Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Categories:
САМО НЕ РАССОСЁТСЯ

Юзер orthoved: "Соцiологъ Л.Д.Гудковъ говоритъ, что цѣлью созданія "Центра Левады" былъ какъ разъ изслѣдовательскій проектъ изученія совѣтскаго человѣка. Первые соціологическіе опросы начались въ 1989 году. Они тогда надеялись, что съ новыми поколѣніями совѣтскій человѣкъ исчезнетъ, и первые результаты изслѣдованій давали основанія такъ думать. Но уже гдѣ-то съ 1994 года совѣтскій человѣкъ продолжилъ воспрозводиться".

Гудковъ: "Левада выдвинул сильную гипотезу, что советский режим начал распадаться и рухнул, потому что по демографическим причинам начал уходить именно тот тип человека, который создан этим режимом. Это тип человека, условно говоря, начала и середины 1920-х годов, то есть это люди, рожденные уже при советской власти, воспитанные и прошедшие всю обработку – пионерскую и комсомольскую организацию, в условиях террора, в условиях абсолютно закрытого общества и такой сильнейшей идеологической индоктринации.

Идея была такая (и вначале она подтверждалась эмпирическими исследованиями, совершенно нам всем понятное и знакомое – надежда, иллюзия), что молодые люди, которые не знали жизни в Советском Союзе, будут основой совершенно нового общества.

Уже в 1994 году установили, что это не совсем так. В 1999 году – что это совершенно точно не так, что там как раз начался процесс сильнейшего такого запроса на авторитарного лидера, ностальгия по Советскому Союзу, разговоры о желательности возвращения многих советских практик, государственного регулирования цен, контроля над разными сферами жизни, возвращения цензуры и прочее. В 2003 году было уже совершенно точно, что как раз воспроизводятся, сохраняются все базовые установки советского человека. А позже стало совершенно ясно, что надежды на то, что с молодым поколением все принципиально изменится, оказались просто нашими иллюзиями
". - http://orthoved.livejournal.com/243177.html

Это очень важное научно-эмпирическое подтверждение необратимости и устойчивости советской трансмутации. Это значит, что совок не лечится временем, что только хирургия (люстрация, проскрипции), давление (образование и пропаганда), палка (государственные запреты) и, last not least, выстраивание на этой основе нормального общества (гражданского) и нормального государства (правового). (Видимо, только таким может быть сегодня возвращение на путь петровской европеизации, которым Россия шла до своей катастрофы.) В переводе на язык реальной политики - военное поражение совка, его полный демонтаж, санация и длительная оккупация с подчинением новой гражданской администрации военной оккупационной власти. Не нравится? Тогда совок форевер, т.е. полная дегенерация и распад в исторически недалёкой уже перспективе. Но поскольку первый сценарий - из разряда фантастических, то, очевидно, второе.



UPD. Возникшая дискуссия показала не только наличие разнонаправленных оценок и суждений, но и неясность относительно самого понятия "совок", отчего усиливается сумятица в мыслях. Между тем, объективно, совок  это неправильность возникших/созданных на месте России общества и государства, а также - субъективно - взгляд на них как на нечто позитивное, "своё", "наше", т.е. как на ценность. Совок кончается тогда, когда на результат советского эксперимента начинают смотреть строго критически и соотносить его с тем, что было принесено ему в жертву. Вот как тут, например:

Согласна с вашим "мы все, читатели его блога, на 98% из семей "шариковых" , но вывод у вас - не верный "мы все выиграли от модернизации страны большевиками". Если бы у всех нас была возможность проследить историю собственной семьи до 17 года, то во всей красе встал бы вопрос о неприкосновенности частной собственности, попранной большевиками. Три семьи моих знакомых, которым это удалось, были ошеломлены результатом : у всех предков была недвижимость в Москве, одним даже досталось дошедшее до сего дня наследство - место на Даниловском кладбище. "Моя" недвига была в районе Ордынки, в двухэтажном бараке с печным отоплением, снесенном в 30-е без всякой компенсации владельцам. Происхождение их было самое шариковское - прислуга и извозчик. У знакомых примерно тоже - ремесленники и мелкие лавочники. Так что круг лиц, потерявших в статусе и материально, отнюдь не ограничивается уважаемыми историками. - http://galkovsky.livejournal.com/257473.html?thread=96475585#t96475585

"мы все выиграли от модернизации страны большевиками..." Выиграли те, кто эту модернизацию организовал и делал. Большевиками, да, то есть посредством большевиков, да и посредством "нас всех". А насчет "Кем бы вы были, если бы не советская власть?" - да тем бы примерно и были, только жили бы лучше и было бы нас больше. И кроме "нас всех" еще была бы наша элита. Не наверняка, конечно, может и шанса не было уйти от большевистской диктатуры. А может, был. - http://galkovsky.livejournal.com/257473.html?thread=96480193#t96480193

(В скобках звмечу, что не стоит впадать и в уничижительный тон: мы все на 98% из "шариковых" - это совершенно неверно социологически. "Шариковы" - это деревенские и городские низы, деклассированные элементы, чернь, которая оказалась наверху в результате "советского эксперимента", но преобладающая часть советских людей отнюдь не из них, хотя и испытала на себе понижающее воздействие шариковщины - культа простого советского человека.)

Но когда под каким-либо предлогом оправдываются институты и практики совка, сама ностальгия по совку - совок продолжается и поощряется. Нельзя быть противником совка и признавать допустимым само наличие "академии ФСБ", радоваться гонкам на гелендвагенах её выпускников как якобы некому знаку "преодоления совка". Преодоление совка - это упразднение ФСБ и её "академии", низвержение советско-чекистских кумиров - Ленина, Дзержинского, Андропова, Крючкова, полное моральное уничтожение какого-нибудь "ветерана" Бобкова (от "бобок") и проч. Это когда какой-нибудь Путин уже не может быть "нашим президентом", а Калантаров - "нашим министром", когда вся эта публика выводится за рамки политического и - многие из них - гражданского поля и т.д. Сами они и их дети этого никогда над собой не совершат, наследники "октября" слишком хорошо понимают, чему и кому они обязаны своим нынешним положением. Что вовсе не будет препятствовать им и впредь устраивать гонки по Москве и вожделеть яхты в Антибе. При полном и последовательном отчуждении от и отрицании России и при таком же последовательном подчёркивании совка, его "ценностей" и "достижений". Поэтому - только хирургия. Проблема лишь в хирурге.


На этом месте должен стоять Институт национальной памяти


Зиккурат и красное капище должны быть упразднены без следа - как не было, красные пентаграммы на башнях Кремля - заменены российскими двуглавыми орлами - как было


Подобная символика - законодательно запрещена

И вот тогда мы распрощаемся с совком. А всякие к нему поползновения будут административно и/или уголовно наказуемы.

Ах да, ветераны...


Ветерана определить в стандартный дом для престарелых и стандартно же похоронить на одном из бескрайних подмосковных кладбищ, тихо, скромно: был ветеран - нет ветерана, только чекистский "бобок" по ночам


И в качестве невесёлой коды:

Я помню беглецов-разоблачителей советской власти в 70-80-е годы. Один из моих дедов эмигрировал в 20-е, не желая быть художественным пропагандистом советской власти, сейчас становится все более значительной и публицистически насыщенной новая волна эмиграции из России. Все это было бы очень однообразно, если бы сами волны эмиграции не были такими разными. В первой волне эмиграции была лучшая часть России, вторая, связанная с войной, оказалась довольно случайной, а нынешняя третья (на самом деле, пятая - С.К.) — Березовский, Литвиненко, Пугачев, да и Запольский, уже в основном от тех, кто остался в России, не отличается. Уже и бежать из России некому. И это наступившее убожество нашей страны огорчает больше всего. - http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/vospominaniya-zapolskogo/
Tags: бесконечный совок, будущее, конец совка, совкология, социология
Пользователь ket_kasskij сослался на вашу запись в своей записи «САМО НЕ РАССОСЁТСЯ» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]
Печальный прогноз.
Вне всякого сомнения.

Anonymous

August 16 2016, 20:50:59 UTC 2 years ago

У Вас, кажется, опечатка:

"возвращение на путь петровской европеизации, которым Россия шла до своей катастрофы"

Правильно было бы:

"возвращение на путь петровской европеизации, которым Россия шла к своей катастрофе"

Имеется ведь в виду 17-й год, когда РИ прекратила существование?

Я
читал биографические сведения о Л.Гудкове под углом зрения, что он - коренной москвич.
В личной беседе это подтвердилось: москвич в третьем поколении.
Уже хорошо. Гудков - это такой крепкий профессионал, социолог-эмпирик. Он не врёт, не подстраивается, т.е. у него есть то, без чего невозможна наука - честность.
Пользователь glavbuhdudin сослался на вашу запись в своей записи «Само не рассосется» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]
Мне кажется, это неверный вывод из верных данных. Многие советские черты действительно самовоспроизводятся, для меня тоже это было удивительным, когда заметил. Но тут надо повнимательнее посмотреть - ЧТО именно называется "советскими свойствами". На самом деле, 3/4 этих "советских" качеств вполне общечеловеческие, но крестьянские и люмпенские. Если побеседовать в Штатах с реднеками или неграми на пособии, вы услышите очень схожий набор штампов и мифов - со своей спецификой конечно, но очень "советский". Помню фильм Атенборо, про племена где-то в Юго-Восточной Азии, живших естественной жизнью в райском климате. Большинство из них сбежало из своего рая и теперь живет в поселке в трущобных хибарах. Атенборо спрашивает старика-вождя, чего он желает своим внукам. Тот говорит: Я надеюсь, они смогут пристроиться на государственную должность, где платят зарплату.
Это тоже "неискорененный совок"?
Согласен с этим мнением.
Суть совка - в люмпенском гос-ве, в люмпен-элите, если можно так выразиться. Совок наверху поддерживает совок внизу. Нет вариантов преодоления совка изнутри, на что рассчитывали и продолжают рассчитывать иные оптимисты. Отсюда и вывод, вполне корректный.
Совершенно верно про суть. Как люмпен может сам себя "преодолеть"? Он такую задачу и поставить не сможет. А если сможет - перестанет быть люмпеном. В 0-е произошел серьезный перелом именно по части самоликвидации люмпенов. Они начали зарабатывать деньги, у них появились жизненные цели - конечно на их, весьма нехитром уровне: машину купить, ремонт сделать, жениться и т.п. Это не люмпенские цели, если человек их себе поставил, он уже не люмпен. Он даже внешне иначе выглядит, нет былой агрессии. Это очень важный перелом, хотя он полностью проигнорирован в посте.
В 0-е они не начали зарабатывать деньги, а закончили. И начали их получать. Это тот же распределитель благ с 20-х и далее.

Поэтому Гудков прав, а Вы нет.

Но лучик света есть. Если раньше здесь совок охватывал тотально видимое население, то сейчас допускается существование определённых слоёв неприсоединения.
Абсолютное большинство населения любой страны деньги получает, а не зарабатывает. "Заработать" предполагает осмысленное действие, т.е. предпринимательство (в виде торговли или ремесла). А наемные работники деньги именно что "получают". Неважно, кто их нанял, бизнес или государство.

Совок никогда ничего "тотально" не охватывал, кроме мозгов советской интеллигенции. А пролы жили как всегда - "нам татарам один хрен". И сейчас они так живут. Что происходит в их головах, человек образованный в принципе понять не сможет, если меряет их по себе и своей рефлексии. Отсюда все народническо-советские интеллигентские муки совести. Плюньте на это. Слюной, как Бендер завещал.

Смотреть надо на цельную картинку, сверху. Как зоолог с вертолета на стадо бизонов. Тогда будет понятнее - куда они идут и зачем. К водопою они идут.
Так про это учёный и говорит, что установка "большинство населения любой страны деньги получает" живее всех живых. Ещё скажите, что надо чтобы большинство всех стран соединялось.

---

Никаким татарам один хрен не бывает. У каждого татара чоткий интерес. И что происходит в их головах учёный видит и нам докладывает. Без Бендера.
"Ученый" говорит, что стакан наполовину пуст. Хотя я склоняюсь к версии, что он наполовину полон.

Чоткий интерес у тотара только относительно своих денег и пива. А дальше он действует как обычное неразумное млекопитающее, согласно инстинктам и командам.
Насчёт учёных мы с Вами пришли к согласию.

А насчёт тортар нет. Культура у них есть, потомучто есть телевизор. Есть культура - можно работать.
Телевизор это и есть главная лампочка. Лампочка зажглась - желудочный сок пошел, закапал из фистулы. Еще Павлов описал. Нечто строго противоположное культуре. Но неизбежное для управления любым государством.
На это и указывают адепты "теории эволюции". Однако это напрасные ожидания. Совок остаётся совком в рамках весьма широкого диапазона потребления. И Вася - совок, и Якунин, и Путин. Тут нет места для иллюзий. Не-совок начинается со свободы и ответственности, с выхода из патерналистской (а в данном случае уголовной) матрицы. Тут такой вариант не предусмотрен. Он возможен лишь после демонтажа режима, т.е. лишения правящей олигархии власти, собственности и способности оказывать политическое влияние, превращения их в политические нули (а многих из них - в отбывающих тюремное наказание). И вот ДРУГИЕ ЛЮДИ у власти откроют новую эпоху - социальной нормальности, важнейшей частью которой является жёстко проводимый меритократический принцип, осуществляемый в условиях столь же жёстко охраняемой законности.
Мы с вами уже как-то обсуждали этот вопрос, остались при своих. Притом что плохое и хорошее понимаем почти одинаково. Главная проблема "революционистов" - отсутствие механизма реализации их (пусть правильных) идеальных желаний. Остается только горько констатировать, что все безнадежно. И отползать в сторону кладбища.

Я не идеализирую РФ. Но относительно совка это серьезная подвижка. СССР был АНТИрусским государством. А РФ - государство НЕрусское, с доминированием 17%-х компрадоров, которые русских не замечают, но и не гнобят намеренно, как делали советские.

Помянутая выше самоликвидация люмпенов связана не с их поумнением, а с простым подъемом уровня жизни. Это и есть волшебный механизм, дающий энергию для трансформации страны. Это надо дополнять правильной пропагандой, демонстрацией приоритетов элиты. В последние годы наблюдается даже это (пусть в кривом полусоветском варианте). Один запрет чиновникам на собственность за границей стоит дороже 10 митингов. Шаг-то верный. А вы любое действие властей толкуете строго негативно. "Если Евтушенко против колхозов, тогда я - за". А мне неважен Евтушенко, мне важнее, чтобы колхозов не было.
Трудно не трактовать негативно действия огромной банды.
Вообще-то, обычно называется цифра в 15 000 долларов ВВП на человека как условие формирования устойчивой демократии. При более низких доходах в социуме неизбежно будут доминировать ценности выживания, локальным вариантом которых и является совок.
Я примерно это имею в виду. Это не все, что требуется для восстановления России. Но это основа, источник энергии для трансформации. Дальше (хотя вернее - параллельно) нужна правильная пропаганда и работа с символикой, включая "декоммунизацию". Но если начинать с памятников, выйдет Украина.
Экономика не поменялась, так с чего менятся людям?
А кто будет "менять экономику"? Гайдар? Это порочный круг. Сначала надо убрать гайдаров.

К
ультура меняется медленно, если вообще меняется.
Поэтому несколько "бесконечный" совок.
"Если побеседовать в Штатах с реднеками или неграми на пособии, вы услышите очень схожий набор штампов и мифов - со своей спецификой конечно, но очень "советский"."

В каком, интересно, смысле - "советский"? По-моему - как раз нет. Вряд ли кто-либо из них станет выступать за цензуру, или контролем за разными сферами жизни.
Тут, скорее - перекос в другую сторону: Те же "реднеки" пенсионного возраста могут вполне выйти на демонстрацию с абсурдным лозунгом "Keep government out of my Medicare!" (Medicare - государственная программа медпомощи пенсионерам, существующая с 60-х).

В США даже те, кто открыто исповедует статизм/социализм в экономике - совершенно не приемлют культурный, например, патернализм. Идеи полного иждивения за госсчёт (включая моральное и ментальное) - здесь нет, мне кажется.
Степень стихийного патернализма в России конечно выше, чем в Штатах. С другой стороны, нет такого доверия государству, как там, на уровне слабоумия. На царя надеются, но без особой надежды, властям не верят. А на цензуру основной массе жителей плевать в любой стране, она их просто не касается. Отсюда и ответы при "опросах". Люди боятся всего неизвестного, непривычного. Да и отвечают с мыслью "как бы чего не вышло". Народ-то сильно битый, почти у каждого в роду сидельцы есть. Я бы не делал из этого глобальных выводов.

А вот поиски халявы, подачек от государства, льгот, талоны на еду - все это очень похоже.
"А вот поиски халявы, подачек от государства, льгот, талоны на еду - все это очень похоже."

Ну, мне кажется, что стремление к синекуре - вовсе не показательный знак советскости. Иначе в советские придётся записывать буквально всех - от англичан Средневековья, до нынешних арабских беженцев в Европу :)
Дык ведь в "советское" пишут все скопом - как специфически советские заходы, так и общечеловеческую халяву и синекуру. Я об этом и написал. Если вычесть терминологию, почти все "советское" окажется знакомым по далеко несоветским временам и континентам. Люди - они везде устроены одинаково, как Господь прописал. Советское ноу-хау состояло в поощрении скверных низменных черт, возведенных в доблесть. Ну так прекратите это пиарить как доблесть, люди и подстроятся. Люди вообще понятливы, восприимчивы. Табула раса, что напишете - то и будет.
Пользователь sergii_u сослался на вашу запись в своей записи «post» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]
Только с полной ликвидацией социализма: это социальный политика - поддержка люмпенов, сирых - ленивых, несчастных -алкоголиков начинаться вымирание советского человека. Полностью искоренить все советские вирусы можно только при либертарианском обществе, Государство должно прекратить за наши деньги покупать нам билеты на фильм Михалкова, оплачивать нашими деньгами наше посещение врача и платить нашими деньгами за работу учителю. Совок ведь воспринимает это как будто ему что то дали бесплатно.Да бомжу это дали бесплатно. А кто работает, он всех этих Исимбаевых, бездушных врачей ,учителей дундуков и оплачивают. Когда люди сами будут решать кому отдать свои деньги, а не государево насильно у них отнимать и оплачивать их поход в театр.в который они никогда не пойдут, вот тогда совок и умрёт
Совершенно верно. Но это только экономическая и социальная сторона совка. У него есть ещё историческая, идеологическая и культурная стороны. Конечно, всё это связано, но одними экономическими мерами совок не искореняется. Сначала происходит уничтожение его политико-идеологических устоев. И на расчищенном месте начинается жизнь по другим правилам.
Идеологическая сторона совка подпитывается государственной пропагандой: - все ми этими деды воивали, 9мая новая религия, бессмертный полк ит.д. Уберите эту накачку, плюс запрет компартии и приравнивание советских символов к «фашистским» и постепенно всё рассосётся. Историческая сторона совка лечиться правдой. Если методично долбить о преступлениях коммунистов и ужасах советской системы по ТВ, озвучивать статьи и показывать видео ролики которые есть в инете. Если открыть все архивы НКВД и довести их до широкой публики, вся эта шелуша комунячья спадёт.
Самое тяжёлое лечение это лечение экономической стороны социализма. Социализм он ведь поразил не только Россию, но и полмира - особенно Европу.
Нужно людей обучать, терпеливо им разъяснять. Нужно уходить от гос распределения, но постепенно. Монетизировать медпомощь и обучение сразу нельзя.
Людям надо объяснить: _У нас как бы было бесплатное лечение, но врачи тоже кушают и какают. Деньги на финансирование медицины мы брали с вашего социального налога, начисляемого на зарплату. Потом чиновники решали, в какую больницу сколько дать. Сейчас эти деньги мы отдадим вам в виде талонов (квази денег) или сертификатов и вы сами будет решать, какому врачу заплатить. Дальше – деньги на бесплатное обучение мы брали из вашего подоходного налога. И делили собранные деньги между школами. Сейчас вы поручите сертификат на эту сумму и сами будите решать, в какую школу его отнести. И так далее ..... Хотите спорт? Деньги для мячкопинателей мы брали из налога, который вы платите в виде акциза на бензин. Мы отменяем это налог, сами теперь платите прыгунам и бегунам. Как то вот так я вижу
из того что Вы предложили, я сделал вывод, что Вы против системы распределения (справедливой или не совсем, не важно). Но, простите, распределние - основная функция государства=чиновников в условиях мирного времени.
Это прямо как "пчелы против меда". По-моему, то что Вы написали абсолютно нереально, даже по предложенной Вами форме.

ЗЫ. чтобы два раза не вставать.
Вот г-н Гудков (которого хвалит автор журнала) пишет: что левада предложил СИЛЬНУЮ гипотезу. Потом в нескольких абзацах доказывается, что все не так и даже совсем наоборот :о).

Так может быть г-ну Гудкову, пишущему пост фактум, правильнее было бы назвать предложенную гипотезу ложной или, напримеръ, чтобы не обидеть леваду, оригинальной (самобытной).

ЗЗЫ. да, с такими социологами немудренно, что власти стали камлать на эстонский нооскоп (тм) :о))
основная функция государства -это защита и безопасность от внешних угроз и порядок на контролируемой территории
"в условиях мирного времени", когда a priori нет внешних угроз. или Вы - лоббист силовых структур, у которых всегда "завтра война".

Что касается поддержание "порядка на контролируемой территории", то это и есть указанная мною функция распределения (точнее - перераспределения).

Хочу напомнить, что порядок есть антитеза хаосу. И создание (поддержание) порядка из начального хаоса требует затраты энергии (в общем, второй закон термодинамики).

Теперь Вам вопрос: откуда брать Энергию на поддержание Порядка. Или о5 невидимая рука абстрактного Рынка все разрулит?

ЗЫ. Кстати, вульгарные самобытные большевички тоже по-началу боролись с чиновником (анархия - мать порядка, помните), но потом им Люди объяснили. Извините, что пишу в галковском style.
Внешняя угроза всегда есть, пока есть государства и интересы этих государств. Внешняя угроза это не только военная сила или террористические банды, ЧВК, Но и Экономическая экспансия, разорение экономическими методами местного товаропроизводителя, идологическая диверсия, информационная война с целью разрушения и разложения общества противника. Внутренний порядок-это что бы не было банд ОПГ, Нац диаспор и других организованных сообществ которые пользуясь своей организационной силой навязывали свои условия другим. Вообще государства должно быть как можно меньше и затраты на его содержания должны быть маленькими. Сила государства как вооружённая мощь не должна быть направлена внутрь на своих граждан
Всякое перераспределение -есть насилие: У кого то силой отбирают и кому то дают. Ну и как всегда в этих случаях бывает -отнимающий себя конечно не забудет- и часть откусит, а так же часть отнятое направит на подкуп люмпинов и установление диктатуры с их поддержкой. Отнимая у способных вы бьёте им по рукам, раздавая просто так -вы плодите социальное иждивенчество. Социальное государство разрушает общество, семью ,человечность -практически уничтожает человека. Социальное общество в конце концов деградирует и становиться неконкретно способным. Народ над которым провели социалистический эксперимент тесним другими племенами и постепенно сходит с политической арены мира . У чиновником -нанятых менеджеров не должно быть денег, которыми бы они распоряжались по своему усмотрению. Это кончится плохо по любому. Государство это армия.У граждан государства есть только одна священная материальная обязанность это содержать свою армию . Полиция может быть подчернена местному самоуправлению и не обязательно должна быть государственной.Я не за анархию а за самаоуправяющиеся сообщества граждан
Единственная функция государства - это реализация фантазий начальства за счёт тяглового сословия.
А то, что вы привели в качестве таковой, это идеологическая мишура, предназначенная для маскировки реального положения дел.
Что же касается культурной стороны. То тут у мене некоторая проблема. Я либартарианец и считаю что сми должны быть свободными и не зависимыми. Но людей нужно воспитывать. Самый действенный метод воспитание это кино ,телевидение . Нужно через фильмы, шоу прививать культу взаимоотношений . Нужна какая то цензура, что бы разврат как дом 2. меж расовые браки и е-лю с армянами не рекламировали ( не помню какой канал и что за сериал, давно не смотрю тв. мельком видел у родственников) Да и только секс ,вообще человеческие а не скотские отношения нужно пропагандировать.

Anonymous

August 17 2016, 10:22:19 UTC 2 years ago

Цензура несовместима с NAP. Если вы хотите убивать, за то, что люди пользуются своим телом не так, как вам хочется, то вы не либертарианец, а обычный коллективист-этатист, как и все здесь присутствующие.
Это что ещё за такое ? Это что за мерзкий способ дискуссии? Где вы увидели , что я хочу убивать? Как назвать человека который делает так- приписывает собеседнику то чего он не говорил и начинает его этим упрекать?

Anonymous

August 18 2016, 09:00:04 UTC 2 years ago

Я полагаю, что коли-ежели человек назвался либертарианцем, то он достаточно умён, чтобы понимать, что за любой государственной нормой в конце концов стоит угроза убийством в качестве ultima ratio rex.
Даже если вас оштрафуют за переход улицы на красный свет, а вы будете последовательно отказываться подчиняться государству заплатить 100 рублей, то вы будете убиты государством по всем правилам в любом государстве. Вообще говоря, для любого государства есть только одно настоящее преступление - неподчинение бандитам у власти. И наказание всегда одно - смерть.
Да, я полагаю, что это такая очевидная вещь, которую якобы либертарианцу объяснять не нужно, поэтому срезал угол в рассуждениях. Видимо, я ошибся, поверив вашему заявлению о том, что вы разделяете философию неинициации агрессии, раз вы хотите начать убивать за неправильные слова, подобно левакам с их microagressions, hate speach etc.
Если у вас есть какие-то сомнения, давайте разберём ваш кейс. Например, какое наказание вы предполагаете назначить за нарушение вашей цензуры инакомыслящими?
"вы хотите начать убивать за неправильные слова" Вы видимо сами собой дискутируете

Anonymous

August 20 2016, 13:43:13 UTC 2 years ago

А что по-вашему произойдёт, если я буду последовательно противостоять вашему колхозу и худсоветам, не отступая?
Это реальный вопрос. Попробуйте себе честно на него ответить.
Сообразите, что будет, если я откажусь платить штаф или что вы там придумаете в качестве первоначальной дозы насилия?
выгонят из общины

Anonymous

August 18 2016, 09:07:30 UTC 2 years ago

Ни слова и правах и свободах. Чистое насилие.
Это типичная левацкая программа social engineering`a. Люди пока ещё недостаточно хороши, поэтому Партия должна железной рукой цензуры назначить правильные, идейно выдержанные произведения агитации и пропаганды согласно моральному кодексу строителя колхозов.
Где здесь либертарианство, товарищ?
Вы только что описали - как функционирует "социальное" государство в большинстве западных стран. Причем в ЕС к своим распределялкиным добавляются общеевропейские комиссары в пыльных шлемах. Откуда собственно и нынешний кризис Евросоюза.

Т.е. это не советская и не РФская проблема. А общая проблема для всех развитых государств. И она НИГДЕ толком не решается, только усугубляется.
Вы игнорируете главное различие: там социальное гос-во есть груз, навешанный на некий здоровый каркас (экономический и социальный), а здесь нет никакого здорового каркаса, как нет и социального гос-ва, а есть отношения "хозяин - холоп", т.е. архаический, замешанный на уголовщине, патернализм.
Интересно, что при всем вашем внимании к национальному вопросу, вы изъясняетесь иногда примерно как Новодворская, схожими утрированно-западническими штампами. "Здоровая структура" на Западе была лет 30 назад, и то до известной степени, со своими тараканами. Современное состояние соц.государства в РФии в чем-то даже здоровее, на велфере миллионы сидеть не могут, потому что местный велфер мизерный, приходится работать. Наплыв мигрантов в разы меньше, никто с ними не нянчится. Т.е. это трудный выбор, неоднозначный. А у вас непременно выбор между абсолютным злом и сияющим добром. Это просто неверно.
Конечно, Запад подпорчен изрядно социализмом, но там по-прежнему есть этот старый меритократический каркас, от которого они не откажутся - но и не будут дразнить им народ. Тут он уничтожен и его не дают восстанавливать. Я как раз за минимум соц. гос-ва и за максимум меритократии, а не за копирование сегодняшнего испорченного - но не до конца - Запада.
Пользователь nktv1tl сослался на вашу запись в своей записи «Печальный прогноз. » в контексте: [...] нал взят у в post [...]
Да глупости это все, бред собачий. Причем тут воспр-во совка в новом поколении? Все же элементарно. Реалии 90-х для б-ва ужасны и достаточно было 2-3 лет, чтобы появилась тоска по прежнему, а тут еще и власть совноменклатуры никуда не делась и со временем эти настроения поддерживала все больше. А поколение может думать о Сталине что угодно, но вып-ки Ак.ФСБ на гелендвагенах - это прекрасно! Это оно самое и есть, тем более, что хорошо знает, что при С. такое было невозможно. То-то начальство по этому поводу бесилось.
Почему Вы так нападаете на результаты систематических исследований? Они вполне не противоречат наблюдаемой реальности. Новое поколение - советское, со всеми их "высокими стандартами потребления". Гламурный совок. Эволюция не работает. Нужны НАСТОЯЩИЙ КРИЗИС и ДРУГИЕ ЛЮДИ.
Вот потому-то я и ставил недавно вопрос о том, что такое С. - иначе возникают подобные удручающие споры, когда люди называют этим словом не совсем одинаковые вещи. Без общего для сторон диалога определения этот самый диалог заведомо бесплоден - по-англицки это называется talking past one another. Тут как раз пример этого.
Уж кто-то, а уважаемый salery знает, что такое совок во всех его аспектах, с любых сторон. Но у него есть склонность попускать кое-кому - что и поразительно и неприемлемо с моей точки зрения.
Его ответ был довольно неопределенный: "Что есть Совок - вопрос многоплановый, поэтому кто что считает вообще основным - так на него и отвечает. Понятно, что полит. институты и эк. строй сильно изменились. Но РФ официально не только "правопреемник", но и "продолжатель" СССР, так что в этом смысле это одно и то же государство."

Я лично ничего совкового в гелендвагенах не вижу, это просто азиатчина, в духе наших кавказцев, но и начальство бесилось вовсе не потому что совковое, а потому что оно в любой нормальной стране взбесилось бы, и особенно в "европах".
Дело не в гелендвагенах - а в "академии ФСБ". Выпускники какого-нибудь иного заведения, вне советской генеалогии, могут чудить как угодно - не преступая закона, разумеется. Обостряя: пусть выпускники "Российской академии защиты конституционного строя" (не имеющей никакого отношения к совку и его "ценностям") носятся на чём-угодно в день своего выпускного праздника. А "академии ФСБ" быть не должно, как и ничего преемственного ей. Мне будет очень странно, если ув. Salery не согласится с подобной точкой зрения.
Тем более, что "гелендвагены" суть проявление деградации, причем не только совка, но и России - ее социальной поведенческой культуры, которая неуклонно катится в азиатчину и первобытность.
Это другая сторона совка - общее вырождение. Я говорю же о его корне, первопричине всего, в том числе и азиатчины, варварства, дикости. Они все - производны от "советского выбора" и упорствования в нём.
Потому что они отображают совсем не то, что думают проводящие их: только настроения, а вовсе не "воспр-во типажа". Кроме того, они как бы исходят из установки, что все, что не либерализм - есть совок. Но ни тоска по сильной руке, ни по порядку, ни по великодержавности, ни надежда на г-во - вовсе не являются специфическими совковыми. Это вот в духе тех, кто любит говорить, что совку - тысяча лет, что в России только он всегда и был и т.д. А вот ничего специфически совкового (т.е. пристрастие именно к комм. идеологии и взгляды на гос. преемственность) они и не выявляли.
Специфически совковой является тоска именно что по советскому государству, его этатистским мифологии и практикам (коммунистическим и тоталитарным по своей природе, о чём эти люди не думают, но что входит в пакет "по умолчанию"). И полагание либерализма - несовместным с Россией. "Настоящий либераст - не то что родину, маму продаст" - вот совок. Они ведь не хотят ни русского авторитаризма, ни русского империализма, ни русского либерализма. Они хотят советского патернализма, и советского патриотизма.
Отличительная черта совка - незыблемая по сей день приверженность принципам отрицательного отбора во всех сферах социального бытия, - принципам, которые привели русских к настоящей антропологической катастрофе. Можно по разному относится к РИ, но такого при царях точно не было. Хотя коммунизм на нас не с Луны свалился конечно.
Разумеется. Но "народ" над этим не задумывается, а просто нутром чует, где "свои", "наши" и "голосует сердцем". Они видят своих в Путине и его дружках, им близка вся эта дворово-уголовная стилистика-эстетика - нутро тянется к сродному.
Сам же Волков о том и пишет. "Мудрость тупизны". По моему описанный автором действующий отрицательный отбор ЭТО КЛЮЧЕВАЯ социальная проблема коммунизма - т.е. совка. Ее и надлежит решать правому движению в России. На ней следует сконцентрироваться целиком и полностью.
Помилуйте, это же их главная "скрепа"! Да и о каком "правом движении" Вы говорите? Всё зацементировано и полностью подконтрольно, система продумана и надёжна. Её можно уничтожить только серьёзными усилиями извне.

bvv73

August 23 2016, 15:11:57 UTC 2 years ago Edited:  August 23 2016, 15:13:07 UTC

О каком? Сейчас имеет смысл говорить только о международном. И это НЕ маниловщина. Такая тенденция в Европе уже имеется.
С этим согласен. Ничего другого нет. А тут что-то может получиться. Но - вопрос.
Да, конечно. Но именно этого авторы таких опросов не выявляют (чем и вызван мой протест). Если фиксируется "этатизм" - ага, это воспроизвелся совчел. Но нормальному человеку свойственно желать "порядка" и "сильного г-ва" и безотносительно сов. опыта (а другого у него нет). Даже вот фиксация уважения к Сталину - не может сама по себе говорить о воспр-ве в новом пок. совчела. Потому что С. многие воспринимают не как именно сов. вождя, осуществлявшего свою диктатуру именно ради торжества опр. комм. идеи, а как абстрактного "сурового но справедливого" диктатора, а кое-кто - даже как антикоммуниста ("никто не убил больше коммунистов, чем С."), тайно-православного и русского державника. Поэтому симпатии к сов.порядкам (тем паче, когда их не нюхали сами) никак нельзя квалифицировать как "воспр-во совчела в новом поколении". Это разные вещи. Только этим и вызвано мое отношение к опросам.
Понятно. Но подобные стремления властями интерпретируются вполне однозначно - как тоска по Совку, которую они спешат утолить. Народ же, другого ничего не знающий, охотно "хавает". Впрочем, подозреваю, что некое "другое", если бы о нём и спросили, было бы в любом случае отвергнуто ради "своего". Можно, конечно, считать, что есть некая тенденциозность в интерпретации со стороны исследователей, но куда важнее, что она есть со стороны властей, которые видят в подобных настроениях санкцию на совок. Дело ведь не в массах и в их настроениях, а во власти, которая укрепляется благодаря им и тем менее склонна что-то менять, предлагать народу нечто иное, с чем он мог бы сравнивать и на основе этого сравнения выбирать. Это и есть бесконечный советский тупик.
Так ведь ещё и либерализм у Ю.Левады и его последователей своеобразный, постсоветский. В "Советском простом человеке" к числу либеральных ценностей был отнесен принцип "Бей первым!".

И
на это подтверждающая инет-ссылка найдётся?
"Советский простой человек": Опыт социального портрета на рубеже 90-х гг. / Левада Ю.А., ред. М.: Мировой океан, 1993. - С. 101.
Если книга есть в сети, то в пэдээфках, так что найдёте.
Это "либерализм" по-путински, он очень высоко ставит этот "принцип". Правда, нельзя сказать, что неукоснительно ему следует везде и всюду. Но говорит. А зачем? А чтобы нравиться "народу".
Несколько офф-топик (хотя, возможно - и нет): Вчера прочитал следующее в статье консервативного онлайн-издания "второго эшелона" The Washington Free Beacon -

"Mark Schneider, a former Pentagon nuclear policy official, said Russia’s new national security strategy, which was made public in December, discusses increasing civil defenses against nuclear attack, an indication Moscow is preparing for nuclear war.

“Russia is getting ready for a big war which they assume will go nuclear, with them launching the first attacks,” said Schneider, now with the National Institute for Public Policy, a Virginia-based think tank."

Такого рода мнение/откровение я вижу впервые. Автор слов - давний исследователь/практикант в области ЯО, с 1970-х.
Сама статья, кстати - о "дюжинах" новых анти-ядерных бункеров, активно строящихся сейчас в Москве и округе.
Про исландский бункер, правда - ни слова :)
Да, это тот самый "обмен термоядерными ударами", о котором писал обладатель семейной камеры в бункере :)
...на самом деле, полагаю, со стороны чекистов имеет место описанный Вами давеча феномен "запутывания" - о каковом Шиндлер в последней статье сказал так: "...the most insidious impact of the Kremlin’s Active Measures on our democracy is how it creates fake arguments over fake issues—to distract pundits, politicians, and the public from the real issues we face."

А бункеры (и Бункер :) будут, конечно, строить. Потихоньку, но долго и со вкусом :)
Именно так - смесь лжи, полу-лжи и правды, разобраться в которой практически невозможно. А кто такие pundits?
Pundits - это "знатоки," т.е. матёрые политические обозреватели со стажем, собаку съевшие на политике. Наверное, в РФ таковым бы назвали какого-нибудь В. Познера.
(По впечатлениям ответов и аргументов в данной - и не только - дискуссии)
Интересно, кстати - а насколько Вам кажется целесообразной рационализация Совка?
Я, поразмыслив (недолго), пришёл к промежуточному выводу, что, для меня она - неинтересна практически полностью.
Конечно, можно Совок разбирать на "составные части"; можно, также, дойти до известного мнения "better red than dead" (абсолютно, кстати, оправданного - я бы не кинул камень в исповедующего такую веру, хотя и сам её не разделяю). Совок, как и атом - делим до бесконечности (в нём и элементы преступности, и патернализм, и несвобода, и оправдание нечеловеческой жестокости, и много ещё чего). Вопрос, однако, в том - а нужно ли его делить? В конце концов, многие - если не большинство - вопросов сводятся, после долгих делений, ко вполне бинарному выбору. "День-ночь." "Воздух-камень." "Солнце-Луна." "Жизнь-смерть." "Мама-Немама." "Совок-Несовок."

Вопрос, мне кажется - в выборе (стороны незакончившейся Гражданской Войны), а не в том, кто и при каких условиях проехался где-то на каких-то гелэндевагенах.
Конечно, это вопрос базового выбора, осуществляемого не рацио, а "всем нутром", более изящно - тотальностью личности. Это отталкивание от чужого и примыкание к своему. И так он и делался, когда "своё" и "чужое" были представлены массово. Но прошло время, и одна из сторон этой бинарности практически исчезла, стала предметом культурной археологии и истории, её уже надо ОБЪЯСНЯТЬ, описывать, ретроспективно синтезировать. Отсюда и стадия анализа, выявления черт и особенностей. Это просто дань жизни в победившем совке, дань побеждённых.