Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ВОПРОСЫ К ИСТОРИКАМ

Хоть я и не хотел здесь инициировать обсуждение исторических проблем, все же не удержусь от одной, уж больно она меня интересует, а знаний не хватает. Это все та же пресловутая "английская интрига", знатоком и разоблачителем которой заявляет себя Д.Галковский, хотя и не он один.

Очень огрубленно рассуждая, речь идет о том, что Британия категорически не хотела в результате Великой войны получить второе издание Венского конгресса и потому сознательно пошла на тайные усилия по политическому ослаблению России, когда итог войны стал уже более-менее очевиден. Прямым результатом этой политики стал "февраль", но история на этом не закончилась, поскольку интрига предполагала второе действие, в виде на этот раз уже германской интриги, с большевиками в виде исполнителей. То ли германская интрига разыгрывалась по британской партитуре, то ли явилась для англичан неожиданностью, к которой они поначалу не знали, как отнестись, но в конце концов все же решили, что дело стоящее, и нужно дать ему возможность полностью реализоваться. Таким образом получаем на выходе "октябрь". Т.е. получается, что англичане сочли, что им выгоднее окончательный развал российского государства, выход России из войны на унизительных, предательских условиях, превращение ее в сателлита Германии, со всеми вытекающеми из этого последствиями, но лишь бы не хоть какая-то Россия за столом держав-победительниц. Примерно таков, опять-таки огрубленно, ход рассуждения Галковского и его единомышленников и предшественников.

И тут возникают вопросы. Хорошо, допустим имело место все это чудовищное коварство Британии к своему стратегическому союзнику. Но на политической поверхности все это маскировалось выражениями союзнической солидарности, военной помощью, личным сочувствием таких, к примеру, людей как морской министр Черчилль или агент при Ставке Нокс, чтобы ограничиться лишь двумя именами. Можно ли считать позицию Черчилля, то, что он писал о войне и о России (например в "Мировом кризисе", цитируемом С.Ольденбургом в своей книге о царствовании Николая Второго) каким-то изощреннейшим лицемерием и лживостью прожженного политика, которому хорошо известна истинная подоплека отношений между государствами? Или же он - ключевая фигура военного кабинета - "не знал", не был посвящен в истинные намерения британской политики? Но это только один частный вопрос.

Далее. А что, собственно, сама Россия? Она была тоже "не в курсе"? У нее не было разведки, агентуры, тайной работы среди
союзников? Откуда такая пассивно-страдательная позиция русского государства? Против него активно интригуют, разрушают, ведут подкоп, хотят умалить результаты его жертвенных усилий, если не вообще лишить лавров державы-победительницы, а оно только мило улыбается, и лишь изредка,
под самый занавес,делает какие-то строгие заявления вроде того, что было сказано Государем Императором послу Бьюкенену?

И наконец, самый общий вопрос состоит в том, а как, собственно, освещается эта проблема в мировой историографии Великой войны, русской, британской, французской, американской, немецкой? Неужели такая ключевая проблема не нашла своего исследователя помимо одинокого русского мыслителя? Иначе говоря - какова позиция исторического сообщества? Ведь, скажем, даже такой вопрос как начало Второй мировой войны, и более конкретно, германо-советской войны, имеет разные толкования, разные подходы к освещению. А что же с "английской интригой" по развалу России в ходе Великой войны - неужели об этом нет соответсвующей научной дискуссии, борьбы различных точек зрения? Задаю эти вопросы, поскольку сам не обладаю необходимыми сведениями, а быть первопроходчиком в эпоху Интернета как-то неуместно.

P.S. Кое-что проясняется. Оказывается, есть такой автор Николай Стариков, выпустивший уже три (!) книги в этом направлении: "Кто убил Российскую Империю?", "Преданная Россия", "Кто добил Россию?". Скорее всего, жанр данных произведений (судя по издательству и обложке) - сенсационно-конспирологический, но - посмотрим. Во всяком случае, это уже за рамками блога Галковского.
В русской историографии вопрос этот не обсуждался и обсуждаться не будет. Потому что убьют.
Здесь надобно вернуться в XIX век и посмотреть, чего хотели друг от друга Франция и Германия. Польша и Прибалтика - их всегда делили, и еще поделят. Ибо негосударственно-образующие народы.
Россия в предреволюционном веке была полностью куплена Англией. Если посмотрите цифры по инвестициям, то убедитесь. И в том, что главный конкурент - Германия.
Всякие Феврали и октябри были были сыграны как шахматная партия. Между двумя разведками.
Российской интеллигенции соорудили маршрут: Одесса - Стамбул. Чтобы помечтали о Третьем Риме. А белая армия быстро переквалифицировалась в таксистов.
Кагда вступали в Антанту, думать надо было. Такая вот суверенная демократия.
Вы спрашивали, а я не ответила. Родственничков М.Алексеева зовут Борейли.Не помню, толь графья, скорее всего бароны.
Т.е Ваша версия - русский народ был предан и продан своей элитой во главе с Н2 за гарантии спокойной старости в окружении внуков. Их место заняли несколько менее культурные управляющие. Все остальное - рябь на воде, шумовые помехи.
С той элиты иконы уже пишут.
А человеки-то не меняются. Приходится Челси покупать.
Я, пожалуй, еще раз повторюсь.
(Я никакой не историк, а просто архивный ремесленник).
Дело в том, что, помимо служебных архивов Заграничной Охранки, благополучно сожженных в 1918 (в Москве и Петербурге, кое-что,правда уцелело. Например, Картотека Департамента Полиции (ГАРФ), существовали и архивы отделений, располагавшихся, например, в Париже, Мюнхене, Гейдельберге, Праге и т.д.
Вместе с СА шли чекисты, в 1945 освободившие Европу от макулатурного груза. Груз этот привезли на Лубянку. БОльшую часть спалили в 1991: сама наблюдала за дымками.
Некоторая часть составила т.н. "Пражский Архив"(ГАРФ), там документы белогвардейцев и всех "еврейских" эсеров.
Прочее же - попало в (как сейчас называется) Центр хранения современной документации и Архив Администрации Президента. С боем, потихоньку, оттуда можно кое-что выцарапать.
Есть еще Лубянский архив. Попасть туда - если только папа работал.
Почему я сказала Вам про В.И.Старцева. Потому, что в советской историографии всякие "неформальные" связи руководства РИ тупо назывались "масонством". Старцев об этом и писал.
Но Вы же умный человек, и знаете, что масонство - финансово-политический клуб, а не мистическая дребедень.
Кстати, "масонские" архивы наши в 1945 забрали (из Парижа и Праги), но по велению Горбачева отдали обратно. Какие-то копии сохранили, если хотите, пришлю ссылочку, кое-что публикуют.
И что я хотела сказать: Россию и ее "элиту" с денежками загнали в угол. Так и сейчас загонят.
Извините, что была часто нелюбезна.


Интересно. Но какой смысл было жечь архивы заграничных охранных отделений (это, видимо, неправильный термин) в 1991 г.? В 1918 г - понятно, уничтожали недавнее прошлое, правду о себе и о своих "начальниках". Или, при демонтаже советского проекта надо было уничтожить и свидетельства о его "проектировании"?

И еще, коль скоро мы на "моей" территории. Почему Вы сказали о преимуществах официальной историографии в связи с Н.Стариковым? В смысле, что он дилетант, а они - профессионалы? Или в каком-то еще?
Террор 1934-1938 гг. был осуществлен по этим самым архивам. Какой смысл? Давайте, я Вам про родственников Гайдара все расскажу, про внука Молотова?
РФ признала все долги РИ. Почему?
(Отделы заграничной охранки, а назывались длиннее).
Советский проект ничто перед дореволюционным. ООН бдит. Россию росчерком пера выкинули из категории вестфальских государств. Россия не имеет права ни на что. Разве что сражаться с евразийской грязью.

Официальная историография имеет хотя бы те преимущества, что обязана гавкать на просчеты предыдущих исследователей.
Чего Вам Стариков? Работал в Мемориале, потом в РНЕ. Типичная карьера. Не интересовалась, куда его партия послала.
Насчет Старикова, скажем прямо: это идеологическое обеспечение усилий неких чекистских и близких им группировок? Чем принципиально Стариков отличается от Галковского? - имею в виду лишь этот концепт - об английском факторе.
Стариков от Галковского отличается принципиально владением русским языком. Книжка у Старикова написана "кликушеским" стилем с множеством восклицательных знаков. По-русски так не пишут.
Скажите, а почему Россию так выкинули? Ведь намного разумнее было бы интегрировать. За что такая немилость?
Насчет заграниченых архивов, Вы же говорите, что они были захвачены лишь в 1945-м. Тогда как же на их основе проводились чистки 34-38 гг.? И опять же - почему их жгли в 91-м? И более общий вопрос: а почему столько накручено вокруг России, столько тайн? Из-за чего?
Родственники Гайдара, внук Молотова - это уже советская история. А вопрос - о дореволюционных, довоенных (до Великой войны) архивах, насколько я понимаю.
На многие Ваши, вполне резонные вопросы, я отвечу завтра.
Стариков отличается от Галковского тем, что Галковский - слишком хороший писатель
Я путанно написала.
1.В 1991 г. уничтожались архивы отделений Коминтерна, т.е. собственно гэпэушно-подрывных организаций. Все это каким-то образом фиксировалось на Лубянке. Нет дела - справочка о реабилитации.
Процессы 1930-х шли, в основном, по делам агентов, перевербованных другими разведками. Документики привозили. Знаете такую структуру - эмиссары, которые якобы культурные ценности возвращали? А еще было хорошее общество "Международная книга". В обмен на продажу дорогостоящего барахла привозили бумажки. Короче, мировой коммунизм.
То, что забрали в 1945 - это история эмиграции. Можно, я как-нибудь Вам про нее напишу? Кстати, с обоюдного согласия сторон, русские, немецкие, французские и английские архивы разведок не рассекречиваются ... до 2027. Мне тоже дата кажется странной - 100 плюс еще десять лет.
2. А теперь я буду писать мнения. Про Гайдара и Вяч.Никонова много можно сказать. Я тут было пыталась про одного репрессированного сведений наскрести, да убоялась отдать - у человека инсульт будет.
3. Почему Россию выкинули? А народ не понравился. Представляете, как бы проходила Парижская Конференция? России отошли бы проливы и ближневосточная нефть (а автомобили и не только уже были). России разрешили быть СССР, РФ, но не Россией. Потом из РИ очень много вывезли - гражданская война хорошая маскировка, поэтому ее усердно спонсировали. Да чего уж там, основной отток капиталов приходился на 1915-16.
Поэтому и тайны. Тайны всегда есть, когда платить не хочется.
Про скаутскую организацию в РИ.
Мне приходилось смотреть документы. Они лежали тогда в архиве ЦК ВЛКСМ.
Д.Е.упомянул, что Николай имел соответствующий значок, но почему-то не сказал, что ей (денежно и морально) всячески покровительствовали Великие князья. И вообще содержалась она на средства Двора.
Это тоже любопытно. Вообще, пока не будет ясности с великокняжеской средой и высшей знатью, будут вопросы и вопросы. Что там были за настроения? Какие там были "партии"? Это ведь, определенно, была очень влиятельная сила, а она как бы тушуется, пребывает в тени. Кто-то пришел с бантом, кто-то уехал в Крым, кого-то арестовали. Но как отдельная политическая среда, как политический "актор" она как-то не рассматривается, пребывает в пассиве - или это мое невежество?
Неужто Вы думаете, что сбежавшие за границу на ОГПУ (НКВД) не работали? Очень хорошо работали.
Также и оставшиеся здесь славно трудились на все МИ-...
Я, разумеется, так не думаю. Но мне интересней, кто не работал, а противостоял им. Мне хотелось бы знать, были ли лица, из числа крупных деятелей еще императорской администрации, а потом и Белого движения, кто осознавал масштабы происходящего, видел цельную картину и что-то предпринимал в этой связи? Может быть, уже в эмиграции, обдумал и написал что-то важное по этому вопросу. Вам известны такие фигуры и соответствующие материалы?
Мне, как и Вам, очень бы хотелось это знать. Фонд последних Романовых лежит в ГАРФе. Я его не смотрела, да и это дело всей жизни. То, что попадалось - гербарии, ленточки, православные сопли.
Мое мнение: если здраво подумать, то, конечно, были партии. Сергея Александровича убрали сразу. Н.Н. назначили Главнокомадующим, которым он не был и быть не хотел. Император еще юлил, открещиваясь от Англии сепаратными переговорами с Германией. ДЕГ обманывает, что Императрица не была англофилкой. К чему эта история с Распутиным и Юсуповыми тогда, стоит почитать газеты того времени, столько шуму...
Михаил - то ли шут, то ли действительно идиот. А убили действитель набожных и к политике непричастных.
Мне кажется, что Романовы с 1904 г. собирали вещички, которые будут искать как "золото партии".
Конечно, они уехали, без отречения, по-английски. А на Урале свастику рисовали, наверное, фашисты.
Дело-то в том, что Европа (и Западная часть России воспринимались Романовыми как общее поместье. "Более или менее уехали в имение...", т.е. на дачу.
Хныкать хочется от такой "элиты".
Теперь по поводу документов разведки. Несмотря на декорации изменяющихся государств, разведка не меняется, потому что служит не государствам, а за деньги.
Архивы забирали все - и дореволюционные, и советские. И уничтожали. Вот сейчас сиди и гадай, чей шпион был Азеф - немецкий или английский?
Еще раз скажу мое мнение: история Европы (и РИ) крутилась вокруг проливов и Передней Азии, и еще будет крутиться лет 50. Там нефть. Почему, например, евреям не понравилась Уганда, а очень хотелось в Крым и Палестину?

СССР, был, конечно, более управляем.
1.Сейчас понятней, спасибо. Но все равно, не до конца. Что за документы привозились эмиссарами - еще дореволюционные, или более поздние? Вы пишете, что это были дела перевербованных агентов, т.е. уже советских агентов (из эмигрантов?), перевербованных в 20-30-е западными разведками? Кто же давал такую информацию?
2. Про этих людей как-то совсем неинтересно. Интересно, что было до них.
3. Здесь мне все равно непонятно слишком ногое в этой теории. Чем не устраивал вариант управляемых Гучковых-Милюковых, с парламентом, декоративной монархией, продолжающимся финансовым контролем? Чем лучше был дикий ссср? Более подконтролен, что ли? А как же Коминтерн и "мировая революция"? Они ведь, кстати, и в Англии орудовали, в самой Англии! У Вас есть соображения по этому пункту? Буду признателен.
Коминтерн и "мировая революция" создавались по плану Англии. А англичане планируют на 50 лет вперед.
Зачем Гучков? Он свои 200% на военно-промышленных комитетах получил. Милюков написал воспоминания и что-то про русскую культуру.
Я уже Вас достала - но, скажу: история XX века - это история разведок и денежных знаков.
В общем, в какой-то момент (какой?) Англия приняла решение "переформатировать" РИ в нечто иное, без Романовых, и даже без "либералов" (хотя, видимо, конкретика окончательно оформилась лишь в войну). Это стало понятно Романовым примерно во время русско-японской войны, и уж точно - сразу после нее. Средств для контригры не было - или все-таки что-то предпринималось? Но с входом в войну шансов избежать уготованной участи - кроме сепаратных переговоров с Германией - уже не оставалось. (В скобках замечу, что были чисто военные шансы - блицштурм проливов в самом начале войны. Об этом пишет А.Бубнов).Что-то еще было бы возможно, не будь Антанты. Но основу-то заложил еще А3 из-за поворота германской политики после Бисмарка. Соответственно, этот поворот был инспирирован Англией (если сохранять чистоту жанра). Ну да ладно. Действительно интересно - мне - как возникло осознание угрозы, ее обсуждение, оценка шансов, выработка стратегий со стороны русского руководства. Хотя отдельные факты и так хорошо известны - меморандум Дурново, записка Розена, т.е. тех, кто видел угрозу участие в Антанте. Но что думал сам государь и его ближний круг. Насчет императрицы - ее англофильство настолько известный факт, что даже Галковский здесь поделать ничего не может.
Ну что сказать? Англии удалось стравить две сверхдержавы.
Вы когда-нибудь читали Новикова-Прибоя? Когда началось социалистическое веселье, то Англия запустила Брестский мир. Потому что было ясно, что скоро она потеряет колонии, в которых окажутся безработные милюковы с родзянками.
Идея ДЕГ верна, в принципе. Для нейтрализации Штатов ( в США уехала вся собственность российских банков, после того, как Александр II их отпустил) нужен был центр силы. Чтобы UK оставалась просто Островом. Вот так и возник СССР. Зачем на глупых азиатов тратиться, и убивать неприлично?
Про сопротивляющиеся силы можно я подумаю?
И потом еще раз стравила.
А эволюция от Ленина-Троцкого к Сталину тоже сюда укладывается?
Нет, мне кажется иначе.
Извините за наглость, не могли бы Вы завести другую ветку, просто писать неудобно.
Ленин -Троцкий - Сталин - совершенно разные проекты. И, как ни веселись, все сработали.
Заведу. А почему у меня такой формат, все уменьшающийся? Может, есть способ что-то изменить?
Варианта управляемых Гучкова-Милюкова не было. С таким вариантом оставили немцев, у которых ресурсов все же было поменьше. И то - что получилось?
Не могли бы пояснить, почему не было? Из-за слабой легитимности такого правительства, неграмотной крестьянской массы в основании, на которой сложновато было соединить управляющую структуру либерально-западнического типа? Т.е. решили попроще и понадежнее, без хрупких игрушек?
Легитимность-то как раз можно было обеспечить. Но пришлось бы иметь дело всего лишь с чуть менее эффективной Россией. С проливами, опять же. Зачем это? Хаос недолго бы продолжался, Гучков-Милюков бы ушли, а на их месте возникли бы другие. Хорошо образованные и менее или совсем не управляемые.
Не. Не вариант. Россия всех бы съела и с Гучковым.
Отвечаю на первый вопрос.
Выглядело это так. Жил себе человек, учился в Мюнхене или Лондоне (до революции, естественно). В 1917-18 вернулся в Россию, пошел на Путиловский завод инженером, или смотрителем в Эрмитаж. Потом его посылают за границу - строить компартию в Германии. Дальше бабушка заболела в Смоленске. (Были случаи, когда подскользнулся-упал). А при человеке телефонная книжка и квитанции из прачечной.
В органах его спрашивают (про телефоны), и он все честно рассказывает. Заводится еще несколько дел.
"Прикрытием" эмиссаров служило возвращение дорогих вещей. А если учесть, что эмиграция не хотела быть бедной в Европе и в том, что было, так или иначе участвовала...
Часто, правда, в этом было мало политики. Комиссары тоже есть хотели. Такие деятели были для них конкурентами.
Знаете музей Тропинина? В двухэтажном домике рядом живет семья Ф.Вишневского, бывшего каким-то служащим на таможне в 1920-х. Картины "подарил" государству за беспечное житье потомков, а остальное себе оставил. Интересные были люди.
Туманно. Что за человек учился во время войны в Мюнхене? Что за странное время приезда? Что за бабушка и записная книжка? Решительно ничего не понимаю, кроме того, что были люди, "откупавшиеся" от большевиков, покупавшие себе приличную жизнь какими-то ценностями или услугами. Это более-менее понятно. Просто хотели хорошо жить не взирая на перемену обстоятельств. И за это могли быть полезными новым властям.
Из меня никудышний писатель.
Я пыталась рассказать Вам биографию типичного революционера (не из тех, конечно, что костоломами работали). Это были люди, завербованные разведками, часто многими, еще в дореволюционные времена. Зачистка этих кадров была выгодна Западу больше, чем Сталину; слишком много знали. Поэтому Европа с Америкой помалкивали, пока опять не сцепились.
А как Россию интегрировать? Она слишком большая. Чересчур большая. Подсуетились именно потому, что иначе вообще не справились бы.
Т.е., все дело в страхе перед большой и растущей Россией? Под "интегрированием" я как раз имею в виду вариант превращения России в полностью конституционную парламентскую монархию, лишенную непредсказуемых "общественно-опасных" амбиций, но взамен допущенную к участию в празднике жизни. Допустим, Россия отказалась бы на веки вечные от поползновений в сторону проливов, вообще от ведущей роли в дележе турецкого пирога, от стремлений к гегемонии на Балканах, и, особенно, от устремлений на Средний Восток. Надо заметить, что вполне хватало уже имевшегося, если честно. Тут нельзя не вспомнить А.Янова, который как раз проводит ту мысль, что именно русский империализм, поднятый на щит в том числе даже левыми либералами (Милюков, Струве) и был главной пагубой, приведшей к краху. Стоило трезво отказаться от призрака русского знамени над Босфором, во всяком случае, как от навязчивой национальной idee fixe. (Правда, он умалчивает о том, откуда именно исходила главная опасность.) Короче говоря, Вы, думаю, поняли мою мысль.
Да. Очень похоже на то.
Проливы же - это ключ к сердцу Европы, Средиземному морю. Россию с проливами сломать уже было бы нельзя.
Отказаться?
С проливами - Россия неуязвима. Без - постоянная игрушка "союзников" на задворках. Выхода в Европу же два - Балтика и проливы. Но Балтику закрывает удачно Дания-Швеция, а проливы - выход на оперативный простор полный.
Причем проливы - вот они, рядом. Как отказаться? Разве что сильным военным поражением и подписанием меморандума: "Никогда туда не полезем". Но Россия играла на стороне победителей.
Статус проливов и обладание ими - разные вещи, тут вполне можно было найти формулу, устраивающую все стороны, но без явного нарушения баланса сил. Был, между прочим, и вариант международного статуса Константинополя. Тогда, по Вашей логике, Россия и Гибралтар должна контролировать и Суэцкий канал, и Датские проливы - но это абсурд. Что за угроза от Дании-Швеции? Угроза могла быть от Германии и Англии. Затем, у России был выход на севере, как раз тогда и возикла новая база Николаев-на-Мурмане, и Дальний Восток. Вот они - стратегические просторы. А бороться за бутылочные горлышки - бесперспективно, это и тогда многим было ясно. А главное, зачем вообще России, суперконтинентальной державе, так упираться в этих морских делах. Не в морях ее сила. Так что, на мой взгляд, это был некий фетиш, без обладания которым вполне можно жить.
Исправление: конечно Романов-на-Мурмане - теперешний Мурманск.
Жить было можно. Облизываясь. Просто когда появилась возможность их (проливы) взять - клюнули. Потому что - нужны. Зачем Англии Кипр и Гибралтар?
Сравнили. А зачем Англии Индия? Идея проливов, кстати, это не столько геостратегическая идея, сколько культурно-историческая - реализация всемирно-исторической миссии. Т.е не прагматические интересы, как у Англии, а историософские грезы. Так же как и другая греза - патронировать всех славян. Я, конечно, понимаю, что запереть Черное море, да и Балтийское, сделать их своими озерами - заманчиво. Но это ложные цели, на мой взгляд.
Кто-то писал здесь об антирусской истерии в Зап.Европе.
Российская пресса со времен Крымской войны была заполнена славянофильскими мечтаниями о Босфоре и Дарданеллах, и это многократно усилилось в Первую Войну. Европа была в панике.
Мне кажется, что мы мало уделяем внимания экономической составляющей. Что было интересно интервентам? - да, Кавказ (нефть), Дальний Восток и Север с выходами к морю...
В начале XX века уже были известны размеры запасов нефти на Переднем Востоке.
Англо-Америка ради сохранения контроля поголовно ислам примет и такую политкорректность разведет!
Простите, больше не стану нагнетать пафоса. В последний раз.
Как объяснить нерациональную русофобию Запада и ,теперь, Америки?
Есть страшная вещь - географический фактор. Если последовательно развивать заложенные в нем идеи, то русским должно по праву принадлежать много-что.
Меня, вот, тоже ужасно заинтересовала эта тема. :)
И впечатление у меня складывается такое.
Главным направлением деятельности Николая II в начале 17-го года была подготовка весеннего наступления. О наступлении писать не буду – об этом много говорили в последних ветках у ДЕ, но, судя по всему, Россия действительно имела все шансы закончить войну в этом году полной победой.
Подготовка наступления велась в тайне. В такой тайне, что даже сейчас в его возможность люди не верят. При этом всяческие слухи о тяжелом положении в войсках и экономике если не специально распространялись, то как минимум, таким слухам никто особо не препятствовал. Это была крайне разумная мера – после 1905-го года было ведь совершенно ясно, насколько уязвимо государство к инспирируемым разведкой «союзников» бунтам. Поэтому использовалась картинка «у нас все плохо». Военная победа должна была все поставить на свои места.
Но это-то и дало возможность спровоцировать государственный переворот, который поддержала часть командования, удрученная «тяжелым положением на фронтах». То есть, люди действовали из лучших побуждений. Несмотря на весь хаос, люди были убеждены в возможности «войны до победного конца» еще несколько месяцев после февраля. То есть, они видели эту возможность. А царское правительство ею не пользовалось. Продалось немцам. Надо сместить царя и победа – вот она.
В столице циркулировало множество слухов: это и бренд Распутина и борца с ним Николая Николаевича, и «царица продалась немцам» - из тех слухов, что всем известны. Наверняка, ходили еще самые разнообразные ужасные истории. Технологии распространения слухов тогда использовались всеми сторонами на полную катушку. Об этом даже в мемуарах Александра Михайловича буквально прямым текстом написано – в отношении немцев, впрочем. У него, кстати, и «паровой каток» упоминается. То есть, был, был «паровой каток» заготовлен.
В общем, первый переворот – смещение Николая – был встречен многими с пониманием, по сути, из вполне патриотических побуждений. А дальше…
Вот дальше начинаются действительно загадки.
По косвенным признакам, Николай Николаевич либо прямо участвовал в заговоре, либо «не возражал». Косвенные признаки – это и его назначение главковерхом, и сидение в Крыму, когда крымских Романовых «чудесным образом» не трогали, в то время как за всеми остальными – охотились, и отъезд в Англию. Да и последующее его «отстранение от политики» можно объяснить возникшим после всего содеянного отвращением к этой самой «политике». Скорее всего, его просто использовали.
Что произошло с Михаилом Александровичем – вот тут непонятно. netamo пишет, что это либо идиот, либо шут. Не знаю. Фигура очень странная. Морганатический брак. В 1912 году ему запретили приезжать в Россию. С началом войны – прощен. В 1915-м командует Дикой дивизией.
То есть, главная интрига – после «отречения» Николая возникает. Вот тут надо смотреть.
Ну и какой Вы делаете вывод?
Я так делаю (прости мне ,Господи): Романовы участвовали в английском проекте и кинули страну. Мою Родину.
Некоторые из Романовых - да. Николай II - все же нет. Он играл на победу. Причем, вероятность своей смерти вполне учитывал. Как и вероятность победы.
И явно учитывал ненадежность НН, отстраненного от командования еще в 15-м. А вот МА - он, видимо, недооценил.
Кто еще. кстати, находился в Петрограде в конце февраля, кроме МА?
Я как-то не очень верю в "ненадежность" НН. Если она и появилась, очень умеренная, то как раз после отстранения. Главный источник его "ненадежности" в глазах Николая и А.Ф. - его активная позиция в лоббировании Манифеста 1905 г. Он был убежден, что сохранить монархию можно было лишь модернизируя ее - с чем не поспоришь. Но он все-таки не был заговорщиком в настоящем смысле слова, хотя, надо полагать, был в курсе многого, о чем не сообщал царю.
Он "боролся против Распутина". Он, и его окружение охранялись БОЛЬШЕВИКАМИ в крыму. Он уехал в Англию.
В борьбе против Распутина нет ничего зазорного. Какова бы ни была его реальная роль, держать такого типа при дворе было политически ошибочно. Собственно, эту мысль он и другие и пытались довести до царя.

Он и другие Романовы охранялись в Крыму не большевиками, а разношерстными революционными силами, которыми заправляли скорее левые эсеры, чем большевики. И охранялись они именно от севастопольских большевиков. Вопроект тому, что говорит Стариков, эта охрана ушла, а точнее спряталась, при появлении немцев.
Надо доказать, что Батюк и подчиненный ему Задорожный выполняли волю Совнаркома, которую почему-то не могли сообщить в Севастополь.

Он уехал не в Англию, а на английскмо корабле, вместе с другими "крымскими" Романовыми. Он поселился сначала в Италии, а потом на юге Франции, в Антибе, где и умер.

На самом деле, однозначно можно вменить ему лишь поддержку идеи отречения.
Про Англию - я фигурально выразился. netamo, вот, считает, что почти все Романовы уехали. Я имел в виду, что НН - действительно уехал.
Идея Галковского о том, что "Распутин" - не более чем черный пиар того времени, мне очень нравится. В смысле, хотелось бы в нее поверить. А с такой точки зрения "борьба с Распутиным" идет однозначно в минус НН. Но и без этого общая картинка нехорошая получается.
Популярность в войсках, огромный опыт командования - все шансы претендовать на престол и занять его. Но почему-то всех реальных кандидатов убивают, а НН не трогают. Поддержка "плана Витте" в 1905-м, поддержка отречения и прочие штришки.
С другой стороны, уж слишком он на виду был, во-первых, и далеко от столицы. во-вторых, поэтому мне и кажется, что его, скорее, использовали.
Вам, конечно, виднее.
Николай не хотел победы, так как это означало непредвиденные обязательства.
НН был вполне в русле политики, но потом устранился.
М.А. - точно шут, посмотрела тут в библиотеке красочный отчет о вечере с его участием. Шут-шутом, а первый красный фартук надел.
Да ну с чего мне виднее-то? :)
Я тут сижу в Новосибирске. Пользуюсь только гуглом. Никаких архивов.
МА - если шут, то это только добавляет очередную гирьку к тому кто был предателем.
НН - если был в русле политики, то почему устранился. Мне вот и кажется, что - участвовал. А потом - схватился за голову.
Да и какие обязательства означала ипобеда, кроме диктата своей воли всем? В случае победы, Россия становилась тем самым гегеионом.
Исправления
Да и какие обязательства означала победа, кроме диктата своей воли всем? В случае победы, Россия становилась тем самым гегемоном.
А когда начался "Английский проект" и с чего? Я имею в виду не вообще "английские козни", которые были, наверное, с первого проникновения англичан в Московию :), а именно тот самый проект по демонтажу РИ? Что подтолкнуло к такому решению, какие новые факторы-соображения?
Проект, скорее всего, начался с предательства кого-то из царской семьи. Я грешу на Михаила Александровича, но, может, и ошибаюсь (прошу прощения, если это не так).
То есть, предателя искали постоянно, но найдя, бомбу взорвали.
Когда начался, никто не знает.
Следы остались с завоевания русскими Туркестанского края и окрестностей. Потом Крымская война. Тогда уже пошло по всем направлениям.
Англия всегда действовала против России - это факт. Но вот у русских же не было возможности превратить Великобританию в СНГ: Англия, Шотландия, Уэльс. И у британцев долгое время не было такой возможности. А в 17-м "вдруг" появилась. Они и воспользовались. Ничего личного.
Предательство было действительно в царской семье. Кто?
России не нужно было действовать против метрополии, когда под рукой были уязвимые коммуникации и колонии, чего Англия и боялась на самом деле, и не без оснований. Об англо-русском центрально-азиатском соперничестве написаны обширные исследования. Факт остается: Россия методично продвигалась на юг и все время давила на страны, отделявшие ее от британских владений и коммникаций: на Турцию, Иран. Надо видеть картину и с другой стороны. Зачем России Иран? А ведь он был фактически вассалом России, потом - совместным вассалом России и Британии. В книге Н.Ерофеева "Туманный Альбион" как раз много говорится о британских страхах в связи с русской экспансией в Средней Азии и Иране.
Михаил Александрович вполне мог стать слабым звеном в семье. Наверняка была обида на старшего брата на по сути отлучение от семьи. И наверняка, были контакты с "союзными" разведками. Наверняка, он очень тщательно обрабатывался.
То есть, переворот действительно якобы совершался в его пользу. Но его обманули.
Он был маргинален в семье. Поэтому на него было легко воздействовать. И, по маргинальности, скорее всего, был лишен доступа к важной инфе.
Его и поименовали "наследником". Но он отказался.
Мне неприятно канонизированного Государя ругать.
Вы слишком далеко отодвигаете пункт "развязки".
Надо смотреть, что была Русско-японская война. Сейчас появились хорошие исследования. Если хотите, поищу ссылки.
Прямые поползновения на власть начались с 1901 - с выстрела Карповича (и так ясно, что он уехал в Англию работать "массажистом"; погиб возле Кронштадта, переправляясь в Россию для революционных дел).
Ссылки - хочу, конечно!
Вы берете уже заключительную фазу, без истоков. Мне тоже кажется, что некий шанс сохранялся. Война - вещь плохо предсказуемая. Та же кампания 14-го на русском театре могла сложиться куда успешнее для России, были для того данные. Но, с другой стороны, и немцы допустили стратегический промах, отвлекшись на В.Пруссию. Но правда то, что четыре года воевать никто не собирался.
В 14-м - кампания могла сложиться. а могла и нет. Все имели равные шансы. В 17-м Россия превосходила всех по возможностям.
Собственно, английская разведка постоянно, скорее всего, предпринимала определенные действия.
В начале 17-го все сыграли ва-банк. Николай проиграл.
Никто не играл. Для Романовых перекройка границ - то же, что "вещи в другую комнату перенесли". Повод для каприза, а не для скандала. И еще посмотрите, как эмиграция жила. Вот сегодня у Гиппиус прочитала: приехали в Париж и открыли дверь в квартиру своим ключом.
Я хочу сказать, что геополитическая карта плохо прорисована. России должны принадлежать проливы (без Суэцкого канала): русские ломали Османскую Империю несколько веков; участвовали с ведома, а чаще при участии иностранных разведок в проекте Ататюрка.
Что нам осталось в результате двух войн? В качестве бонуса Ср. Азия и всякие Афганистаны, чтобы исправлять последствия шаливших там англо-французов. Крым скоро снова отнимут (Украина, Белоруссия и Польша нужны Германии), а Россию снова ограбят и расформатируют.
Для РИ главной бедой была включенность "элиты" в общемировую. Вот если бы состоялась ось СПб - Берлин... Но Николай был слишком глуп

Anonymous

February 15 2007, 08:02:13 UTC 12 years ago

Карта была вполне себе "прорисована" для России, и даже более чем. Никаких действительно насущных задач у России в мировой войне не было. Я думаю, Вы зря упрекаете Николая. По крайней мере не меньше надо упрекать его немецкого кузена. Германия, как нация, была заражена антирусским милитаризмом, это исторический факт. Ничего подобного со стороны России не наблюдалось. Германия целенапавленно готовилась к войне, об этом есть свидетельства людей, ее посещавших. Пропаганда стояла на высоте.
Разве я оправдываю Кайзера? Он глупил не меньше Николая. В итоге - еще одна война, "Германия" и СНГ.
Антирусским милитаризмом заражена была не только Германия. Просто все остальные не задействовали "Геббельса". Русская печать времен войны слишком хороша, Вы же помните рассказы про "немецкие зверства"?
Чтобы до конца саморазоблачиться, я скажу, что с немцами нам еще придется воевать. Из-за Западной Украины и Белоруссии.
Все же зря вы так про Николая.
В начале 20-го века, то есть при нем, в России было сделано столько, что даже в поломанном виде хватило на несколько десятилетий: образование, промышленность, инфраструктура. Делал он это все явно для себя и для своих детей. Не собирался он никуда бежать.
Вступление в Антанту - да, с одной стороны, шаг к пропасти. Но с другой - это позволило оттянуть падение на несколько лет. События 1905-го года были уж слишком серьезны.
Еще следует учесть личность Вильгельма. И очень агрессивную политику Германии.
Война, конечно, не была в интересах России, и без проливов она могла бы и обойтись. Так вся российская политика и строилась на попытках замирения.
Я хочу сказать, что ось Берлин-СПб (именно в таком только формате она и была возможна - в качестве младшего партнера Германии) не состоялась отнюдь не по вине Николая.
Но да, если б состоялась... Хотя не факт, что было бы лучше. Немцы в каком-то смысле гораздо хуже англичан: уж очень часто славяне превращались в немцев. :)
Кстати, вот:
1915.03.09 Александр Парвус представляет руководству Германии План русской революции - программу подрывной деятельности, направленной на свержение существующего в России строя.
Чем не точка отсчета?
Точка отсчета для заключительной, решающей фазы "проекта" - возможно.
Это Вы правильно поднимаете вопрос. Энзель ниже очень прав.
Надо всегда спросить: на какие деньги?
В том-то все и дело, кто спонсировал революции, и кто из РИ сколько увез. Деньги Парвуса на большевиков ничто перед суммами Высоцкого(чаеторговца, тестя И.И.Фондаминского. Последнего едва не казнили в Севастополе(?!)в 1905, а потом сделали жертвой концлагеря) на нужды Партии социалистов-революционеров и, особенно, ее Боевой организации.
Я могу заблуждаться (данных все равно нет), но, по-моему, эсерам давали деньги англичане, большевикам - немцы, Милюковы сами хорошо зарабатывали, и французы им с прочими либералами доплачивали.
Мы же ничего не знаем...
Вы забыли про американские деньги. То, о чем писал Саттон, и не он один.
А что за история с "чуть ли не казнью" Фондаминского в Севастополе?
Как можно о них забыть?
Все начиналось очень давно - с позволения Александра II основывать негосударственные банки. Запустили евреев с "народной" волей и огромное количество банковских магнатов с информационной империей.
(Может, это будет сказать нехорошо, но Галковский очень сильно сместил линию - нет никакой Америки. Была UK и ее доминионы. В XX веке, точно). Кошелек был один. Потому что была задача свалить Россию и Германию, нарушить все международное право и расплодить марионеточные режимы.
Про Бунакова-Фондаминского в сети ничего стоящего нет. Глупый барин-еврей, пустившийся во все тяжкие.
Но Вы же не пойдете в Историчку?
http://bankrabot.com/work/work_43250.html?similar=1
Вы опять меня неправильно поймете. Про партию социалистов-революционеров нужно читать Р.А.Городницкого (книгу), ну, может быть, труды К.Н.Морозова. Там данные по финансированию. И, естествеено, Бунаков.
Я этих господ вплотную читала. Да Бог с ними.
Но вот тут, если Вы посмотрите дальше - еще один веселый план по овладению "проливами", которые не отдали России.

Anonymous

February 15 2007, 15:35:58 UTC 12 years ago

А Спиридовича Вы не считаете заслуживающим внимания? Вот у меня есть издание "Истории партии с.р." 1918 г.
Любимая книга. Того же издания. Добавляем ген.Герасимова?
Вишняк, Зензинов, Чернов - само собой.
Вот, нашел описание февральской ситуации вполне адекватное, как мне кажется:
http://www.contr-tv.ru/common/1796/
и продолжение:
http://www.contr-tv.ru/common/1797/

Английской интриги там, конечно, нет. Лишь вскользь упоминается о "поездке представителей русской общественности в Лондон в 1916 г.", о которой, что характерно, "Черчилль предпочел не распространяться".

Тем не менее, общее описание ситуации мне кажется очень близким к действительности. А не нашедшее в статьях объяснения "чувство безнаказанности" заговорщиков как раз подтверждает наличие их договоренностей с "союзниками".
На мой взгляд, не более чем компиляция известных вещей. Поездка 1916 г. была официальным визитом думской делегации возглавляемой А.Д.Протопоповым в ряд стран-союзников, тут нет ничего нового. Если бы он изложил неизвестные подробности встреч, это было бы существенно.
Мне показалось интересным это на фоне сентенций Черчилля о том ,что "Россия утонула, когда гавань была уже видна" и открытых разговоров о свержении монархии внутри всей этой "думской делегации". Обсудили. И утопили..
В том плане, что Черчилль многое умалчивает. И это говорит за английскую интригу.
Представьте: война вот-вот выиграна. И эти люди: Алексеев, Рузский, Родзянко - облизываются. Англичане им дают обещания, но "только царя уберите, и вот есть отличный парень - Керенский, и вообще, Советы - это демократия, на время". "Да!"
Они не агенты. Они - уроды.
Черчилль не говорит - не значит, что "умалчивает". Это еще большой вопрос - знал ли он сам, был ли посвящен. Какой там Керенский, о чем Вы. Если ситуацию смоделировать, то так. "Сочувствие" (но очень осторожное) идее дворцового переворота, ставка на русских либералов (Гучков, Родзянко), великих князей и генералитет, переход к парламентской монархии, возможно даже без отречения. Вот О ЧЕМ могла идти, очень осторожно, совершенно неофициально, речь. Одновременно с этим, другой рукой, через других посредников - готовился "низовой планктон", "совет", социалисты, радикалы (вот тут уже и Керенский). Но это - не для русского либерального официоза, это - в тайне от них. И как совсем завершающий удар - Ленин. Т.е. заговор должен был иметь практически непересекающиеся разделы, для разных групп исполнителей. И если бы либералы знали о втором и тем более третьем разделах - все было бы иначе. Но они - не знали.
Насчет "открытых разговоров" - сомневаюсь. Это была официаильная делегация, главная цель которой - демонстрация и укрепление союзнических отношений. Другое дело - кулуарные разговоры. Одним из явных итогов этой поездки стало выдвижение Протопопова ("английского агента" по мнению Галковского) на пост министра ВД. С другой стороны, он пользовался поддержкой Распутина и императрицы. Известно, что Протопопов очень хорошо себя показал во время этой поездки - как дипломат, оратор. Он "имел успех". Конечно, эта поездка - очень существенный момент последнего этапа истории РИ, но все же не определяющий. То, что написано у данного автора,- очень грубый анализ, неряшливый и непрофессиональный. Все это и так известно, но удовлетворительным объяснением не является. В этом отношении Стариков - куда лучше, хотя и голословен.
Не определяющий, конечно. Просто очень характерный - именно на фоне того, что в английских вариантах никак не упоминается.
А данный автор неряшливым становится, когда про большевиков начинает говорить - он их явный сторонник. А вот о феврале: на каждое утверждение - ссылка.
Ой, Вы знаете, я совершенно уверен, что по поводу этой поездки можно найти "целую литепатуру" и на аглийском, и на других языках (она описана, в частности, Милюковым в "Воспоминаниях"). Это было очень заметное событие, широко освещавшееся. Их принимали на самом высоком уровне, произносилось множество речей. А вот что происходило "не для протокола" - это уже другой вопрос, и здесь можно лишь догадываться.
Событие-то заметное. Но.
Очень многие члены этой делегации публично выступали за свержение самодержавия. И им ничего за это не было.
Черчилль, будучи с ними знакомым (и, наверняка, вопросы обсуждались), пишет потом свои сентенции "о несчастной России".

Я не говрю, что что-то там решалось. Это всего лишь Черчилля характеризует.
Вы знаете, эта цитат из Черчилля, из книги "Мировой кризис", оеа очень популярна вообще. С.Ольденбург, историк-монархист(!), заканчивает ею свое "Царствование Николая Второго", причем дает цитату на полторы страницы. Черчилль очень красноречив и убедителен. Я не уверен, что он кривил душой, когда писал это. Это вообще - отдельный вопрос, ответа на который для меня нет - кто собственно с английской стороны этим занимался. Черчилль, во всяком случае, потом активно поддерживал белых, отставивал эту позицию в парламенте. Это большой и сложный вопрос - британская политика, различия между партиями, отдельными лицами. Это Галковский привык все мазать одним мазком - "Англия", а вот кто конкретно, тут уж ничего от него не услышишь, тут надо разговаривать со специалистом. Я ведь сам в корневом посте этой ветки задавался вопросом: "Так что же Черчилль?" А Вы, например, знаете о британских офицерах-добровольцах, самоотверженно сражавшихся на стороне Колчака? - читал как-то интереснейшие мемуары в "Русской Мысли" о том, как группа офицеров наводила шороха на красных по всей Каме, используя речные суда. Все не так просто, как рисует г-н Галковский. В том числе, думаю, и с Черчиллем.Но, утверждать ничего не могу.
Однако во многих местах встречается такое утверждение: "Конечно, многие, да и большинство. офицеров Белого движения были монархистами. Но позиция союзников была против самодержавия. и ее приходилось учитывать.".
Конечно, все не так просто. Англичане не хотели уничтожения России полного. А - "просто самодержавия не надо". В этом направлении и играли.
Все-таки непредрешенческая позиция Белого движения диктовалась не союзниками, а крайней неоднородностью самого этого движения. Требовалось собрать слишком пеструю коалицию. К тому же, монархизм - это ведь не только самодержавие. Да и после 1905 г. прежнего самодержавия уже и не было. Я не думаю, что большинство офицеров были монархисты. Кем были офицеры 1917 г? Это же вчерашняя интеллигенция. Кадровых было очень мало. Да и среди них не все было так просто. Об этом говорит то, что уже в эмиграции монархисты были достаточно слабы и не определяли лица армии. Огромную роль сыграло убийство (исчезновение) императорской семьи и большинства великих князей.
Какую коалицию? С ср-ами?
Да уже к концу 17-го всем было ясно, что беды начались с отмены монархии. Только "монархия была слишком дискредитирована (чем? кем?) и союзники - против". Эти рассуждения - повюду же.
И Белое Движение возглавляют деятели "февраля".
Большевики, конечно, - просто инфернальное зло. Но они последовательны и понятны. Злодеи, но объяснимы.
А вот "февралисты"... Ну, это примерно те же, что нами сейчас правят. Аналог Ленина - это Басаев. Ну, или Троцкого.
А вот что за нелюди Алексеев и Керенский?
Вы это читали конечно: http://www.swolkov.narod.ru/publ/18.htm.
Есть масса свидетельств о том, как еще в 1917 г. люди не хотели ничего делать, а просто ждали. В Москве осенью 1917 г. находилось 40 тыс. офицеров (!). Мощная сила, если бы организовалась хотя бы половина, к чему их призывал Брусилов. Нет, не захотели. По-видимо, приходится признать, что монархия была непопулярна,пусть и в результате целенаправленной кампании по ее дискредитации. О чем говорить, если ближайшее окружение императора в массе своей быстренько рассосалось, за исключением узкого круга действительно преданных людей. Политический монархизм был слаб в России, совершенно не соответсвуя статусу самой монархии. Это парадокс. Наверное, многие, кто был против монархии в феврале и в первые месяцы после, потом горько сожалели, и это было для них личным основанием идти к Белым - искупать своей грех. Но под знаменем непредрешенчества. "Народ решит". Разумеется, настоящие монархисты, просто верные присяге люди были, но движения по сути не было. Кто бы его возглавил? По идее, должен был бы кто-то из Дома Романовых. Но там таких не было. Среди известных политиков и военных тоже не было крупных фигур - открытых монархистов, кроме крайне правых думцев. Среди бвыших гос. администраторов - не было политиков. Вот такая история.