Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel
ДИАГНОЗ: ИЗМЕНА

Радетели «советского выбора» люди, конечно, убогие, но какой с них спрос? Впрочем, многие их оппоненты зачастую тоже не слишком-то отдают себе отчёт в том, что случилось в 1917 г. А случилось такое, что иной раз подумаешь, а стоит ли вообще об этом писать. Случившееся правильнее всего определить терминами измена, дезертирство и предательство. Но речь идёт не об оставлении русскими солдатами полей войны ради дележа полей помещичьих. И не об измене – реальной или, чаще, мнимой – генералов, либералов и прочих «февралистов». И, разумеется, не о злых кознях германцев, «жидомасонов» и англичан. Дело не во всей этой исторической мишуре, указывая на которую, пытаются отгородиться от главного.

Главное же состоит в дезертирстве самой России, как целостного государственно-народного явления, со своего исторического пути, в предательстве ею своего исторического предназначения, в измене своей национальной «идее», своим настоящим государственным задачам. Повинны в этом сами русские люди всех слоёв и званий, сверху донизу. Исключения были, но минимальные (вроде петроградских городовых и отдельных чиновников, офицеров и солдат гарнизона, до конца исполнявших свой долг в февральские дни). Затем, с немалым опозданием, случилось некоторое опамятование, и, в общем-то, небольшая часть русского народа попыталась вернуть Россию на безумно покинутый путь. К сожалению, сделать этого не удалось. Россия, свалившись в 1917 г. в придорожную канаву, так и осталась в ней лежать, сначала в виде груды обломков, а потом быстро превратилась в некое новое и небывалое государство – свой антипод и, отчасти, суррогат (пропорции обоих ингредиентов разнились в разные эпохи).

РФ (а также все прочие советские «суверении», в первую очередь «Украина» и «Беларусь», но их роль относительно невелика) и есть самая последняя версия этой придорожной свалки, то ли по скудоумию, то ли издевательски (скорее, и то, и другое), называемая Россией. Понимать этого не хотят – боятся, не могут, не считают выгодным. А без этого понимания и его фиксации (это и есть историческое покаяние) всё остальное тщетно, т.е. исторически бесперспективно, обречено на провал. Сама по себе "маргинальность" подобных размышлений говорит о том, что до выхода из создавшегося положения далеко. Возможно, что его и не будет.

В качестве уточняющей иллюстрации к идее этого поста приведу следующую выдержку из дневника М.Палеолога, где он передаёт слова С.Д.Сазонова, сказанные ему 10 марта (ст. ст.) 1917 г.:

- Вы знаете, как я люблю императора, с какой любовью я служил ему. Но никогда не прощу ему, что он отрёкся за сына. Он не имел на это права... Существует ли какое бы то ни было законодательство, которое разрешило бы отказываться от прав несовершеннолетнего? Что же сказать, когда дело идёт о самых священных, августейших правах в мире!.. Прекратить таким образом существование трёхсотлетней династии, грандиозное дело Петра Великого, Екатерины II, Александра I!.. Какая слабость, какое несчастье! (М.Палелог. Дневник посла. М., 2003.)
Tags: invectiva, идеология, метаистория

konstanzer

August 14 2013, 10:03:59 UTC 5 years ago

Мои ожидания от будущего, к сожалению, также пессимистичны. Салери придерживается той точки зрения, что нынешняя элита обречена, поскольку не обладает теми карательными возможностями, которыми обладали большевики. Но большевикам противостояли русские люди, выросшие и воспитанные в традициях исторической России, а значит глубоко враждебные и чуждые большевицкому режиму. Нынешнему же режиму противостоит безликая аморфная масса, воспитанная совком, крайне озлобленная фатализмом, т.е. невозможностью что-либо поменять в существующем порядке вещей, когда человек ничтожен и беспомощен. (Эта озлобленность плюс отсутствие элементарной культуры общения привела к жуткой атомизации общества.) Но по сути разница между представителем режима и простым "россиянином" ничтожна. Режиму более не нужно прибегать к карательным акциям для сохранения своего преемства.

О том, что "не добили большевиков до конца" много и метко рассуждает Солоневич в своей книге "Россия в концлагере".

enzel

August 14 2013, 13:38:46 UTC 5 years ago

А когда же тогда "не добили"? В смысле не победили в Гражданской войне?

konstanzer

August 14 2013, 14:21:00 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 14:27:02 UTC

Да, не достреляли в Гражданской войне.

Ergänzung: вот тут и проявилась славянская мягкость, немцы бы пошли до конца.

enzel

August 14 2013, 14:33:29 UTC 5 years ago

Только сначала нужно было в этой войне победить. Но думаю, что в случае победы товарищей бы повывели без сантиментов.

Anonymous

August 14 2013, 10:15:59 UTC 5 years ago

признать это, сложнее чем измену в семье или понос в гостях...

12th_gauge

August 14 2013, 10:55:45 UTC 5 years ago

>> Повинны в этом сами русские люди всех слоёв и званий, сверху донизу.

Ну во-первых, сверху ни кого не осталось уже тогда. А низ сам не может, как в России, так или любой другой стране. Остается ждать и надеться, когда этот чудовищный английский эксперимент закончится.

enzel

August 14 2013, 13:22:50 UTC 5 years ago

Как это "никого не осталось"? Речь идёт о февральском бунте, если вы не поняли.

Касательно же "английского эксперимента", то как такая яркая и мощная публицистическая метафора это штука проходит, но не стоит на ней зацикливаться. Это ведь тоже своего рода "заглушка" и заклинание.

12th_gauge

August 14 2013, 16:09:40 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:10:09 UTC

Первый раз я прочитал по диагонали, хотя общего смысла моего комментария это не меняет. Ничего сверхъестественного в 1917 году не произошло. Реализовать его при желание могли и во Франции уже в 1789 году (якобинцы нон-стоп). Могли и в любой другой европейской стране, если бы стояла такая цель.

landgrafff

August 14 2013, 11:01:34 UTC 5 years ago

В принципе в Испании случилось бы то же самое, если бы не активная помощь Германии и других сил контрреволюции.
Просто Российской империи не была оказана достаточная помощь со стороны Антанты, которые либо устали от мировой войны, либо по другой причине.

pvt_kelly

August 14 2013, 12:24:17 UTC 5 years ago

Да у прынцыпе А и Ф с удовольствием отхватили бы себе куски РИ, кабы не позиция США. В этом смысле США спасли красных.

enzel

August 14 2013, 13:26:36 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 14:42:41 UTC

О какой "помощи со стороны Антанты" Вы говорите? Россия сама должна была продержаться, найти в себе внутренние резервы - относительная военная нагрузка была тут самой низкой. Если же возник бунт, он должен был быть подавлен без рассуждений.

Если Вы говорите о помощи Антанты во время Гражданской войны, то тут конечно. Но рассчитывать на её особое участие и пренебрежение своими геополитическими интересами было бы наивно.

pvt_kelly

August 14 2013, 12:26:27 UTC 5 years ago

Ну да, ну да. "Византизм и славянство". "Все не в ногу, а монархия в ногу."
Вы, смотрю, уже дошли до стадии "народ неправильный попался"?

bvv73

August 14 2013, 13:06:01 UTC 5 years ago

Если мыслить национальное возрождение как восстановление "старого режима" в прежнем виде - то разумеется такой путь невозможен. Попытка исторической реконструкции обречена на неудачу. Выжечь проказу "совка" можно только напалмом самой радикальной вестернизации общества, при сохранении сильной централизованной власти. Именно таким путем пошла разгромленная во Второй мировой войне Япония, а за ней и многие государства дальневосточного региона. Они не побоялись пожертвовать фетишем национальной самобытности ради возможности нового подъема.

enzel

August 14 2013, 13:36:48 UTC 5 years ago

Неужели написанное можно понять как "восстановление "старого режима" в прежнем виде"?! Думаю, что даже самые архиреставраторы такого не мыслят, а я вовсе не из их числа. Речь о том, что надо увидеть ситуацию такой, какова она есть, без иллюзий и без перекладывания ответственности. Такова же она именно в результате того, что страна изменила самой себе, выказала слабость национального характера, что тотчас привело её к катастрофе, к исчезновению и появлению на её месте чего-то иного. Вот признав эти базовые вещи, только и можно начать делать что-то конструктивное, хотя бы и то, о чём Вы написали и с чем я в целом согласен. Это и будет повторная попытка России, после того, как дело Петра Великого упало в февральскую грязь. Но, как Вы понимаете, для начала надо безоговорочно встать на сторону Петра.

bvv73

August 14 2013, 15:09:29 UTC 5 years ago

Такая "переоценка ценностей" действительно нужна, но она не должна привести к фобии в отношении народа в целом. Тем более, что население (при всех его "советских" недостатках) в целом разделяет идею вестернизации, не доверяя при этом лишь самим либеральным "вестернизаторам". И надо признать, что это недоверие вполне обоснованно. Национальная партия, которая перехватит у либералов идею вестернизации страны, имеет здесь все шансы на успех.

semenoff

August 14 2013, 14:13:34 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 14:20:54 UTC

>>>>> Главное же состоит в дезертирстве самой России, как целостного государственно-народного явления, со своего исторического пути, в предательстве ею своего исторического предназначения, в измене своей национальной «идее»

Это скорее всего так и есть. Если что-то сильно и быстро разрушилось, то можно подозревать кризис в самом основании.

Проблема в том что никто не понимает вполне этого высокого пути, предназначения и "идеи". Даже Достоевский и Леонтьев изъясняются на этот счет весьма туманно. Повидимому уже очень давно и народ и правительство России видит эту самою "идею" (кавычки автора поста), в неограниченных территориальных захватах. Если идея и впрямь состоит в территориальных захватах только лишь, то она действительно обречена (ведь все окружающие страны и народы и уже существующие глобальные империи осуществлению такой простой идеи стали бы активно мешать).

События 1917 года ИМХО связаны именно с кризисом государственной идеи, повергшей Николая Романова начать губительную для России войну.

Лично я понимаю государственную мысль Николая как захват Северного Китая, Ирана и лучшей части Турции, ну и по мелочи, Кореи и Молдавии (в нынешних терминах). Это напрямую следует из его действий. С такими целями нетрудно нажить врагов однако, хоть тогда хоть сейчас...

enzel

August 14 2013, 14:22:22 UTC 5 years ago

Под верностью пути, предназначению и задачам я имел в виду просто некоторую базовую (или рамочную) самотождественность, в рамках которой и должно происходить развитие, т.е. реформирование и модернизация. Вполне понятно, чем была Россия и без чего она уже не Россия. Вот это и надо было удержать ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. То, что это сделано не было есть национальный провал, катастрофа, несостоятельность - как угодно. А территориальная экспансия в основном была завершена. Территориальные приращения по итогам войны у России должны были быть весьма скромными, а с учётом того, что Польша должна была быть восстановлена, то, возможно, баланс был бы даже отрицательным. Но не в этом дело, а в вещах более фундаментальных. Можно было и пол-страны потерять, но Россией остаться - как кстати и говаривал Государь Император во время войны.

konstanzer

August 14 2013, 14:24:58 UTC 5 years ago

"События 1917 года ИМХО связаны именно с кризисом государственной идеи, повергшей Николая Романова начать губительную для России войну.

Лично я понимаю государственную мысль Николая как захват Северного Китая, Ирана и лучшей части Турции, ну и по мелочи, Кореи и Молдавии (в нынешних терминах). Это напрямую следует из его действий. С такими целями нетрудно нажить врагов однако, хоть тогда хоть сейчас..."

У Вас неточные сведения, Николай Второй буквально до самой последней минуты противился войне с Германией. Война была навязана Россией именно Германией.

enzel

August 14 2013, 14:37:37 UTC 5 years ago

Это правда. Единственное, можно было бы наплевать на Сербию. Но после того, как дважды уже Россия воздержалась от вмешательства, это означало бы слишком большое унижение. Витте позднее вовсю предлагал другой вариант: заключить сепаратный мир с Германией, пока положение на фронте не стало хуже. Но если бы Германия победила на Западе, кто бы помешал ей вернуться на Восток? Нет, видимо, раз война началась, нужно было идти до конца, как царь постоянно и заявлял.

semenoff

August 14 2013, 15:17:51 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 15:23:03 UTC

В конце концов то что произошло - произошло. Но Вы сгодня призываете к русской идее, а таковой не существует даже в теории (раз уж мы отказываемся от идеи территориальных захватов как русской идеи, имхо, справедливо).

Именно кризис и более того, полное отсутствие национальной идеи и является причиной нынешнего положения дел.

У Петра была цель войти в Европу, модернизировать в европейском духе Россию и в общем, все. Как у Украины или Грузии сегодня. Можно ли считать это национальной идеей с Вашей точки зрения?

enzel

August 14 2013, 15:40:08 UTC 5 years ago

Так я недавно писал о том, что "русская идея" это миф, и что ею на самом деле является национальная, великодержавная и внутренне свободная Россия. К осуществлению этого идеала она и шла, пока не рухнула в 17 г. Надо снова повторять европейскую прививку Петра, предварительно указав на сам факт национального падения и на совок как некий перерыв национальной истории.

semenoff

August 14 2013, 15:13:20 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 15:33:38 UTC

Я ничего не писал про Германию. Николай не хотел войны с Германией, но хотел бы захватить Константинополь. Более того в 1905 году он встречался с Вильгельмом серьезно обсуждая присоединение России к союзу Германии и Австро-Венгрии, повидимому (могу только предполагать) с условием присоединения к России Константинополя. То есть, по большому счету ему было все равно с какой стороны воевать в мировую войну, но воевать очень хотелось (поэтому так легко объявил мобилизацию в 1914м).

Николай и Вильгельм по довольно единому мировому мнению (я знаю что в России у каждого свое), в равной степени виноваты в развязывании мировой войны. Хотя это общее место, и мне бы не хотелось уводить дискуссию в такое неинтересное и очевидное для меня лично русло. Автор блога обсуждает отход России от своих принципов, хотелось бы поговорить об этом.

enzel

August 14 2013, 15:35:04 UTC 5 years ago

Идея о присоединение Константинополя к России возникла только после вступления Турции в войну в ноябре 14 г., а до того Антанта всячески старалась удержать её нейтральной, для чего Россия даже давала гарантии её территориальной целостности.

Вся трагедия в том, что Россия начала войну исключительно из-за Сербии, к чему была добавлена антигерманская ненависть, поскольку в России считали, что за Австрией в её стремлении уничтожить Сербию стоит Германия, которая легко могла бы унять свою союзницу, но не сделала этого. В этом смысле да, Россия виновата в развязывании войны. Но и Германия вовсе не обязательно должна была автоматически объявлять войну России. Николай до конца пытался перевести австро-сербский спор в дипломатическое русло, передать его в Гаагу, но тщетно - Вильгельм проигнорировал его последнюю телеграмму с этим предложением.

semenoff

August 14 2013, 15:46:06 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 15:53:20 UTC

Ну, так везде и пишут, Россия и Германия в равной степени виноваты в развязывании мировой войны, в которой погибло 10 млн человек (полтора миллиона только в Италии, к слову, людей воевавших вообще не понятно за что).

Вторая мировая война была естественным продолжением первой. Немцы и русские решили что они "недовоевали".

Что же касается мечты о "Царьграде", то она была в России всегда. Есть и у Леонтьева и (вроде, могу ошибиться) у Достоевского. То есть это геополитическая истина: Россия нужен Константинополь (это правда, достаточно взглянуть на карту и сегодня нужен, как и 300 лет назад).

В том то и дело что дело Петра, дело европеизации России неизбежно приводит к цели воссоздания России как великой морской державы ! И Петр совершенно справедливо прямо таки бредил этим. В самом деле, главная сила Европы лежала в области контроля над морями.
Но в России нет прямого выхода в мировой океан ! Не может Россия стать морской державой без Константинополя и Кореи, в этом вся проблема... Николай Романов точно следовал курсу Петра. Он решил "теперь или никогда" поставил все на карту, и проиграл.
Но одновременно погибла и петровская "русская идея". И смешен сегодня Путин, который клянчит у европейцев хотя бы "безвизовый въезд" - не дадут ведь все равно.

У США тоже самое в точности получилось, причем в гораздо худших начальных условиях чем в России, - из-за прямого выхода в мировой океан во всех направлениях. Все остальное - только следствие.

С географией не поспоришь. Что бы быть Европой надо быть территориально в Европе. У России, Турции, Грузии шансов нет.

enzel

August 14 2013, 15:55:19 UTC 5 years ago

После того как Турция вступила в войну в России, действительно, вылетел из бутылки старый славянофильский джин, и уже ранней весной 1915 г. Антанта дала карт-бланш России на Константинополь. У войны для России появился символ и понятный смысл.

Вот насчёт гибели петровской идеи я не уверен. Она вполне жива, но только несовместима с совком, поэтому и нелепы путинские поползновения. Сначала надо избавиться от совка, а потом снова идти путём Петра.

semenoff

August 14 2013, 15:58:38 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:08:54 UTC

Согласен что от совка (названий и законов совка) надо избавляться в любом случае. С путем Петра будет сложнее.

Полагаю что Россия присоединилась к Антанте только из-за того что у Турции были намерения присоединиться к союзу Германии и Австро-Венгрии. Ведь же не могла Россия потребовать Константинополь у Турции - союзника. А у Турции - врага запросто.
Мне кажется такова (правильная в целом) логика Николая Александровича.

Царь вообще все делал правильно, он был по-своему гениальным правителем, но просто Россия в целом оказалась слабовата для власти над миром. Даже ближайшие сотрудники не были up to the challenge.

Большевики попробывали достичь власти над миром совершенно другим путем, и тоже не вышло. Во внешней политике Сталин следовал ориентирам Николая Романова, но выдвигая более скромные цели. Политика большевиков - извращенно петровская тоже. Все тот же Петр, только понятый вульгарно.

enzel

August 14 2013, 16:13:06 UTC 5 years ago

Почему? Это же возвращение России на путь еропеизма, путь её максимальных достижений. Причём тут какие-то визы? Это нужно самой России, а не Европе.

Насчёт войны у Вас какие-то странные представления. Сначала возник Франко-русский союз из-за невозможности пролонгации Союза трёх императоров, что и привело к европейскому размежеванию на блоки. Турция вообще была "больным человеком" и никем всерьёз уже не рассматривалась. Никогда Россия просто так воевать из-за Констанинополя не стала бы, но раз логика событий дала такую возможность, глупо бы было её упускать, это была действительно вековая мечта.

Что касается царя и "власти над миром", то я всё же думаю, что слабость (характера) проявил именно он, а к власти над миром Россия на том этапе и не стремилась. Реальной была гегемония в Центральной Европе и на Балканах.

semenoff

August 14 2013, 17:44:26 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 17:47:19 UTC

>>>> Сначала возник Франко-русский союз из-за невозможности пролонгации Союза трёх императоров, что и привело к европейскому размежеванию на блоки.

Ну вот Вы и сами видите, что вмешательство России в Европейские дела, все более заметное, приводило к поляризации сил в Европе, привело к мировой войне, и как результат привело к желанию всех европейцев избавиться от России в Европе вообще.

Россия бы стала воевать ради Константинополя в любой момент, и воевала три раза с Турцией, но не смогла достигнуть цели из-за позиции Англии и Франции. Я очень сильно подозреваю что Николай решил использовать мировую войну только ради этого (ну не ради же Сербии).

К власти над миром может быть и не стремилась, но согласитесь вести нажим одновременно в Сев Китае, Иране и Европе - это ну очень агрессивная геополитика. Мне Николай представляется человеком в семье и личной жизни тихим, но внутренне крайне агрессивным в отношении внешней политики. Возможно он старался компенсировать свой интравертный характер "великими планами".

enzel

August 14 2013, 17:58:02 UTC 5 years ago

Россия воевала с Турцией много раз, но ни разу - непосредственно из-за Константинополя. Повторю: вступая в Великую войну, Россия не имела в виду воевать с Турцией, а напротив, хотела её нейтралитета (что оставляло возможность прямых контактов с союзниками через Проливы). Турция вступила в войну под нажимом Германии, у России не было даже на этот случай достаточных сухопутных сил - всё на европейских фронтах. Но раз вступила, тут уж надо было решать вопрос до конца, ибо конъюнктура была крайне благоприятная.

Что касается русской геополитики, то она была вполне естественной: Россия заполняла своим влиянием вакуум в Азии, иногда конфликтуя из-за этого с другими игроками (Англией и Японией). Но в общем-то после Японской войны и Русско-британского договора всё более-менее утряслось и глобальных подвижек не предполагалось. Последнее - это Кяхтинский договор, обеспечивавший протекторат над Внешней Монголией - а кому же ещё там доминировать?

semenoff

August 14 2013, 18:48:04 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 18:53:35 UTC

Балканы нужны были не сами по себе а из-за Константинополя. Константинополь был нужен втройне:
- как историческая основа зарождения Руси (путь из варяг в греки)
- как историческая основа русского православия
- как геополитически ключевой город - ворота в Средиземное море

Если Россия начала мировую войну только чтобы защитить Сербию, то это серьезнейший прокол царя. Если бы Вы сказали что был такой договор, то ошибкой является само заключение подобного договора. В любом случае все можно было решить мирным путем, поэтому мировая война - это еще и прокол Николая как дипломата.

Наконец, разговоры о том что Россия не могла провести только частичную мобилизацию, призвав только небольшую часть солдат, потому что таков "был порядок", тоже говорят о еще одной ошибке.

enzel

August 14 2013, 18:54:42 UTC 5 years ago

Договора не было, была просьба сербского короля о заступничестве. А далее были попытки найти дипломатическое решение, которые торпедировались Австрией, не верившей, что Россия решится вступиться, поскольку за Австрией стояла Германия. Но Россия решилась. Константинополь тут не при чём.

semenoff

August 14 2013, 20:01:08 UTC 5 years ago

Тогда это трагическая ошибка за которую всем пришлось заплатить слишком дорогую цену. Причем ошибка и со стороны России и со стороны Австрии и со стороны Германии.

enzel

August 15 2013, 06:27:44 UTC 5 years ago

Безусловно. Особенно если принять во внимание судьбы этих трёх империй.

enzel

August 14 2013, 16:06:26 UTC 5 years ago

P.S. Никакого предопределённого проигрыша и смертельного риска у России не было. Надо было только проявлять власть, волю, непреклонность. Ну и элиминировать некоторые крайние раздражители общественного мнения. Кстати, из-за войны появился незамерзающий первоклассный порт Романов-на-Мурмане и железная дорога к нему. Там потом советские базировали свой главный флот.

semenoff

August 14 2013, 16:11:36 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:24:52 UTC

Знаю, Мурманск, "русская Швеция" - единственный незамерзающий порт в России с прямым выходом в мировой океан. Хотел оговориться выше, но поленился.

Но все таки по положению слишком на Севере. Из Мурманска грузы только в Англию и из Англии и возить.

>>>> Надо было только проявлять власть, волю, непреклонность

Именно это делал Сталин, повидимому рассуждая точно также (да и еще один человек в Германии). Вы знаете во что он превратил Россию.

В том то и штука, что Россия до 1914 года была тихая мирная, почти идиллическая страна. Уровень преступности в России был раз в десять меньше чем в Англии, и процент полицейских на душу населения тоже. Это была страна по сути очень мирная и ленивая, патриархальная, совершенно морально не готовая к мировым войнам. Поэтому японская война сразу привела к революции - народ просто не хотел воевать и не понимал за что воюем.
Предсказуемо, революция произошла в больших масшабах и вследствие германской войны.
Очень похоже что Николая Романов был абсолютно одиноким в своей собственной стране, пытаясь воплощать петровские идеи на практике.

enzel

August 14 2013, 16:25:09 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:28:05 UTC

Зачем сравнивать русского царя и кавказского бандидата. У Николая был ближайший пример - его отец, которого он очень чтил, но мало на него походил. Ну и другие предки. Зато он выбрал себе примером отца Петра.

Россия была военной империей, всю свою историю воевавшая (см. об этом в книге Волкова). Т.н. "первая русская р-ция" была вторым японским фронтом в тылу, к чему Россия оказалась действительно не готова. Но за десять последующих лет можно было бы подготовиться к повтору подобных событий в случае новой войны.

Не был Николай абсолютно одиноким. Его одиночество было искусственным, порождённым складом характера и семейной ситуацией. Россия мощно развивалась, как ни одна другая страна. Конечно, это многих пугало. Но рушиться по ходу войны не было никаких причин.

semenoff

August 14 2013, 16:28:40 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:33:25 UTC

Дык он прекрасно подготовился. До 1917 года не было никаких проблем с революциями, даже удивительно, тишь да гладь. И сверг царя не "народ" или большевики, а его ближайшие сотрудники. Согласитесь, что невозможно управлять страной, не доверяя ближайшей управленческой элите.

Я согласен что Россия мощно развивалась. Возможно на это и надо было делать ставку, отказавшись от петровских идей. В той ситуации войны России выглядят желанием откусить то что не можешь проглотить.

enzel

August 14 2013, 16:35:06 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:37:11 UTC

Ситуация дошла до мягкого верноподданического путча - но почему? Потому что в городе возникли беспрецедентные беспорядки, которые не были подавлены. Всё это было избежно, как сказал бы Солженицын. Тут были полицейские и административные просчёты.

Мощное развитие и было развитием Петровской Империи, а не чего-то ещё. Но это величие было выпущено из недостаточно сильных рук и рассыпалось во прах. Вы почему-то всё время говорите о территориальной экспансии, хотя дело-то в не этом. Россия уже достигла своих естественных рубежей. Петровская Империя означает Европейская Россия, ничего более.

semenoff

August 14 2013, 16:41:43 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:49:49 UTC

Мощное развитие было развитием Петровской империи, в той части, которая касалась европейской модернизации, но не в той (петровской) части, которая касалась России - Великой морской державы (что тоже самое, великой мировой державы)...

Россия в 1913 году уже вошла в свои максимальные берега, последующая история показала, что дальнейшее расширение было уже невозможно.

Надо было накапливать силы, в том числе военные, и стараться НЕ ВОЕВАТЬ вообще, удерживая то немалое что уже было. Я понимаю что сегодня это звучит тривиально с моей стороны, но границы 1913 года для слабенького окраинного государства, каким была Россия до Романовых это уже огромное достижение.

enzel

August 14 2013, 16:50:07 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 16:54:34 UTC

Кстати, насчёт Ирана. Как только Антанта согласилась на присоединение к России Константинополя, тут же, в порядке ответной уступки, Англия получила контроль над нейтральной зоной Ирана. Зачем Иран России - понятно, это соседняя территория. А Англии? Это, конечно, риторический вопрос.

"Не воевать вообще" для крупной европейской державы затруднительно. Николай ведь был очень миролюбив, он мечтал о международном арбитраже. Но, увы, жить приходилось в реальном мире. Тут, кстати, не лучшую услугу оказал ему отец своей франко-русской конвенцией. Лучше всего было бы дружить с Германией, но мешала Австрия. Словом, европейский клубок, разрешившийся мировым кризисом.

semenoff

August 14 2013, 16:59:44 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 17:02:21 UTC

Англии - чтобы отрезать Германию от нефти главным образом. Ведь в Германии нет своей нефти, и немцы изо всех сил старались закрепиться в Иране. Немецкое влияние в Иране как я понимаю связано и с "арийством" Ирана и Германии, так сказать попытка найти общую точку (равно как у англичан - "индоевропейство", идеологическая основа для контроля над Индией).

И для дополнительного контроля над нефте-судоходством через Персидский залив (там Кувейт, Эмираты и пр).

enzel

August 14 2013, 17:11:44 UTC 5 years ago

Германия тянулась к Ираку, который и вскоре стал главным нефтеносным районом Среднего Востока, но его жёстко контролировала Англия. А Иран был дикой страной, поделённой между Россией и Англией в порядке окончательно решения Большой Игры. Вообще же роль нефти тогда была сравнительно небольшой. Германии вполне достаточно было иметь доступ к румынским полям, как России и той же Англии - к Баку.

semenoff

August 14 2013, 17:25:13 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 17:33:00 UTC

Иран полезно контролировать мирным путем, это горная страна которую трудно завоевать, и одновременно нефтедобывающая страна, и также Иран выходит в Персидский залив, откуда идет трафик нефти из Ирака и Кувейта.

Плиеште, да, но Румыния тогда скорее была на стороне Антанты, куда и присоединилась в конце войны.

Баку прилегает к Ирану, и в Иране живет много азербайджанцев. Тот кто имеет контроль над Ираном, имеет влияние и на Баку, и наоборот.

Смысл раздела сфер влияния между Англией и Россией в Иране ИМХО в том чтобы не допустить там немцев. И именно из-за того что немцам это очень надо из-за отстуствия нефти в Европе (кроме Плиешти).

К слову бензин в Европе и сегодня стоит вдвое-втрое дороже чем например в США.

Deleted comment

semenoff

August 15 2013, 15:03:11 UTC 5 years ago

Объявление войны России было ответом на объявленную Россией всеобщую мобилизацию. Причем кайзер предупреждал Россию заранее не объявлять всеобщую мобилизацию, и только в случае мобилизации угрожал войной. В свою очередь Россия боялась что кайзер отмобилизует войска быстрее и начала мобилизацию первая. Ну из-за взаимных страхов и недоверий России и Германии и началась война.

Deleted comment

semenoff

August 16 2013, 16:16:48 UTC 5 years ago

Ну так вину с кайзера никто не снимает. Но по словам самого кайзера он это сделал из-за объявления мобилизации Россией. Он надеялся быстро разгромить Францию, и потом перебросить силы на восток, с учетом того что всеобщая мобилизация России займет два месяца.

Я хочу сказать, Николай тоже не шутил. В той ситуации объявить всеобщую мобилизацию в огромной стране - это серьезный шаг к войне. Конечно, он второй по списку кто виноват в развязывании мировой войны. Австрия - третья по списку. Но все три монархии были жестоко наказаны в итоге.

enzel

August 16 2013, 16:43:14 UTC 5 years ago

Вы забываете четвёртую монархию, Англию, которая в первые дни войны не выступила с определённой позицией, чем создала иллюзию своего возможного нейтралитета, что, в свою очередь, дополнительно подтолкнуло Германию.

semenoff

August 17 2013, 02:55:33 UTC 5 years ago Edited:  August 17 2013, 03:00:21 UTC

Да, так сегодня выглядит, но по законам цивилизованных стран пассивность в ситуации когда готовится преступление (и часто даже когда совершается преступление), сама по себе не является преступлением.

К тому же игра Англии это очень тонкая игра, которую трудно привязать к какой-то определенной цели. Возможно англичане и сами толком не понимали как надо получше сделать, и просто выжидали, ситуация то смертельно рискованная.

Наконец не исключаю что Англия исходила что войны все равно не избежать, и просто хотела чтобы Германия начала первой и стала агрессором-поджигателем войны. Быть в защищающихся всегда полезно.

Я бы на месте англичан так же бы точно делал. Выжидал, на рожон не лез. Они защищены Ла Маншем и флотом, чего дергаться.

cattus_marinus1

February 7 2014, 12:48:04 UTC 5 years ago

А зачем Молдавию было захватывать в 1914? Она, вроде, с 1812 в составе РИ как Бессарабия.

Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 18:31:35 UTC 5 years ago

Если с Россией произошло подобное, то на то скорее всего были весомые причины.
Под советский строй в Российской империи существовала огромная социальная база.
Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть на результаты выборов в 1 и 2 Государственную Думы, при том, что выборы эти были неравные. Про военное положение в ряде губерний и терроризм и так понятно.

Руководство страны хорошо понимало сложившуюся ситуацию, пыталось проводить реформы.
Но мировая война той России оказалась не по силам.

Re: Революция в России

enzel

August 14 2013, 18:50:56 UTC 5 years ago

Так отсюда и "3-июньский переворот", подправивший изб. закон - люди поняли ошибку. "Социальная база" была, но была и традиция власти по работе с этой базой. На этой традиции и была построена Россия. При отходе же от неё России просто не стало. Сейчас речь не идёт о том, чтобы выяснять, кто виноват. Речь идёт о том, что нужно делать. По-моему, нужно сделать то, к чему призывал в своё время Солженицын, но был не услышан: признать полный проигрыш и банкротство советского пути, перестать за него цепляться, отряхнуть советский прах и начать выстраивать нормальное русское-европейское государство, ориентируясь на русское - но не советское - историческое прошлое, современным продолжением которого и должна быть настоящая новая Россия. Да, Россия рухнула, а потом была заменена совком, давайте же снова будем Россией - примерно так.

Re: Революция в России

semenoff

August 14 2013, 18:56:06 UTC 5 years ago

Так сделали все восточноевропейские страны, и половина бывш. республик СССР. Другого пути по-видимому, не существует.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:11:35 UTC 5 years ago

Россия и Восточная Европа - разные цивилизации, если рассматривать теоретиков подобного подхода.

Re: Революция в России

semenoff

August 14 2013, 20:10:46 UTC 5 years ago

Все страны чуть разные, но советская система рухнула везде где она была (Китай особый случай), рухнула она и в России (и в ближайшие десятилетия не вернется точно, на это есть много причин).

В этом посте речь идет только о ликвидации реликтовых ее остатков: названий улиц кое-где, областей, институтов, подчистки программ политических партий, изменение законодательства там и сям, изменения школьной программы.
Это можно сделать быстро, можно медленно, но это по-любому будет сделано.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 20:26:09 UTC 5 years ago

Социум пока ещё большей частью советский ну или недалеко отошёл от советского.

Re: Революция в России

semenoff

August 14 2013, 21:04:24 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 21:08:48 UTC

В Москве точно не так, все радикально изменилось, в Питере тоже. А в деревне наверно и за сто лет мало что меняется, места те же, поля те же, образ жизни такой же.
Но деревня не участвует в политическом процессе никаким боком. Политика - это только города, политика от слова город (полис).
Маленькие городки не очень сильно отличаются от деревень в этом смысле.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 21:19:00 UTC 5 years ago

Речь не о деревне, а о крупных провинциальных городах. Погуляйте по их окраинам в летнее время, хотя лучше не надо.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:00:54 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 19:55:48 UTC

Это ещё вопрос, тем или не тем путём шла Россия.
Другого пути не нашлось, к сожалению. и то, что это произошло, о чём то да говорит. Причины до конца не ясны.
Может быть понимание этих причин приведёт к чему то.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:04:25 UTC 5 years ago

Вот у нас тут в крупном провинциальном городе масса интеллигенции (про других людей не говорю) совсем не уверена в банкротстве советской системы. Многие ностальгируют. Молодые гуманитарии увлечены левыми идеями.
Будете смеяться, но по моему сейчас гламур враг совка.

Re: Революция в России

enzel

August 14 2013, 19:14:05 UTC 5 years ago

Совок надо просто вычеркнуть, оставив от него только практически-функциональное, что может работать и подлежит улучшению.

А так надо признать факт крушения и тотального проигрыша России в ХХ в. и сформулировать реальную, невыдуманную национальную задачу на десятилетия - восстановление России.

С советскими же просто не надо разговаривать, им надо приказывать, предварительно отобрав из их среды весь актив и подвергнув его проскрипциям.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:29:10 UTC 5 years ago

1.Совок будет очень сложно, если вообще возможно, просто так вычеркнуть.
2.Как не разговаривать с советскими людьми, если их большинство? Скорее нужно искать к ним подход. Понять их.

Re: Революция в России

Anonymous

December 26 2013, 21:14:34 UTC 5 years ago

Тем лучше для гламура.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:20:39 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 19:21:45 UTC

Очень жаль, но многое из того, что Вы говорите более 50 % населения просто не безпокоит. Они не видят подобной проблемы. Для Вас проблема есть, а для них нет.

Re: Революция в России

enzel

August 14 2013, 19:24:04 UTC 5 years ago

Это лишь говорит о непригодности демократического подхода в советской ситуации. Он и вообще не слишком хорош, а тут совсем никуда. Только на местном уровне.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:35:04 UTC 5 years ago

Насчёт демократического подхода не знаю.
Проблема в том, что та тематика, о которой пишите Вы и многие другие блоггеры более 50% населения не волнует. У них нет интереса.
В Москве не так.
Не знаю, но наверное есть смысл поездить в летнее время по провинциальным городам, походить по их окраинам. Будет много открытий.
Сам жил в разных городах.
Извините за тон.

Re: Революция в России

pochtifilosof

August 14 2013, 19:43:00 UTC 5 years ago

Правильнее сказать, что люди видимо не дошли ещё до подобной проблематики, и не известно дойдут ли, и нужно ли им это.
Здесь а провинции нормально одеваться не научились ещё, включая меня самого.
Хотя конечно прогресс по сравнению с 90 годами есть.

Уточнение

pochtifilosof

August 14 2013, 18:57:41 UTC 5 years ago

Немного не то написал. Исправить не успел.

Если с Россией произошло подобное, то на то скорее всего были весомые причины.
Под советский строй в Российской империи существовала значительная социальная база.
Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть на результаты выборов в Учредительное собрание
Левые партии набрали большинство голосов

эсеры 51,7 %
левые эсеры — 5,6 %
большевики — 24,5 %
меньшевики — 2,1 %.

Но при этом думается, что не стоит говорить, что народ в России был плохой и т.п.
Просто была "другая Россия" которая наверное жила иными ценностями и потребностями. Идеализация дореволюционной России это ошибка. Нужен трезвый взгляд.

Re: Уточнение

enzel

August 14 2013, 19:04:06 UTC 5 years ago

Россия была такой, какой была, её не надо идеализировать, а надо знать. Штука только в том, что потом её вообще не стало. Стало что-то другое, которое нам сегодня выдают не просто за "тоже-Россию", но чуть ли не за лучшее в ней.

Апеллировать к итогам народного голосования в 17-м году не стоит - народ ещё не был готов к таким процедурам. Слегка подкорректировать закон 3 июня, может быть, через некоторое время и стоило бы, и так понемножку, шаг за шагом, расширение изб. прав, увеличение роли Думы, без спешки - только так должна была развиваться Россия - чтобы ею остаться.

Re: Уточнение

pochtifilosof

August 14 2013, 19:08:26 UTC 5 years ago

Но зато народ сделал тот выбор, который хотел. И симпатии большинства населения были на стороне эсеров.
Это очень важно. Наверное стоит хорошо изучить деятельность этой партии и её программу, чтобы понять почему выбрали именно их. Другими словами, простой русский человек 1917 года будет нам понятнее.

Re: Уточнение

enzel

August 14 2013, 19:15:22 UTC 5 years ago

Сейчас это совершенно неактуально. Того простого русского человека давно нет. Есть простой совок.

Re: Уточнение

pochtifilosof

August 14 2013, 19:25:29 UTC 5 years ago

Всё таки совок это ругательство.
Не могу согласиться. Актуален вопрос, почему социум стал советским. Каким образом простой русский человек стал советским. Это интересно проследить.

Re: Уточнение

semenoff

August 14 2013, 20:20:26 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 20:25:54 UTC

Из практики монархии Романовых, откуда же еще. Казенные земли, казенные заводы всегда создавались как пример для подражания со стороны помещиков и частных заводчиков, для улучшения нравов и образа жизни крестьян и рабочих.

На казенных землях были обязательные выходные дни, была лучше медицинская помощь, не существовало барщины, гарантировались права крестьян (даже при крепостном праве), например, крестьян нельзя было продать, можно было продать только землю где работали крестьяне и так далее. Таких земель было процентов десять.

Что-то подобное было и на заводах. На тех что принадлежали "короне" условия труда и оплаты были заметно лучше.

Ну отсюда и пошло доверие народа к казенным предприятиям (с естественным вопросом, а почему бы все вообще не сделать казенным?). Народ просто не понимал что это именно Романовы - "добрые баре", а любой другой на этой должности может превратить их жизнь в ад очень быстро, хоть на казенных землях, хоть на частных.

Романовы были очень богаты и мирились с малым доходом на казенных предприятиях. Им и так хватало, не надо было выжимать из мужиков последнее как делал Сталин в колхозах.

Re: Уточнение

pochtifilosof

August 14 2013, 20:29:42 UTC 5 years ago

Разве программа правых эсеров сводилась к тотальной национализации?

Re: Уточнение

semenoff

August 14 2013, 20:47:01 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 20:56:31 UTC

Вы же говорите про СССР, как вы пишете "народ сделал выбор который хотел". Если так то причем тут эсеры? Это фантазеры, "блоггеры" того времени власти эсэров никогда не было в России. Возможно их программа была лучше, или не лучше, ведь проверить невозможно.
Голосование образца 1917 года в Учредительное собрание еще менее серьезно чем то как голосуют сегодня. Сегодня хоть пытаются выявить нарушения, а уж в 1917 наверное вообще были одни сплошные нарушения. Полстраны вообще неграмотных...какое там голосование.

Более интересный пример Столыпинская реформа точно списанная с США. Ну и что? Не пошла в России.

Re: Уточнение

pochtifilosof

August 15 2013, 07:03:51 UTC 5 years ago

Это тролллинг?

Re: Уточнение

semenoff

August 15 2013, 15:13:57 UTC 5 years ago

С вашей стороны? Не пойму никак.

Re: Уточнение

pochtifilosof

August 15 2013, 17:46:23 UTC 5 years ago

Ответ вопросом на вопрос...

О политике

pochtifilosof

August 14 2013, 21:14:38 UTC 5 years ago Edited:  August 14 2013, 21:15:53 UTC

80 % страны поддерживало левые партии. И это тоже реалии России... Это тоже Россия.

Re: О политике

semenoff

August 15 2013, 03:25:48 UTC 5 years ago

Эсеры скорее ультра-правые, они на национал-социалистов похожи, в начальной стадии.

Re: О политике

pochtifilosof

August 15 2013, 07:01:33 UTC 5 years ago

Вы ошибаетесь.

Re: О политике

semenoff

August 15 2013, 14:57:32 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 15:11:45 UTC

Это общее мнение об эсерах, эсеры - прото-фашисты. То же самое было везде в Европе, два основных течения социализма, социалисты-марксисты и социалисты-националисты (фашисты). Это левое и правое течение в социализме. В России победили первые, в Европе - вторые.

Re: О политике

enzel

August 15 2013, 15:12:51 UTC 5 years ago

Но правыми эсеров можно считать лишь по отношению к интернационалистам и анархистам. В любом случае, как социалисты, они были левыми, а левые эсеры - союзниками б-ков. И итальянские фашисты, и немецкие национал-социалисты - левые, только менее, чем коммунисты. Правые это монархисты, клерикалы, все те, кто за традиционное об-во, а не за массовое. А все массовики уже в силу самого этого факта - левые.

Re: О политике

semenoff

August 15 2013, 15:16:16 UTC 5 years ago

То есть фашисты тоже левые? Это конечно вопрос терминологии только, но все же фашистов в русскоязычной прессе обычно называли ультра-правыми.

Re: О политике

enzel

August 15 2013, 15:24:45 UTC 5 years ago

Ну, в советском-то обиходе "фашистами" с известных пор клеймили кого ни попадя, любого "врага". Отсюда эта универсально-негативная коннотация до сих пор, абсолютно не соответствующая историческим фактам. Фашизм - левое движение, это корпоративизм, солидаризм и вождизм. Но это не революционная и не классовая идеология, а наициональная. Однако это идеология национальной массовой мобилизации, социальной справедливости, идеология масс одним словом. Она не аристократична, не иерархична, не ориентирована на ценности традиционного об-ва. Можно, конечно, считать, что это такой массовый эрзац чего-то правого, особенно если на фоне коммунизма. Вот именно по причине этого "на фоне" его и относили к чему-то правому, в общем в видах идеологической борьбы того времени. Скажем так, это более правая и потому более приемлемая альтернатива соц-му.

Re: О политике

semenoff

August 15 2013, 15:31:15 UTC 5 years ago

То есть фашизм правее большевизма, но в общем спектре оба слева. Ладно.

Re: О политике

razoumovskiy

August 15 2013, 16:58:25 UTC 5 years ago

http://razoumovskiy.livejournal.com/34972.html

Re: О политике

enzel

August 15 2013, 17:28:08 UTC 5 years ago

Всё-таки не стоит смотреть на "фашизм" глазами Степуна и иже с ним. Это взгляд "Последних новостей", а то и Керенского и Ко. В русской эмиграции был широкий фронт позитивного восприятия фашизма, и не маргиналами вроде Н.Маркова, а право-центристским мейнстримом, в особенности более молодыми его элементами. В общем, на него делали ставку, видели шанс. Изменения начались уже в ходе ВМВ и особенно германо-советской войны, которая не оправдала надежд.

Re: О политике

razoumovskiy

August 16 2013, 11:31:46 UTC 5 years ago

Наверное, не стоит.:) Это просто ссылка по теме "левое в фашизме", которая, конечно, тему не исчерпывает. Конечно, "этот мелкий буржуа Гитлер" повинен в левизне менее прочих собратьев по разуму и партии, вероятно; а Людендорф и подавно.

Re: О политике

semenoff

August 16 2013, 16:07:49 UTC 5 years ago

Мне тоже кажется что фашисты - не левые. Возможно сама схема одномерного выстраивания всех политических сил на горизонтали "правые-левые" не выдерживает критики.

Re: О политике

razoumovskiy

August 16 2013, 16:48:05 UTC 5 years ago

Я не к тому, что они не левые, как раз наоборот: я думаю, что они и левые тоже. На самом деле, разношёрстный состав, эклектичная идеология и гибкая (или непоследовательная - кому как) практика.

Re: О политике

semenoff

August 16 2013, 17:07:42 UTC 5 years ago Edited:  August 16 2013, 17:12:24 UTC

Ну почему же непоследовательная. Фашизм - очень элегантная логичная система. У Гитлера еще были перегибы с концлагерями (ведь из ставки на основной народ вовсе не следует что надо гнобить все прочие, да и глупо это), в в Италии и перегибов особых не было. В любом случае фашизм спас Европу (по крайней мере, западную) от большевизма. Массовому движению марксистов удалось противоставить массовое же движение. А иначе как?

Из-за гипертрофии ультралевого течения в обществе (большевиков), для того чтобы им противостоять пришлось слить все оставшееся вместе.

Re: О политике

razoumovskiy

August 17 2013, 09:05:53 UTC 5 years ago

Ну я имею в виду общеизвестные вещи: братья Штрассеры, Геббельс, блокировки с коммунистами на выборах, стремление к союзу с СССР, ко-го не избежал в начале войны и Гитлер, но в то же время заигрывания с монархистами, неизбежные элементы левой риторики у Гитлера ("бесклассовое общество" и т.д.), но в то же время субсидии от крупных собственников и т.д. Погром евреев же преподносился, как я понимаю, в социальных красках во многом - как погром мирового капитала, т.е. был прежде всего социальным, а не национальным актом, должен был удовлетворить немецких шариковых по части "взять и поделить", но это в то же время позволяло сохранить немецких собственников и т.д. Т.е. левые элементы в фашизме отрицать невозможно, и это значит, что всё правое в нём тоже на правах "только элемента".

Deleted comment

Re: Нон-фикшн

semenoff

August 15 2013, 02:41:16 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 03:19:50 UTC

В России все что не возьми будет кольцо/эллипс с центром в Москве. Поэтому не аргумент. Там же главный узел железных дорог, по которым войска перебрасывали туда-сюда, да и все правительство в Москве. Естественно что кольцо сжималось вокруг Москвы, отступать то как водится, больше некуда (жаль только что до конца не дожалось).

Пресловутое крепостное право тоже довольно далеко от рабства в Америке. Это было что-то вроде черты оседлости для крестьян. Продать самих крестьян отдельно от земли было нельзя по закону (который изредка нарушали как и любые законы), только землю с крестьянами. Семьи при продаже тоже нельзя было разделить по закону. Это что-то вроде арендаторов, работающих по контракту, который нельзя разорвать, с оплатой продуктами и живым трудом (раз в неделю барщина). При этом сами крестьяне считали что земля принадлежит им, а помещик как бы в нагрузку. Во многом то же самое что колхозы до Хрущева, даже получше. Сам термин "крепостное право" юридически никогда не существовал, такого закона не было.

Вы же сами пишете что русские до революции были трудолюбивы. Это происходило именно потому что крестьяне бОльшую часть недели работали на себя и считали землю своей собственностью. Увы человек - жлоб по природе, хорошо работает только на себя, и это изменить нельзя.
Понятно же что "потомственные рабы" такими бы быть не могли. Самый высокий уровень "рабства" в России - 30е-50е года ХХ века (ровно по всей территории СССР). И действительно, вы правильно пишете, после 50х годов происходит деградация крестьянства в России. Но не из-за "естественной убыли", а именно из-за эксплуатации.

Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 18:18:25 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 18:20:42 UTC

Тут утверждается о якобы имевшем месте сходстве эсеров и нсдап.
Обоснуйте свою позицию конкретными примерами из программ обеих партий.

Re: Об эсерах

semenoff

August 15 2013, 18:52:49 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 18:56:29 UTC

Я сказал прото-фашистская партия. Эсэры основаны раньше, и были уничтожены раньше создания НСДАП. Вот если бы Россия не деградировала в политическом отношении, эсеры действительно остались бы в политике, они бы вероятенее всего проэволюционировали в фашистскую партию, скорее всего в итальянском варианте. В этом нет ничего плохого, это нормальный процесс для 20х 30х годов. Либералы в Европе и России были очень слабы тогда, народ делился между социал-демократами и фашистами (считая коммунистов разновидностью СД).

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 18:57:28 UTC 5 years ago

Конкретные примеры из программ партий будут или нет?
Впрочем, не настаиваю.

Re: Об эсерах

semenoff

August 15 2013, 19:07:09 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:07:55 UTC

Конечно нет. Для меня это очевидно, а время терять на это чего ради? Вы все равно не поверите, будете спорить и с примерами из программ, ведь же одинаковых пунктов слово в слово там не будет, эсеры были раньше на 10 лет. Манифест фашизма это где-то 1918 года, первые фашистские партии - 20е года.

Просто подбрасываю вам идею, хотите посмотрите сами, не хотите дело ваше.

У меня же нет цели вас в чем то убеждать.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:16:53 UTC 5 years ago

Просто хотелось бы перейти на другой уровень дискуссии. Утверждать можно много что.
Говорилось о том, что изучение программы эсеров, деятельности этой партии, могло бы многое прояснить, поскольку большая часть голосов на выборах в Учредительное собрание досталась им.

Ктоме того, эсеры являлись крупнейшей политической партией в стране.
В 1917 году их численность составляла более миллиона.

Re: Об эсерах

semenoff

August 15 2013, 19:20:31 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:20:55 UTC

Ну так и займитесь. Вижу что вам это интересно, подбрасываю мысль (правильную). Просто помочь хочу. Не зря же большевики эсеров истребили верно? А вроде близкие партии. Я вам подсказывают почему, на самом деле, они злейшие враги на идеологическом уровне.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:35:33 UTC 5 years ago

По моему вы просто высказываете личное мнение, плохо подтверждаемое фактами.
Если это троллинг, то всё нормально.

Re: Об эсерах

semenoff

August 16 2013, 16:10:15 UTC 5 years ago

В ваших рассуждениях об эсерах фактов вообще нет.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 20:40:50 UTC 5 years ago

Извините, что немного грублю.

Re: Об эсерах

enzel

August 15 2013, 19:32:35 UTC 5 years ago

Вы же знаете, что эсеры были крестьянской партией. Они предлагали простейшие вещи вроде отчуждения частнособственнических земель без выкупа, их социализации, т.е. превращению в общественное достояние и пропорциональное наделение ими трудящихся крестьян без превращения в частную собственность. Этим процессом должны были управлять местные демократически избранные власти, т.е. сами же крестьяне. Вот что лежало в основе массовой их поддержки. Т.е. это поравнительная психология, отрицание права частной собственности. Именно то, против чего решило идти русское правительство, сделав ставку на превращение России в страну частных хозяев.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:42:04 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:45:52 UTC

Вот это важно.
То есть становится понятно, что людей волновали сиюминутные выгоды. Они голосовали за партию, которая эти выгоды пообещала.
Это "другая Россия", которая жила иначе.
И сейчас что-то похожее. За Путина многие голосуют только потому, что бояться худшего, потому что есть возможность зарабатывать и даже открыть своё дело.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:05:14 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:06:45 UTC

1.Может быть и существовала небольшая вероятность того, о чём Вы говорите. Но не более того.
Откуда уверенность в том что эсеры развивались бы также, как некоторые течения в Италии и Германии?

2. Все ли социалистические партии эволюционировали вправо?

3. Что говорится в программе Эсеров по национальному вопросу?

Re: Об эсерах

semenoff

August 15 2013, 19:15:12 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:17:53 UTC

Обязательно бы стали. Общество без монархии к концу ХХх годов автоматически бы разделилось на большевиков и фашистов, как и везде в Европе, во всех странах буквально. Просто третьего пути не существовало на тот момент. Наиболее близкий к России пример - Испания. Там силы разделились примерно пополам.

Умеренные социал-демократы (меньшевики) это не российский тип. В Германии социал-демократы в основном влились в НСДАП, но уже в 30е года. Там их кстали любили, и называли "будерброды".

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:20:11 UTC 5 years ago

Не знаю страны, где общество в 20-е и 30-е годы деллось на большевиков и фашистов. В Испании тоже не было такого деления. Всё было сложнее.

Re: Об эсерах

semenoff

August 15 2013, 19:22:37 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:24:21 UTC

В 20е годы было сложнее, были еще либералы и социал-демократы, потом все проэволюционировало к большевикам и фашистам, а после - к тем единственным кто сильнее. Почитайте про историю гражданской войны в Испании, очень интересно.

Время такое было, сейчас это невозможно.

Re: Об эсерах

pochtifilosof

August 15 2013, 19:32:03 UTC 5 years ago

Подобного деления не было, в том числе в Испании. Там существовали разные политические силы.

Re: Об эсерах

semenoff

August 16 2013, 16:05:49 UTC 5 years ago

В 20е годы да. Но в 30-годы все политические силы В Испании, Италии, Германии "располяризовались" на коммунистов и фашистов. Это была такая историческая эпоха.

orthoved

August 15 2013, 19:07:00 UTC 5 years ago


Главное же состоит в дезертирстве самой России, как целостного государственно-народного явления, со своего исторического пути, в предательстве ею своего исторического предназначения, в измене своей национальной «идее», своим настоящим государственным задачам. Повинны в этом сами русские люди всех слоёв и званий, сверху донизу. Исключения были, но минимальные
Вѣрно...

pochtifilosof

August 15 2013, 19:22:31 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 19:28:34 UTC

Важны причины случившегося. Они не совсем понятны.

orthoved

August 15 2013, 19:45:01 UTC 5 years ago


Если Вамъ интересенъ именно мой отвѣтъ, то я бы сказалъ такъ: Россія была основана на фундаментѣ христіанства черезъ Крещеніе Руси, безъ нѣго она не существуетъ, а русскій народъ без православія не является русскимъ.
Когда вѣра была постепенно утрачена и въ массѣ потеряла актуальность, то и Россія исчезла. И разумѣется возобладали иныя идеи, лѣвыя. Пусто мѣсто не бываетъ.

pochtifilosof

August 15 2013, 19:52:13 UTC 5 years ago

Понятно. Только возникает несколько других вопросов.

1. Когда именно это произошло?
2. Почему приняло такие огромные масштабы?

orthoved

August 15 2013, 20:14:46 UTC 5 years ago


Это былъ процессъ не одномоментный, онъ занялъ столѣтія. Постепенно христіанское міровоззрѣніе вытеснялось иными. Къ началу 20 вѣка осталась одна оболочка, одна видимость отъ Россіи.
Вы можете сами прослѣдить по исторіи, какъ христіанскіе и вообще русскіе народные традиціи вытеснялись другими.
Быстро это стало происходить съ формированіемъ современнаго массового общества, въ серединѣ 19 вѣка.

Масштабность подобныхъ явленій это одно изъ особенностей какъ разъ массовыхъ обществъ, которые управляются не традиціями, а СМИ и системой современнаго образованія.
Если Вы посмотрите, чему обучали школьниковъ и студентовъ въ 19-нач. 20 вв., то это будутъ сплошь лѣвыя и революціонныя идеи. Иныхъ варіантовъ не предлагалось.
http://orthoved.livejournal.com/142315.html

core2duo

August 15 2013, 22:10:31 UTC 5 years ago

Я думаю, что всё проще. Жуткий климат и низкий уровень жизни порождают и воспроизводят определённый психотитип населения, принцип которого "не до жиру, быть бы живу". Они не могут и не хотят поднять голову, чтобы увидеть и понять, что а ними происходит, что с ними делает оккупационная власть, что является нормой, а что нет. И воспроизводят из года в год всё те же, чуждые, навязанные им формы жизни.

pochtifilosof

August 15 2013, 23:12:25 UTC 5 years ago Edited:  August 15 2013, 23:16:52 UTC

Жуткий климат и низкий уровень жизни способствует тому, что люди в основном думают о выживании. Ну или о простых вещах,сиюминутной выгоде.
Эсеры пообещали передел земли. Это было выгодно значительной части крестьян. Далее идёт поддержка эсеров.
Видимо в детали мало кто вникал.

enzel

August 16 2013, 09:27:47 UTC 5 years ago

Вы говорите не о том. Уже сама ситуация, когда народ мог пойти за какими-то там эсерами, была недопустима. Народ должен был не чужую землю делить, а воевать. Не должно было быть никакого февраля.

pochtifilosof

August 16 2013, 11:06:47 UTC 5 years ago Edited:  August 16 2013, 11:14:21 UTC

Это Вы так думаете. А они думали иначе.
Мне тоже интересно, почему за ними пошли.
Самый простой вариант ответа - обещание передела земли. Конкретное предложение. Ещё причина - реакция крестьян на социальное расслоение деревни.
Понятно, что это далеко не всё.
И почему ситуация недопустима? Это реалии России, как и с другой стороны, Культура Серебряного века.

Интересно бы посмотреть исследование по электорату эсеров и большевиков.
Вероятно эсеров поддерживали крестьяне-середняки,а большевиков беднейшее крестьянство и городские низы.
Хотя точно не знаю.

Ещё один момент, что всё-таки население власти большевиков не хотело. Оно было в значительной степени на стороне "левых", но не большевиков. Сейчас похожая ситуация.
Ностальгия по совку есть, но возвращения руководящей роли кпсс мало кто желает.

pochtifilosof

August 15 2013, 23:14:46 UTC 5 years ago

Нет окупационной власти. Просто руководство страны имеет определённые взляды на её развитие, которые наверное сильно отличаются от Ваших.

enzel

August 16 2013, 09:23:23 UTC 5 years ago

"Проще" это уже потом, когда уже создана та самая оккупационная инфраструктура, та колея, по которой катится совок. Но тут речь о том, как мог произойти сам этот сдвиг, когда всё вдруг выпало из рук и Россия "в три дня слиняла". Я это объясняю только каким-то массовым сломом национального характера и отношу ответственность за него на самый верх, а не низ, который был просто предоставлен сам себе, "когда начальство ушло". Суть России, её основа в том, что сильная рука просвещённого государства тащит за шиворот народ - а уж особенно в годы войны. Но способность к этому явно куда-то испарилась.

pochtifilosof

August 16 2013, 11:19:43 UTC 5 years ago Edited:  August 16 2013, 11:26:44 UTC

Почему окупационная?
Советские власти просто имели сильно отличающиеся от Ваших взгляды. То что Вам кажется плохим, для них не очень плохо...
Если страной руководят люди, политическое мировоззрение которых ,допустим, противоречит моему, то это не значит, что они оккупанты.


pochtifilosof

August 16 2013, 11:23:29 UTC 5 years ago

Возможно, что существовал большой разрыв в культуре между разными слоями населения. Такая ситуация порождала неустойчивость государства.
Но это только версия. Как на самом деле не ясно.

core2duo

August 16 2013, 12:39:17 UTC 5 years ago

Суть России, её основа в том, что сильная рука просвещённого государства тащит за шиворот народ

Согласен. А насчёт слома:

речь... не о злых кознях германцев, «жидомасонов» и англичан

Почему нет? Слом исторической России на 100% инициировали the usual suspects. (Англичане и германцы per se ни при чём, они тоже погорели чуть позже, каждый по-своему.) Это огромная сила -- посмотрите, в какой степени они сейчас определяют политику Америки. Поэтому шансов у России практически не было.

semenoff

August 16 2013, 16:48:10 UTC 5 years ago Edited:  August 16 2013, 16:59:02 UTC

Англичане сделали роковую ошибку, когда из-за тактического уровня целей (Константинополь, Корея, Иран), они дали упасть монархии Романовых в России. Без Романовых падение Виндзоров только вопрос времени. А без Виндзоров Англия будет оттеснена в группу европейских стран второго уровня типа Португалии или Ирландии. В Англии основная движущая сила сегодня, это монархия и она слабеет с каждым днем.

Пришел к такому выводу когда увидел что "съезжание" Великобритании по большинству мировых показателей началось 20 лет назад, как раз во время падения СССР. Повидимому правда, что Великобритания изо всех своих сил стабилизировала и помогала СССР интеллектуальным ресурсом, которого советским катастрофически не хватало. СССР был для Англии единственным противовесом гегемонии США в мире, позволяющим самим англичанам проводить независимую политику. Но гораздо проще было бы им же стабилизировать империю Романовых чем СССР. Хотя конечно Империя Романовых была несравненно, многократно мощнее СССР и были риски для англичан, связанные именно с этим (СССР то беззубый и поэтому безопастный).
Но сегодня наступило время, когда Англия испытывает всю тяжесть последствий сделанного сто лет назад выбора.

core2duo

August 16 2013, 17:15:02 UTC 5 years ago

Мы с Вами понимаем, что внешнюю политику Англии определяли не англичане. Поэтому неудивительно некоторое расхождение между интересами самих англичан и интересами глобальных сил, выступавших от их лица. Цели последних были успешно достигнуты.

semenoff

August 17 2013, 03:11:17 UTC 5 years ago Edited:  August 17 2013, 03:12:51 UTC

Понятно что вопрос до последнего момента обсуждался и взвешивался десять раз, и в конце концов мы знаем какой курс в отношении Романовых победил.

При этом в мире довольно немало независимых островков, а в начале ХХ века было еще больше. Виндзоры и скажем, Ватикан, и не только - это примеры таких центров власти. Действуют к собственной выгоде, им не прикажешь.

У них была свобода сделать так или иначе. Тем более в военное время, когда всем рулят генералы.

core2duo

August 17 2013, 12:12:06 UTC 5 years ago

А куда Сирин делся?

semenoff

August 18 2013, 02:43:40 UTC 5 years ago

Надоел он мне, особенно цифры 21. Это был пробный ник, но было неохота менять. Картинка тоже надоела, но держу чтоб узнавали на переходный период. Потом поставлю свое фото.

core2duo

August 18 2013, 02:49:23 UTC 5 years ago

Понятно. Мой процессор тоже был пробным ником, но как-то так и остался. Racing into obsolescence.