И никто больше не посмеет забанить старое раздражительное существо на букву Г.

bohemicus

May 8 2019, 13:09:31 UTC 2 months ago Edited:  May 8 2019, 13:10:30 UTC

Знаете, лет десять назад я был бы уверен, что в таком деле должен быть скрыт глубокий смысл, и пытался бы его обнаружить. Сейчас - уже нет. Сейчас я допускаю мысль, что дело яйца выеденного не стоит.

В любом случае, освещения этого дела и известных мне российских СМИ, а также в блоге Сапожника, представляется мне абсурдным.
Кто-то целенаправленно заколачивает кол в экономику Европы. И самое прикольное что Конституционный суд помогает.
Вроде мелочь третьесортный отель отказал русским, а если копнуть? Русские сегодня самые денежные туристы. Получив такое известие потихоньку начнут оглядываться: А нахрена нам нужны такие поездки где нас не пускают в заранее заказанный отель? Поток посетителей начнёт сокращаться. Вдогонку и промзаказы и другие деловые связи снижаться.
Нет ребята это целенаправленная акция.

bohemicus

May 5 2019, 00:35:15 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 00:56:17 UTC

Я воспрозведу чешскую статистику за 2018 год. Сначала идёт название страны (думаю, чешские названия вполне понятны), потом - количество туристов, приехавших в Чехию из этой страны (в тысячах человек), потом - рост этого количества по отношению к 2017 году (в процентах). Обратите внимание на Китай.

Počet turistů 2018 Meziroční růst (%)

Německo 2 033 065 чел. 3,6%
Slovensko 734 910 чел. 7,8%
Polsko 620 414 чел. 7,8%
Čína 619 877 чел. 26,5%
USA 555 736 чел. 2,8%
Rusko 545 406 чел. -0,5%
Velká Británie 496 807 чел. 5,7%
Jižní Korea 416 243 чел. 0,2%
Itálie 409 903 чел. 5,2%
Rakousko 299 162 чел. 2,8%

На российских туристов приходится около 25% истраченных иностранцами в Чехии денег, на китайских - около 31%. Максимума поток туристов из РФ достиг в 2013 году (около 800 тысяч человек), потом он резко уменьшился почти вдвое, потом снова стал расти, но всё ещё не достиг уровня 2013 года, а в 2018 опять снизился нa 0,5%.

Снижение количества российских туристов обусловлено экономической ситуацией в РФ (в первую очередь - колебаниями курса рубля и цен на энергоносители) и никоим образом не связяно с тем, что 5 лет назад 1 (один) из шести тысяч чешских отелей (кстати, расположенный в городе, в котором туристов не бывает, только командированные) на протяжении нескольких недель по политическим мотивам отказывался обслуживать россиян.

Случаи, когда россиян не пустили в заранее заказанный отель, мне неизвестны.
Снижение туристического потока в Европу из России, не только Чехия, связано с тем что Украина слетела с катушек и нельзя ездить своим ходом. Мы почему-то считаем что Европа от России Далеко забывая что три водителя из Германии до Крыма доезжают без напряга за пару дней. Приколистов прокатиться из Москвы в Прагу пивка попить тоже хватает.
Почему нельзя? Как ездили через Беларусь, так и ездим.
Я через Украину ездил. Мне так ближе. Через Беларусь и Россию у меня получается на 2 тысячи дальше.
Догадаться, что такое Rakousko (кому лень гуглить - Австрия) по-моему невозможно, не зная чешского.
Да, наверное. Но в данном контексте Австрия не очень важна.
Немного не в тему - статистика про китайцев напомнила: сейчас на Ленинградском вокзале в Москве, и на Московском в Питере названия поездов на табло дублируются на китайском)))

И можно вопрос совсем не в тему: Rakousko - какова этимология такого названия Австрии? (был несказанно удивлен)
На австро-чешской границе есть один замок, который по-немецки прежде назывался Ratgoz, а ныне - Raabs. Чехи же называли его Rakuš или Rakús, отсюда и пошли названия Rakousko и Rakušané (а также Rakousko-Uhersko, причём слова Uhersko и Maďarskо, по-русские передаваемые как Венгрия, в чешском языке имеют разные значения).
Спасибо! Интересно. Uhersko - судя по всему - страна, Maďarskо - тогда что означает?
Мадьярско - это Венгрия как страна венгров. Угерско - это королевство Венгерское, земли короны св. Штефана, включая Словакию (её старое название - Нижнее Угерско), Трансильванию и т.д.

Название Угерско используется для страны, существовавшей до 1918, Мадьярско - после 1918 года.
А что такое "Rakousko"?
Австрия.
Извините, цифры в таблице съезжают влево, и отредактировать комментарий невозможно. Господи, как я устал от этих косяков ЖЖ...
Не смертельно. Это же не налоговая декларация.
> Русские сегодня самые денежные туристы

Полагаю, вы заблуждаетесь. Особенно если учесть динамику.

Например (но это просто один пример): /. каждый год провожу неделю в пресловутом Куршавеле, уже лет 20. Резкое снижение доли "самых денежных русских" от преобладающей массы до ничтожного меньшинства - видно невооруженным глазом, безо всякой статистики. И это при том, что китайцы и японцы на горных лыжах не катаются.
Ну, в Чехии русские туристы по истраченным суммам находятся на втором месте после китайцев. На русских приходится 25% общих расходов туристов в этой стране, на китайцев - 31%.
Возможно; насчет Чехии Вам безусловно виднее. Последний раз был в Праге в 1992, так что...
Куршавель как и многие туристические места временное место. Турист предпочитает менять места отдыха. Куршавель потихоньку приелся.
Турист он же не один The tourist... Впрочем возможно К. и правда у богатых русских вышел из моды, я заранее оговорился, что не обобщаю. Но так или иначе, ваш тезис о денежности руссо туристо превосходящей всех прочих туристо, если и применим отчасти к Чехии, то никак не в мировом масштабе.
После инцидента 9 января 2007 года Куршавель для определённых групп лиц закончился.
Да, точно, "вышел из моды" по сугубо принципиальным соображениям. Подобно тому, как крымский Артек, после некоего инцидента, вышел из моды у определенных групп русскоязычных писателей. Но все-таки, даже принимая в учет индивидуальную корпулентность, узок круг их групп и на цифрах массового туризма этот бойкот вряд ли заметно отразился .
Ну французы сами молодцы, избивали свою отдельно взятую альпийскую деревню от основного источника дохода. )) Кому этот Куршавель без постсоветского олигархата с его окружением нужен?
Нет конечно. На мирового лидера Россия никогда не тянула. Россия слишком большая и по своей психологии русские больше домоседы. Но долгое время после СССР достаточно много гуляло по всему миру. Да и сейчас хватает но тенденция явно идёт на спад.
Как-то обсуждение прецедента акцентируется на дискриминации (весьма условной с точки зрения реальных возможностей данного предпринимателя), хотя на поверхности - грубое вмешательство в личную жизнь, т.е. права на свободу совести. А вот это уже серьёзно.
Уверен, что автор прав и Чехия не просто нейтральна к России, но и уважительна и даже дружественна.
А можно ли представить себе русского эмигранта в Германии, который году, например, в 42-м ведёт блог "Баварикус", в котором последовательно, убедительно и стильно (с "юморком", с "песенками" и т.д.) описывает дружественность к России Третьего Рейха? И вновь уверен. Уверен, что такое, конечно, невозможно.
Поэтому искренне возмущён некоторыми предыдущими комментариями, в которых комментаторы позволяют себе негодовать по отношению к тексту автора в неприятно грубой форме.
Уважаемый Богемик, а что Вы сами думаете о правовой стороне дела и о вердикте судей?
Я не юрист и ничего не думаю о правовой стороне дела. Но юристы думают, что вердикт нелепейший.

Надеюсь, о нём просто забудут, как о курьёзе.
ИМХО, если отельер сделал все, чтобы его потенциальные клиенты не попали в неприятную ситуацию, т.е. заранее убедился, что каждый гражданин РФ, собирающийся забронировать номер, знает о специфике отеля и заранее подтвердил свое согласие с таким необычным правилом, то проблемы нет.
Эти ограничения действовали на протяжении нескольких недель или месяцев в 2014 году. Не знаю точно, были ли они реально применены. Где-то читал, что вроде бы одну группу спортсменов из РФ действительно не пустили в этот отель, но не ручаюсь за достоверность информации.
Возможно, рекламный ход такой :)) Международный PR господин Крчмарж получил.

PS Не в тему, но интересно Ваше мнение: как Вам пражская пивоварня U tří růží? Я очень проникся. На высших местах в моем топе. Жаль, в Россию не экспортируют...
Не думаю, что эта акция принесла отелю "Бриони" коммерческую выгоду. Рейтинг у него низкий, а на трипадвайзере висит объявление, что из-за известных событий рецензии оставлять нельзя. Правда, он мог получить деньги другим путём - от украинских организаций и т.д., но это уже не имеет отношения к отельному бизнесу

О пивоварне ничего не могу сказать, я не пью пива.
> Не думаю, что эта акция принесла отелю "Бриони" коммерческую выгоду. Рейтинг у него низкий, а на трипадвайзере висит объявление, что из-за известных событий рецензии оставлять нельзя. Правда, он мог получить деньги другим путём - от украинских организаций и т.д., но это уже не имеет отношения к отельному бизнесу

Понятно.

> О пивоварне ничего не могу сказать, я не пью пива.

Очень неожиданно узнать такое о любителе Чехии :))
Наверное, Вы здесь недавно. Я раз сто повторял, что не пью пива и даже ни разу не был в большинстве всемирно известных пражских пивных, в которых побывал каждый туpист, вроде "U fleků".
Нет, очень давно :)) Просто не обращал внимания, наверно.
Вы не раскрываете, с чем связан этот принцип?
Это не принцип. Просто я предпочитаю вино или воду. К тому же они лучше сочетаются с блюдами моей любимой итальянской кухни.
На правах постоянного посетителя Чехии... если хотите хорошего пива- сходите на Винограды, в местного пивовара. Vinohrádsky pivovar. А три ружи и у флеку оставьте клюквенным туристам
Спасибо за совет!
На правах постоянного посетителя Чехии... если хотите хорошего пива- сходите на Винограды, в местного пивовара. Vinohrádsky pivovar. А три ружи и у флеку оставьте клюквенным туристам

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 05:08:31 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 05:08:42 UTC

С его стороны это просто демонстрация, хоть бы и не было никаких реальных русских претендентов на заселение.
Наверно, маркетинговый ход такой :))

never_say_me_no

May 5 2019, 01:37:18 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 01:43:19 UTC

Нарушение ст. 1 протокола №12 к ЕКПЧ вижу я.
Бури в Богемии пустое,
ЕСПЧ взирает с тоской на нарушение права международного.
Но нет пострадавшего...
Извините, Вы действительно верите, что хоть один помнит или полезет искать, что такое "ст. 1 протокола №12 к ЕКПЧ"?
Протокол №12 к Конвенции о защите прав человека и основных свобод (ETS N 177).

Статья 1 Общее запрещение дискриминации

1. Пользование любым правом, признанным законом, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или любого иного обстоятельства.

2. Никто не может быть подвергнут дискриминации со стороны каких бы то ни было публичных властей по признакам, упомянутым в пункте 1 настоящей статьи.

Протокол подписан Чешской Республикой 04.11.2000, правда не ратифицирован.

Дело-то не гражданское, а уголовное.

Деяние квалифицируется (извините нашёл уголовный кодекс Чехии только на английском) Section 402 Apartheid and Discrimination against a Group of People, Criminal Code of the Czech Republic.

(1) Whoever practises apartheid or racial, ethnic, national, religious or class segregation or discrimination against other similar groups of people, shall be sentenced to imprisonment for five to twelve years.
(2) An offender shall be sentenced to imprisonment for ten to twenty years or to an exceptional sentence of imprisonment, if he/she
a) exposes such a group of people to difficult life conditions by the act referred to in Subsection (1),
b) exposes such a group of people to inhumane or humiliating treatment by such an act.
(3) Preparation is criminal.

При хорошем юристе Томашу светит от 5 до 12 лет лишения свободы.
В праве то как раз всё спорно. Ведь речь не о власти, а о частном лице, его свободе. Я за полную свободу сторон сделок, и потому действия этого чеха полностью согласуются с моими правовыми убеждениями.
Но одновременно я бы того чеха избил или ещё как наказать попытался - это уже моё такое частное право:)).
Вы английским языком владеете? - Там написано: Whoever - "кто бы ни".

Сидит мелкий лавочник, вешает у себя на лавке объявление: "Отказываюсь обслуживать эскимосов до получения от них письменного осуждения убийства китов и прочих тюленей". На лавочника пишется заявление в правоохранительные органы. Шестерёнки государственного механизма начинают крутиться. Приговор: дискриминация, 10 лет тюрьмы. Всё.

Нет никаких правовых убеждений, есть утверждённый текст закона.

А Протокол №12 он чтобы судей чешского конституционного суда через ЕСПЧ подтянуть.
В тексте уголовной статьи Чехии нет про дискриминацию за политические убеждения. Так что уже мимо.

А в Конвенции спорность, что "Пользование любым правом, признанным законом, должно быть обеспечено..." распространяется и на частную территорию. Вот пусть государство у себя там обеспечивает, а в собственной гостинице я хозяин:)). Я вот расист, националист,шовинист, гомофоб - и что - попробуй накажи.

И вообще, я не о действующем чешском и европейском праве, а о более широком его понимании.
"В тексте уголовной статьи Чехии нет про дискриминацию за политические убеждения."

- Там есть про дискриминацию по "natonal" - т.е. по гражданству. Этого достаточно. Хоть за политические убеждения, хоть за половые предпочтения, хоть за вегетарианство. Не важно. Ограничение для группы лиц по определённому признаку есть - дискриминация.

Если случай с условными эскимосами - то дискриминация по "ethnic".

"Вот пусть государство у себя там обеспечивает, а в собственной гостинице я хозяин."

- Нет, вы - юридически оформленное лицо действующее в соответствии с национальным законодательством, нарушение которого карается соответствующими санкциями.

"Я вот расист, националист, шовинист, гомофоб - и что - попробуй накажи."

- Сами явления не наказуемы, а вот деяния в рамках явлений караются соответствующими статьями уголовного законодательства.

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 08:42:30 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 08:42:55 UTC

Я же сказал, что не о современном европейском и чешском праве. Но даже там, так не по гражданству, а за убеждения дискриминация. Уголовное право недопустимо толковать расширительно и применять аналогию. И не факт, то юридическое лицо, так до маразма обязательства сдачи квартиры всем попало можно дойти. А мне грозить, так на УК РФ ссылаться.
Иван, а вы можете например в обьяве указать что не сдаете "лицам кавказской национальности" (или какой угодно еще категории, сторонникам Навального, неважно)?

(Я у себя - не могу. Хотя конечно по факту стараюсь не сдавать).
Такие объявления я не раз видел и ни разу не слышал о наказании. Правда, давно, надо свежую рекламу посмотреть. Но даже если и не найдутся сейчас такие, запрет к СМИ, а не к частному лицу. В общении можно открыто формулировать любые требования.
Обычно пишут- сдаётся только славянам, то есть никакой дискриминации, только предпочтения))
"Но даже там, так не по гражданству, а за убеждения дискриминация."

- Сугубо формально с т.з. закона субъект выделил группу лиц по признаку гражданства и поставил их в неравные негативные условия по доступу к услуге (экономической, т.е. в том числе и юридически оформленной сделке) по сравнению с лицами не входящими в эту группу, т.е. дискриминировал. Статья. А по политическим причинам или по половым предпочтениям - не важно, это уже частности.

"так до маразма обязательства сдачи квартиры всем попало можно дойти."

- Дискриминация уголовно наказуема, поэтому любые ограничения желательно вводить не попадая под формальные нормы закона.

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 15:30:06 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 15:30:22 UTC

сама услуга вне зависимости от гражданства - это и есть расширенное толкование

вы опять о чешском праве, сколько повторять, вот пусть Чехия с ним и разбирается
Найдите определения понятия "Дискриминация". Там как раз будет о неравном доступе к услугам по определённым признакам и т.д.

Чешское право основано на международных нормах, в данном случае на Всеобщей декларации прав человека - рекомендованный для всех стран-членов ООН документ, принятый на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) («Международный пакт о правах человека») от 10 декабря 1948 года.

ivan_1_dyrak

May 5 2019, 16:09:25 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 16:09:45 UTC

а вы так гражданам США расскажите - а я не хуже
США живёт в рамках феодального реликта прецедентного права. При чём вся эта радость регулируется законодательством штатов (т.е. states - государств). США в рамках национального законодательства не руководствуется нормами международного права. США - с т.з. унификации правовой системы - отсталая страна, как и юридические системы государств британского The Commonwealth.
вот и правильно, что не руководствуется - и это и есть настоящий суверенитет и для нас пример

но и у нас конституция РФ высший закон, и решения ЕСПЧ не исполняются, если они ей противоречат
За это не беспокойтесь: если не докатимся до термоядерного апокалипсиса, то и американцев в своё время обслужат.
да нет: мир навсегда будет разделён на дуализм и в единстве и борьбе противоречий, так что не видать вам мирового правительства и прочего единообразия
"в соответствии с национальным законодательством"

Вот вам конституционный суд страны и растолковал, какой национальный закон действует в Чехии.

Оспорить можно теперь в ЕСПЧ.

Нет у вас никакого "такого частного права".
Права бить людей вообще ни у кого нет, даже у полиции это не право, а служебная обязанность и называется она силовым противодействием противоправным действиям или не подчинению законным требованиям.
а я и не по праву бы его побил:)

и вообще, это ведь право не на небе нарисовано, в конечном счёте кого сила, тот и право своё устанавливает на подконтрольной территории
В оригинале § 402 звучит так:

Apartheid a diskriminace skupiny lidí

(1) Kdo uplatňuje apartheid nebo rasovou, etnickou, národnostní, náboženskou nebo třídní segregaci nebo jinou podobnou diskriminaci skupiny lidí, bude potrestán odnětím svobody na pět až dvanáct let.
(2) Odnětím svobody na deset až dvacet let nebo výjimečným trestem bude pachatel potrestán,

a) uvrhne-li činem uvedeným v odstavci 1 takovou skupinu lidí do těžkých životních podmínek, nebo

b) vystaví-li takovým činem takovou skupinu lidí nelidskému nebo ponižujícímu zacházení.

(3) Příprava je trestná.

Там нет ни слова о гражданстве. Не говоря уже о том, что для "осуществления апартеида или расовой, этнической, национальной, классовой сегрегации или иной подобной дискримнации группы людей" Крчмарж должен был бы как миниму захватить власть. Так что на этот раз Вы отправились совершенно не в ту степь. Извините.
Извините, уважаемый Богемик, тогда совершенно не понятно чем "etnickou" отличается от "národnostní".

Группа "граждане РФ" юридически можно трактовать как признак "národnostní".

Т.е. понятно что это норма взята из Европейской Конвенции о защите прав человека и основных свобод, которая в свою очередь основывается на Всеобщей декларации прав человека - рекомендованный для всех стран-членов ООН документ, принятый на третьей сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюцией 217 А (III) («Международный пакт о правах человека») от 10 декабря 1948 года.

"Крчмарж должен был бы как миниму захватить власть."

- Да не должен, достаточно заниматься дискриминацией на уровне своих возможностей. Написал на стойке бара - "Не обслуживаю монголо-удмуртских метисов" - этого с т.з. закона достаточно.
Чешская терминология не совпадает с английской, зато во многом близка к советской, и термин národ далеко не всегда соответствует западноевропейскому понятию нация, часто он соответствует скорее советскому термину национальность и ровным счётом никак не связан с гражданством. При этом всё многоступенчато и сложно, чехи - это národ, а вот цыгане - еtnikum, так что запрещена этническая диксриминация тех, кто равен пееред законом, и национальная - тех, кто равнее.

Группа "граждане РФ" - это люди, объединённые občanstvím, a не národnostní přislušností, и трактовать гражданство как народность абсолютнио невозможно.

Но, главное, речь идёт о политических преступлениях, совершить которые по определению могут только лица, обладающие властью, и упоминать данную статью в связи с делом Крчмаржа - примерно то же самое, как обвинить в геноциде кого-то, кто наступил вам на ногу в трамвае. Это просто нонсенс. Дискриминации при приёме на работу, дискриминации потребителей и т.д. посвящены совсем другие законы и статьи.
Данная позиция противоречит фундаментальным положениям международного права в части прав человека, подписанных в т.ч. Чехией.

"чехи - это národ"

- Этнические чехи или любой человек с гражданством Чешской Республики?

Можно ли всех граждан Чехии вне зависимости от этнической принадлежности назвать "národ"?

"трактовать гражданство как народность абсолютнио невозможно."

Это просто юристы из гильдий Лондонского Сити, из числа специализирующихся на чешском праве пока не подъезжали... ))

"Но, главное, речь идёт о политических преступлениях, совершить которые по определению могут только лица, обладающие властью,"

- Статья 402 входит в Division 1 Criminal Offences Against Humanity главы - CHAPTER XIII CRIMINAL OFFENDES AGAINST HUMANITY, PEACE AND WAR CRIMES уголовного кодекса Чешской Республики.

Так, кроме статей определяющих геноцид, следующей статьёй за 402 идёт статья 403 - Section 403 Establishment, Support and Promotion of Movements Aimed at Suppression of Human Rights and Freedoms - Т.е. это не специальные уголовные статьи, которым подлежат наказанию люди наделённые формальными полномочиями, а вообще для кого бы то ни было. В этих статьях вообще нет ни слова о наделении субъекта преступления какими бы то ни было формальными признаками. Т.е. подсудны абсолютно все.

"...примерно то же самое, как обвинить в геноциде кого-то, кто наступил вам на ногу в трамвае."

- Если субъект начинает в трамвайном вагоне систематически наступать на ноги исключительно цыганам, при этом во всеуслышание декларируя что ни один цыган не выйдет из трамвайного вагона без оттоптанной ноги, то это будет классифицироваться не только как насильственное деяние, но и с отягчением по формальному признаку.

"...упоминать данную статью в связи с делом Крчмаржа"

- Дайте мне достаточно денег и времени и предприниматель украинского происхождения отъедет минимум на пять лет.

"Дискриминации при приёме на работу, дискриминации потребителей и т.д. посвящены совсем другие законы и статьи."

- Любой уголовный закон носит формальный характер. Есть дефиниция, есть санкция. Осталось запустить процесс.
Прошу прощения, но всё, что Вы сейчас написали, вообще не пересекается с реальностью. Начиная с попытки подведения банальнейшего нарушения прав потребителей под статью "Преступления против человечности и военные преступлкения". Тут всё мимо кассы, от первого слова до последнего. Все юристы Сити могут подъезжать, с ними никто не станет разговаривать. Просто покрутят пальцем у виска и откажут в возбуждении дела.
Уважаемый Богемик, "Преступления против человечности и военные преступления" - это не статья, а глава уголовного кодекса.

Преступления против человечности - это нарушения прав человека, в т.ч. дискриминация по формальному признаку.

Речь идёт не о нарушении прав потребителей, как это пытаются представить, а о нарушении прав человека, что видно любому юристу занимающемуся данной темой.

Международную конвенцию подписали. Статью в национальное уголовное законодательство ввели. Всё, можно работать. Хотя сами чехи, может даже не понимают что сделали, их взрослые конвенцией развели. Для этого конвенция и нужна была.
(пожав плечами) Хотите упорствовать в утверждении абсурдизмов - дело Ваше. Думаю, Вы просто развлекаетесь, прекрасно понимая, что это именно абсурдизмы.
К сожалению, я в данном вопросе абсолютно серьёзен. Это у нас ещё не самый плохой случай - частный вариант континентального европейского права, ибо с субъективной точки зрения - англосаксонское прецедентное право местами представляет собой вакханалию абсурда. И именно поэтому социальная группа "юристы" в англосаксонских странах находятся на вершине социальной иерархии.

Уголовный процесс - это бесчеловечный механизм, действующий по формальному признаку.

Написано в статье 402 УК ЧР: "Кто бы не применял национальную дискриминацию к группе людей будет наказан лишением свободы на срок от пяти до двенадцати лет. Подготовка преступна." - Так и будет применяться буквально. Закон. Утверждённая правовая норма.

Будут конечно попытки игры в напёрстки на тему: граждане страны N - это не национальность, поэтому нельзя считать что их дискриминируют. Но её быстро обломают ввиду нелепости.
>Так и будет применяться буквально. Закон. Утверждённая правовая норма.

Вот и видно, что Вы никогда не сталкивались с чешской юриспруденцией.
В таком случае я был бы вынужден констатировать, что в Чехии не правовая система, а её имитация.
Весь мир вам не так:)). А скажем, в Саудовской Аравии или Иране чем не своя правовая система? Что вы вообще под понятием "право" себе вообразили?
1) Не стану категорически осуждать решение чешского Конституционного суда, поскольку не знаю чешского законодательства.
Суды разных стран и российские в том числе часто выносят судебные решения, основываясь на формальных положениях законодательства и пренебрегая даже формальной логикой. Если дискриминация по политическим взглядам или отношению к конкретной международной проблеме не обозначена в законодательстве как незаконная, значит ее проявление является правом предпринимателя, выбирающего кому и как оказывать услуги.
Но мое личное мнение таково...
Высшие судебные инстанции, и в особенности Конституционный суд, выносят свои решения о законности решений нижестоящих судебных инстанций на основе правовых принципов, которые выше прорех и разницы толкований в текстах законодательных актов.
Один из таких принципов - дискриминация по любому признаку не допустима.
Если лицо, обратившееся за твоими услугами легально и не нарушает законодательства, ты не вправе отказать ему в предоставлении услуг по причине несовпадения его политических и иных взглядов с твоими.
Этот тезис несколько конфликтует со свободой предпринимательства и свободой договора.
Но это только на первый взгляд. Политические взгляды потребителя услуг не могут создать рисков при оказании ему услуг, в то время, как, например, наличие в прошлом судимости по социально опасным статьям (разбой, убийство и проч.) способны создать риски и вполне могут быть использованы как причина для отказа в услугах (это встречается повсеместно).
Оказывая потребительские услуги в сфере HoReCa предприниматель фактически размещает на рынке бездокументарную публичную оферту для неограниченного круга лиц и, на мой взгляд, он не должен иметь права отказывать или заранее ограничивать круг потребителей на дискриминационной основе.
Роль Конституционного суда как раз и состояла в том, что бы указать на это.
Абсолютно четко формулируете, спасибо.
Этот тезис несколько конфликтует со свободой предпринимательства и свободой договора.

А ещё и со свободой личности:).
Конституционный суд должен руководствоваться текстом конституции. Но в ней перечислены все права, и в том числе и вышеуказанные. Но права между собой в конфликте, а в конституции нет указания, какое право предпочесть. Так что КС мог рассудить и так, и сяк.

Лично моя позиция совсем не в области формального права.
Лично моя позиция совсем не в области формального права.

И какова она, если кратко?
хоть бы и этот чех по их законам прав, наказать бы лично надо
В США, если покупатель не нравится, магазин просит его покинуть помещение. Кто после такого предложения не вышел, совершает trespassing, и уже можно полицию вызывать. Про Еврпопу не знаю.
Уверен, что в Европе тоже самое и это нормально.
Но магазин, отказывая в обслуживании, не в праве требовать от покупателя совершения каких либо действий (требовать письменного признания Крыма российским, например) или исходить из дискриминационных мотивов ("...украинцев и вообще русских не обслуживаем! израилитян и евреев в целом, мусульман, арабов и палестинцев, ну и негров, само-собой!").
Воображаю, что стало бы с торговой точкой в США, повесь они старенькую традиционную вывеску - "white only". ))
А и ничего - "Black only" полно.
Серьезно? Это где так?
про женские дни в бассейнах Европы слышали?
Мы с европейскими бассейнами сталкиваемся только на уровне спа-зон и комплексов.
Там такого нет, но и контингент не тот, что в современных европейских городах.
Я слышал, что из-за эмигрантов стали делать женские дни в городских бассейнах Германии, нам в Мюнхене знакомые об этом рассказывали пару лет назад.
Много этого явления или мало, другой вопрос. Написано на входе "по средам только женщинам". И никаких вопросов по дискриминации. Чеху тоже нужно было не полностью перекрывать краник, а написать, что крымнаш обслуживается по пятницам тринадцатого.
А "плеватьчейятутпроездом" когда должен обслуживаться?
Если принимает правила обслуживания, то сразу, если нет, то до свидания.

Как в немецкой сауне: снимай трусы, или не обслуживаем.

гм, а если покупатель - негр?

Тогда в его сторону лучше косо не смотреть. Либо пушку достанет, либо юристов нашлет с иском о расовой дискриминации. ))

bohemicus

May 5 2019, 09:28:45 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 18:04:30 UTC

(ностальгически): Когда-то я написал цикл постoв, начатый с описания подобной ситуации, причём не абстрактной, а совершенно конкретной: https://bohemicus.livejournal.com/81378.html
А оказалось, что есть еще недобитые адепты буржуазного права, не согласные с изложенной вами социалистической доктриной неправового законодательства.
Но нас поспешили успокоить, что Люди скоро все исправят, вернут как было, как положено.
Я не понял, что именно вы хотели сказать.
Можете пояснить простыми словами кто "недобитый адепт", что за "доктрина" и кто те "Люди"?
У нас только дубли простые.
2) Я сейчас провожу майские каникулы с семьей в швейцарском Санкт-Морице и в связи с этим вспомнил о двух "швейцарских" прецедентах.
Первый, это когда руководитель государственной горно-лыжной школы в Санкт-Морице Франко Моро выгнал с территории школы граждан Латвии супругов Гогнидзе и их 5ти летнего сына прямо во время его занятий за то, что они говорили по русски.
Но подозреваю, что у этой истории есть определенная глубина и не все так просто как ее нам представили СМИ и сам господин Гогнидзе, безуспешно пожаловавшийся на Франко Моро в Швейцарскую ассоциацию снежных видов спорта (название может быть не точным).
Интрига в том, что латыш Гогнидзе сам являлся инструктором в одной из многочисленных СкиСкулл компаний Санкт-Морица, специализирующейся на обучении горнолыжной технике состоятельных российских туристов.
Т.е. он по сути устроил своего сына в обучение в конкурирующую компанию и зачем то присутствовал при этом процессе.
Тут явно есть место для предположений о мотивах господина Моро...
Суисс УинтерСпорт же, сухо ответив, что руководитель сам регулирует вопрос нахождения лиц на территории школы и оказания им услуг, никак не прокомментировала политический аспект конфликта возможно именно по тому, что его там не было, а чужие домыслы швейцарцы комментировать не станут. Их надо знать, они спокойны, исполнены самоуважения, не манифестно заносчивы и делают только то, что считают нужным.
Спасибо за взвешенный взгляд и обстоятельное изложение.
Шикарный по уровню аргументации пост! Аплодисменты!
Спасибо!

oldy_m

May 5 2019, 02:22:25 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 02:24:36 UTC

3) Второй случай это знаменитый совершенно официальный и достаточно быстро сошедший на нет отказ британской компании ОТП Холидейз продавать в Швейцарии скипасы туристам из России.
ОТП это крупнейший партнер-оператор швейцарских "горнолыжных" комунн, среди которых знаменитые Санкт-Мориц, Давос, Андерматт, Гштаад, Церматт и еще около двух с лишним десятков их "коллег".
Возможно акционеры, юристы и маркетологи компании ОТП высказали свое недоумение, задав вопрос "так мы занимаемся политикой или туристическим бизнесом?", после чего руководство туроператора окстилось.
Чем же так влечет к себе кацапов проклятая гейропа? Что же так задница горит? Сиди себе в немытой, шепчись по углам о задолбавших чурках, хохлах, бульбашах и прочих и не лезь за поребрик.
Какой прелестный комментарий. Совершенно самодостаточный.

Deleted comment

Этого несчастного я, естественно, забанил, но и Ваш комментарий вынужден удалить. И это самое меньшее, что я могу сделать. Здесь не принято оскорблять собеседников, обращаться к ним на ты и т.д.
Жужжaщее насекомое автоматически прихлопывается баном.
Тут нет ничего витиеватого.
Если бы такое решение было принято в России, всё прогрессивное человечество (думаю, включая ув. Богемика) билось бы в истерике , поминало 37 год, милонова и мизулину.
Но так как это благословенная Богемия, то "это совсем другое дело, это очень интересно, давайте обсудим" и даже "какие молодцы, настоящие защитники бизнеса".


И этот запрет одобрил Верховный Суд РФ?
На этот запрет никто штрафа не назначил. Это куда хуже, чем если бы назначили, но опротестовали...
Автоматом наверно и не назначают, должна быть жалоба, проверка, как-то так.
Никто не жаловался, видимо.
Дык, так ещё хуже.
Чем же хуже?
С одной стороны - абстрактный (для этого магазина, вряд ли он там отоваривается) Обама, с другой - реальные дискриминированные политически клиенты, причем дискриминированные, как подтвердил суд, законно.

Для российской пропаганды это подарок - еще один повод уверенно пинать ЕС, когда оттуда начинается визг и писк о правах человека - "на себя посмотрите, фошисты".
Для Богемии - полный фэйл, опуститься на уровень Шумерии - вещь малоприятная.
Ваш исходный тезис был другим: "Вот, в России такого нет, а то хай был бы на весь мир". Ну вот, есть, и даже хуже: в одной стране нашлось 2 человека, считающих, что так и надо. В другой не нашлось ни одного, считающего, что так не надо.

Чтобы КС одобрил дискриминацию? Да, в России такого нет.
Отказать в обслуживании индивидууму -- это совсем другая правовая ситуация. Недавно пресс-секретарше Трампа отказали в обслуживании в вирджинском кабаке -- и были в своем праве. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.
Я своими глазами видел маршрутку в Екатеринбурге, на двери которой было написано примерно то же самое ("Бараку Обаме запрещен проезд в маршрутном такси N..."). Причём водитель, как это нередко бывает, был пожилой кавказец.
Вообще-то пост о том, что в благословенной Богемии вердикт вызвал всеобщее несогласие.
евреи терроризируют палестинцев ... мы будем заставлять мусульман осуждать исламский терроризм?
А, знаете- как-то сразу с осуждением отнёсся, а теперь идея мне нравится!
А у нас есть товарищ запрещающий вход в его магазин педерастам.
Крчмарж, как и наш товарищ, проявил излишнюю эмоциональность. Тоньшее надо быть, тоньшее.
Например, сказал бы он, что признающие Крым Русским оплачивают дополнительную страховку от укуса мухи ЦеЦе.
И всё стало бы толерантно и демократично.
Как с тем же безвизом (гражданством) при условии аккуратного, быстрого и качественного сбора виктории.
И всё прям ваще возвернётся на круги своя. Когда-нибудь, возможно совсем скоро, гражданство ЕС получит Абу-бакир ибн Аттила.
Вообще-то смысл действий Крчмаржа был как раз в том, чтобы как можно громче выразить свою политическую позицию.
Свою? По моему он поддержал чью то.
Думаю, что он был очень удивлён, что против него что-то имеют.
Имеется в виду шестнадцатилетняя шведская веганка и экологическая активистка Грета Турборг, страдающая синдромом Аспергера (сам Аспергер называл его аутистической психопатией) и выдвинутая на Нобелевскую премию мира за организацию школьной ставки против изменений климата.

Во-первых, ее фамилия все-таки Тунберг (Thunberg), во-вторых, какую ставку она устроила? Стачку, может быть?
Да, конечно. "Ставка" - это богемизм. По-чешски забастовка - stávka. Когда читаешь, пишешь, говоришь и думаешь попеременно на двух похожих языкаях, очень трудно избежать подобных ошибок. Спасибо, что заметили, исправлю.

Кстати, уже после того, как я выложил этот пост, появилось сообщение, что Великобритания стала первой страной на свете, по призыву означенной Греты объявившей состояние климатического бедствия или что-то в этом роде. Грета похвалила Великобританию в своём твиттере, и об этом сообщают новостные агентства...

Разумеется, деградация института государства давно просчитана, предсказана и ожидаема, но чёрт побери, никто не ожидал, что всё будет проходить в столь позорной форме.
А вот тут действительно браво.
Давайте обяжем чехов на всех товарах экспортируемых в Россию клеить наклейку Крым это Россия. Олаверды так сказать.
Распространим абсурд и дурость отдельного человека на весь массив межгосударственных отношений?
Даже не знаю, что сказать на это...
Давайте обойдёмся без абсурдизмов.
Я практикующий юрист, и мне чертовски приятно, что в своей работе я, оказывается, иду в тренде, задаваемом европейскими коллегами. Тоже люблю иногда ввернуть в текст процессуального документа (заявления, ходатайства, жалобы) литературную цитату, но чтобы приводить цитаты из художественных произведений в качестве доводов - до этого даже я еще не докатился...
К слову, на наших хмурых узколобых российских судей мои упражнения в изячной словесности не производят никакого впечатления, но это, безусловно, от недостатка продвинутости и европейскости. Дикие северные варвары, что с них взять...
Вы написали о себе, но все-таки любопытно, что вы думаете собственно о вердикте, как практикующий юрист ?
Если отрешиться от национальных мотивов и посмотреть на ситуацию объективно, то (как это ни обидно) придется признать, что отельер-бандеровец скорее всего в своем праве. Да, он выступает с публичной офертой гостиничных услуг, адресованной неопределенному кругу лиц. Но - публичная оферта вполне может сопровождаться некоторыми оговорками и ограничениями, касающимися, в частности, различных параметров потенциальных клиентов. Наверняка вы с этим в жизни встречались: со своим алкоголем в бар нельзя; в некоторые ночные клубы запрещен доступ лицам младше 21 года; различные дресс-коды и фейс-контроли. Когда в банке или микрофинансовой организации мы заполняем заявку на получение кредита (займа), там обязательно будет указано что-то типа: "Банк вправе отказать в предоставлении кредита без объяснения причин". Ну вот как-то так навскидку, без погружения в нормативную базу. Бандеровец все требования закона выполнил: о своем намерении отказывать в предоставлении услуги русским, не готовым подписать портянку о том, что "Крым не наш", он сообщил на сайте своего отеля и наверняка такое же объявление висело у него на каком-то стенде вроде наших "уголков потребителя". Так что вот. Сволочь, конечно - но это уже эмоции))
Спасибо. Во-первых да, эмоции личное дело каждого и тут можно обменяться мнениями, но спорить не о чем. Во-вторых интуитивно мне не-юристу понятно, что это вопрос непростой тк он где-то в серой зоне, на самой границе между частным и общественным. То что суд вынес вердикт, ясно говорит о том, что правовые основания были. То, что чешкое общество возмутилось - говорит о неочевидности по меньшей мере такого решения и шаткости оснований вердикта.

Наконец есть право и есть правоприменительная практика. Например, если я размещу на leboncoin обьявление o том, что сдаю квартиру, но лиц арабской национальности прошу не беспокоиться, это будет мое последнее обьявление, 100%. Однако в РФ (Иван пишет, да и я сам припоминаю) действительно дают обьявления с оговоркой о "славянской наружности". Хотя наверняка это тоже незаконно. Между тем я имею право сдавать квартиру кому хочу, это так. И действотельно в первые 5 секунд разговора по телефону, услышав акцент, иногда уже знаю точно, что квартиру не сдам. Но обьяснить истинную причину не имею права. Возможно дискриминация - как раз в этой эксплицитности, в назывании проблемы своим именем... Ну, Жижек пошел в полный рост..
--Хотя наверняка это тоже незаконно.--
Законно, ваше предложение не является публичной офертой, а Вы как простое физ.лицо не обязаны заключать публичный договор, поэтому Вы вправе определить круг лиц, с которыми Вы бы хотели заключить договор аренды
Не юрист и не могу судить квалифицированно. Хотя немало имею дело с наймом и покупкой-продажей недвижимости. Но думаю, тут путаница в том, что люди ведут речь о разных законах, которые о разном. Как физ. лицо я, конечно, имею право сдавать кому хочу (и вовсю пользуюсь этим правом). Но если я опубликую обьявление где будет прямо стоять что-нибудь в духе "неграм не беспокоиться", то я подпаду под действие статьи другого тома законодательства, которое уже не про найм жилплощади. По крайней мере во Франции, где я нахожусь, это абсолютно точно и я даже не буду пробовать :)
Не знаю французское право, но в российском, если объявление будет в корректной форме, у Вас не будет никаких санкций. Фразу "неграм не беспокоиться" можно подвести под дискриминацию - для физ. лиц штраф 1000 - 3000 рублей, если КоАП, есть еще ст. 164 УК РФ, но насколько я знаю последние года 4 минимум она не применяется.
Статья 164. Хищение предметов, имеющих особую ценность (?)
ст. 136 УК, конечно, память подвела)
Статья 136 УК РФ - специальная: совершенное лицом с использованием своего служебного положения; Дискриминация в частном порядке - административное правонарушение ст. 5.62 КоАП РФ.
В России есть норма о свободе договора. Я свободен в заключении договора и не могу быть понужден к нему за исключением случаев прямо предусмотренных законом... Если я не хочу сдавать свою квартиру кавказцам, цыганам, украинцам, чехам, не подписавшим бумагу о том, что "Крым - русский" etc. - так я и не сдам, я прямо напишу в объявлении: "Сдаю русской семье, желательно без домашних животных". Сколько дискриминационных параметров я включил? - начинаем загибать пальцы: 1) "русской" - отлетают все нерусские; 2) "семье" - среди русских отлетают одинокие мужчины и женщины, а также однополые пары (студенты и всякое такое); 3) "желательно без животных" - из формулировки видно, что это условие обсуждается, но понятно, что семья с двумя сенбернарами и тремя мейнкунами вряд ли мне позвонит))) И я считаю это правильным.
--Я практикующий юрист, и мне чертовски приятно, что в своей работе я, оказывается, иду в тренде, задаваемом европейскими коллегами--
Этому тренду минимум пару сотен лет, он очень развит странах англосаксонской системы права. Можете, например, почитать отчет судьи Альфреда Деннинга по делу Профьюмо, ставший литературным бестселлером

--К слову, на наших хмурых узколобых российских судей мои упражнения в изячной словесности не производят никакого впечатления, но это, безусловно, от недостатка продвинутости и европейскости. Дикие северные варвары, что с них взять...--
-- Огромная загруженность судов, вызванная в т.ч. сверхдоступностью правосудия (у нас только оспаривание по КАС требует квалифицированного юриста и с сентября этого года начинают действовать поправки в АПК + очень дешевая госпошлина и т.п.), не предполагает пространных мотивировочных частей. Некоторые российские третейские суды используют литературные и исторические примеры в своих судебных актах.
-- Изящная словесность в принципе малоактуальна для кодифицированных систем права, вроде российского - красивые фразы не могут опровергнуть положения законов или разъяснений Пленумов ВС и КС, если это только не какой-то правовой пробел.
Спасибо за наводку, обязательно почитаю. Люблю такие штуки. Упомянутая вами сверхдоступность правосудия и факультативность участия профессионального юриста в рассмотрении гражданских дел - это действительно проблема, ну так рано или поздно Генри Маркович все равно пробьет адвокатскую монополию. И здесь возникнет другая проблема: а захочу ли я уходить под крышу адвокатуры, платить ей взносы, если мои доходы существенно не увеличатся?)) Но это тема уже совершенно другого разговора.

Спасибо за отличный анализ ситуации, получил удовольствие.

И Вам спасибо.
Раз в Чехии нет законов, запрещающих дискриминацию людей в полном объеме, то тогда Booking и остальные должны предупреждать, что отель не лоялен ко всем приезжающим. Информация о лояльности чешских отелей должна быть обязательной.
Ещё месяц назад все были уверены, что такие законы есть. Вердикт Конституционного суда создал ситуацию, когда никто уже не уверен, действуют ли ещё эти законы.
Booking и остальные должны

Кто это, и почему вдруг они должны?
Кто?
Все, кто так или иначе связан с тур. бизнесом начиная с транспортных компаний и заканчивая кафе - забегаловками.
Почему должны?
Потому что люди тратят деньги на путешествие. Путешествие - товар. Товар требует гарантии качества или валите с рынка.
Никто никому ничего не должен.

Хотите - покупаете, не хотите - не покупаете.

Не хотят - не продают.

Злобный капитализм.
Наш тур. бизнес тоже должен информировать потенциальных клиентов об уровне лояльности к гомосексуальным парам. Есть интернет и это очень просто сделать. "Персонал лоялен на 100%" или "Персонал просит гостей не демонстрировать сексуальное влечение" или " Только для натуралов"
Для стран Вышеградской четверки нормальным явлением стали проявления нецивилизованной дикости со стороны органов власти, которые пока купируются массовыми протестами. Например закон о полном запрете абортов, принятый в первом чтении Польским сеймом 23.09.2016 был отменен только после общенациональных протестов и жесткой реакции ЕС.

Вердикт Конституционного Суда Чехии, легализующий дискриминацию и сегрегацию, из той же оперы, только еще более дикий, так как принят не популистами из парламента, а профессиональным судом. Мысль автора журнала, что ЕС вопримет идею чешского суда о разделении по элитарности граждан ЕС и неграждан, нормальна для монархиста, но с точки зрения фундаментальных ценностей ЕС, это полный провал. ЕС за почти 30 лет не удалось хоть сколь-нибудь привить элите Восточной Европе свои ценности, любая страна Вышеградской четверки готова запрещать и бороться с инакомыслием. После 2020 финансирование Восточной Европы по линии ЕС значительно сократится. Хотелось бы ошибиться, но скорее всего масштабы нецивилизованной дикости после 2020 в странах Вышеградской четверки вырастут, а финансового кнута у Брюсселя уже не будет.
Ничего такого, как европейские ценности, просто не существует в природе. Существуют определённые цели, в том числе долгосрочные, и определённые проблемы, которые решаются по мере их поступления.

зависимости от того, какие проблемы решаются в данный момент, "ценностями" могут провозглашаться религия, нация, раса, территория, божественное право короля, гражданские свободы, права человека, права животных, защита окружающей среды, помощь беженцам, защита от вторжения масс инородцев, традиционная семья, сексуальная свобода, право плода на жизнь, право женщины распоряжаться своим телом, права геев, права детей, свобода предпринимательста, помощь социально слабым и т.д. и т.п.

Разумеется, есть какое-то количество людей, воспринимающие те или иные "ценности" всерьёз, но если они вдруг начинают мешать провозглашению иной, более актуальной системы ценностей, с ними разбираются очень быстро и в ряде случае - весьма радикально.

В одном из своих старых постов я подсчитал, сколько раз за свою жизнь должен был полностью поменять систему ценностей человек, родившийся в Чехии и проживший в ней долгую жизнь, никогда никуда не выезжая. Оказалось, не то семь, не то восемь раз.

Даже выражение "менять как перчатки" тут не вполне применимо, поскольку многие европейцы за свою жизнь износили меньше перчаток, нежели сменили ценностей.

Добро пожаловать в реальность.
Ничего такого, как европейские ценности, просто не существует в природе.
Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод с протоколами - формализация фундаментальных ценностей, на которых стоит ЕС. Конвенция принята в 1950 и рядовой европеец из Германии или Франции, на протяжении последних 69 лет ценностей не менял. 69 лет срок по историческим меркам небольшой и очень сомнительно, что Европейская конвенция просуществует вечность или хотя бы ближайшие 100 лет, но пока и на ближайшую перспективу - это реальность для Европейского союза. Элите стран Вышеградской четверки такая реальность не по нраву, им милее разделенное сословное общество с попами, аристократией, холопами, сегрегацией, дискриминацией и сексизмом.

Межлу тем текущая демографическая ситуация в странах Вышеградской четверки такова, что любая успешная попытка выйти из лона Европейского союза ближе к самоубийству или выкидышу, но когда разумные соображения останавливали политиканов? Особенно максимально инфантильных и безответственных восточноевропейских "аристократов".
>рядовой европеец из Германии или Франции, на протяжении последних 69 лет ценностей не менял

А Саксонию или Восточный Берлин Вы Германией не считаете? Там ох с каким энтузиазмом меняли ценности в 1989.
Прекрасно!

mdmihalch

May 7 2019, 07:26:29 UTC 2 months ago Edited:  May 7 2019, 07:27:03 UTC

..В долгосрочной перспективе результатом всего этого стало появление профанированных идеологий и течений мысли, простое перечисление которых заняло бы несколько абзацев. Если рассмотреть практику их применения, окажется, что все они были сродни товарам массового производства (внедрение которого и сопровождали). Что-то вроде пластмассовых стаканчиков. Такая эпоха. Одноразовая посуда, одноразовые идеи.

К примеру, чеху, родившемуся в начале ХХ века и дожившему до глубокой старости, для попадания в мейнстрим надлежало побывать последовательно:

- австрийским монархистом
- чехословацким патриотом-республиканцем
- прогерманским национал-социалистом
- ультранационалистическим антифашистом
- коммунистом-сталинистом
- коммунистом-реформатором с человеческим лицом
- просоветским коммунистом-нормализатором
- прозападным демократом и антикоммунистом.
При этом некоторые из существовавших в стране режимов требовали следования мейнстриму с невиданной настойчивостью, вплоть до убийства несогласных.

Нетрудно заметить, что большинство населения прошло через все эти метаморфозы без особого труда. Причём каждая следующая перемена давалась народу легче, чем предыдyщая. Можно создать мир одноразовых вещей. Можно заполонить его одноразовыми идеями. Но как заставить быть одноразовыми самих людей? Они довольно быстро поняли, что к чему, и начали относиться к господствующим идеологиям так, как те того заслуживали - как к одноразовой посуде..
Вы же писали:
""В нашем государстве мы живём свободно" и "Все моря и земли открыла перед нами наша отвага" - это квинтэссенция западного мировоззрения от древности до наших дней". Если это не ценности, то что тогда?
То, что я написал - квинтэссенция европейского мировоззрения. Сформулированная таким образом, чтобы её было можно использовать в публичном пространстве. Есть и другая формула, которую я использую гораздо чаще, но которую по понятным причинам только в ЖЖ и можно применять: "Европа - это континент Хищников, остальной мир - их охотничьи угодья".

А уж какие "ценности" провозглашают Хищники, открывая очередной охотничий сезон - вопрос обстоятельств. Например, в 1911 и в 2011 годах европейские"ценности" были несколькон разными, но в Ливию европейцы вторгались более-менее одинаково.
Спасибо за ответ!
О каких фундаментальных ценностях Вы ведете речь в отношении квазигосударства, в котором даже нет всеобщего избирательного права? Причем ограничивается оно именно по национальному признаку. По сравнению с этим данный прецедент это такая мелочь, что даже смешно говорить.
>в отношении квазигосударства, в котором даже нет всеобщего избирательного права?

Извините, не понял, о каком квазигосударстве идёт речь?
ЕС в данном случае.
На данном этапе логично, что ес оно не нужно. Ведь есть местные избирательные права. Которые наверняка согласуются между собой в части выборов в Европарламент.

А других выборов и нет пока.
Я понимаю.

Просто на этом фоне как то смешно выглядит "забота" о правах человека в других странах. Когда в ЕС элементарные права не обеспечиваются.
Спасибо! Взгляд изнутри всегда очень полезен и многое объясняет!
И Вам спасибо.
Лично мне интереснее коммерческая сторона дела - заработал трактирщик или потратился. Если снял политические условия - наверное, денег ему эта история не принесла.
Думаю, не то и не другое. Мне вообще не вполне понятно, как функционируют отели в подобных городах. Острава - место абсолютно не туристическое, туда приезжают только командированные, туристы на соревнования и т.д. Если в Чехии в данный момент что-то заметно дешевле, чем в Польше, могут приезжать поляки за покупками (там недалеко граница).

На трипадвисоре у "Бриони" низкий рейтинг и висит объявление, что внастощее время оставлять рецензии нельзя из-за известных событий.

Не знаю, потерял ли человек деньги, но он их определённо не заработал. Во всяком случае, в отеле не заработал. Хотя вполне мог заработать по-другому - получить финансовую поддержку от украинских активистов, организаций или властей.

Сама же Острава выглядит вот так:

1) Я не очень понимаю, какое значение имеет то, что решение приняли малопопулярные среди коллег судьи. Это как-то делает его незаконным, или даёт возможность пересмотра пленумом суда?
2) Зато я вполне понимаю, почему беспокоиться о решении надо именно русским, а не чехам, бизнесменам, юристам или неевропейцам. Потому что, чтобы успокоить вышеперечисленных, будут приняты дополнительные решения и толкования, которые определят, что дискриминация по любому признаку недопустима; и только русских останутся среди законно дискриминируемых.
3) А потом начнётся. Для РФ это момент истины — один из многих, ею уже пропущенных.
1. Я не юрист и могу ошибаться. Не хотелось бы никого вводить в заблуждение, но, насколько я знаю, сейчас дело вернулось в Верховный суд. Пройдут месяцы, пока он примерт какое-то новое решение. Если опять возникнут противоречия, не исключено, что делом займётся пленум Конституционного суда. Однако куда более вероятно, что разбирательство будет продолжено в европейских судебных инстанциях.

2. Если бы я был азартным человеком, то был бы готов поставить свои деньги на то, что ни русские, ни граждане РФ не будут подвергнуты дискриминации. Собственно, к русским и граждфанам РФ оно вообще не имеет отношения. Речь идёт о совершенно иных вещах. Поскольку чешское общество понимает, о чём идёт речь, как работает местная юстиция, к каким последствиям могут вести те или иные решения и т.д. и т.п., оно и восприняло происходящее как нечто, не имеющее к русским отношения.

А вот чудовищная привычка многих русских всё принимать в свой адрес, везде выискивать какое-то особое отношение к себе, на пустом месте выдумывать противостояние со всеми подряд, честно говоря, напрягает. Иногда возникает ощущение, что разговариваешь не с людьми, а с клубками комплексов и фобий. Русских очень легко троллить - ведутся на всё подряд. Если бы я играл на противоположной стороне, затроллил бы пол-России.

3. Фантастично, но так уныло, что даже не смешно.
>привычка многих русских всё принимать в свой адрес, везде выискивать какое-то особое отношение к себе, на пустом месте выдумывать противостояние со всеми подряд, честно говоря, напрягает.

У негров и прочих геетрансов - не напрягает? А ведь они куда более глобализованы, чем русские - соответственно побольше и напряжение. ПОКА назовём это "напряжение".
Ничуть. До негров и трансгедеров мне вообще дела нет. С негром я напоследок общался месяца два назад во Флоренции. Это длилось секунд десять, и негр не высказывал никаких обид, он пытался продать мне какий-то браслет. Общался ли я хоть раз с трансгендерами - не знаю. Скорее всего, нет. Кто такие геетрансы, и вовсе не знаю.

А с русскими я общаюсь каждый день. Как минимум в ЖЖ.

sidorow

May 5 2019, 11:09:43 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 11:10:04 UTC

Хмык.
До массового распространения штучек типа "только для чёрных", "только для женщин", "только для геев", о требованиях приоритета при приёме на работу (массовых и беспрекословно исполняемых) и прочих отчётливых признаков дискриминации (согласно определению - самой настоящей) - тоже нет дела?

Когда пришли за евреями, я молчал?

PS >Кто такие геетрансы, и вовсе не знаю.
Признак того, о чём говорилось ранее.

Ни малейшего. Я живу в стране, где всего этого нет, и принятые где-то в США аффирмативные акты интересуют меня не больше, чем продовольственные проблемы в Северной Корее, инфляция в Зимбабве или бесконечанай война всех против всех в Афганистане. Я просто принимаю к сведению, что такие явления существуют. На свете много разного происходит.
Это и есть незамутнённая позиция "когда пришли за [подставить нужное], я молчал". Ну что же - это ваш выбор. Не исключено, что вашу засунутую в песок голову минуют всякие события "а-ля город Ротерхэм". А если нет - выбор у вас был.
Ну до чего же неуместны и бессмысленны Ваши комментарии...

sidorow

May 5 2019, 15:29:41 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 15:30:36 UTC

Только почему-то они укладываются в стройную систему. Например, про этот ваш комментарий я писал ранее - позиция "я д'Артаньян". Ещё один повод задуматься - если, конечно, никем подобным себя не мнить.
Они одинаково бессмысленны, вот и вся система.

sidorow

May 5 2019, 19:38:07 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 19:38:43 UTC

Успехов в дальнейшей божественности. Не упадите с облака - а то можно разбиться.
действительно. Че это русские восприняли на свой счет, что их пытались заставить письменно признать крым чем-то там. При том что требование как понимаю распространялось исключительно на россиян. КОмплексы какие-то и вправду млин
разумеется - все так)

но автор поста пытается успокоить жертв, чтобы они особенно не шумели
О, русофобофобия на марше.

litvanicus

May 5 2019, 22:28:36 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 00:26:46 UTC

да, полностью согласен - своим решением конституционный суд чехии вывел русофобию на марш
вы абсолютно правы, КС русофобы - зачем же вы их обеляете?

Я сказал "русофобофобия", т.е. болезненное состояние поиска русофобии. По-моему, это нужно лечить.
т.е решение КС чехии легитимизировавшее дискриминацию "по паспорту" это "русофобофобия" а не русофобия?
Решение КС Чехии не имеет к русским никакого отношение, оно касается приоритета свободы предпринимательства перед правами потребителей, что и делает его беспрецедентным. Об этом пост.

Чтобы увидеть в решении КС "русофобию", нужно быть озабоченным всякими глупостями, а то и полностью свихнувшимся русофобофобом. Не делайте вид, что Вы этого не поняли.

У меня был чудовищно тяжёлый день, я устал, я раздражён, я сижу, смотрю развлекательный фильм и пытаюсь отвлечься. Сегодня пусть лучше никто не пытается здесь придуриваться, прикалываться, пикироваться, иронизировать, делать вид, будто он чего-то не понял, задавать дурацкие вопросы и т.д. и т.п.

Разговор окончен, всего доброго.
Как абсурдно заставлять покупать, так же абсурдно предписывать продавать.
Все понятно, да. И тема действительно дурацкая. Единственно, разве что

>> Читатели Сапожника, состоящие частью из невменяемых украинских пропагандистов, частью - из их столь же безумных российских коллег, могут пять лет подряд осыпать друг друга одними и теми же детскими ругательствами.

Если они пропагандисты, то крайне неэффективные, тк пытаются распропагандировать себя самих в узком кругу. По-моему там велик процент обыкновенной школоты. Или круглых дураков, на уровне рефлексии 4-5 класса. Тем не менее я против модерации.
Вы один из немногих вменяемых людей, продолжающих комментировать Сапожника. Когда-то там было много таких. Ушли почти все. Нормальные люди брезгуют находиться рядом с Просто Вовой, Ретайредвизардом, Энди Такером и тому подобными отбросами.
А почему богемцы чехи не хотят себя спросить, чья Братислава?
Это же им ближе, чем Крым?
Спасибо за интересный взгляд на этот инцидент.

В Регенсбурге в начале нулевых была запущена инициатива «Не обслуживаем нацистов» (вариант: «расистов»). На витрину кафе или ресторана наклеивался вот такой стикер.



Разумеется, никто не возмущался. Вопрос о дискриминации тоже не поднимался. Сейчас такие стикеры можно увидеть и за пределами Регенсбурга, думаю, по всей Германии. Честно говоря, не слышал, чтобы кому-то на основании этой наклейки отказали в обслуживании, хотя уверен, что если постараться, придраться можно к любому. И разумеется, я ни в коем случае не сравниваю туристов из России с нацистами или расистами.

Кстати, мне кажется, что история этого движения «Не обслуживаем нацистов», тоже показательна. В 2010 году бармен регенсбургского кафе заступился за чернокожую женщину, а затем пятеро скинхедов разгромили это кафе. Владелец кафе и его друзья создали движение с наклейками, которое начало быстро расти и получать государственную поддержку. Спустя три года хозяин кафе с удивлением обнаружил, что движение больше не его, а госденьги и премии от имени движения получают какие-то посторонние люди. Он подал в суд и закономерно проиграл. Потому что те, с кем он судился, стали уважаемой организацией, с уставом и капиталом, а он - по-прежнему владелец небольшого кафе.
Собственно Томаш Крчмарж ровно это и написал.
Простите, не понял ваш комментарий.
Хозяин отеля написал, что в полном соответствии с политикой своего государства он не поддерживает вопиющее нарушение международного права которое ставит под угрозу всю систему безопасности сложившуюся в Европе после 50 млн трупов во ВМВ и требует от своих постояльцев из страны-агрессора уважать его выбор. Высказано это было короче и эмоциональнее, но по сути верно. Надо полагать его немецкий визави выступая против нацистов исходил из аналогичных предпосылок.
Абсолютно не разделяя вашу позицию по Крыму, отмечу, что у владельца бизнеса, по идее, должно быть право самому решать, кому он хочет или не хочет предоставлять свои услуги. Хотя даже в этой сфере должны быть исключения. Частный госпиталь не должен лишать медицинской помощи человека с иными политическими взглядами.

Собственно, мой тезис был в том, что легальная дискриминация, о которой написал Богемик, де-факто уже есть - например в виде "отказа" обслуживать людей с иными политическими взяглядами в Германии. С одной стороны это просто полуфиктивная и ни к чему не обязывающая наклейка, с другой стороны - "расизм" и "нацизм" стали настолько общими словами, что обвинить в них можно кого угодно.
=у владельца бизнеса, по идее, должно быть право самому решать, кому он хочет или не хочет предоставлять свои услуги.=

На самом деле нет, это публичная услуга, "собакам и нижним чинам не входить" это из прошлой, столь ценимой хозяином журнала жизни.

Здесь речь идёт не об услуге, а о позиции. Преступник не может рассчитывать на обращение аналогичное с законопослушными гражданами, иначе не требовали бы справку об отсутствии судимостей при выезде за границу. Или это Вы тоже назовёте дискриминацией?
Российских туристов "преступниками" называете лично вы (даже не владелец чешского отеля). Поэтому это неверная аналогия.
Ну что вы, здесь нет дискриминации по национальному признаку, любой гражданин РФ который подтвердит, что он осуждает неправомерное деяние своего правительства (иначе говоря преступление) с радостью будет воспринят в данном заведении. Коллективная ответственность - это и есть нацизм, с которым борются чех и немец за европейские ценности в вверенном им предприятии.
Таким образом, мы возвращаемся к моему тезису о, вероятно, уже де-факто существующей практике дискриминировать людей с иными политическими взглядами.
Причём здесь политические взгляды? Это отношение к преступлению,а не выражение политических взглядов (мы даже не предполагаем за кого хозяин кормы голосовал на последних выборах). Видите ли в каждой правовой культуре существуют свои признаки деликта. Предположим Некто считает, что распространение тяжёлых наркотиков и развращение малолетних это не преступление, а простительная слабость. Если данный Томаш Крчмарж пропишет в правилах своего отеля, что он не даёт приют торговцам наркотиков и не разрешает приводить в номера малолетних проституток будет ли это дискриминация людей с другими ценностными характеристиками или политическими взглядами? Вопрос риторический...
Повторю свой комментарий. О "преступлении" туристов из России говорите только вы. Даже не владелец чешского отеля.
Разве человек отрицающий Холокост обязательно совершал преступления против евреев? Вовсе нет, тем не менее дискриминация по этому признаку не только возможна, но и часто предписана некоторыми европейскими правовыми системами.
Ваш аргумент про мнение о Холокосте тоже неудачный.

Давайте прекратим наш диалог и разойдемся миром. У нас с вами слишком различные точки зрения, сойдемся на этом.
а у нас кафе что - является пенитенциарным учреждением? кто его уполномочил ограничивать права преступников?
Вы придираетесь, по контексту ясно, что слово преступник употреблено в обычном, а не юридическом смысле, что это осужденный со вступившим в законную силу приговором.

Уполномачивает - ст. 38 УК РФ. Дозволяет причинять вред законным интересам для предотвращения совершения нового преступления.

cream_and_tea

May 5 2019, 22:17:05 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 22:19:01 UTC

Простите, на какой именно пункт в каком именно нормативно-правовом акте вы ссылаетесь как на норму международного права, которая была вопиюще нарушена?
Например Устав ООН п.4 ст. 2

"Все Члены Организации Объединенных Наций воздерживаются в их международных отношениях от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с Целями Объединенных Наций;"

Предоставьте факт невоздержания "от угрозы силой или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства".
Моногичисленные факты блокады ВСУ частей, угроза оружием и предупредительные в воздух состороны российских военнослужащих в Крыму.
Действия которые вы приводите совершались людьми без опознавательных знаков - поэтому вы не можете их интерпретировать как действия военнослужащих МО РФ, а соответственно государства РФ.
Верховный главнокомандующий РФ признал факт использования российского контингента для охраны крымского "референдума".

Однако мандат на эти действия у РФ отсутствовал.

Интерпретировать я могу что угодно и даже без такого имеющегося признания от имени России, основываясь на косвенных доказательствах. Преступники часто отрицают свою вину и утверждают, что раз их не поймали с поличным, то и судить не за что.

cream_and_tea

May 8 2019, 07:20:09 UTC 2 months ago Edited:  May 8 2019, 07:49:39 UTC

Так для охраны крымского референдума или "для блокады частей ВСУ, угрозы оружием и предупредительной стрельбы в воздух"?

Нужен ли для охраны крымского референдума чей-либо мандат?

Ох. В международном праве нет никаких косвенных доказательств, и суда тоже никакого нет, и преступников нет, и вины. Международное право - оно про другое. Вы его с уголовным правом национальных государств путаете.

"даже без такого имеющегося признания от имени России..."

- В качестве ликбеза: международное право - оно про ОФИЦИАЛЬНЫЕ действия государства. ))
Путин этот вопрос специально не уточнял, лет через двадцать на очередном двадцатом съезде вам официально предоставят все необходимые доказательства. Со словами, что мы никогда этого и не отрицали, что это были российские военнослужащие со снятыми знаками отличия.

Конечно нужен мандат на использование вооруженных сил на чужой территории. Свой национальный, он имелся (и это ещё одно косвенное доказательство) и международный, который отсутствовал.

Я ничего не путаю и ещё могу вам помочь разобраться. Ответственность за нарушение международного права - политико-правовая. Она в наличии - санкции, международное осуждение. Процедура соблюдена - суверенные государства обозначили свои позиции.
"...лет через двадцать на очередном двадцатом съезде вам официально предоставят все необходимые доказательства."

- Какие доказательства? Кому предоставят? Вы понимаете, что речь идёт о международных отношения? Это отношения одноранговых субъектов.

"Конечно нужен мандат на использование вооруженных сил на чужой территории."

- ВС МО РФ находились на территории Крыма по международному договору с Украиной. Обеспечивали безопасность референдума.

"Ответственность за нарушение международного права - политико-правовая."

- "Политико-правовая ответственность" - это бессмысленная абстракция.

"Она в наличии - санкции, международное осуждение."

- Международное осуждение. ))))) Санкции - в ответ контрсанкции... Какой ужас...

"Процедура соблюдена - суверенные государства обозначили свои позиции."

- Обозначили. Какое вот это всё имеет отношение к международному праву? ))))))
Вы точно юристъ? Одноранговым субъектам для своего вердикта оказалось достаточно информации. А вам, требующим приказ Путина с мокрой печатью, нужно немного набраться терпения.

Вы читали тот договор, по которому Украина разрешала России иметь военную базу на своей суверенной территории? Он допускает какое-либо вмешательство во внутренние дела Украины? Если из американского посольства вежливые солдаты без знаков отличия поедут и заблокируют Кремль, постреляют в воздух и поугрожают орудием ФСО, им можно будет сослаться на конвенцию о дипломатических отношениях, мол они в Москве находятся законно? Это я вам художественно объясняю значение слова мандат.

Санкции это и есть политико-правовая ответственность за нарушение международного права. Образно, перестали подавать руку и выгнали из тусовки.

Прямое отношение имеет, так международное право устроено и работает. Понимаю, что вы надеялись свести все к невозможности осудить Россию как члена Совбеза, но это лишь один из вариантов.
"Одноранговым субъектам для своего вердикта оказалось достаточно информации."

- Какого вердикта? Что такое вердикт? Какой в нём смысл?

"Он допускает какое-либо вмешательство во внутренние дела Украины?"

- Кто вмешивался во внутренние дела Украины? ВС МО РФ обеспечивали безопасность референдума. Ну так чтобы народ Крыма достаточно осмелел и смог реализовать краеугольную норму международного права постколониального периода - "права народов на самоопределение".

"Если из американского посольства вежливые солдаты без знаков отличия поедут и заблокируют Кремль, постреляют в воздух и поугрожают орудием ФСО, им можно будет сослаться на конвенцию о дипломатических отношениях, мол они в Москве находятся законно?"

- Они будут мгновенно физически уничтожены. ))

"Это я вам художественно объясняю значение слова мандат."

- Нет вы ретранслируете мифологические конструкции. ))

"Санкции это и есть политико-правовая ответственность за нарушение международного права."

- Нет, санкции - это механизм воздействия, эффект от которого приближается к абсолютному нулю.

"Прямое отношение имеет, так международное право устроено и работает."

- Вот и дошли до главного: международное право - это фикция, которая по причине своей фиктивности не может работать. ))

"Понимаю, что вы надеялись свести все к невозможности осудить Россию как члена Совбеза, но это лишь один из вариантов."

- Как можно осудить кого-то в системе, в которой НЕТ СУДА? )))
Так бы сразу и сказали, что потролить решили.

Право на самоопределение в уже состоявшихся государствах реализуется в рамках их государственного устройства (автономия, права меньшинств). Вам цитату Конституционного суда РФ по этому поводу привести?

Международное право не предполагает нарушение территориальной целостности существующих государств во имя права на самоопределение всех 5000 существующих народов.

Как там поживает Уральская республика Росселя? Почему попраа воля свердловчан, выраженная на референдуме, не нуждаются ли они в защите?
"Право на самоопределение в уже состоявшихся государствах реализуется в рамках их государственного устройства (автономия, права меньшинств)."

Каким местом Украина является состоявшимся государством? Там государства нет по сей день и не будет уже никогда. А вот вероятность появления нескольких новых государств на данной территории крайне высока.

"Вам цитату Конституционного суда РФ по этому поводу привести?"

Какое отношение цитаты Конституционного суда РФ имеют к Уставу ООН?

"Международное право не предполагает нарушение территориальной целостности существующих государств во имя права на самоопределение всех 5000 существующих народов."

А ещё международное право не предполагает возможность геноцида, от возможности которого народ Крыма предпочёл удалиться вместе с территорией.

"Как там поживает Уральская республика Росселя? Почему попраа воля свердловчан, выраженная на референдуме, не нуждаются ли они в защите?"

У Уральской республики не получилось. В любом случае - подобные вопросы решаются силой в определённые исторические моменты, если вы этого не понимаете можете дальше экстраполировать понятия уголовного права на международное. До второго пришествия. ))
расистов тоже надо обслуживать
да вообще всех, раз ты общественное кафе
Сложно сказать. В некоторые заведения не пускают в пляжных костюмах. Некоторые заведения не обслуживают пьяных. Некоторые заведения могут отказать в обслуживании "без объяснения причин".
Кстати это вопрос открытый - законно ли отказать в обслуживании без объяснения причин. Что касается отказа в обслуживании пьяных,грязных, голых и лиц определенных политических скажем так взглядов - это две большие разницы. Первое считаю допустимым.
"Кстати это вопрос открытый - законно ли отказать в обслуживании без объяснения причин."

- Чтобы какое-либо деяние можно было в соответсвии с решением суда признать незаконным - необходима соответствующая норма законодательно утверждённая соответствующим нормативно-правовым актом. Раз нормы такой нет - то незаконным признать нельзя.
такая норма есть, просто вы о ней не знаете. Поэтому мне с вами, боюсь, будет неинтересно это обсуждать
Ну так дайте на неё ссылку. )) Обсудим.
вы думаете, мне будет интересно обсуждать это с неюристом? Нет, неинтересно. Тем более что никаких аргументов и "ссылок" вы не приводите.
Поверьте, со мной интересно обсуждать даже процесс классовой борьбы среди свеже накопанных для предстоящей рыбалки дождевых червей... ))

Возможно всё таки не следует искать правовых ограничений там где их нет? ))
ок тогда киньте пару судебных актов, где суд признает законность отказа в обслуживании в кафе без обьяснения причин.
Ну что же Вы сразу напролом. Зачем доводить до судебных актов? В соответсвии с п.3 ст. 426 ГК РФ у Исполнителя просто не было возможности. А отсутствие объяснения причин желательно ничем не фиксировать. ))
в смысле "доводить"? Практически по любому вопросу можно нарыть судебную практику, иногда обширную. В том числе в этом и заключается работа юриста. А ваши дилетантские рассуждения никому не интересны, занимайтесь лучше тем, что у вас получается - добрый совет
"Практически по любому вопросу можно нарыть судебную практику, иногда обширную. В том числе в этом и заключается работа юриста."

Благодарю, Кэп... )) Но вынужден констатировать, что постсоветская судебная практика представляет собой такой ужас, что лучше в неё не заглядывать... ))

"А ваши дилетантские рассуждения никому не интересны"

А какая методикой вы уровень дилетантизма и интереса оцениваете?.. ))

"добрый совет"

У вас весьма странная для юриста манера общения... Юристы очень осторожны в формулировках...
вывод прост
нафик Чехию
недопустимо даже в мелочах оскорблять Россию всяким скудоумным клоунам
но так же понятно что большинству эта история - тьфу и растереть
будут и дальше тащить бабло в страну, где допустимы подобные бредни
ну дык и в США едут - несмотря ни на что
так что - каждый решает сам
"я готов хоть к пчелам в улей, лишь бы только в коллектив"
Л. ФИлатов
Где Вы увидели оскорбление?

Впрочем, лучше не отвечайте, вопрос риторический.
то есть КС ЧР признавший право у местных чехов требовать у граждан РФ письменно го подтверждения чей Крым - это милоты псто
ну собсно - это и есть оскорбление
пусть и ничтожное

bohemicus

May 8 2019, 14:41:51 UTC 2 months ago Edited:  May 8 2019, 14:46:38 UTC

Конституционный суд решил, что Верховный суд нарушил право одного провинциального отельера на выражние его политический позиции.

При этом суд подчеркнул, что не оценивает форму, которую отельер придал своему демаршу (отказ предоставления услуг некоторым гостям), а лишь само право предпринимателя на выражение политической позиции в ходе предпринимательской деятельности.

Россия тут вообще ни при чём. Об этом пост. Я не знаю, как это можно не понять.
да отчего же
ваша позиция вполне ясна

Да уж, давно заметил - чем громче заголовок в СМИ, тем ничтожнее повод. А Сапожник конечно попросту провокатор, хотя порой у него и небезынтересные соображения попадаются. Тоже можно понять - работы по специальности у человека сейчас я так понимаю практически нет, надеется монетизировать блог, вот и рвётся в первые ряды топ-блогеров. Ну, как говорится, дай бог. Но сами методы накручивания рейтинга конечно же вызывают лёгкую брезгливость. В этом смысле показательно, как он в отклике на эту Вашу запись всё в конце перевернул на "Богемик задается вопросом, "что же все-таки это было" - случайность или сознательная безответственность, возможно, все-таки проверка РФ "на вшивость" - знатное передёргивание, из разряда "за такое не грех и канделябром".

Что касается самой истории, то вспоминается, как во всё том же 2014-м некие отельеры с Азовского побережья бахвалились, что отныне россиян и людей с донецкой пропиской будут селить только при произнесении сакрального "слава Украине" (уж не этой ли чешской историей они вдохновились?). И, понятно что, ни тебе штрафов, ни тебе судов, ни вообще никакой реакции кроме обычной блогерской ругани. Интересно, если в Крыму какой-нибудь отельер начнёт требовать от не-российских граждан письменного признания Крыма российским, "и это не обсуждается", реакция будет ближе к варварской украинской или к цивилизованной чешской?
Старея, люди окукливаются в своих мирах, зацикливаются на собственных идеях, утрачивают способность адекватно воспринимать реальность. Когда Сапожник ссылается на меня и тут же приписывает мне нечто прямо противоположное тому, что я сказал, это ещё куда ни шло. Люди ведь и до такого доходят: https://sturman-george.livejournal.com/1181488.html
Да уж, ссылка на Вас там крайне "к месту" - большую "уместность" и вообразить тяжело.
Гм, ну если кошерно запрещать, скажем, нацизм, то в чём проблема с запретом российского фашизма?
Следующая попытка пошутить в манере специфически украинского слабоумия автоматически приведёт к бану.

penetrat0r

May 5 2019, 10:44:12 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 10:44:29 UTC

А Вы ознакомьтесь с признаками фашизма по Эко или по Випперману, например - глядишь, что и поймёте, что несмотря на то, что в каждой шутке есть доля шутки - в том, что Вы приняли за неё выше, она отсутствует совсем.
А насчёт бана - дык, в реале-то постепенно ватную нелюдь баним, как поступками вроде описанного в посте, так и полезными санкциями, политическим давлением и т.п. - пока не сдохнет фашистско-ватная гнида так же, как красно-фашистскую экономическим и политическим давлением уничтожили.
Вы таки полагаете, что Ваш бан способен помешать этому полезному и нужному процессу? :)
Ну, Вам он точно помешает пороть чушь, ибо она уже визжит.
Украинский пропагандист автоматически отправляется в бан.
Там кстати все признаки фашизма очень хорошо описывают украинскую реальность.
В России и близко такой северной кореи как на Украине нет.
А вот ещё интересно - комментаторов Сапожника не смущают часом объявления об аренде с приписками "только гражданам РФ", "русской семье", и т.п.? Вот же где поле для борьбы за всё хорошее :)
По старой памяти все ж объясню Вам эту простейшую разницу: когда какой-то обалдевший мелкий предприниматель или арендодатель пишет в объявлении "кроме кавказцев", или "только лицам славянской наружности", или "чурок на работу не берем" - это просто дурость и правонарушение со стороны конкретных отдельных личностей. Собственно, до апреля 2019 года такое же отношение было и к дураку Крчмаржу: написал дурь, попал под штраф, бывает, дело не стоит выеденного яйца.

Но теперь мы имеем дело не с провокацией мелкого трактирщика из захолустного городка, а с решением ГОСУДАРСТВА. Это не один чех придумал не впускать на постой россиян и требовать с них расписки "я не верблюд" - это ГОСУДАРСТВО решило, что на его территории с россиянами (и только с ними!) можно обходиться подобным образом. Попросту - разрешило дискриминацию в отношении конкретно российских гостей.

Если Вы не понимаете, что это значит - значит, просто не хотите понимать.
Вы извините, конечно, но во-первых, после столь подробного разъяснения ситуации вот прямо в этом посте Богемика продолжать талдычить всё то же самое - как минимум, не умно. А во-вторых, прежде чем говорить о международной реакции РФ и прочем таком же, нужно было бы дождаться хотя бы подобного чешскому штрафа у нас здесь - за дискриминацию. А то сравниваются знаете очень неравновесные вещи: то, на что внутри самой РФ обычное дело, обычное до незамечаемости ("а чё такого-то?"), в Чехии, случившееся в единичном случае (или одном из немногих), да ещё отмеченное по горячим следам показательным штрафом - описывается как ужас-ужас. Трусы, крестики, вот это вот всё.

sapojnik

May 5 2019, 19:55:22 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 19:56:30 UTC

Мдааа... То есть в голове включается какой-то блок - и всё, мысли уже не проходят. "А что такого? - удивляется Лобофф. - Его ж оштрафовали! Показательно!"

Ау!! :) Мы о чем тут все говорим-то третий день?! Мы говорим о том, что ШТРАФ ОТМЕНИЛИ, Лобофф! Проснися, друг! Нету штрафа! И его не просто отменили - его признали неправомерным! Государство признало. В России еще ни один акт дискриминации пока не был признан ЗАКОННЫМ. По счастью.

loboff

May 6 2019, 03:20:08 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 03:27:41 UTC

Друг мой Сапожник! "Государство решило" это должно быть неким особым правовым актом, и не по единичному случаю, а в системном виде. В кино конечно всё время ссылаются на прецеденты, но прецедент это англосаксонское, а не континентальное право. И следующий лавочник, решивший повторить акт гражданского мужества описываемого отельера, также будет вынужден проходить всё те же этапы - если ему будет не лень, конечно, таскаться по судам годами.

Словом, развели Вы, друг Сапожник, хайп на ровном месте, и дальше зачем-то продолжаете истерику.

Кстати, закон о запрете пропаганды гомосексуализма вполне можно подавать как дискриминационный. А уж запрет иеговистов, которые конечно секта и не слишком приятная публика, но по мировым стандартам никак не ИГИЛ, это уже даже не "можно подавать", а прямая дискриминация, оформленная как системное решение. И вот это как раз законы, сиречь "государство решило", а не решение суда, хоть какой высокой инстанции, по единичному случаю. Это к Вашей последней пафосной реплике.

bohemicus

May 5 2019, 13:22:39 UTC 2 months ago Edited:  May 5 2019, 13:32:50 UTC

Алексей Валентиныч, побойтесь Бога. Россияне-то здесь при чём?

Такие вещи могут касаться или одного конкретного дела ("Крчмарж не нарушил закон, а все остальные подобные случаи будут рассматриваться отдельно и независимо от него") или всех аналогичных дел ("каждый может дикриминировать любых своих клиентов, в том числе по политическим мотивам"). Однако интерпретация "всем можно дикриминировать россиян" - это заведомый абсурд, который может родиться только в воспалённом российском (или ещё более восплалённом украинском) воображении. Но Вы же не Просто Вова, чтобы всерьёз говорить подобные вещи.

Или вы так развлекаетесь и прикалываетесь?
Боюсь, Вы тут сами себя утешаете, а зря. В решении КС сказано именно о россиянах, и в обосновании правомерность действий Крчмаржа объясняется тем, что "ЕС не признает аннексию Крыма", то есть КРЧМАРЖ был как бы прав, когда требовал "подписать бумагу". Вместе это смотрится как конкретный враждебный выпад именно против России. Это просто факт.

И Крчмарж, скорее всего, получив вердикт суда, первым делом снова повесит то же объявление на своей гостинице. На полных законных основаниях
Да нет там никакого выпада против России. Мне не хочется вести пустопорожний спор, но я надеюсь, что и через год, и через два, и через пять и мы с Вами будем живы-здоровы, и ЖЖ никуда не денется. Ничто не помешает вернуться к этой теме и проверить, кто же был прав - Вы, написавший "НАЧАЛОСЬ!", или я, возразивший: "Не началось и не начнётся".
Ну ведь здесь нет дискриминации, только предпочтения (комментировал уже где-то выше)
Почитайте ст. 426 ГК РФ, обычный гражданин не обязан заключать публичный договор, а потому вправе определить круг лиц, которым он захочет сдавать свое имущество в аренду, т.ч. "только гражданам РФ", "русской семье", и т.п.

Крчмарж - предприниматель, коммерческая деятельность которого связана с предоставлением гостиничных услуг, то есть по правилам гражданского законодательства РФ (чешское лень смотреть, но думаю там примерно также) он обязан предоставить номер в гостинице любому, кто к нему обратится, на одинаковых для всех условиях.
А разве объявление на том же Авито это не публичная оферта? Тем более что как правило объявления исходят от риэлторов, т.е. уже никак не частных лиц.
Вы путаете понятия публичной оферты (ст. 437 ГК) и публичного договора (ст. 426 ГК).

Риэлтор - как правило, агент действующий по поручению и от ИМЕНИ частного лица
Ну так, значит так.
Частное объявление это конечно не публичная оферта в смысле ГК, но тем не менее это публичное действие, которое иногда справедливо беспокоит прокуратуру, поскольку имеет признаки экстремизма.

h****ttp://ww****w.iarex.ru/interviews/27128.html
Давая ссылки в моём журнале, нет никакой необходимости вставлять в них звёздочки и т.д.

Ограничения на ссылки всегда казались мне нелепостью.
А помните, когда-то среди консервативных ценностей числилось такое "право собственности"? Ну, вместе с семьёй, религией и культурой?
А я ещё помню.
Но, надо полагать, в пути его пришлось поменять на прямую демократию, например.
Так что теперь "консервативные" "ценности" состоят в том, чтобы начальство решало, кто должен жить в коммуналке хозяйском дому, кто должен из райкома суда отдавать собственнику команды по управлению гостиничным производством.
Не терпится консерваторам устроить развитой социализм в благословенной Богемии. Читай - в России.

"Conservatism is just progressivism driving the speed limit"
А мы здесь обсуждаем не ценности, но вердикт Верховного суда Чешской республики и реакцию на него русской блогосферы. Что касается ценностей, то на вопрос о них я ответил чуть выше. https://bohemicus.livejournal.com/136861.html?thread=37273757#t37273757
С вердиктом-то все понятно: флуктуация в океане неправовых законов.
Я правильно понял, что вы отреклись сейчас от консервативных ценностей?
Вы неправильно поняли. Консерватизм - это в первую очередь эстетическая категория.
И что предпочтительнее с точки зрения эстетики: буржуазный частный отель или заселение в дом колхозника по ордерам?
С точки зрения эстетики (да и с любой другой) обсуждение подобных дилемм приличествут шестиклассникам.
С точки зрения праксеологии вы назвали членов Верховного суда ЧССР и прочих господ, принимавших участие в дискуссиях по этому вопросу (в том числе в вашем блоге) шестиклассниками.
Можно ли признать эстетически безупречным такой выбор из имевшихся в вашем распоряжении альтернатив?
(вздохнув): Шестикласником я назвал Вас. И, похоже, Вы кажетесь ребёнком не только мне: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2189660.html?thread=133956956#t133956956

Ваши взгляды, Ваша аргументация, Ваши риторические приёмы, Ваши шутки - всё это носит детский характер.
Not an argument
Глянь-чо из вашей же банды песочницы пишут по этому поводу:

"Собеседник пытается сказать вам, что вы ребёнок, а он взрослый. Этого нельзя терпеть никогда и ни при каких обстоятельствах. Как только вы читаете фразу "видно, что вы ещё не повзрослели", "это ваши детские обидки" и т.п. (вне зависимости от вашего возраста и возраста собеседника) - общение следует прекращать. Тот, кто это делает - либо сам говно, либо держит за говно вас.
При этом ссылки на возраст без обращения к теме ребёнка вполне релевантны. "Вы ещё не родились, когда Брежнев умер" - нормальный аргумент в споре об исторических реалиях. "Ребёнок" - это понятие онтологическое: быть ребёнком = быть бесправным и презренным существом, чей опыт, знания и таланты (любые) не имеют никакого значения, потому что ребёнок ничтожен и неправ перед взрослым по определению.
Разумеется, если вы кого-то и впрямь держите за ничтожество и хотите это подчеркнуть, то пользоваться подобным приёмом можно и нужно. Понимая последствия такого обращения."
Вы даже цитировать умудряетесь как-то по-детски...
Хотя, что вам еще остается делать?
Аргументов, опровергающих мой тезис, подыскать не удалось.
Собственный ваш тезис я раскрыл так, что защищать его больше нельзя.
Единственный выход из фрустрации - обрушиться с оскорблениями на источник когнитивного диссонанса. Выбрать худший из имеющихся в наличии ad hominem. Грустно.
Растите над собой. Отбросьте обзывалки как последнее убежище богемского эстета. Играйте на повышение, как подобает европейцу.
Говоря о шестом классе, я переоценил Вас. Маскимум пятый.
Ничем не могу вам помочь. Наш фюрер предписал нам получать детскую чистую радость и лулзы в процессе. Для всех прочих целей нам запрещено общаться с взрослыми сервильными интеллектуалами.
Нефига не понял, почему мудаку Стерлингову можно, а некому владельцу гостиницы нет. Аааа, понял, потому что один наш родной, а второй «западный гад и вражина».
А кто сказал, что Стерлигову можно? Будь моя воля, этот клоун вообще был бы отправлен в сумасшедший дом на лечение. Для в дальний монастырь для покаяния и перевоспитания.

P.S. Впредь я прошу Вас выбирать более приличные выражения. Хотя Стерлигов действительно...
А почему тогда в его случае такого общественного резонанса нет?
Так и в случае Крчмаржа не было общественного резонанса, пока через 5 лет после события Конституционный суд не вынес свой вердикт.
Да тут даже и до суда дело не дойдет...
Перефрезурую вопрос, как вам кажется, возможен ли подобный резонанс с подобными-же случаями в России хотя-бы через 20 лет? (прошло уже тоже немало).
Могу сам и ответить, - не возможен. Общественное мнение довольно монолитно даже в случаях прямых ущемлений (расовых, националистических, гендерных, любых). Оно их оправдывает. За всякие "Обамам-обезьянам вход воспрещен" подавляющее большинство еще и в ладоши хлопать будет.
То есть, мне не столько неприятен конкретный мудак (пардон), сколько его поддержка населением.
О как!
Скажите, пожалуйста, а разве вот это настроение чешского общества
" суд впервые выбирая между свободой предпринимательства и правами потребителей, стал на сторону предпринимателей." не есть выражение абсолютной левизны чехов , да и европейцев вообще? У предпринимателя должно оставаться право обслуживать или не обслуживать клиента ? вплоть до "вам может быть отказано без объяснения причин" - кстати, хорошая формулировка - никакой дискриминации. Этот владелец отеля , конечно, заслуживает наказания, но суд по-моему прав. Он в своём отеле хозяин. С другой стороны, кто мешает какому-нибудь доброму самаритянину забронировать весь отель для отдыха футбольных фанатов из России и посмотреть, как он будет им предлагать что-то такое подписать? А если предложит, то ,наверное, закроет бизнес, так как гостиница не будет подлежать восстановлению, когда самый трезвый фанат переведёт друзьям ЧТО они должны подписать.
Да и Стерлигов имеет право писать в своих магазинах "содомитам вход воспрещён" , и от того, что он клоун ,это право у него не исчезает. Да и клоун ли ? Может что-то другое ? В Санкт-Петербурге у него магазин возле Смольного. Я боюсь представить сколько стоит там аренда и сколько надо заработать ,чтобы хотя бы вернуть вложенное. Продукты там , кстати хорошие, но дорогие. В монастырь он не может поехать , ибо не православный. У него своя вера, внешне стилизованная под православие. Кто-то считает его старовером, но и это не так. Для него и православные и старообрядцы суть есть еретики. Все после 1597 года в России , а во всём остальном мире ещё раньше ушли в ересь. Он один правильно Писание толкует))
Вообще-то люди в большинстве своём потребители, а не предприниматели. Естественно, они и на данную проблематику смотрят предметно, с точки зрения потребителей, в то время как права предпринимателей для них - всего лишь абстракция.

И вопрос о левизне или правизне такого подхода по меньшей мере спорный. Как заметил один из чешских комментаторов, "обуславливать предоставление услуг подисанием политических заявлений - это свинство высшей степени; до такого не доходили даже коммунисты".
"обуславливать предоставление услуг подисанием политических заявлений - это свинство высшей степени; до такого не доходили даже коммунисты".

Свинство-то свинство, но это этическая/моральная оценка, а с точки зрения права?
Не доходили даже коммунисты )) - может в Чехословакии, а в СССР - "мясо только членам профсоюза")))) или что-то в этом роде. Тоже можно сказать: после подписания политической лояльности - предоставление услуг.


"Вообще-то люди в большинстве своём потребители, а не предприниматели. Естественно, они и на данную проблематику смотрят предметно, с точки зрения потребителей, в то время как права предпринимателей для них - всего лишь абстракция."

Это конечно, но опять же это всё эмоции, а не понимание ПРАВА, как чего-то обязательного.

"И вопрос о левизне или правизне такого подхода по меньшей мере спорный."

Спорный,да . И в Чехии и Европе , как мне кажется, настроения именно на стороне потребителя.
А в США , думаю было бы наоборот, именно из-за настроения общества. Наверное, всё бы отличалось от штата к штату, красные штаты - за предпринимателя, синие - за потребителя. Но это было бы спором, а в Европе - все за потребителя.
Пишу , конечно, свои ощущения, и возможно всё не так, но левизна европейских настроений, по-моему, непреодолима.


bohemicus

May 9 2019, 09:23:56 UTC 2 months ago Edited:  May 9 2019, 09:25:43 UTC

Ограничивать права потребителя, требуя от него исполнения каких-то политическо-идеологическо-социальных условий, додумались китайцы (социальный рейтинг, не к ночи будь помянут). На мой взгляд, это и есть торжествующая левизна.

По-моему, европейский подход носит как раз фундаментельно правый характер - потребитель приобретает любые товары и услуги, которые может себе позволить, а каких взглядов он придерживается - это только его дело. Никаких ограничений для потребителя, кроме финансовых - что может быть правее?
Может быть правее права предпринимателя?))

Китай, социальный рейтинг - это безусловно левизна, но есть очень важная оговорка - это делает государство, левое государство, а не бизнесмен какой-нибудь
Ну а здесь ограничивают предпринимателя. В смысле общественное мнение такое. Закон как раз оказался на его стороне (пока).
США -это уж точно не левое общество, хоть и пытаются его сделать таким. Там права предпринимателя/собственника защищены больше, как мне кажется.
Как я читал, например в Германии, арендодатель, то есть собственник квартиры, сдавая её в аренду, опутывается таким количеством обязательств, что непонятно собственником ли он остался).
Да и в конце концов, предприниматель заигравшийся в идеологию и политику, просто прогорит. Потребитель проголосует ногами - не придёт к нему.
У предпринимателя есть право заниматься предпринимательством, а не ограничивать права потребителей.
Позволю себе всё же остаться при своём мнении. И вспомнить, что dress code and face control
(в особенности) являются самыми настоящими ограничениями прав потребителя, но с этим никто не спорит.
Кто сказал, что Стерлигову "можно"?
А что, нельзя? Объявления на магазинах висят (прямо на входе), один парень-гей решил проверить и пришел под ручку с парнем в его магазин, его тут же пинками выгнали. Вот его видео:
https://www.youtube.com/watch?v=_lCzTvXhpXs
Большое спасибо за спокойный, подробный и очень полезный анализ.
И Вам спасибо.
Спасибо большое!
И Вам спасибо.
для россии, что выгодно то и морально. прищемили имперский хвост - начинают верещать: ах как это аморально, гиде права человеков!?
но тот же проффесиональный патриот не возопит: а пачему у нас запретили свидетелей иеговы!? 150 тыщщ человек между прочим. имущество конфисковано, людей арестовывают и пытают. а некогда нам - вот в чехии нам надо порядок навести!
Украинец сразу узнается по полной безграмотности.
...а русский по вечному тупому самодовольству.
Пустожурнальщик? С Украины? С антирусской риторикой?

Естественно, бан.
Как видно из изложенного, Саламандровый Вопрос в течение долгого времени сводился к тому, в состоянии ли (и если да, то в какой мере) саламандры, будучи существами разумными и в значительной степени цивилизованными, пользоваться теми или иными человеческими правами, хотя бы где-то на грани человеческого общества и человеческого порядка; иными словами, это был внутренний вопрос каждого отдельного государства, разрешавшийся в рамках гражданского права.
Долгие годы никому не приходило в голову, что Саламандровый Вопрос может иметь крупнейшее международное значение и что с саламандрами придется, пожалуй, иметь дело не только как с мыслящими существами, но и как с единым саламандровым коллективом или саламандровой нацией.
Тогда мистер Б. предъявил к портовому управлению иск о причиненных ему убытках. Первая инстанция иск отклонила, мотивируя свое решение тем, что дамбы не причинили ущерба мистеру Б., а, наоборот, улучшили состояние его имущества. Вторая инстанция признала, однако, что истец прав, ибо никто не обязан терпеть на своей земле домашних животных соседа, и что портовое управление отвечает за всякий ущерб, причиненный его саламандрами, точно так же, как фермер обязан возмещать вред, причиняемый соседям его скотом. Ответчик возражал, что он не отвечает за саламандр, так как не может изолировать их в море. В ответ на это судья заявил, что, по его мнению, вред, причиненный саламандрами, надо рассматривать по аналогии с вредом, причиняемым курами, которых тоже нельзя изолировать, так как они умеют летать. Поверенный портового управления осведомился, каким же образом его клиент может удалить саламандр или добиться, чтобы они сами покинули частные береговые владения мистера Б. Судья ответил, что это суда не касается. Поверенный спросил тогда, как достопочтенный судья отнесся бы к действиям ответчика, если бы тот приказал перестрелять этих нежелательных саламандр. Судья ответил, что как британский джентльмен, он считал бы это крайне некорректным поступком и, кроме того, нарушением охотничьих прав мистера Б.
Отлично.
"Наша нация не имеет, к сожалению, собственных морских берегов, — признавал автор статьи, — и потому у нас нет саламандр, но если у нас нет своих морей, то это еще не значит, что мы не вносим в мировую культуру такую же, а во многих отношениях даже более значительную лепту, чем многие нации, языки которых изучаются тысячами саламандр. Было бы только