БЫТЬ ИМПЕРИЕЙ Интервью с историком Д.Ливеном пятилетней давности,…: enzel

: Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
2013-01-12 13:02:00

Сергей Сергеевич Каринский
enzel
2013-01-12 13:02:00

БЫТЬ ИМПЕРИЕЙ

Интервью с историком Д.Ливеном пятилетней давности, как-то прошедшее мимо моего внимания, но, поскольку оно касается принципиальных вопросов, вовсе не утратившее ценности:

"По сути, российское государство в девятнадцатом веке базировалось на достижениях Петра и Екатерины, которые стремились сделать Россию конкурентоспособной по отношению к европейским державам. По большому счету, это оставалось приоритетом империи в течение всего девятнадцатого века.

Конечно, структура управления в начале девятнадцатого века изменилась, но по многим параметрам сохранилась преемственность. И, конечно же, культурно Петр и Екатерина были символами и движущей силой вестернизации элит. Тенденция к вестернизации сохранялась и в следующем столетии, она являлась фундаментом развития страны.<...>

Расширение России было частью расширения Европы. Российское государство имело совершенно четкую миссию — распространять европейскую цивилизацию, точно так же, как это делали британцы или французы в своих империях. Те народы, за счет которых происходило расширение России, были очень похожими на те, за счет которых расширялись колониальные владения Британии или Франции. Часто это были мусульмане, часто кочевники. <...>

В девятнадцатом веке у России были серьезные ограничения для развития. Когда страна является европейской державой, но находится на периферии Европы, она серьезно ограничена требованиями геополитической мощи, которые заставляют ее модернизироваться.<...>

Проблема России — ее разделенность. К 1914 году городское меньшинство, процентов пятнадцать-двадцать, мало отличалось от Европы. Но остальные восемьдесят процентов приходились на крестьянство, а по численности оно превышало все городское население остальных европейских стран. <…>

Российская империя была русской по характеру. Император и ядро элиты были русскими. Однако империя была открыта для представителей других народов — как изнутри страны, так и из-за ее пределов. В начале девятнадцатого века Российская империя была очень космополитичной. Лишь к концу века внутри России начинается давление на российского императора — стать более русским по характеру.

Различие между Россией и Европой проявляется в том, что европейские консервативные круги в девятнадцатом веке пытаются найти в национализме противовес либеральным социалистическим идеям. Национализм становится одной из самых сильных идеологий для сохранения сложившегося порядка. Но гораздо легче было развивать национализм в Британии или в Германии, которые были не моноэтничными, но куда менее пестрыми по составу, чем Российская империя.<…>

Я думаю, что в принципе можно было создать национальное государство на основе этнических групп русских, украинцев и белорусов. Понятно, что нельзя было вовлечь в этот процесс поляков, финнов или казахов. И это было проблемой. Единственное, что можно было сделать с другими народами, — попытаться выстроить с ними отношения в рамках трансформирующегося государства. Но подобные проблемы были во всех других империях. <…>

Если посмотреть на историю девятнадцатого века, особенно с 1850-го по 1914 год, это было очень жесткое время. Мир оказался в руках всего нескольких великих имперских держав. Перед Россией стоял вопрос: быть или империей, или объектом империализма. Россия не хотела повторять судьбу колониальной Индии или полуколониального Китая. <…>

— Существовал ли какой-то способ избежать революции 1917 года?
— Да — не начинать Первую мировую. Но либеральные реформы не обязательно предотвратили бы социалистическую революцию, как это было в Испании или в Италии. Либеральные режимы на периферии Европы в то время не были стабильными. Прежде чем Россия смогла бы трансформироваться в либеральную демократию, ей потребовались бы пара десятилетий полицейского государства или военная диктатура, которая на каком-то этапе постаралась бы восстановить монархию, как это сделал Франко.» - http://expert.ru/expert/2008/01/liven/

Tags: история

habanerra

January 12 2013, 09:40:27 UTC 6 years ago

Если посмотреть на историю девятнадцатого века, особенно с 1850-го по 1914 год, это было очень жесткое время. Мир оказался в руках всего нескольких великих имперских держав. Перед Россией стоял вопрос: быть или империей, или объектом империализма. Россия не хотела повторять судьбу колониальной Индии или полуколониального Китая. <…>
Не следует забывать, что после IМв было переформатировано все политическое пространство Европы, рухнули четыре династии, десакрализована монархическая власть, по сути осталась только одна Британская империя и в той пришла к власти боковая ветвь Виндзоров.

enzel

January 12 2013, 10:27:12 UTC 6 years ago

ПМВ в своих неожидаемых масштабах и явилась главным фактором гибели старого европейского мира. Но тот сценарий, который она приняла, не был предопределён и явился худшим из возможных для европейских монархий. Ливен аккуратно обходит стороной вопрос о непосредственных причинах "февраля" и возможности его избегнуть - а это корень всего. Однако, и в этом он безусловно прав, без войны, вне войны он был бы невозможен, а уж тем более - его перетекание в "октябрь".

Deleted comment

enzel

January 12 2013, 12:00:38 UTC 6 years ago

Кому надо было и зачем?

Deleted comment

enzel

January 12 2013, 14:08:02 UTC 6 years ago Edited: January 12 2013, 14:11:58 UTC

Ну так Черта Оседлости и была тем самым "отсечением", о котором Вы говорите (правда, в 1915 г. она была в рабочем порядке фактически упразднена). А то я подумал, что Вы жалеете, что а РИ входили южнорусские и юго-западные губернии, составлявшие один из главных активов Империи. Опять же, существовали генерал-губернаторства и наместничества - именно в наиболее важных и проблемных частях Империи, не повсюду. У Столыпина был план создания 12 областей, на которые она должна делиться, со своими областными думами, т.е. некий вариант децентрализации управления, но не федерализации. Возможно, это помогло бы уменьшить уязвимость центра, снизить риск от его захвата. Конечно, Империя была сверхцентрализована, и это сказалось - стоило захватить власть в центре. Но в условиях войны она бы всё равно была централизована. Именно эти условия и сыграли роль удобного фона, дав шанс, который нельзя было упустить - другого такого бы не представилось.

Deleted comment

enzel

January 12 2013, 14:39:53 UTC 6 years ago

Не забывайте только, что сначала был февраль и 8 месяцев разрушения управления и всеобщего политического карнавала на фоне продолжавшейся войны, после чего только к власти пришли уже СОВСЕМ ДРУГИЕ люди. И между этими двумя событиями был ещё ряд кризисов, каждый из которых мог стать поворотным пунктом. А были и неиспользованные возможности спасти ситуацию, внешне не проявившиеся даже.

Deleted comment

enzel

January 12 2013, 15:07:28 UTC 6 years ago

Так отстранение от власти происходило без явного участия этих "страдальцев", главные из которых ещё находились за границей и ни на что не надеялись. Если бы знать заранее, куда всё зайдёт, то стоило бы подавить солдатский бунт в Петрограде какой угодно ценой, о чём арестованный император мучительно думал и говорил с немногими приближёнными. Но ведь в мартовские дни он получал информацию от "приличных" людей и не рассчитывал на лавинообразное и необратимое ухудшение. Я его, кстати, не оправдываю, но надо, по возможности, сохранять объективность.

Deleted comment

bulatov_v

January 14 2013, 20:08:53 UTC 6 years ago

Безусловно, существовал заговор внутри императорской фамилии. Но это один из самых темных эпизодов Февраля и здесь тяжело вести дискуссию по предмету, не впадая в сложные построения, походящие на конспирологию.

Скажу только, что где-то я вычитал какие-то Воспоминания владельцев с. Шапки под Петербургом (все пытаюсь найти, где-же я вычитал это). Они приехали в Петроград и присутствовали при совещании у Михаила Александровича. Там, между прочим, упоминалось, что Император накануне Февраля попросил князя Игоря Константиновича "присмотреть" за князьями. После полученных от него сведений большая часть "подозрительных" князей была выслана из столицы.
Интересно, что Константиновичи, похоже, сохраняли верность Императору (большинство их было впоследствии убито большевиками). Среди же фигурантов переворота - все Владимировичи, большинство Михайловичей, Николай Николаевич-мл. и Павел Александрович. Интересна и позиция Михаила. Здесь 50/50. Убили в качестве "скотинки" тех, кто оказался в руках красных, к другим судьба была более благосклонна.

habanerra

January 12 2013, 12:45:03 UTC 6 years ago

Вопрос: почему этот сценарий явился худшим Именно для европейских монархий. У М.Алданова нашел: "...историкам не удалось толком установить, кто именно толкнул Австро-Венгрию на войну. Обычно в этом - с большой долей справедливости - обвиняют министра иностранных дел графа Бертольда. С той же относительной верностью, в Германии в этом обвиняли самого императора Вильгельма. По случайности, в 1914 году судьбы мира были в руках двух неврастеников"("Самоубийство". С.443-444.) А Вы как думаете?

enzel

January 12 2013, 13:57:11 UTC 6 years ago

Я читал этот последний роман М.А.Алданова. Он там, в частности, развеивает миф о воинственности Франца-Фердинанда, которого и убили-то, чтобы не мешал развязыванию войны.

А как же не худшим, когда три основных оплота европейского монархизма сцепились друг с другом. Вопрос надо ставить иначе - как так вышло, что они стали действовать вопреки своим фундаментальным интересам, ради которых им следовало бы объединиться?