ВЛАСТЬ ТЬМЫ.

Да это уже к 1886 году и не самодержавие было в стране: Струве в "Освобождении" писал, что с принятием установления "Распоряжение о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия и приведения определенных местностей империи в со-стояние усиленной охраны" 14 августа 1881 года своеобразие России заключалось "во всемогуществе политической полиции".

хе-хе

И это министерство полиции применило весь арсенал спецсредств?

хе-хе

А как же всесильный блюститель идеологического целомудрия ...этот, как его... вредитель посевных культур... мармот... байбак... сурок... Суслов! Суслов как же?

Суслов ходил к Брежневу и победоносничал (Победоносцев - Победа 9 мая - беда - донос, как Вам такие двоящиеся смыслы?).

:)

А как же грандиозная перемога совейского народа в ВОВ?!

Нет её там, я почти наизусть знаю Садовского.

Победоносцев - при Синоде,
Обедоносцев - при Дворе,
Он Бедоносцев - при народе
Доносцев просто - при царе.

А если Победоносцев действительно простёр над ВСЕЙ страной совиные крыла? Вот вдруг?

таких баек можно набрать на любые готовые ответы, не стоит подгонять задачку так примитивно.

Феоктистов не упоминает приписываемую ему роль запретителя пьесы Толстого к постановке и говорит - в разрез Вашему - что принял решение к её печати:
"...при появлении его драмы "Власть тьмы". Было бы сумасшествием разрешить ее для сцены, а между тем нашлось немало сумасшедших, которые скорбели об ее запрещении; устраивались чтения этой пиесы в присутствии дам, с раболепным восторгом выслушивавших все, что было в ней возмутительного и грязного. Одно из таких чтений происходило у министра двора Воронцова-Дашкова, который не задумался пригласить государя и императрицу: имелось при этом в виду выхлопотать высочайшее соизволение на постановку пиесы. Вероятно, государь очутился в затруднительном положении, он не мог не сознавать, что дело неладно, но его уверяли, что народился новый Шекспир, что во всей европейской литературе нельзя найти такого перла, как "Власть тьмы", а потому он высказал свое согласие условно: пусть приступят к постановке, а он приедет на генеральную репетицию и, смотря по впечатлению, какое произведет она [на] него, решит судьбу драмы. Директор императорских театров Всеволожский поспешил с видимым удовольствием известить меня об этом... К счастью, Победоносцев взял на себя труд просветить государя, и все приготовления были приостановлены. Несколько времени спустя некто Палимпсестов обратился к государю из Москвы с письмом о драме Льва Толстого и о псевдофилософских его трактатах, которое государь препроводил к министру внутренних дел с следующею заметкой: "Я переговорю с вами об этом при свидании. Надо было бы положить конец этому безобразию Л. Толстого; он чисто нигилист и безбожник. Недурно было бы запретить теперь же его драму Власть тьмы; довольно он уже успел продать этой мерзости и распространить ее в народе". Вследствие сего не появлялись дальнейшие издания этой пиесы; некоторые лица, и в том числе Победоносцев, сильно нападали на меня, зачем я допустил ее в печать, но я никак не могу согласиться с этим; сцена имеет свои условия, впечатление на публику производит она гораздо более сильное, чем книга..."
http://dugward.ru/library/feoktistov/feoktistov_za_kulisami_politiki_i_literatury.html#007

хе-хе

Основание не верить Феоктистову?

С Николаем Первым или Павлом тоже не особенно спорили. А во времена поздней РИ нравы смягчились - так и при позднем совке с главой государства можно было "договориться" по поводу уже принятого решения. Яковлев вспоминал про Суслова: "Он был очень самостоятельным в принятии решений на секретариате. Ни с кем не советуясь, объявлял: «Решать будем так!» Когда некоторые хитрецы говорили, что другое решение согласовано с Брежневым, отмахивался и отвечал: «Я договорюсь».

Так это и про Суслова можно сказать.

Ошибаетесь: "Брежнев время от времени напоминал Суслову, что хозяин в стране все-таки он и второму секретарю не следует превышать свои полномочия. У Суслова была мечта — превратить ГУМ в выставочный зал. И он попытался это сделать, когда генсек был в отпуске. Бывший управляющий делами Совета министров СССР Михаил Смиртюков рассказывал:

- Суслов говорил на Политбюро, что негоже рядом с Мавзолеем торжище держать. Все согласились. Решение оформили, Брежневу мгновенно доложили. Когда тот вернулся из отпуска, перед первым заседанием Политбюро говорит: «Какой-то дурак тут выдумал закрыть ГУМ и открыть там какую-то кунсткамеру». Расселись. Он спрашивает: «Ну что, вопрос по ГУМу решен?» Все, в том числе Суслов, закивали головами. Проблему без обсуждения закрыли раз и навсегда."

Ну разумеется. Как и Александр Второй или Третий не были такими деспотами, как Николай Первый.

Деспотом Николая называли очень многие авторы, отлично понимавшие толк в таких вопросах, и отнюдь не революционного лагеря. В бесчисленных мемуарах описано, как перед ним все буквально никло и трепетало. А объем прав и у генсеков был формально одинаков, однако они были довольно разные в отношении своего окружения - как и цари.

Вы просто в данном случае ищете различие между правителями СССР и РИ не там, где оно в действительности есть. В поздней РИ у интеллигентного человека был выбор - преуспеть на службе или вне её (в свободных профессиях, науке, предпринимательстве и т.д.). Отсюда та осанка независимости, которая нам так нравится в людях того времени. В СССР, особенно сталинском, такая возможность была у совсем немногих, как исключение. Однако до реформ Ал. Вт. эта возможность и в РИ была минимальной, и в это время многое зависело от личности и стиля монарха (так, Екатерина и Александр Первый терпели всеподданнейшие возражения со стороны приближенных, например, Державина, а Павел или Николай - нет).

Ой, да бросьте - с какого года имели право и т.п. Это неважно абсолютно. Важны были не писаные нормы, а понятия. А они были таковы: "Не служить в России - значит не родиться; перестать служить - значит умереть" (А.В.Никитенко, 1840-е). И подобными ссылками я легко завалить могу. Но увольте от напрасного труда.

Философам и отшельникам всегда, в любом обществе живётся прекрасно. А большинство людей - уж так повелось - обращают внимание на собственный статус. Так вот, общественный статус человека неслужащего был на порядок ниже, чем служащего, а военного - выше, чем гражданского.

И вообще, глупо спорить с самим Никитенко - он тогдашние обстоятельства куда лучше Вашего знал.

Впрочем, если Никитенко Вам мало, то пожалуйста: "Я не оговорился, употребляя выражение “крепостной режим” вместо принятого “крепостное право”. Последнее имеет в виду зависимость крестьян от своих владельцев. Но не только крестьяне были крепостными в то время — и вся Россия была в крепости. Дети у своих родителей, жены у своих мужей, мужья у своего начальства, слабые у сильных, а сильные у еще более сильных, чем они. Все, почти без исключения, перед кем-нибудь тряслись, от кого-нибудь зависели, хотя сами над кем-нибудь властвовали. Разница между крепостными крестьянами и барами была лишь в том, что одни, жили в роскоши и неге, а другие — в загоне и бедноте. Но и те и другие были рабами, хотя многие этого не сознавали. Я помню, как на одном званом обеде генерал, корпусный командир, бывший в первый раз в этом доме, приказал одному из гостей, независимому богатому помещику, которого он до этого никогда в глаза не видел, выйти из-за стола. Какое-то мнение, высказанное этим господином, генералу не понравилось. И этот независимый человек немедленно покорно подчинился". (Барон Н.Врангель, Воспоминания: от крепостного права до большевиков)

Ну как, довольно? Или еще добавить? Я же предупредил: фактами и цитатами - завалю.

Это что, попытка намекнуть, что барон Врангель врал? Вы прямо говорите, намекать нечего.

Одно дѣло - собирать цитаты о конкретномъ историческомъ отрѣзкѣ (дѣло и глупое, и неблагодарное, ибо на каждую цитату найдется контръ-цитата), и совсѣмъ другое - знать и понимать сложныя взаимоотношенiя въ обществѣ, самую структуру его, историческiй циклъ и историческое же развитiе. А про "осанку независимости" можно судить по Ермолову (и ужъ не говорю о декабристахъ). Общество "деспота" Николая было осанистѣе пожалуй, въ то время какъ общество начала двадцатаго вѣка, - крикливѣе.

Еще раз - для особенно непонятливых: дело было во многом в конкретном монархе. Декабристы не характеризуют николаевское время, совсем наоборот. Это - предшествующее поколение, поколение 1812 года, цвет которого облетел на Сенатской площади (с). Ермолов при Николае попал в опалу и остался не у дел, его пример доказывает противоположное, так что напрасно вы его вспомнили. И никаких контрцитат вы не найдете, не надо голову морочить. А вот я могу еще много свидетельств привести, не искушайте, а не то совсем в лужу посажу.

Вы для начала научитесь слушать, поучать, если такъ и не наберетесь ума, у васъ время останется достаточно. Мы говоримъ объ отношенiи "рабскаго общества" при "крѣпостномъ режимѣ" къ людямъ, находящимся въ опалѣ. Мы говоримъ о томъ, что время Нилоая I дало исторiи Россiи типъ либерала 50-х., 60-х., годовъ девятнадцатаго вѣка. Освобожденiе меньшей части крестьянъ отъ крѣпостной зависимости естъ также результатъ со-трудничества лучшихъ людей николаевскаго перiода и русскаго правительства. Вы, хотя бы, избѣгайте логическихъ ловушекъ.

Научитесь грамотно писать по-русски("у вас время останется достаточно"), связно излагать свои мысли и понимать суть дискуссии, в которую вмешиваетесь - после этого, быть может, я найду возможным с вами побеседовать.

Правильно! Ни чужая среда, ни усталость, ни какiя-либо иныя причины не должны служить оправданiемъ неграмотной рѣчи. Вы покорили, или вамъ пали подъ ноги - вершины Исторiи и Филологiи, - славно! Однако, вы не чувствуете разницу между "деспотомъ" и "абсолютнымъ монархомъ", и, какъ слѣдствiе, разницу между деспотiей и абсолютной монархiей, сваливъ въ кучу "деспота", "крѣпостной режимъ", "самодержавiе". Врядъ ли вы сможете творчески развить и научно обосновать собственную "терминологiю" въ отношенiи къ формѣ государственнаго управленiя и смыслѣ Верховной Власти Россiи вѣка девятнадцатаго. Достаточно было, если бы вы съ покоренныхъ вами вершинъ, - не первыхъ, и, думаю, не послѣднихъ, - могли критически взглянуть на собственное обращенiе и съ русской рѣчью, и съ историческимъ полотномъ. "А объем прав и у генсеков был формально одинаков, однако они были довольно разные в отношении своего окружения - как и цари". Вы что сказать хотѣли? А кромѣ того, въ чемъ ваша логика? То "деспотъ", то "трепетало", то "крѣпостной режим", то "никло"...О какомъ объемѣ э-э правъ въ данномъ случаѣ можетъ итти рѣчь? Или разницы въ отношенiи къ окруженiю? Деспотъ. Господинъ и рабы. И что это за оборотъ: "довольно разными" (я увѣренъ, вы и сами можете почувствовать безграмотность собственной "русской рѣчи"). И никогда не пишите "время отъ времени" или "ссылками завалить могу". Я понимаю, что подразумѣваетъ уважаемый enzel, когда говоритъ объ объемѣ правъ, и, пожалуй, онъ согласится, если я продолжу - границы которыхъ полагались въ нравственномъ чувствѣ Монарха. Но вы, слѣдуя за его мыслью, попадаете въ логическую ловушку. А вообще, будьте аккуратны съ историческими терминами, полнаго значенiя которыхъ вы не понимаете, и довольно съ Васъ.
Да, уважаемый enzel, со-вопросники вѣка сего претворились въ со-цитатники. А разговоръ русскихъ людей съ Варнавками Препотенскими всегда будетъ заканчиваться физическимъ и культурнымъ столкновенiемъ. Я, кстати, могу предложить вамъ еще одинъ историческiй фактъ: дѣло о раводѣ генерала Кипрiанова, въ которомъ "деспотъ", принимавшiй живое участiе въ судьбѣ генерала, проигралъ, и вынужденъ былъ подчиниться рѣшенiю Синода. Не правда ли и то, что "свергнувъ большевиковъ мы не попадемъ сразу въ царство небесное"? И то, что ненависть къ Николаю I есть ненависть темнаго этнизма къ Имперской и европейской идеѣ? Очень любопытно, что единственнымъ человѣкомъ, искренно восхищавшимся имперской политикой Николая Перваго былъ...Чаадаевъ (это когда все "трепетали и никли"). Эпоха Николая Перваго не только выковала "сильнѣйшiй аппаратъ сосредоточенной власти", но и создала русскую литературу, укрѣпила искусство, "вѣкъ высшаго развитiя искусства Россiи", науку, дала Россiи русскiй язык? Какая четкая и ровная граница! Чуть только Имперская идея обрусѣла (60-е, 70-е годы), такъ и отношенiе "общества" къ Государямъ стало мягче. До сихъ поръ наша "общественность - какъ западническая, такъ и славянофильская, какъ революцiонно-космополитическая, такъ и реакцiонно-нацiоналистическая - всегда была стихiей анархической и глубоко анти-государственной". И какъ былъ правъ Пушкинъ, говоря "Въ Россiи правительство было всегда впереди народа". И это онъ говорилъ о правительствѣ Николая Перваго.

Милейший, не подменяйте тему и не тратьте попусту слов. Мы тут вовсе не о том говорим.

А разговоръ Императора и Пушкина, такъ талантливо описанный Ходасевичемъ? Да и какъ можно судить о томъ или иномъ перiодѣ, историческомъ отрѣзкѣ, по цитатамъ? Люди такъ часто несправедливы и такъ часто слабы. Нелѣпо представлять Николая Перваго деспотомъ или буддiйскимъ бонзой. И ваша замѣтка -лучшѣе тому подтвержденiе.

Деспотом, может быть исключительно человек назначенный сверху и исключительно на основе ленного права.
Институт армии и церкви, может иметь самодуров деспотов.
Там где существует наследственное владение, деспотов и самодуров быть не может.

Николай первый, мог быть деспотом только в одном случае - Если он назначался сверху. Общество или институт над которым он назначен, не имеет института наследственного права.

Екатерина терпела не только такие возражения, но и влияние конституционалиста Никиты Панина на своего воспитанника цесаревича Павла.

Уж лучше сразу Лагарпа вспомнить, он почище Никиты Панина был. Кстати, хорошо, что напомнили эту фамилию: внучатый племянник его, Виктор Никитич Панин, министр юстиции, выросший в николаевскую эпоху, будучи страшно богат, был тем не менее вернейшим слугой самодержца и откровенно говорил, что своего мнения у него нет, и мнение государя и есть для него как бы его собственное.

Что значит /он почище Никиты Панина был/ в свете того, что он на самодержца-Александра мог как-то влиять только во время своего последнего пребывания в России, а именно в 1801-1802 годах?

Он Александра воспитывал, был для этого приглашен самой Екатериной. Вы что, не знали? Наличие в такой роли республиканца Лагарпа говорит о Екатерине гораздо больше, чем наличие очень умеренного конституционалиста Панина.

Я воспринимаю этот пост так, что рассматриваются ДЕЙСТВУЮЩИЕ правители.

Ну разумеется. Екатерина и была действующей правительницей, допускавшей в своем окружении "плюрализм" мнений, не обязательно совпадавших с её личными взглядами - примером тому Державин, Панин, Лагарп и tutti quanti.

Я не думаю, что существо происходящего описывается словом "допускала": куда бы она без специалистов по управлению государством? Панин был фактически премьером до восхода звезды Потёмкина.

Я не люблю спорить о словах и не хочу плодить сюжеты. Я лишь говорю, что одни монархи (и генсеки) позволяли приближенным с собой спорить, прислушивались к возражениям, а другие - нет. И никакой разницы между СССР и РИ именно по этому параметру не существует. Вот и всё. Это настолько ясно, что лишь упрямство заставляет некоторых с этим спорить.

Для меня это спор не о словах, а о существе обсуждаемого.

До Горбачёва вряд ли кто спорил с Гнеральным секретарём о введении многопартийности, споры о необходимости законосовещательного органа после работы Уложенной комиссии Екатерины вполне были уместны.

Многопартийность в СССР равнялось бы не созданию законосовещательного органа, а "отречению" КПСС от своего "трона", от своей исключительной роли. Но отречение монарха и в РИ было вполне табуированной темой.

Партии не создаются для того, чтобы играть совещательную роль при другой партии.

Моя заметка была о происходивших в верхах РИ обсуждениях необходимости действительного народного представительства, и отсутствии оного в СССР.

Нынешяя ЧККПСС правит и при многопартийности: и тогда было возможность править комми аналогично.


/Но отречение монарха и в РИ было вполне табуированной темой./

Да ради Бога. Однако эти обсуждения набрали обороты и при нетерпимости консерваторов к Николаю II, и при Павле I.

Последнюю фразу не понял, а насчет ложной многопартийности - в СССР этот вариант не обсуждался просто потому что нужды в нем не было. А понадобилось бы - обсудили бы за милую душу.

Действительное народное представительство не бывает законосовещательным.

Я говорил о действительном, а не имитационном - как у комми - нар.представительстве. Пускай /Действительное народное представительство не бывает законосовещательным./


/А понадобилось бы - обсудили бы за милую душу./

Да там фракции ещё Х съездом были запрещены. Запрещение было спущено ихним богом свыше.


/Последнюю фразу не понял/ Эту: "Однако эти обсуждения набрали обороты и при нетерпимости консерваторов к Николаю II, и при Павле I." Речь о табуированности обсуждения отречения. Так отречения не одномоментно произошли в вагоне и готовились в спальне. Они обсуждались.
И Константин Павлович отрёкся в 1823 году. Так перед этим всё обсуждалось в семье.

Так и Брежнев обсуждал с Политбюро свой отказ от постов в 1976 году. А прежде Сталин пару раз ставил этот вопрос. И Хрущев всерьез выступал за обязательную ротацию на высших постах.

Речь идет об отречении всей династии, что только и является корректной аналогией к отказу КПСС от своей руководящей и направляющей роли. Ни то ни другое не обсуждалось, было абсолютно табуировано. СССР и РИ по этому параметру не различаются.

В 1904 году во время банкетной кампании выдвигались требования Учредительного собрания: князья и графы участвовали.

Не смешите меня. Среди князей даже революционеры бывали. Это всё совершенно не причем.

Только в банкетную кампанию на совещании у Государя было принято решение о введении в Госсовет выборных представителей. Потом вскорости отменили.

До этого князья-революционеры "пробуксовывали".

Совсем не банкетная компания вынудила самодержавие пойти на уступки, точно так же как посиделки диссидентов не пошатнули сов. власть. И зачем мы вообще всё это обсуждаем? Изначальный вопрос выяснен, больше обсуждать нечего.

У вас недостаточно сведений о либерализме в старой России.

Я - один из признанных в России специалистов по этой теме.

Что ж, покажите в Инете свои работы.

Вы их сами там легко найдете.

Как-то нелюбезно.

Вы участвовали в написании статей энциклопедии "Российский либерализм середины XVIII - начала XX века" 2010, ред.Шелохаев?

Да даже и не в этом дело, думаю. Слово "холуй" появилось-то тоже - не при Советах.
Как по мне, так главные отличия - во лжи, жестокости и остервенелости советских, которые границ не знают.
Обычные, здоровые люди - почитают что-то, подумают. Даже если и решат что-то не так (с точки зрения другого человека) - что ж такого; если решение на мыслях основано, то и поспорить с ним можно.
Советские - руководствуются одними же эмоциями; однако, эмоции их носят исключительно негативный, пассивно-агрессивный характер. Им обязательно, после выражения даже любви к своей родине, например ("широка страна моя родная," итп) - с дулей в кармане прошипеть "я другой такой страны не знаю" и "никто на свете не умеет/лучше нас смеяться и любить." Да уж! С таким - не поспоришь; тем более, если у лучше всех на свете умеющего смеяться и любить, еще и революционный маузер в руке.

Начинает, вроде бы, понимать.
Несколько дней назад тут вышла книга "Клептократия Путина" (http://aillarionov.livejournal.com/738000.html), содержащая наиболее полный анализ пути Путина (с доказательствами, в т.ч., напр., из архивов Штази).
Сегодня уже на Амазоне она держит первое место в трёх категориях сразу: Организованная Преступность; Европейская Политика; и Россия и Быв. СССР.

> Дело, конечно, во власти.

Безусловно.
Согласен - название не совсем удачное. Книга писалась семь лет, а оригинальное название осталось до сих пор.
Главный вывод автора, однако, полностью совпадает с Вашими словами:
"Instead of seeing Russian politics as an inchoate democratic system being pulled down by history, accidental autocrats, popular inertia, bureaucratic incompetence, or poor Western advice, I conclude that from the beginning Putin and his circle sought to create an authoritarian regime ruled by a close-knit cabal with embedded interests, plans, and capabilities, who used democracy for decoration rather than direction."
("Вместо того, чтобы рассматривать российскую политику как нарождающуюся демократическую систему, тормозимую самой историей, случайными диктаторами, инерцией народных масс, некомпетентностью бюрократии, или неудачными советами с Запада, я заключаю, что С САМОГО НАЧАЛА Путин и его окружение намеревались создать авторитарный режим, управляемый узким кругом единомышленников с совместными интересами, планами и возможностями, которые использовали демократию в качестве декорации, а не направления развития.")

пьеса кстати довольно барахольна