С чем и поздравляю всех гостей данного дневника. Сегодня, во время поездки за город, это стало совершенно ясно. Все оседает, мокнет, течет. Асфальт, даже после нынешней льготной зимы, как всегда весной - чудовищен. Может быть, это только у нас так? Специально кладут плохой асфальт, чтобы чаще ремонтировать. Откуда эти жуткие колеи, эти камешки? Когда у нас дороги станут наконец по-настоящему хорошо, долговечно сделанными? Вопрос повисает в сыром мартовском воздухе...
С чем и поздравляю всех гостей данного дневника. Сегодня, во время поездки за город, это стало совершенно ясно. Все оседает, мокнет, течет. Асфальт, даже после нынешней льготной зимы, как всегда весной - чудовищен. Может быть, это только у нас так? Специально кладут плохой асфальт, чтобы чаще ремонтировать. Откуда эти жуткие колеи, эти камешки? Когда у нас дороги станут наконец по-настоящему хорошо, долговечно сделанными? Вопрос повисает в сыром мартовском воздухе...
netamo
March 3 2007, 19:24:24 UTC 12 years ago
Ах, как жалко, что Вы читаете Широпаева. Если у него Иван IV татарских кровей...
Про Троцкого я кое-что накопала интересного, с удовольствием поделюсь.
Вот видите, некоторые дожили до Весны!
vittal
March 3 2007, 19:30:03 UTC 12 years ago
enzel
March 3 2007, 19:40:48 UTC 12 years ago
vittal
March 3 2007, 20:16:23 UTC 12 years ago
Это легенды невнятные все. А вот РИ - вполне себе феномен, который даже не кончился, потому что никто его не отменял.
enzel
March 3 2007, 20:35:13 UTC 12 years ago
vittal
March 3 2007, 20:48:02 UTC 12 years ago
Это всего лишь средство потеряться в выдуманной кем-то истории.
Представьте себя в 13-м. Вам плохо там? Комфортно, я уверен. И мне. И многим. Не надо ничего придумывать.
enzel
March 4 2007, 08:46:04 UTC 12 years ago
enzel
March 3 2007, 19:47:04 UTC 12 years ago
netamo
March 4 2007, 06:04:22 UTC 12 years ago
Впрочем, это-то понятно. Дело в том, что в Англии рассекретили архив Сидней Рейли. И, чтобы не разматывать клубок ГПУ с менжинскими, кинули Троцкого. Англичан интересует, как я понимаю, проблема младотурков, а не глупая Россия.
enzel
March 4 2007, 08:50:12 UTC 12 years ago
netamo
March 4 2007, 10:15:41 UTC 12 years ago
Англичане, мне кажется, раскручивали эсеров, энесов и прочих анархистов, как базовый планктон городской революции. На это была сильно наверчена "французская" масонская вертикаль Февраля (туда же Рачковский, Лопухин, Нилус и все евреи Рос. Империи). Все процессы 20-х гг. - и вплоть до операции "Трест" заметание следов МИ-6.
Одно дело Савинкова чего стоит.
Я, пожалуй, впервые признаюсь Вам: не верю я, что Сталин безоговорочно капитулировал перед Англо-Америкой. Он пытался играть свою игру, хоть и плохо иногда.
ДЕГ очень всех путает, когда разлучает Штаты с Британией в годы Первой Мировой. Размежевание пошло куда как позже.
Что до ответа на прямой Ваш вопрос - они очень хорошо замели следы. (Если бы Вы видели дела из архивов ОГПУ: половина паписана шариковой ручкой, как дневник Анны Франк, другая треть - карандашом, как "отречение" Николая и Михаила, прочие - неаккуратно выдраны.)
enzel
March 4 2007, 10:34:03 UTC 12 years ago
Про мягко говоря несовпадение британских и американских интересов уже перед Первой войной - подробно излагает alexandrov-g в своем блоге, на основе всяких аглоязычных книжек.
Но меня интригует, как вообще происходило это взаимодействие британцев (американцев) с советами. Просто приходил человек к Дзержинскому (Менжинскому) и давал инструкции? Кстати, по поводу человека. Как Вы прокомментируете арест Локкарта в 1918 г.? Это была провокация для очередной волны зачистки, когда якобы были перехвачены его депеши о планах "подкупить" какой-то полк в Москве и арестовать всех большевиков?
А по поводу выдранных страниц - ума не приложу, что именно там могло быть, какого сорта указания? На каких лиц? Кто проводил чистку, когда, по чьим указаниям? Кто был в этом наиболее заинтересован? Для меня здесь сплошные вопросы, я совершенно в этом не ориентируюсь, увы.
netamo
March 4 2007, 11:34:39 UTC 12 years ago
Отвечаю сразу на два Ваших вопроса.
Да, французы сильно постарались после Японской войны - весь "социалистический" сброд, любивший швейцарскую и французскую кухню очень жаловали во французских ложах. (Французское масонство не управлялось Шотландским Уставов, где запрещена болтовня о политике. Т.е. это были мартинистские ложи. Как Вам создание отдельной Ложи для Гиппиус и Мережковского?)
Почему Вы мифологизируете Советы? Их мог распрогандировать любой Троцкий. При той системе управления они НЕ МОГЛИ играть той роли, какую им приписывают.
Но возникает вопрос иной: где деньги и чьи они? После Крымской войны была создана сеть банков (еврейских, по большей части) и инвестиции в Российскую промышленность иностранных кампаний. Сии организации начали вывоз капитала с 1913 года. Англии было сдельно вывозить деньги через своих агентов - то есть евреев и революционеров (гляньте, на досуге, цифры миграции евреев а Америку в Первую Мировую) в Америку. Там создавались сразу и позже первые ТНК.
Я буду настаивать, что после решения Англии отказаться от колоний, вопрос между ней и Штатами встал очень остро.
Контроль над Сов. Республикой и позже СССР в первые тридцать лет был необходим, чтобы покрыть убытки за революцию. Вспомните, кто первые признали СССР? Много ли у Вас барахла от пробабушки осталось? Да всё вывезли.
Почему листы драли? Да потому, что у чекистов кадров своих не было. Протоколы писали и следственные мероприятия проводили старорежимные зануды. Читала откровения одного пытошника: "Был в архиве, руки в мозолях."
enzel
March 4 2007, 11:50:05 UTC 12 years ago
1. Операцию подготовили и удачно провернули. РИ из суверенного государства превратилась в управляемую совдепию ("криптоколонию").
2. Заметание следов в течение 20-х. Все непосредственные исполнители и кто был посвящен должны были уйти. После этого надо было убрать и документальные свидетельства, непредусмотрительно оставленные.
3. А что дальше? Каким образом гарантировать лояльность местной администрации, если это уже "новое поколение"? Или выход из-под контроля был заложен в программу? Т.е. важно было демонтировать РИ именно в ходе ПМВ, выставить ее за скобки, разрушить и разорить по максимуму, а дальше - уже не так важно, пусть сама существует. Вот мне бы хотелось услышать Ваши комментарии по этому пункту: как мыслилось будущее этого проекта. А заодно и понять, на чем держалась вера в лояльность и первых большевиков, пришедших к власти - только на том, что были доказательства их завербованности?
netamo
March 4 2007, 12:32:41 UTC 12 years ago
2. В 20-х убили всех, кто не был согласен. Цифры огромные. "Аристократов" покупали или убивали в эминграции.
Насчет следов - эти идиоты даже не знают, что и где у них лежит. По косвенным данным есть шанс докопаться до денежных счетов.
3. А дальше Англия предусмотрела оставить свою колониальную администрацию. Фамилии называть не надо? Плюс Главлит, все союзы художников и писателей, АН, Институт Красной Профессуры, Лит.Институт и пр. Это и есть новые кадры.
А колониальную администрацию слегка пугнул Сталин, один из немногих, единственно нешуточно поверивший в "социализм". Тут стоит вспомнить ДЕГ, который рассуждал о преимуществе пейзажа Кавказских гор перед унылой равниной еврейских местечек. И работали богоизбранные как эренбурги и ефимовы.
Вера в лояльность "старых большевиков" держалась исключительно на писаниях детей старых большевиков, которые позже переквалифицировались в диссидентов. При полном энтузиазме Запада.
А как же еще? Никто ведь не считал, сколько золота и всего прочего украли из России в XX? Они и дальше будут визжать, чтобы калькулятор из рук выпадал...
enzel
March 4 2007, 12:52:56 UTC 12 years ago
"Все, кто не был согласен" - в смысле с "большевизмом"? А кто был с ним не согласен задолго до? Получается какой-то фатализм. Вся гос. машина работала на заранее запланированный итог. Т.е. наиболее прозорливые и информированные уже тогда, в конце 90-х, или после японской войны, осознали, что все идет к концу и сопротивление бесполезно? Как Вы представляете самоощущние русской элиты? Догадки? Предчувствия? Точное знание? И царь тоже все знал, по-Вашему, и заранее оговорил условия сдачи?
Т.е. Россия на самом деле была хрупким, не способным к самосохранению государством? Способным только следовать по предназначенной ей траектории? И единственное, что можно было сделать, это вовремя подготовить "запасной аэродром"? Вы именно так это видите?
Насчет "лояльности" первой когорты большевиков, я имел в виду - почему у Англии должна была быть в ней уверенность, на основе чего, какой у них был инструмент контроля над ними?
В целом, еще раз. Картина выходит слишком безрадостная. Огромная империя медленно идет на заклание и нет никаких путей этому помешать. Вы на самом деле так считаете, или это все же некотрый риторический перебор?
netamo
March 4 2007, 14:08:46 UTC 12 years ago
Что думал Александр III, сказать трудно. Легко констатировать, что за антиправительственную и антимонархическую деятельность очень немногих наказывали.
Как при нем легко русская промышленость попала в зависимость от иностранных инвестиций?
Наверное, единственное, что Империю могло спасти - это введение местного самоуправления на РУССКИХ территориях и сохранения назначаемых военных генерал-губернаторов на завоеванных (буферных).
Маленькое отступление: я не антисемитка и следую статистике, просто не люблю профессиональных евреев, как, впрочем, и профессиональных русских.
Русская монархия имела все шансы сохранить себя, но не сделала этого, как монархия, скажем, английская. Германию-то вообще (пока) стерли.
Как Сталин был уверен в администрации? Да это все известно: расстрелы засветившихся в Коминтерне, сытная эмиграция в Среднюю Азию, Антифашистский Комитет, образование ЕАО, на всякий случай, поддержка создания Эрец-Исраэль, раздача дожностей в противоречии с системой государственного антисемитизма... Потом армянско-грузинские кадры подтянулись. А смешанные браки? А массовый убой русских во Второй Мировой? Да посмотрите, как эти "кадры" рванули в Штаты, Германию, Израиль и т.д.
Россия была абсолютно жизнеспособным государством, но его предала "элита".
Мне анекдот приятель рассказывал: "Русские - глупые, зачем варягов звали? Надо было сразу - евреев."
enzel
March 4 2007, 14:52:59 UTC 12 years ago
Еще любопытен вопрос о взгляде "с того берега". В каком виде формулировалась задача. Действительно ли так безжалостно-радикально как уничтожение всего образованного сословия и всего исторического правопорядка? Или это произошло уже само собой, по мере развития ситуации? Или такой же сценарий предусматривался и для Германии, но там нашлись силы, способные этому помешать. Я еще раз подчеркиваю: в том, что произошло с Россией смущает грандиозность и беспощадность разрушения, не имеющая аналогов. Неужели такое могло быть заранее спланировано? Скорее все-таки по-другому: радикализм главных исполнителей. Было хорошо известно, на что они способны. Видимо, играла роль и удаленность России. Устраивать подобное в центре Европы было бы слишком неосторожно с точки зрения кураторов.
netamo
March 4 2007, 15:22:23 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 07:27:44 UTC 12 years ago
Элита с радостью согласилась платить долги Российской Империи, как и теперь - бывшего Союза. Почему?
Мы и до сих пор платим Франции и Штатам. Конца не видно. Сталина держали за выполнение этих обязательств в 1930-1950-х.
У нас же ничего не производилось, продавали сырьё. А дамы по поводу русских побед бросали чепчики французского производства.
А когда стали делать оружие - началась холодная война. Она и сейчас будет, как ответ на Тополь-5. Путин здесь ни при чем. От его речей краснеют только журналисты.
Меня, лично, интересует, как Хрущева уговорили приписать Крым к Украине, зная наперед, что с возвращением "крымских татар" он неумолимо отойдет к Турции, а Украину вместе с Польшей и Белоруссией разделают немцы.
enzel
March 4 2007, 10:51:57 UTC 12 years ago
vittal
March 3 2007, 19:28:47 UTC 12 years ago
Насчет весны - у нас сейчас -15, к примеру. Собака, впрочем, счастлива, плавает по сугробам.
enzel
March 3 2007, 19:43:49 UTC 12 years ago
vittal
March 3 2007, 20:00:39 UTC 12 years ago
Собака - ньюф, да. Ее имя по паспорту - Амбиция Его Высочества. :)) В простонародье - Чита. Бибизьян потому что натуральный - наглый, толстый, вонючий и мохнатый. :))) Но - такой хороший. :)
netamo
March 4 2007, 08:40:38 UTC 12 years ago
doktor_shon
March 4 2007, 03:36:48 UTC 12 years ago
И поплывет город в кале домашних любимцев... :((
netamo
March 4 2007, 15:56:50 UTC 12 years ago
"Немецкий Агасфер - такова цена, в которую народу поэтов и мыслителей обходится повторное "и вы не захотели". Где можно найти еще сегодня немецкую идентичность? В немецком футболе или немецком теннисе..."
1. Антигосударственность закладывалась уже в самой "элите", скреплясь нехорошими браками. Да и не особенно скрывала: плохие книги в России печатали под двумя цензурами.
Второе. Как Вы знаете, европейцы планируют вперед на 50 лет.
Россия сильно переходила дорогу в Средней Азии Англии и Франции. А с открытием механизмов, работающих на углеводородном топливе и наличии месторождений таковых в Баку, например, вопросы Кавказа, Азербайджана, Ирана, Афганистана (а уж после рекламы наркотиков!)стали первыми. Потому что это - реальные деньги. Какого черта Гитлера понесло в Египет?
2. Нет никаких идей. Идейные люди умирают голодной смертью и не создают идеологий. Или это их частная жизнь. А когда появляется "перманентная революция", то смердит большими деньгами.
3. Россия действительно удалена. Вот ей и дали время построить КВЖД, БАМ и пр. Какие дураки бы полезли в Сибирь или на Дальний Восток? Плюнешь зимой - падает льдышка.
Россию просто разыграли, а прикуп держала романовская канонизированная семья. По-другому - невозможно.
Я тут посмотрела опять Дневники Николая. Да он мечтал, чтоб сбежать. И сбежал. Кто-то отстреливался, но их убили.
Забыла Вам написать, что посмотрела полностью фонд М.В.Алексеева, привезенный из Буэнос-Айреса. (НИОР РГБ).
Человек делал все, чтобы ничего не делать. Его и убили как свидетеля. На всякий случай.
netamo
March 4 2007, 16:11:56 UTC 12 years ago
Правда, иногда бывают курьёзы. Копалась в биографии Емельяна Ярославского. Так, гад, оказался Хаимом Бейхофом. И вполне "гаскализированным" иудеем. Интересовался Талмудом и Бодлером.
enzel
March 4 2007, 16:29:53 UTC 12 years ago
Интересно все-таки, кто из свидетелей первого уровня мог оставить какие-то свидетельства. Не может ведь быть, чтоб их совсем не было.
Вот, к примеру, арестванные царские министры, растрелянные летом 1918 г. Что рассказывал Протопопов? Опубликованы эти материалы?
netamo
March 4 2007, 20:23:15 UTC 12 years ago
Не по словарю, а по памяти: Гаскала (Хаскала) - еврейское "просвещение" ашкенази, когда они, невзирая на кагальное начальство, пошли в унверситеты и вообще в мирскую жизнь, часто (формально) принимая иную религию (конец VIII-XIX вв.)
Арестованные царские министры давали подробные показания Судебно-следственной комиссии Временного правительства. Редактировалось это издание Любовью Яковлевной Гуревич и Александром Александровичем Блоком. "Падение царского режима", в 7-ми, кажется, томах. Не переиздавалось.
Из царских чиновников внятные книги написали: А.И.Спиридович "Партия с.-р.", 1918 и А.В.Герасимов "На лезвии с террористами". М.,1991.
М.б, кто-то еще и писал, но мне неведомо.
Те, которых оставили в живых - типа Шульгина, Деникина, Милюкова, Керенского и пр. - сами знаете.
А вообще, странно: Империя рухнула, и самая литературная страна мира не озаботилась мемуарами... Все просто хотели жить, наверное.
netamo
March 4 2007, 20:46:53 UTC 12 years ago
Рассказывают, что русские насыщаются духовно.. Ничего подобного.
Вот Вы спрашиваете про элиту. Они не в России "духовность" ищут, да еще и деньги платят. Материальность аналогично бесконечна. Также было и тогда. Поэтому русских и ненавидят - их не остановить.
enzel
March 5 2007, 07:21:49 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 08:00:18 UTC 12 years ago
У русских есть одна скорбная особенность - они не верят в предательство, они не понимают, что ИХ можно предать. Пока великие князья расхаживали с алыми бантиками, народ ведь "не поверил".
Да все всё понимали. Сказать боялись. Я бы тоже боялась, когда на глазах убивают миллионами.
***
Россия счастие. Россия свет.
А, может быть, России вовсе нет.
И над Невой закат не догорал,
И Пушкин на снегу не умирал.
И нет ни Петербурга, ни Кремля -
Одни снега, снега, поля, поля...
Снега, снега, снега... А ночь долга,
И не растают никогда снега.
Снега, снега, снега... А ночь темна,
И никогда не кончится она.
Россия тишина. Россия прах.
А, может быть, Россия - только страх.
Веревка, пуля, ледяная тьма
И музыка, сводящая с ума.
Веревка, пуля, каторжный рассвет
Над тем, чему названья в мире нет.
Г.Иванов
Почти все врали или были раскуплены. Мне лично импонирует Питирим Сорокин. По крайней мере, объктивно
enzel
March 5 2007, 08:41:35 UTC 12 years ago
Однако мотивы, глубинные причины... Поситупить ТАК с Ираном или Китаем - еще допускаю. Но со страной, где была европеизированная элита, которая давно так или иначе была в Европе - не укладвается в голове. Договориться со своими ставленниками, но цивилизованными, такими как Гучков-Милюков, и их поддержать - это да, но играть в такую мерзкую двухходовку - это уже нечто инфернальное, согласитесь. Мне все-таки не хочется думать ТАК ПЛОХО обо все участниках. Может, большевисткий сценрарий был все же случайностью, обязанной своим успехом самим их лидерам (плюс немецкие деньги, конечно), которые всех превосходили на две головы по политическому цинизму? Но раз удался - ему не стали мешать и посчитали, что даже и хорошо, что ТАК вышло.
netamo
March 5 2007, 09:36:32 UTC 12 years ago
Для Запада Россия такой же Китай и Иран - источник сырья и пушечное мясо.
Вот Вы всерьёз говорили об альтернативных "новгородских" путях. Вспомните, как назывались прилегающие к Атлантике области? Да, Лифляндия, Эстляндия и т.п. Это - зона геополитических претензий Германии. Вторая Война - не последняя, это точно.
Европе свойственен "атлантизм", там ненавидят Евразию подсознательно, на уровне анти-клаустрофобии. Русских бы никуда не пустили. И не пустят. Собственно, Иваны III и IV создавали некое подобие "железного занавеса". Новгородская республика была приемлема лишь в виде порте-франко, как в свое время Одесса. Результат на выходе - ересь "жидовствующих" и Остап Бендер.
С русскими "европейцами" договорились: они мирно эвакуировались в Европу, кое-кто в Америку, с голоду никто не умер. Вот Вам и милюковы.
С последним Вашим тезисом сложнее. Возможно, именно "большевики" и были случайностью. Ленин был менее амбициозен; а потом вокруг него сразу объявился шлейф фракций и непонятных "советов" из полуграмотных мужиков; он был абсолютно контролируем из-за дореволюционного компромата и в долгах, как в шелках. Троцкого-то готовили на роль ниспровергателя не только России, но и Германии с помощью "коммунизма". План был выполнен.
Нет проверенных данных, но, похоже на то, что Троцкий стал торговаться. И со Сталиным стали торговаться. Он и отправил Бронштейна подальше (на личном пароходе, с архивом, библиотекой, чадами и домочадцами).
(Кстати, я почему-то не верю Судоплатову, что ликвидация Троцкого - дело приказа Сталина. Слишком похоже на приемы "союзников", когда войну планировали. Троцкий очень много знал...)
enzel
March 5 2007, 12:10:24 UTC 12 years ago
- противодействие, т.е. борьба
- договоариваться, т.е. сдача
И идет обмен мнениями. И какие там приводятся аргументы. Но, увы, протокола нет. И все дали обещание - никаких "утечек", даже потом, в виде дневников.
Результатом обмена мнениями было то, что эффектино парировать удар и проводить свою линию в силу ряда причин - не получится. Но если удастся не вляпаться в войну, может быть получится удержаться. Ну в общем, такой вот бред. А то просто элита "предала" - это как-то уже очень шокирующе. Взяла и предала. И никаких других вариантов не обсуждалось. Тяжело в это поверить. Конечно, очень бы хотелось какое-то надежное пособие по великим князьям, типа энциклопедического словаря. Кто, что, зачем, почему, с кем. Полная раскладка.
А Георгий Иванов - как раз, по-моему, из тех, кто мог что-то понимать в случившемся. Вот о таких я и спрашивал. А что Сорокин, какая именно книга?
netamo
March 5 2007, 15:24:08 UTC 12 years ago
http://bankrabot.com/work/work_47744.html
Ссылочка как раз на эту тему. Представляете, в Сети я не нашла текстов П.А.Сорокина. Может, Вам повезет? У нас на русском выходила два раза "Общая социология". У него очень интересная переписка, но - на английском. С моей точки зрения, Сорокин - такой же русский бренд, как, скажем, Менделеев. Что под руки попадется - то и читайте, не ошибетесь.
2. То, что Вы не верите в западную русофобию, хорошо, наверное. Только как Вы объясняете бесконечные балканские войны и разделы Польши? А если вспомнить, что Гитлер вообще думал о славянах? И, наконец, Европа хорошо показала себя в последнем югославском кризисе. Или танки НАТО приехали спасать страны Варшавского блока от советских ужасов? Конечно, Европа неоднородна. И всё там делится по сортам. Англия и Франция - первый, северные страны, Бенилюкс, Германия (пока) - второй, прочие - подножный корм.
3. Бунину вот Нобеля дали. Как где-то остроумно выразился ДЕГ: "Дали не за то, что написал, а за то, что НЕ написал". Г.Иванов знал очень много и очень многое понимал. Особенно, если учесть что его лучший друг (и любовник) Г.Адамович занимал хорошее место в масонской иерархии эмиграции. (Вот Вы спрашивали, почему Галковский не масон? Потому же, почему и Г.Иванов не был масоном. "Таких не берут в космонавты".)Супруга его бывшая, Н.Берберова, стучавшая во время немецкой оккупации на парижских евреев в гестапо, съехала в Америку и написала умопомрачительную по невежеству и глупости книгу "Люди и ложи".
Люди всё отлично понимали. Только писали о птичках. Посмотрите хоть воспоминания Н.О.Лосского или "Самопознание" Бердяева. А ведь тоже не дураки были.
4. Пособие по великим князьям есть. Называется фонд Романовых (лежит в ГАРФе, на Пироговке). Я уже, кажется, Вам писала, что этому нужно посвятить всю жизнь. Да и просто получить доступ к материалам:) - у меня столько шерсти на руках не вырастет!
netamo
March 5 2007, 15:41:11 UTC 12 years ago
Мы имели раньше репетицию всеевропейской войны - Крымскую. России тогда точно показали пределы ее посягательств. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что Англия и Франция были главными соперниками России? На нас скинули еще и Турцию с ее делишками. Наверное, русские цари тоже верили в европейское благорасположение, раз вступали в заведомо гибельные союзы.
А ведь уже был Н.Данилевский, К.Леонтьев, Ф.Тютчев, и всё уже было сказано. Не там мы ищем элиту, может быть...
enzel
March 5 2007, 17:20:28 UTC 12 years ago
enzel
March 5 2007, 17:01:55 UTC 12 years ago
2. Это пункт пока оставляю без комментарией - он далеко уведет, тема давно и многократно перепаханная.
3. И все же, и все же... Я не верю в страх и в какие-то иные психологические ограничители, способные блокировать свободное исследование. Не исключаю, что просто кое-что осталось где-то под спудом, или было издано разок ничтожным тиражом и так и не переиздавалось. Вы немного путаете: женой Г.Иванова была И.Одоевцева, а Береберова - женой Ходасевича. Так кто из них стучал? :)
4. Да, Вы уже упоминали об этом. Но я недоумеваю, почему нет книг. "Великие Кньзья" (А еще лучше - Дом Романовых). Энциклопедический справочник. Или есть? Может, спросить у Волкова.
netamo
March 5 2007, 17:25:35 UTC 12 years ago
Прошу простить великодушно. (Это не от невежества, просто мне мешали писать. Вообще-то я диссертацию по Серебряному веку защитила. Вдвойне стыдно).
Одоевцева мерила бытие шляпками, хотя, была хороший человек. Даже в Россию вернулась.
Написать энциклопедический словарь про дом Романовых, мне кажется, то же самое, что написать честную историю полицейского сыска РИ.
Газетных слухов хватит, не надо даже "Распутина". Кто же это позволит?
Про Волкова не могу Вам советовать, потому как плохо к нему отношусь. Действительно, может быть, что-нибудь стоящее вышло. Он должен знать.
netamo
March 5 2007, 17:44:58 UTC 12 years ago
Хорошо, Вы правы о пути Старикова и Нарочницкой (хотя последняя иногда говорит стоящие вещи).
Знаете, почему убили Александра II? За то, что интенсивно развивающейся стране предписывали "демократическую монархию" - с местным самоуправлением, судами, военной реформой и пр. При грамотном проведении реформ это выбивало почву из-под ног революции, что никаким образом не входило в планы Запада (очень мешала Германия и Австро-Венгрия). Во всех этих народных волях и черных переделах были очень разные люди. И М.А.Натансон, и Желябов... Мы с Вами говорили о духовности: русские , пожалуй, единственный народ, который можно заразить социализмом без согревающей грудь кредитной карты в кармане.
Тьфу, опять Вам не интересно. Сдаюсь...
enzel
March 5 2007, 18:06:46 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 19:02:24 UTC 12 years ago
Мое абсолютное убеждение, что 90% причин смут и беспорядков проистекали из государственного бардака. Но, Вы же не станете утверждать, что если у человека сломали мизинец на руке (предположим, 1%), он не завоет от боли и не потеряет, хотя бы и временно, контроль над ситуацией? А в 10% спокойно поместятся и Австро-Венгрия с Германией и Англия.
10% мозгов Николая Последнего были заняты семьей. А у семьи были связи...
Почему Вы всегда апеллируете к Галковскому? Нет у меня никакой к нему привязанности.
Что касается "открытия" архивов, то Вы очень неправы. Есть вещи, которые никогда не будут обнародованы. Ну, например, я сама видела такие документы, что часть из них не стала бы публиковать по моральным соображениям, а публикацию иных никто бы не позволил.
И потом, я же никогда не говорила про конспирологию, потому как она бессмысленна. Прячут лишь денежные счета и предосудительное поведение...
enzel
March 5 2007, 19:13:49 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 19:21:00 UTC 12 years ago
Надо вычислять, в каком году и в каком дворце.
Неужели Вы думаете, что в архивах остались политические документы? Уверяю Вас, Вы найдете разве что сведения о присылке кокаина, справки о расходах на любовников и любовниц, о тайных болезнях и прочей ерунде.
Например, я искала текст Бьёркского соглашения Николая и Вильгельма. А нету! И так всегда: "Джентльмены договариваются молча."
enzel
March 5 2007, 19:37:50 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 20:48:06 UTC 12 years ago
Во всем мире не принято открывать архивы. В СССР и РФ очень либеральные законы. Открытие - значит право публикации, а на Западе такого нет.
Я не знаю людей, которых бы пустили в хранилища Мин. Обороны(Подольск) или в современную часть архива МИДа (Б.Серпуховская).
Думаю, лучше всего поймать Елизавету - пусть расскажет, отчего она на погребение мощей Николая и Alex не нарисовалась! Так?
netamo
March 5 2007, 20:50:41 UTC 12 years ago
enzel
March 6 2007, 07:21:25 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 08:18:23 UTC 12 years ago
Но это абсолютная утопия.
Есть еще один отвратительный, мне лично непонятный фактор - сами архивисты и исследователи. Облюбует человек тему и воспринимает документы, ее раскрывающие как личный домен; конкуренты просто не допускаются. К несчастью, в гуманитарной сфере это обыденное явление. Никакого незаинтересованного поиска "истины", а утверждение личных амбиций и "концепций".
Это я про ситуацию в нашей стране. На Западе и в Америке всё еще запутаннее и изощреннее.
kukushon_ok
March 5 2007, 20:46:31 UTC 12 years ago
Позвольте с Вами не согласиться. У победившых в той войне тоже было (и есть) полным полно "грязного белья", которое было бы неприлично публиковать. С этим у всех, думаю, примерно одинаково.
netamo
March 5 2007, 21:01:37 UTC 12 years ago
Когда Сергей Александрович сожительствует с кн. Мещерским, а жена уходит в монастырь при живом муже - это их дело. Но когда Сегея убивают за конкретные политические действия - иное. Николай же не арестовывает всю Центральную Боевую Организацию эсеров, а шпики Заграничной Охранки таскаются за ними по парижским типографиям и ресторанам... Азефу только жалование увеличили с 1500 до 2000 р. в год.
Мне не кажется, что я путаю личные дела людей с их общественно-политической деятельностью.
kukushon_ok
March 5 2007, 20:33:36 UTC 12 years ago
Думаю, Вы согласитесь, что на протяжении всего послереволюционного периода господствующая точка зрения на причины и движущие силы революций 1917 года – поиск внутренних оснований. Неспособный, глупый царь. Плохие министры. И т.д. и п.т. Наконец – народ отвернулся от Бога, и Бог покарал. Варианты на любой вкус.
Глубокоуважаемая netamo, Вы ведь тоже находите ответ в подобном построении. (Позволю себе несколько личное замечание) возможно, преувеличивая роль семьи с женской точки зрения?
Не ставлю целью тотальную защиту построений Галковского. Однако считаю, что он интеллектуально честен, и его мнение всегда заслуживает внимания и серьезного критического анализа. Мне кажется, главное его ноу-хау – в умении прослеживать логические цепочки с удивительно широким охватом данных, железной последовательностью и фильтрацией «шума». Многих это, видимо, по разным (в т.ч. профессиональным) причинам, к сожалению, напрасно «задевает».
Однако самое важное – поправьте меня, если я ошибаюсь – в том, что он разворачивает точку зрения на революцию. Ставит в центр – внешние причины. При этом, возможно, для КОМПЕНСАЦИИ доминирующей традиции, несколько меньшее значение придает внутренним.
Посмотрите – РИ была процветающим, развивающимся огромными темпами государством. В 1917 году – РИ стояла на пороге победы в войне. С этими утверждениями уже никто всерьез не спорит.
Почему же говорят о неэффетивности управления? По отношению числа чиновников к населению РИ была гораздо более эффективной, чем европейские гос-ва. При том что население было гораздо более диким.
Нет, механизм госуправления работал отлично, как часы. И Николай дураком не был. Какая «семья»? Россия встала поперек горла ВСЕМ. Все представляли, как сложно будет «толкаться локтями» на Земном шарике после окончания войны. В условиях набирающего обороты технического прогресса.
Россия же при всем своем невероятном потенциале была очень уязвима. Уязвима только до окончания войны.
Почему?
Из-за мракобесия своей интеллигенции в первую очередь. Из-за низкого интеллектуального уровня населения в среднем. Из-за «кислородного опьянения» верхушки. Великие князья. Их соперничество.
Но почему же не предвидели?
Думаю, главное, возможно ключевое, что упускается из вида - уверенность в своих силах. В силах страны. УВЕРЕННОСТЬ В БЛИЗОСТИ ПОБЕДЫ.
Это же были не дураки. Милюковы, Алексеевы и Ник. Николаевичи. Все просчитывали ситуации, выводя себя в наполены, в триумфаторы.
В недавней передаче Архангельского на Культуре не плохо выступал профессор МГИМО. Дискуссия была, конечно «кастрированная». Фигуры умолчания. Но в конце, как итог, причину революции этот профессор сформулировал хорошо: примерно так - «сопреничество эгоизмов».
В стране и на фронте все было замечательно – вот это и есть главная причина! Это и позволяло интриговать внешним силам.
К сожалению, гораздо лучше представляющим общую картину в условиях тикающего обратного отсчета страха за свое будущее, а под наркотическим опьянением от близкого триумфа.
kukushon_ok
March 5 2007, 20:36:48 UTC 12 years ago
netamo
March 5 2007, 21:26:46 UTC 12 years ago
Вы хотите сказать, что, (следуя Галковскому) Царь был святой, в Империи были, конечно, проблемы, войну выигрывали и ждали, когда станут пить шампанское!
Всё было не так. Правительство мудрой волей Николая лихорадило от чрезмерной чехарды, фронт был отдан Военно-промышленным комитетам, которые работали как недавние "залоговые аукционы", цены повышались; полиция, вместо циничной санации Гос. Думы гонялась за студентами...
А настроение было у всех ... декадентское.
Как теперь. Повеселитесь на ночь и простите за резкий тон.
http://www.youtube.com/watch?v=4nMGgXmVCug
kukushon_ok
March 6 2007, 21:29:25 UTC 12 years ago
Оперируя такими обобщающими оценочными категориями, наверное, не стоит и надеяться на объективную истину. Это взгляды на одну и туже ситуацию с разных сторон.
Мне хочется представить себе, воссоздать, взгляд на ту ситуацию «ключевых игроков», чья позиция (фактически - предательство) привела к краху всего государственного механизма.
Я думаю, что никто не мог тогда предсказать последствия и на 1 год вперед. Поэтому – все было сделано «непредумышленно». То, что случилось в последующие пару лет – было в марте 1917 невообразимо.
Думали так – русский паровой каток так разогнался, что быстрая замена водителя его ни за что не сможет остановить, в крайнем случае - притормозит.
В эйфории пребывали лишь ключевые персонажи, наиболее информированные и образованные. Общественность можно было распропагандировать как угодно (на фронте все плохо, Распутин, педерасты, даешь республику!). Общественность тогда практически ничего не решала. Как вода, которая хлынет из дамбы, если ее взорвать. А если не взорвать – давить на преграду будет и все.
То, что Вы называете бардаком – была типичная ситуация У ВСЕХ участников ПМВ. У нас же принято смотреть на проблемы РИ с наслаждением мазохиста. Разбирать по частичкам и смаковать недостатки. Но они были у всех. Очень мало попадается сравнительного анализа объективных параметров стран-участниц (возможно, просто я темен). Из тех, что я видел – никакого существенного отличия России нет. А все характерные козыри (ресурсы, население, территория) – есть.
Теперь мы «битые». Можно сравнивать ПМВ и ВМВ. Сравнивать и думать. Когда какие были проблемы. Почему и к чему привели. Особенным сарказмом при этом выглядят «хлебные бунты» в Петрограде в феврале 17-го. Блокада – дала всплеск патриотизма.
Другими словами: представим себе абстрактный коллектив, связанный общим проектом, в разных ситуациях.
1) Выполнение проекта разваливается с угрозой для жизни участников:
а) если ситуация критическая – все могут спасться в одиночку,
б) если есть надежда – объективно выгоднее сплотиться.
2) Выполнение проекта приносит дивиденды:
а) умеренные – все могут быть довольны,
б) фантастические - «сопреничество эгоизмов»…
Думаю, что "следуя Галковскому" = "следуя логике", в данном случае, по меньшей мере.
Мне кажется, такая точка зрения может объяснить мотивы предательства.
С сохранением уважения как к стране в целом, так и ко всем персонажам этой истории.
PS Спасибо за видео! Очень надеюсь ребенок не пророк :)
netamo
March 6 2007, 22:31:39 UTC 12 years ago
Хлебные бунты и патриотизм (разных персонажей) - как раз естественно, ничего необычного.
Мне очень понравился Ваш план эвакуации. Я бы, сейчас, конечно, выбрала как более объективные пункты 1(а)и 2(а).
Плевать на историю вообще возбраняется. Мы оказались не лучше. Винить участников мы не имеем права.
Галковский еще раз сегодня выразился, что социальная основа - базовый фундамент. Так, да не так. Общество (или государство), к несчастью, живой организм, обладающий иммунитетом и "дохлой кошкой в колодце" (тиф, испанка), его не отравишь.
Можно предложить очень экстравагантный способ разглядывания проблем РИ? Надо оценить все действия Советской власти, которая не собиралась уходить. Что она решала, что казнила, что загоняла вглубь (или на Колыму). Гротеск, конечно. Да, но подумать стоит.
kukushon_ok
March 6 2007, 21:38:17 UTC 12 years ago
Никакой он не святой. Не знаю, правда, что с ним случилось. Убили или уехал в юж. америку. По побльшому счету - это одно и тоже. И для него, и для нас сегодняшних.
Но он был авантюрист. Занимал место авантюриста и соответсвовал ему.
И всех нас втянул в авантюру.
Проигрался в покер.
Хотя он лишь доигрывал партию, начали лет на 150 пораньше.
netamo
March 6 2007, 22:38:37 UTC 12 years ago
enzel
March 6 2007, 07:13:19 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 14:32:07 UTC 12 years ago
enzel
March 6 2007, 14:51:18 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 14:18:53 UTC 12 years ago
Исследователи прибежали, расталкивая друг друга. И ничего... Так, размышления о монгольской Руси. Вот тут уже -руками развести. Вывод напрашивается один - НЕ ХОТЕЛИ ничего писать. А почему? - и вывод тот же...
enzel
March 6 2007, 15:17:33 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 18:31:45 UTC 12 years ago
Если честно, то думаю, вряд ли.
Беда под названием амнезия случилась с образованными русскими, заставшими Революцию.
Я привела этот пример, как один из тысячи. Знаете, что интересовало масонские ложи в 30-е гг. ХХ в.? "Гермес Трисмегист", например. А ведь все опубликовано и описано.
Anonymous
March 6 2007, 19:05:07 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 20:16:29 UTC 12 years ago
Больше всех мне нравится академик Бах, подмахивающий расстрельные характеристики, не читая. Его фонд родственники так и не сдали в Архив АН - скандал по советским временам! Впрочем, "народовольцы" - это отдельная тема.
Крыжановского не читала, но где-то валяется ксерокс. Поищу во имя всемирного водкопития ради Клары Цеткин и Розы Люксембург.
Я, получается, хожу кругами. У меня стойкое ощущение, что когда люди сообразили, что с ними сотворили, они не могли писать. Потому что они поняли, что их сдали. У меня нет другого объяснения нагромождения совпадений: образуется статистика.
Если Вы меня разуверите, буду очень благодарна.
P.S. Все же подписывайтесь, а то я надеюсь лишь на Ваше благорасположение.:)))
Аня.
enzel
March 6 2007, 20:35:41 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 20:36:09 UTC 12 years ago
Природа зовет налево, а жизнь толкает вправо. У меня только одно объяснение: правым нужно или родиться, или основательно постареть.:)))))
enzel
March 6 2007, 20:46:43 UTC 12 years ago
netamo
March 6 2007, 21:00:16 UTC 12 years ago
Будем смотреть дальше?
enzel
March 7 2007, 08:14:13 UTC 12 years ago
Разумеется.
Работа над ошибками
netamo
March 8 2007, 07:28:36 UTC 12 years ago
Я хотела сказать не Е.Ярославском, чья девичья фамилия всем известна, а о том господине, который во всех энциклопедиях "крестьянский сын Ефим Придворов".
К вопросу об архивным нравах - мне не позволили написать настоящую фамилию на его документах, прибывших от Раппопортов, родственников Шолом-Алейхема. "Нам такие открытия не нужны!"
Re: Работа над ошибками
enzel
March 8 2007, 07:45:03 UTC 12 years ago
Re: Работа над ошибками
enzel
March 8 2007, 09:11:07 UTC 12 years ago
Re: Работа над ошибками
netamo
March 8 2007, 10:02:51 UTC 12 years ago
Немецкия я не знаю...
Калинин был, якобы, усыновлен "бедной еврейской семьей", в которой и вырос.
Кто его знает. Фонды Совнаркома и ВЦИК до сих пор полностью не открыли.
Вспоминаю август 1991 г. Выхожу из Ленинки, и на том месте, где был памятник Калинину, стоит и плачет старый еврей: "А ведь сидел, сидел ведь хороший господинчик." Я тогда ничего не поняла.
Демьяна Бедного Троцкий сразу определил на боьбу с религией в журнал "Безбожник", дружили семьями.
Re: Работа над ошибками
netamo
March 8 2007, 12:21:33 UTC 12 years ago
Намедни тут смотрела "Архив Горького", письмо к нему Короленко начала 20- гг. с воплем: посодействуйте, чтобы не закрывали синагогу где-то на Украине. Это в то время, когда православные храмы по кирпичикам разбирали... Поневоле задумаешься. Мне очень очевидно, что, называя себя как угодно, евреи в любом поколении испытывали иррациональную ненависть к русскому "традиционализму". Это частично извиняет их идеологические завихрения, но заставляет ведь и нас быть внимательнее.
Re: Работа над ошибками
enzel
March 8 2007, 18:17:40 UTC 12 years ago
Re: Работа над ошибками
netamo
March 9 2007, 06:42:22 UTC 12 years ago
Вся конспирология умещается в очень простое понятие: сытое и безопасное житье. Некоторые предпочитают просто деньги.
Re: Работа над ошибками
enzel
March 9 2007, 17:01:47 UTC 12 years ago
"...на деле и царизм, и все реакционеры в России, и вся "прогрессивная" буржуазия, и октябристы, и кадеты хотят одного: ограбить Германию, Австрию и Турцию в Европе, побить Англию в Азии (...) спор идет (...) только из-за того, когда и как повернуть от борьбы против Германии к борьбе против Англии. Только из-за того, когда и как."
В.Ульянов (Ленин)