Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

600. МОЩЬ ГАЛКОВСКОГО


Несколько юзеров, - furia_krucha и др., - принялись обсуждать мою давнишнюю заметку о Магеллане (почему-то за глаза). Написали довольно много, никуда не продвинулись, и к моменту истины такими темпами придут года через два. То есть будут два года плескаться в лягушатнике и потом с удивлением убедятся в неизбежном «Галковский прав». Тогда возникнет недоумение «откуда он знает».

Да ниоткуда. Ничего я не знаю. В моем мире действуют не законы филологии, а законы физики. Над филологией я смеюсь. Только и всего.

Предположим, некоему историку попался в руки документ о том, что в 1696 году во Флоренции был построен вечный двигатель. Галковский говорит: «Брехня». Некий историк упирается: «Почему?» Галковский не отрываясь от компа, где гамится в РПГ, буркает: «Документ подложный».

Историк (замечу, советский историк, то есть дилетант, получивший от тоталитарного государства некоторую сумму сведений, которую он мог бы добыть и сам, - и не за 5 лет, а за 6 месяцев, - но не получивший «секрет фирмы»: что такое история и в чём заключается метод исторического исследования) начинает сопротивляться. И за год «исследований» получает на свою голову полный набор арбузных корок.

Сначала оказывается, что документ, на который он ссылается, был счастливо обретён в 2004 году в одной из флорентийских библиотек и тут же продан за 250 000 фунтов стерлингов на аукционе в Лондоне.

Веря «факту», но имея за спиной улыбающуюся рожицу Галковского, наш историк пытается объяснить казус публично. И конечно объясняет. Косвенные ссылки на обретённый документ находятся в западноевропейской периодике конца 18 века. Наконец, после трехнедельного колупания в латиноязычном интернете (наш историк образованный) он упирается в «первоисточник» - мемуар французского дипломата середины 18 века, впервые изданный через 40 лет после его смерти. А дальше? А дальше – «стоп машина». Все попытки рыть глубже упираются в гранитную скалу. Доведённый до отчаяния историк начинает сверлить всё вокруг и обнаруживает, что вечный двигатель был построен не во Флоренции, а в Милане, и не Бурчелли, а Деградеско, но зато не в 1696, а в 1677.

На это есть подлинный документ, смета, а также сообщения в периодике, правда самого начала 18 века.

Галковский, не отрываясь от РПГ, снова бросает через плечо: «Брехня», - и погружается в увлекательный виртуальный мир. Мир, кстати, просчитанный по железным математическим формулам. Который намного «железнее» компьютерного железа. СТАЛЬ.

Итак, ловушка захлопнулась. Сейчас Галковский будет посрамлён. Да, трудоёмко, придётся попотеть, но дело того стоит. Историк засучивает рукава и бросается с мачете в дебри. Проходит год дерби в дебрях и... Оказывается, что Деградеско тихо угас в 1674 году, а смета, подписанная местным меценатом, использует денежные единицы, введённые в 1679.

ГОСПОДИ, НУ ОТКУДА ГАЛКОВСКИЙ ВСЁ ЭТО ЗНАЕТ!!!

Да не знаю я ничего, ребята. Просто вечного двигателя нет. Его нельзя построить. Физика.

Если мне сообщают, что по новейшим данным в начале 19 века был покорён Южный Полюс, то ведь я знаю как долго и упорно ползли к этой цели в конце 19 и начале 20 века, знаю уровень полярной текнолоджи европейцев – когда они стали мазаться гусиным жиром и когда изобрели твёрдый шоколад. Я знаю политическую обстановку начала 19 века, знаю, что в то время даже Африка на 90% была террой инкогнитой. Выражение «истоки Нила» было синонимом мировой загадки. Я знаю, как открывали побережье Антарктиды. Всё это я знаю в общих чертах, но зато БЕЗ ПРОБЕЛОВ.

Нет пробелов – нет ошибок.

Раскрою вам тайну. Для достаточно безошибочного исторического анализа не нужно даже этого. Достаточно элементарного здравого смысла. Ведь в реальной физике мы ЖИВЁМ. И житейский опыт есть у всех. Причём достаточно мощный. Даже абсолютно неграмотный человек прекрасно знает, что выпавший из рук камень летит вниз, а при броске - описывает определённую траекторию.

Достаточно поставить себя со своим физическим опытом в исследуемую эпоху и всё высветится как на рентгеновском снимке.

Например, считается, что побережье Африки планомерно исследовалось португальскими государственными экспедициями. Но посмотрите на карту и прикиньте, что даже в 19 веке Средиземное море кишело пиратами. Которые безо всяких госсубсидий и судовых журналов брали суда на абордаж, прорубали днище топорами, а людишек продавали в рабство или вымогали за них выкуп. Плевать они хотели на португальского идиота с его «государственным мышлением».

И идёт вся махровая государственная идеология на дно под фанфары. С прорубленным днищем. Прощай, школьный «Васька да Гаська», букет цветов из-за Зелёного мыса, ломка квадрантов и тому подобные галантности 17-18 века. Прощай, очередной вечный двигатель.

А бумага... Бумага она все стерпит. Вы даже можете открыть действующий вечный двигатель и как раз в 1696 году. Только это будет не вечный двигатель. Если присмотритесь - за стеной на педалях колесо будет крутить горе-изобретатель. Галковский знает и это.

Привет, ребята. Ешьте геркулес :))

1
А может и Магеллана не было?
Былъ, есть и будетъ есть только Галковскій. Всё остальное - лишь лёгкая рябь на поверхности его воспаленнаго сознанія.
Галковского я ценю и уважаю,но не "маню".
А что же он вас до сих пор не забанил? странно,однако.Видел-он и за меньшее банит.
"По европейски." Последний европеец в России(как покровы срывает!).
Забыли комментарии разместить в своём якобы непустом журнале. Нехорошо.
Я до сихъ поръ практически ничего въ его ЖЖ и не писалъ.
Такъ что, до свиданія:))
скорей меня)))
меня и Соколов забанил и...- не привыкать...
У Вас за спиной не только физика и много текстов по истории, но ещё и интуиция, и гуманитарные знания. Вы любите людей со всеми их недостатками.
Я вот тоже хотел отметить, что ДЕ применяет термин физика в несколько расширительном смысле.
Немца посадить в колесо и пускай за пайку энергию даёт. Лампочки в бараке от перпетум немца работать будут. Нет немца - свои найдутся. Шибко грамотных много при царизме наплодили.
"Der Ewige Deutsche" - надо в рамочку, за что боролись на то и напоролись. Думаю небольшое исследование, что воин Лонгиний, прободевший Христа был германцем, не помешает. Осталось обнаружить на Соловках щепу древка и объявить грант.

Предварительная версия: копье досталось дружине Александра Невского как военный трофей после разгрома тевтонских псов-рыцарей. В дальнейшем помогло русичам в куликовской битве. Характерные особенности: S-grade, splash damage, critical chance +12.
Посмотрел этот ролик с месяц назад и до сих пор под впечатлением. Что-то запредельное.
Дай бог если этот человек хотя бы читать-писать умеет, уже неплохо для него. Какой тут может быть разговор вообще об инженерном деле, не говоря уж об изобретениях.
На Руси так повелось изобретать исключительно две вещи: вечный двигатель или оружие массового уничтожения. В этом отражается радикализм русской души -- либо облагодетельствовать человечество, либо его вчистую истребить.

Deleted comment

Зря Вы так. Ньютон в старости отрицал традиционную историю. И что, оскорблять старика?
Значит, оскорблять. Не понимаю я этого.

Deleted comment

Использовать старческую немощь как аргумент - это не по-европейски. И не по-азиатски.

ПОЗОР!
Это Вы не Фоменко часом вспомнили? Не на ночь бы.
Кстати, Фоменко действительно знает физику, факт.
Я не верю в современных экспертов широкого профиля. Если кто-то -- математик с мировым именем, то, скорее всего, дилетант в истории и физике. А если нет, то пусть докажет обратное своими публикациями в солидных рецензируемых журналах, а не "Вестнике МГУ" и фолиантах с глянцевыми обложками.
Беда российской технической интеллигенции в том, что о Ньютоне судят только по тому, что о нём написал Фоменко :)
Потому что открыть какую-нибудь из книжек Ньютона, выложенных в интернете на английском языке - кишка тонка.
Вот и Галковский так же - по-английски читать не может, но про историю всё знает.
Какие-то там шарики... и эта как его дуло... в мэшинпистолен... не... в автомате... о как оно мудрено называется, до сих пор не понимаю...
А и в самом деле после такого про автоматы и не будешь верить. Хотя и абидно... панимаешь...
Именно. Тут потрясает, собственно, не вечный двигатель, бог с ним, а РЕЧЬ. Речь убийственна просто. Приговор.

Живо представляю интервью, допустим, человека, известного как великий кардиохирург:
«Вчера кароч операция была... Разрезали одного... там жесть аще... какая-то требуха, кишки, хер чё поймёшь... кароч зашили обратно».

Или великий композитор:
«Я тут дома вчера наиграл кароч... По чёрным кнопкам, по белым... Плям! Плям! Плям!» (машет в воздухе руками-граблями, изображая «игру на пианино»).
Любопытно было бы узнать, что по этому поводу думает ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ наук С.В.Волков, сделавший давеча у себя в блоге отчаянную и, на мой взгляд, малоуспешную попытку защитить Галковского от «обвинений» в неадекватности??

Интересно, почему дернувшиеся на Галковском эпилептоиды-резонёры как правило анонимны и пишут с пустых журналов? Есть чёрная легенда что это один человек. Но это конечно неверно. Их десятки, сотни, даже тысячи.
кокэтка, ветренный ребенок...

а как такой вариант ответа - "Потому что Галковский этих активистов-антигалковсосятиноманов давно забанил"?

оттого и строчат - с новых эккаунтов, с пустых журналов

ждем-с мнения
Нормальный человек через бан лезть не будет. Да и анонимно критиковать моральный облик других людей тоже. Таких дураков МАЛО.
их вообще всего ОДИН... в еврейской демонологии зовут БаалЗебуб, в галковской - Козлачков

а что до нормальных людей - то напротив, это их - ОЧЕНЬ МАЛО

Да-да-да, нормальных мало, основная масса людей - это придурки на фаллоиммитаторах.
на фалоиммитаторах или нет - это вам видней
изнутри, так сказать
Говорят, что троллю важно завести с жертвой диалог, желательно по-похабнее. Частью "общения" также являются заявления в стиле "я - хороший" и обвинения других в троллинге.
Говорят, что троллю важно завести с жертвой диалог, желательно по-похабнее

вам это удалось, поздравляю

keep moving
"и обвинения других в троллинге"

Чешете по написанному для Вас сценарию.
Дунт кип мувинг лайк зис. ;-)
Попробуйте сделать над собой усилие и воздержаться от неприятного Вам диалога.
Или он таки приятный?
кем сценарий написан, голуба? где почитать-то можно? что б знать - почему чесать

а диалог да, очень приятный, сладкий мой
подмахивай, подмахивай
пятерка!

слазь с фаллоимитатора (с) и неси дневничок
был Магеллан?
Да!
Был первопроходец?-да!
Погиб как герой?-да!
Открыл что то?-да!
Бремя белого человека быть откритикованным таким же белым человеком.
А потом и австролопитеки подтянутся.)
а пролив дрейка то же не дрейк открыл и через него не переплывал?
что б вы знали - "Дрэйк" этот пролив ЗАКРЫЛ
был это филипинский еврей, и к тому же - женнщина

люди РАБОТАЛИ, лепили горбатого чушканам-обывателям

учитесь думать не по телевизору и газетам

был это филипинский еврей, и к тому же - женнщина

Именно так, иначе бы ему английская королева сэра не дала.

Deleted comment

Вы все перепутали.
История Галковским не начинается, а заканчивается.
неправы и вы

вся история Галковским и ограничивается
не было Чингиза, потому что персы про него врутъ совершенно иное нежели рюсси и монголы ... расскажу какъ-нибудь

но конечно когда появились приличные историки-ревизiонисты, въ т.ч.переводные , гебня тутъ же выпустила хохляцкое быдло Фомэнко


а вотъ какой ревизiонистъ я бываю порой http://kirillovec.livejournal.com/66397.html

Deleted comment

я тут грешным делом разинув рот проглотит в скоё время неск.творений фоменко.но,проглотив очередную пилюлю в виде утверждения,что египетские пирамиды построены в18 веке,побагровел и ,промычав "ужо буде",отвёз весь этот хлам на дачу.а ведь томов с десяток...
Фоменко-тополог,
Фоменко-график,
Фоменко-писака...
а вообще в смысле некоторого пересмотра истории советую труды иммануила великовского.с ним ещё эйнштейн дружил.правда,он ворошил в теории катастрофизма и в библейских делах,но всё это архи,батенька,архиинтересно.его так же всю жизнь поклёвывали,как и нашего галковского
Да бог с ним, с Магелланом-то. Это было давно и в известном смысле неправда. Даже если Ваша версия и неправильная, то спорить тут не о чем. Всё равно всю историю до 18-ого века следует ставить на полку "художественная литература". Д'Артаньян, Магеллан, Мюнхаузен, Дрейк...

Вот я читаю, что Юмашева пишет http://t-yumasheva.livejournal.com/5829.html
Десять лет прошло, а уже художничает:

"... Какие еще аргументы привести, чтобы доказать, что в решение папы была логика, был смысл, что он действовал только в интересах страны, людей, а не в своих собственных. Если бы в своих собственных, еще бы полгода просидел в кресле. Ему, ведь, на самом деле хотелось уйти точно в срок, как положено, в июне 2000-го. Но он увидел, что у людей появился новый лидер. И решил уйти."

Это войдёт в учебники.
то это еще смешнее.
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, а что Ваша физика говорит о мертвеце 4 года управляющим государством? Это виртуальность? Старички Ельцина спрыснули живой водой?

Deleted comment

И госаппарат ставит встречается с старичками тьфу с западными лидерами и ставит свою подпись под госдоговорами\соглашениями с другими государствами? Любопытно взглянуть на эту подпись госаппарата в интервале 1996 - 2000 гг.

Deleted comment

Закономерно совершенно. Кто будет иметь дело с подставными лицами получившими власть от двойника, вернее, от двойников Ельцина? А завтра они произведут перезагрузку и скажут, что все договора недействительны?

Deleted comment

Ну да, а так называемое "воровство\распилы" у русских? Думаю, что так называют колониальный налог этим Хозяевам. Если просто принести бабки, народ может возмутиться - как что почему. А тут "УКРАЛ" и никаких вопросов. Всем все понятно на микроуровне экономики.

Deleted comment

короче, что там говорить про подделки 500 лет назад. На глазах у всех мурзилки Ельцина по экрану прыгали, прокурора РФ пидорасом называли и выблядком - все по барабану. А как Пелевин рОман написал "Поколение П", так сразу и меры приняты убрали кукол, правда, через 7 лет закопали, непонятно кого. Вот это я понимаю писатель властитель дум.
Мой с Ельцином общий знакомый - Гильбо, говорил, что общался с ним в 2002 и это был тот же человек, что и в 1992. По крайней мере он был осведомлен о некоторых деталях, которых двойник знать не был бы должен - в виду их малосущественности для "генеральной линии".
Если что-то лежит как труп, пахнет трупом, не говорит и жену не еб..т так это точно труп. Вы бы почитали что-ли запрос депутатов в Думе об экспертизе Ельцина. Депутаты срубили бабла нехило на этом. А у Вас какой интерес наводить тень на плетень?
"Да бог с ним, с Магелланом-то. Это было давно и в известном смысле неправда. Даже если Ваша версия и неправильная, то спорить тут не о чем. Всё равно всю историю до 18-ого века следует ставить на полку "художественная литература". Д'Артаньян, Магеллан, Мюнхаузен, Дрейк..."

Докажете тезис, или так, просто сказанули неподумав?
Я так считаю. Моё мнение основывается на том, что официальная история начинает коверкаться уже спустя каких-то жалких 10 лет. Историю пишут люди, в этом проблема. Любая историческая литература изначально чья-то интерпретация. Дмитрий Евгеньевич прав, что читая историю надо понимать кто это писал, зачем писал, при каких обстоятельствах и чего хотел добиться.

Например, если человек не знает, кто такая Юмашева, то он просто не в состоянии правильно интерпретировать содержание её статей. А тот, кто знает, понимает, что её статьи имеют очень приблизительное отношение к действительности. Тот кто читает Коржакова, тоже должен понимать, кто это был, чтобы понять, почему у всё излагается не так, как у Юмашевой. В итоге и Юмашева и Кержаков пишут литературу, которую через 200 лет будут принимать за историческую: ну, как же, дочь и телохранитель первого российского президента, ИСТОЧНИК! Но нам-то понятно, что это художественная литература.

Строже доказать не могу, поэтому повторюсь, что это моё мнение, и сказал я это хорошо подумав :)

Deleted comment

Das hellste Licht ist unsichtbar,
es scheint durch eure Toten
und warmth das universum.

самый яркий свет невидим
и светит сквозь нашу смерть
и пылающее сердце мира...

Deleted comment

какъ минимумъ образцовая воинская часть ... т.е. формированiе, съ такимъ-то №
Трудно удержаться от замечания.
На первой фотке (сразу после заголовка "мощь Галковского") у Геркулеса член как-то непропорционально мал.
Великий скульптор Гераклу не польстил.
"А ты его лизни" (с)
Это не только у данной скульптуры. Древние уменьшали гениталии у скульптур, вероятно из эстетических соображений.
У грековъ большой удъ считался признакомъ пассивнаго содомита:)
... а то сейчас наплетут, насочиняют...

Дело было так.

Изначально у этого богатыря и член был богатырский и мраморный - потому как всё это вырубалось ИЗ ЦЕЛЬНОГО КУСКА МРАМОРА. Чудо заключалось в том, что до середины 18 века эта статуя сохранилась в своём первозданном виде!

Можете себе это представить? Кругом войны, пожары, наводнения - давно бы уже вся статуя покололась на мелкие кусочки.... Ан нет - до середины 18 века уцелела.

А беда случилась, когда её впервые выставили из запасников на всеобщее обозрение. Устроители не продумали и сделали пьедестал низким, можно сказать - прямо на пол поставили. Ну, и после первого же дня - бац! члена как ни бывало!

С той поры и пошлО. Сначала всё норовили точную копию изготовить - да всё бестолку. Женщины как озверели - не успеют смотрители глазом моргнуть - уже лежит член в чьей-то дамской сумочке...

Долго парились, пока кто-то умный не подсказал: а вы, мол, уменьшите... Ну, и уменьшили... Да ещё из гипса слепили, под мрамор раскрасили - и то думали, что упрут...

Да нет, такой маленький как раз и перестали трогать...

Вот оно как всё было!
>Раскрою вам тайну. Для достаточно безошибочного исторического анализа не нужно даже этого. Достаточно элементарного здравого смысла. Ведь в реальной физике мы ЖИВЁМ. И житейский опыт есть у всех. Причём достаточно мощный.

Эта Ваша фраза, уважаемый Дмитрий Евгеньевич, делает абсолютно невозможным какой-либо диалог с "настоящими историками". Отторжение стопроцентное и в злобной форме.

Немногим лучше и отношение интеллигентов, которые считают себя обладателями классического багажа знаний. Казалось бы, чего цепляться-то за это старьё, противоречащее здравому смыслу? Однако цепляются и Ваши выкладки воспринимают как покушение на устои культуры, на свои личные устои.

Так что Ваши постоянные филиппики в защиту интеллигенции автоматически являются выпадами против Вас же самого. К сожалению, догматизм и зашоренность имманентны большинству. Долдон-интеллигент еще хуже, чем долдон из простонародья.
я скажу чего примЬрно недостаетъ Вамъ, милый ДГ, чтобы наплЬвать на подобные выпады:
Вы хотите для интеллигенцiи ПО СУТИ феодальныхъ льготъ, но отрицаете феодальный порядокъ и даже воюете съ феодалистами
если Вы станете феодальнымъ интеллигентомъ, а еще лучше интеллигентныммъ феодаломъ, всё будетъ въ порядкЬ

Deleted comment

А Вы истинно верующий? Феодализм возможен только на основе католицизма, кстати.
на основЬ Православiя тоже
просто это иной феодализмъ
рекомендую Павлова-Сильванскаго
Ясно, что другой. Феодализм значит права, а на основании православия только деспотия-с.
А если взять ситуацию посложнее - не с вечным двигателем?

Вот, например, публика так и осталась в недоумении - кто берестяные грамоты по ночам в землю зарывает? Янин? Арциховский? Английская разведка?

Согласен с одним из постингов выше - в сложную ситуацию ставите вы уважаемого С.В. Волкова, в сложную...
Извините, а в чём разница между перпетуум мобиле и поголовной грамотностью средневековых жителей?
В том, что первый не существует, свидетельством же высокой (но отнюдь, разумеется, не поголовной) грамотности являются реальные артефакты - берестяные грамоты. Коих известно к настоящему моменту более 1000 единиц.

Так что с ними, грамотами-то, делать?
а что дЬлать съ тЬмъ что соразмЬрнаго количества ДРУГИХЪ берестяныхъ вЬщей (посуды, къ слову) просто не существуетъ ? а то что существуетъ можетъ являться такой же туфтой
хорошо ещё, что пилтдаунскаго человЬка не изобрЬли грамотнымъ
// Коих известно к настоящему моменту более 1000 единиц.//

Описаний вполне работающих вечных двигателей побольше будет. Так что число единиц здесь не аргумент.
так вроде существуют - грамоты, а не их описания

что-то, что можно проверить, пощупать - подвергнуть химическому, радиоуглеродному анализу итд.


слабоватый передерг, так себе
Про "поголовную грамотность" никто из историков не писал, кстати.
Мышление обычного человека отличается от шизофреника в том числе и тем, что последний связывает вместе объекты по непонятным для обычного человека критериям. Ну, например, шизофреник отнесёт яблоки и машины в одну группу только потому, что они имеют одинаковый цвет. (На этом построены типические тесты.)

Мэтр только что сгруппировал вместе перпетуум мобиле и берестяные грамоты.

Странно, что Вы продолжаете свои “наезды”, вместо того чтобы сделать вполне определённые выводы.
отрицание берестяных грамот есть отрицание концепции новгородской демократии европейского типа как альтернативы русской истории?
Что берестяные грамоты не свидетельствуют о поголовной грамотности в средневековье
(в отличие от вечного двигателя, который свителеьствует, но непонятно о чем :-))
да по предварительному сговору группа лицъ включая научнаго профессора и табельщика артели землекоповъ
Вы готовы это утверждение доказать?
это даже не физика -- это ЭКОНОМИКА

люди обеспЬчивали себЬ финансированiе на ПЯТИЛЬТКИ впередъ и притомъ къ объёмамъ вынутаго (только вручную! безъ бульдозеровъ!) и обратно заыспаннаго грунта никакое ОБХСС не придерётся

кстати по мерЬ изчезновенiя артелей землекоповъ и упорядоченiя оборота безналичнаго рубля раскопки стали какъ-то сокращаться ... переходить на плЬчи чуть ли не студентовъ и школьниковъ ...
замЬтимъ, тамъ, гдЬ существовала повременная оплата труда копачей, напримЬръ при обустройствЬ воинскихъ захороненiй силами военныхъ же... такого энтузiазма не проявлялось ... странно, не правда-ли?...
Ваша бессодержательная и малограмотная писанина является наглядной иллюстрацией того, во что превращается "метод Галковского" при попадании "в народные массы".
Ваше неуменiе понимать то, что понятно каждому мужику-землекопу производитъ въ любомъ случаЬ болЬе тягостное впЬчатленiе

объясню для Вамъ подобныхъ

землекопамъ копать выгодно МНОГО тамъ гдЬ сдЬльная оплата труда

артельщику землекоповъ, дЬсятнику, прорабу, директору землекопальной конторы, планировать большую копку выгодно тамъ гдЬ не проконтролировать, вынуто 1200 кубометровъ грунта или только 1000 и гдЬ вообще неочевидно что надо вынуть (а потомъ кстати обратно засыпать!) именно 1200 а не обойтись тысячей ... понятно что на 200 лишнихъ закрывается нарядъ и между всЬми дЬлится

но ТРИЖДЫ выгодно и Тьмъ и другимъ копать тамъ, гдЬ не понятно, а чемъ должна закончиться копка и когда ...
(понятно что заказчику это всё невыгодно, но если заказчикъ чиновникъ, его можно подмаслить, подЬлиться съ нимъ )
и именно это устраивали товарищи археологи -- кстати за Вашъ и мой счётъ
и никакой ОБХСС имъ былъ не указъ, поскольку отнормировать и провЬрить копку дрЬвностей по-нормальному невозможно

впрочемъ случился скандалъ -- мало того, что куча срЬдствъ ушла на эти раскопы, и по большей частью было внаглую попилено , такъ учёная братiя году въ 55мъ начала бузить : землекоповъ, даже артельныхъ, вольнонаёмныхъ, стало нехватать для другихъ нуждъ науки -- для геологоразвЬдки, напримЬръ ...или для картографической съёмки

ну, собственно, и финансированiе начали сворачивать помаленьку ... даже берестяная грамотность помогла лишь отчасти
а тутъ, повторю, вышло вотъ что
ввЬденiе нормальнаго паспортнаго учёта для деревенскихъ (не сразу, но года съ 54го), постепенная стабилизацiя денежнаго обращенiя и еще кое-что привЬли къ тому, что наличные деньги перестали выдаваться на бригаду (артель) обезличенно ... тырить денежки стало ЧУТОЧКУ сложнЬе, темъ более что надо было много дЬлиться, а тутъ и артели стали прикрывать, и реформа опять-тки...
постепенно грамоты стали являться всё рЬже и рЬже ...и всё чаще и чаще землекопами стали принудительно припахивать студентовъ и полупринудительно -- абитурiентовъ
кстати тамъ гдЬ фронты землеройныхъ работъ были узкими , тамъ маститыхъ археологовъ не было , смс-окъ берестяныхъ находилось что-то мало, а кое-гдЬ даже руины Второй мiровой не смогли раскопать (напримЬръ въ ИвангородЬ , во ГдовЬ, да и въ Копорьи тоже)...

такая вотъ экономическая археологiя
да, странно, что никто не оперирует скорлупками грецких орехов, которые датированные IХ веком выставленны в новгородском музее древностей различных как одна из ярчайших арх.находок... вот уж даже не напрягались, писать что-то, все просто и по теме - что бы туристы пили и верили в древнюю ореховую настойку

вывод - нечего в земле копаться, когда на поверхности не все открыто - вот в 2006г. псковские археологи "отрыли" первые русские ватерклозеты с подогревом шестнадцатого века в Паганкиных палатах (для убедительности находки вытесали дубовые стульчаки и двери навесили), а кто его знает... может и правда, первые)
Землекопов потом убивали. Чтоб тайну не выболтали. И так - годами. Сотнями человек.
С.В.Волков забронировал только два века РИ :).
Есть такое понятие как научная и профессиональная этика: после того, что Дмитрий Евгеньевич понаписывал/понабрасывал про Арциховского, Янина, Зализняка - позиция Волкова вызывает, хм, некоторое недоумение.
Волков написал очень точно: за верное понимание РИ - прощу ВСЁ! :)
И у этого "ВСЁ" должны быть свои пределы :-)
как инженер могу сказать, что ничего технически невозможного в закладке предметов на глубину. Да, а потом можно триумфально выкопать. Нет проблем, выделить бюджет, специалистов. Все будет в лучшем виде, археологи плакать будут от счастья.

На картинке - типичный магазин начала 20 века. Текстовая вывеска продублирована графическим изображением товара - для неграмотных городских жителей.
1. В Новгороде тоже были вывески с графическим избражением, но их еще не отрыли.

2. Берестяных грамот на самом деле не 1000, а 10000, просто там спам - матюки, боты и поношения товарища Сталина. Скрывают-с.
На самом деле вы не правы. Само собой в истории фальсификаций масса. Однако всегда есть кому одёрнуть за руку. Мир тотального передела истории, тотальный фальсификаций - это 1984 по Оруэллу. И это может быть только в условиях модели 1984. В современном свободном обществе это просто невозможно.
Далее - по поводу законов физики и прочего бреда. История человечества, государства и общества - это не математика и там дважды два может быть и 3 и 4 и 5 и вообще вся арифметика. Поэтому Галковский всегда прав быть не может, ибо к каждому человеку в голову он заглянуть не может.

Deleted comment

Я бы вас спросил - вы что, в диктатуре живёте?. Но к сожалению это так и есть.)))
The Police Services (State and Federal) in Australia are part of the Public Service and
not part of the Armed Forces. Their job is to prevent and solve crime, protect life and
property, and to maintain law and order. If you have to deal with the Police, it will be
to your advantage to co-operate with them and conduct yourself in a polite and
unexcitable manner. You are also entitled to certain legal rights, which are as follows...
У нас это звучит ржачно и меганеправдоподобно. В Австралии только ДЭГи какие-нибудь будут обратное говорить. Вот вам и свободное общество.
К примеру про берестяные грамоты:

В условиях отсутствия даже церковно-приходских школ жители Великого Новгорода прекрасно общаются друг с другом при помощи берестяных записок, пишут без ошибок и все аккуратно закапывают в глину для потомков. ))

falcao

January 8 2010, 17:28:11 UTC 9 years ago Edited:  January 8 2010, 23:47:59 UTC

> почему-то за глаза

Поскольку я тоже активно участвую в этих обсуждениях, такие слова мной воспринимаются как некий косвенный упрёк, поэтому хотелось бы уточнить, что имеется в виду. Точнее, какими именно Вам видятся этические принципы, касающиеся этого вопроса в целом.

Прежде всего, сам этот разговор начался после того, как bohemicus поместил у себя пост, в котором шла речь об Аморетти и о Мальдонадо. Я узнал об этом уже после того, как Вы там оставили комментарий. Впоследствии были обсуждения в журнале furia_krucha, но они велись с какими-то перерывами во времени. И где-то под Новый год последовала ещё одна серия постов. Определённый "всплеск" возник после того, как на эти посты сослался labas, после чего даже мой "богом забытый" журнал был показан в данных статистики посещений с какой-то небывалой для меня степенью "активности" -- чуть ли не десятикратной.

Лично у меня создалось впечатление, что когда где-то обсуждается что-нибудь с Вами связанное, то Вы обычно в курсе. При этом у меня даже возникала мысль, а не оставить ли на всякий случай коммент в той старой записи о Магеллане? В принципе, для меня это было бы более чем желательно, и в каком-то смысле "выгодно", но я не был уверен в правильности такого шага. Грубо говоря, Вы -- человек довольно знаменитый (в рамках ЖЖ так и вообще один из самых популярных), и такого рода поступок для меня был бы чем-то вроде обращения, скажем, к Филиппу Киркорову при каждом его упоминании. Ну вот я часто Вас цитирую, то же самое делают и другие юзеры, но ведь Вы вряд ли заинтересованы в том, чтобы о всех таких случаях Вам немедленно докладывали?

Что касается оценки "плодотворности" всей этой дискуссии в целом, то мне об этом довольно трудно судить в смысле выяснения истинного положения дел (там и вправду многое запутано), но для себя я узнал немало нового на тему "как делается история". Именно это меня интересует больше, нежели вопрос о том, что было, а чего не было "на самом деле". Хотя в случае с Магелланом интересует и это.
И что ты нового узнал? Последнее, что мы обсуждали, - возможность существования документов, подтверждаюьих путешествие Магеллана. Я предполагал, что должны существовать приказы короля Испании и т.д. Тут ниже приводятся эти документы, некоторые - даже в английском переводе. Неужели и король Испании - был в доле у нерадивых "историков"? Oh what a tangled web!
Там история в целом действительно очень сложная и запутанная. Прежде всего, я не могу судить о степени подлинности того, что в настоящее время представляется в качестве документов того времени. Но для простоты будем считать, что они не были "найдены" в 1800 году. Тогда вырисовывается примерно такая картина: экспедиция была снаряжена, есть описания каких-то событий, сделанных со слов вернувшихся. В одном из таких текстов Элькано назван "Мигелем", что меня несколько насторожило.

Везде, где речь должна идти о плавании через Тихий океан, сказано буквально несколько слов на уровне "упал, очнулся, гипс". Даже в подробном изложении Пигафетты (которое было опубликовано именно в 1800 году, а до этого в полном виде нигде не фигурировало), об этом сказано крайне скупо, что меня тоже сильно смутило в своё время. Кстати, большинство подробностей "литературного" характера, которые переходят из книги в книгу, взято именно из того текста и более нигде не фигурирует.

Существует также некий "лог-файл" якобы "кормчего" одного из судов, затрагивающий неполный период плавания, но он построен почти по тому же принципу, как и книга, написанная Чапаевым в сюжете известного анекдота. Это где в начале говорилось "выехал из станицы", в конце -- "вернулся в станицу", а между этим -- "цок-цок-цок-цок-цок"! :)
Тут ниже какой-то историк обьясняет (как я и думал), что "воспоминания очевидцев" не являются основными документами для них (историков), только вспомогательными. Основными являются официальные документы (скажем, указы короля Испании Карла V, финансовые отчеты об экспедиции, или, как в английском тексте, приведенном ниже, список участников экспедиции, умерших во время путешествия). Этих документов имеется достаточно большое количество, чтобы отпали любые сомнения в верности официальной теории. Ниже приведен и текст на испанском, который ты, видимо, легко прочитаевшь.

С другой стороны, Цвейг был писатель. Для него основными документами были, разумется, воспоминания очевидцев, и прочая "литература". Поэтому считать книжку Цвейга историческим исследованием никак нельзя.

Тихий океан - место довольно пустое, так что вполне возможно, что ничего интересного с путешественниками там не случилось, и вспоминать особо нечего.

Вообще непонятно, почему Галковский решил "наехать" на Магелана. Видимо, книжка Цвейга на него так подействовала. Или это компьютерные игры так влияют. Я, кстати, всегда говорил, что компьютерные игры - это наркотик, они разрушают личность человека, и подменяют реальность виртуальностью. Типичный симптом, кстати, - человек начинает говорить о себе в третьем лице.
Мне тут дали ссылку на целую книгу на испанском, где собрано много всего. Я это дело как раз понемногу изучаю -- в той мере, в какой время позволяет.

Я думаю, тут всё далеко не так просто. Я уже говорил, что в подлинность того, что экспедицию снарядили, поверить не так сложно. Гораздо труднее поверить в то, что она удалась. Ведь её путь не прослеживали со спутников, то есть вся информация об этом имеется только с чьих-то слов. С учётом того, что имела место конкуренция между государствами за "сферы влияния", а также пиратство, разбои и прочее -- я не думаю, что одних слов тут достаточно.

Также остаётся несомненным тот факт, что только после 1800 года стала "достоянием гласности" основная доля конкретных подробностей, которые приводит Пигафетта в "своём" сочинении.

По поводу Цвейга: меня, честно говоря, этот аргумент несколько уже утомляет. Всем ясно, что это не историческое исследование, и его никто не воспринимал в таком качестве. Речь идёт всего об одной ссылке, где обосновывалась мысль, что плавание Магеллана фактически было предано забвению. Это вещь примерно того же порядка, как то, что музыка Баха в течение веков была "невостребованной". Именно в таких вопросах можно и нужно опираться на "рассказы очевидцев". Не говоря о том, что Цвейг ведь не был "отрицателем" самого Магеллана. То есть я не понимаю, что тут вообще можно "инкриминировать". Более того, то мнение, что лишь после 1800 года "широкая общественность" о Магеллане "вспомнила", подтверждается многими фактами. Не далее как сегодня кто-то об этом упоминал.

Вещи типа тех, что сказаны в последнем абзаце, я попросил бы не излагать как минимум в разговорах со мной. Твоё мнение по этим вопросам мне и так известно. А говорить всерьёз об упоминании себя "в третьем лице", и о каких-то далеко идущих выводах из этого, я как-то не способен.
Насчет "было предано забвению", тут тоже уже сказали. Совсем не было. Доказательства своего (точнее, Галковского) утверждения ты не приводишь. Возможно, эта фраза - из книжки Цвейга (перечитывать её лень), и он включил её либо из-за незнания, либо по литературным причинам. Насчет успешности: ты прочитай список умерших во время путешествия, и где именно они умерли. Еще прочитай текст на испанском, там, видимо, есть достаточно информации про "забвение". А еще лучше, как я уже советовал, напиши любому из твоих коллег португальцев и испанцев. Они тебе кучу примеров документов 16-18 веков приведут (карт, указов королей, финансовых документов), поскольку изучают всё это в школе.

Это как битва под Москвой осенью 1941 года. Есть легенда про Панфиловцев, есть воспоминания Жукова. Ко всему этому можно относиться скептически. Но битва все-таки была, поскольку есть постановления главкома, и приказы того же Жукова, и приказы немецких генералов, и Гитлера. Известно, сколько килограммов говядины съели немецкие солдаты во время битвы, сколько немцев, кто именно, и когда были убиты, и т.д. А ведь в битву под Москвой (и её успешность) труднее поверить, чем в Магеллана.

А про уважаемого владельца этого журнала я больше говорить не буду, раз тебе это так не нравится.
Интересна эта детская вера в "архивы", будто бы веками сохраняющие нелепые бумажки, которым цена - год, от силы пять. История архивов это прежде всего история их уничтожения. Только эпоха французской революции по всей Европе уничтожила монбланы бумаг. Причём процесс виден только потому что был праздничным - с сознательным вредительством и пожарами. Время и плесень всё уничтожает чуть помедленнее, но не менее надёжно.

Всё очень просто - грамотный человек постоянно выбрасывает и уничтожает бумаги. Что-то, что ему дорого и интересно, оседает в архиве. Но потом человек умирает и 1-2-3 ящика бумак выбрасываются равнодушными родственниками на помойку. ВСЁ. Всё остальное - редкое исключение, и исключение всё равно эфемерное. То же самое верно для архивов корпораций, городов и государств. Ситуацию изменил интернет, до этого было ещё несколько скачков (например создание национальных архивов - изначально военных). Каждый из этих скачков, обращённых для историка назад, означает уменьшение документооборота В РАЗЫ. Документ 17 века - редкость, 16 - артефакт. Задумались бы - а сколько вообще судовых журналов сохранилось от 20 века, 19, 18, 17. Как они хранились, где, с какой целью. И нашли бы случай максимального достоверного и непрерывного хранения судового журнала. Это и была бы точка отсчёта. Находящаяся конечно далеко за пределами рассматриваемого периода. Во времена Магеллана не было самого понятия судового журнала и не было различия не только между судами гражданскими и судами военными, но и судами торговыми и судами пиратскими.
Мне кажется, тут в основном ссылались не на оригиналы документов, а на какие-то книги, которые содержат чьё-то изложение предполагаемых событий. Хотя, конечно, многие люди почему-то свято верят в "документированность" истории -- уж "с X века" как минимум.

Я в данном случае исхожу из предлагаемой схемы. Ну вот дали мне ссылку на толстую книгу (1837 год издания), где среди прочего есть записки Максимилиана Трансильванского, с которыми я давно хотел ознакомиться. Я вполне готов допустить, что какие-то сведения до нас дошли -- примерно так же, как дошли сведения про Колумба или Васко да Гама. Да, вполне могло так быть, что экспедицию Магеллана в 1519 году могли снарядить и отправить за пряностями "западным путём".

Но дальше-то как раз и начинается, на мой взгляд, наиболее интересное. Вот вернулся в 1522 году один корабль из пяти с 18 уцелевшими участниками. С их слов было что-то записано. Возникает естественный вопрос: а в какой мере их рассказам можно верить?

Учитывая то, что в тот период шёл раздел "сфер влияния", вполне резонно предположить, что испанцам было выгодно представить дело так, будто они переплыли Тихий океан. Проверить, так ли это было, в то время вряд ли кто-нибудь мог. В это трудно поверить и сейчас -- с учётом технических трудностей осуществления этого замысла.

Более того, если верить тем же источникам, то спустя некоторое время по тому же пути была направлена экспедиция Лоаисы и Элькано, но она окончилась "ничем". Типа, "все умерли". Конечно, в принципе могло быть так, что первого космонавта запустили удачно, а со вторым что-то случилось. Тогда обычер пускают третьего, четвёртого и так далее. Однако здесь ничего подобного вроде не наблюдалось. Более того, в 1529 году Испания отказалась от Молуккских островов в пользу Португалии, согласно Сарагосскому договору. Могло ли это быть, если бы Испания на самом деле проложила "свой путь" к "островам пряностей"? То есть всё это выглядит крайне сомнительно.

Помимо всего прочего, многое даёт простой анализ текстов. Скажем, взять этот же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами :)

Я уже не говорю о том, что "полный Пигафетта" появился только к 1800 году, чего не отрицает вроде бы никто. А процентов 80 информации взято именно оттуда, и нигде более не фигурирует. Так что даже при каких-то допущениях и при наиболее "мягком" режиме доверия, подлинность плавания через Тихий океан остаётся крайне сомнительной.

Я хочу "от себя" заметить одну вещь: меня в меньшей степени интересует подлинность самих событий (тут часто бывает трудно что-то окончательно установить). В гораздо большей степени мне интересно понять "типовые" приёмы, при помощи которых людям веками пытаются морочить головы. Думаю, на этом пути кое-какое продвижение всё-таки есть.
>Помимо всего прочего, многое даёт простой анализ текстов. Скажем, взять этот
>же самый "дерротеро", то есть "лог-файл" одного из участников экспедиции. Это
>совокупность совершенно однотипных записей типа "14-го числа указанного месяца
>в направлении северо-запада на один градус". И так строчка за строчкой. Ровно
>по одной записи в день. Это они Тихий океан так переплывали. По внешнему виду
>мне всё это сильно напомнило журналы, создаваемые в LJ компьютерными роботами
>:)

А чего ты ожидал? "14 декабря. Встретили акулу с человеческим лицом. Все сильно смеялись." Так что-ли? Тихий океан довольно большой, кроме соленой воды ничего не содержит, и путешествие протекает обычно без особых приключений. Магеллановым проливом успешно пользовались разного рода пираты (или, что тоже самое, военнослужащие различных армий - Англии, Испании, и т.д.) весьма до 1800 года. Тем не менее, если тебе удобно считать, что путешествия Магеллана не было, и что "внутре средневекового рыцаря наши опилки", то, конечно, считай. Только не говори, пожалуйста, что располагаешь какими-то доказательствами.
Я тут отвечу на оба коммента, чтобы не "разветвлять".

> Доказательства своего (точнее, Галковского) утверждения ты не приводишь.

Тот факт, что плавание Магеллана было забыто, является "общим местом". Подтверждения найти проще простого. Ну вот я сейчас в Гугле нашёл предисловие к Пигафетте.

К концу XVI столетия в Испании настолько основательно забыты были открытия Магеллана, что распространились даже слухи о том, что пролив, названный его именем, вообще недоступен для мореплавателей. Поэт Эрсилья, долгие годы проживший в Чили, утверждал, что Магелланов пролив засыпан огромным обвалом. Лопе де Вега считал этот пролив [37] непроходимым и отзывался о его берегах как о самом жутком уголке земного шара.

Таким образом, непосредственные результаты первого кругосветного путешествия были ничтожны, и предприятие Магеллана не получило достойной оценки в той стране, где оно было организовано.


Это не "отрицатели истории" пишут -- это общепринятая точка зрения. То есть тут вообще спорить даже не о чем.

Сама цитата -- отсюда.

Понятно, что таких высказываний можно найти огромное количество, то есть тут бессмысленно что-то вообще отрицать. Это ведь очень часто бывает, когда какие-то вещи надолго забываются, а потом всплывают. Причём меня особенно удивляет тот факт, что по такому "периферийному" вопросу ведутся какие-то споры. Отсюда ведь ничего не следует ни в смысле "за", ни в смысле "против".

То же самое касается и попытки справиться у кого-то, кто живёт "поблизости". Я не понимаю, какую из этого новую информацию в принципе можно извлечь. Ну вот, допустим, у кого-то возникло сомнение насчёт того, когда на самом деле написана икона "Троица": в XV веке, или в XX-м (если более точно, то в период с 1904 по 1912 год)? Даст ли при этом хоть что-то обращение за справкой к москвичу, живущему в непосредственной близости от Третьяковской галереи? Ведь понятно же, что он если откуда-то что-то и знает, то от экскурсовода. А тот излагает "официальную" точку зрения. То есть это получается ровно такая же ситуация, как с островитянами, одни из которых всегда говорят правду, а другие всегда лгут. Ответ на вопрос "из какого ты племени?" не даёт в принципе никакой информации.

Сейчас вообще речь не идёт о том, был ли Магеллан как историческая личность. Нигде ведь не утверждалось, что его не было. То есть у меня степень веры в его существование примерно такая же, как и в случае с Колумбом или Васко да Гамой. Если уж даже Лоренсо Феррер Мальдонадо, судя по всему, существовал в реальности (чему я поначалу несколько удивился), то зачем поднимать вопрос о Магеллане? Тогда все указы королей и списки провианта отходят на второй план. Но вопрос о том, был ли осуществлён сам "проект" -- этот вопрос остаётся. Скажем, в случае с Мальдонадо ведь понятно же из соображений здравого смысла, что не мог он проплыть в широтах крайнего Севера? Когда это удалось Амундсену в XX веке, то всем стало ясно, что в XVI веке этого быть просто не могло. А ведь тот же Аморетти доказывал, что Мальдонадо описал реальные события. Самое смешное, что у него там даже совпало многое с тем, что было в действительности!

В случае с Тихим океаном, доводом "за" могло бы быть очень точное указание координат каких-то конкретных островов. Но измерения того времени точностью, к сожалению, не отличались.

Сравнение с битвой под Москвой -- это мне кажется шагом в правильном направлении. Тут хорошо видно, что есть некая общая "канва", всеми признаваемая, и огромный простор для вымысла и легенд. И особенно хорошо видно, что никак не помогает изучение в школе "подвига панфиловцев" или истории про Зою Космодемьянскую.

TO BE CONTINUED; DO NOT REPLY HERE!
"Но вопрос о том, был ли осуществлён сам "проект" -- этот вопрос остаётся."

Не остается, ибо опять вы не хрена не знакомы с источниками. А стеми, с какими знакомы - смотрите в книгу и видите фигу.
Например - карты, привезенные Элькано, и приведенные в той же книге Пифагетты. Само наличие Магелланова пролива, острова Гуам, Филиппин. Подтверждения торговцев-мусульман с острова Борнео, островов Пряностей (Моллукских) и т.д.
Кроме того - те самые 20 тонн пряностей, которые в таком количестве кроме как на островах Пряностей в те времена достать невозможно..))))
И наконец - существование Магелланова пролива (и соответственно путешествия Магеллана) подтвердили последовательно отправление Франсиска де Ульоа и Франсиска Кортес де Охеда (1534 год) отплывшие из Чили и прошедшие до середины Магелланова пролива; Хуан Фернандес Ладрильеро, в 1557 году с двумя кораблями детально исследовавший пролив; В 1578 году Френсис Дрейк, прошедший Магеллановым проливом; властью Педро Сармьенто де Гамбоа и Хуан де Вильялобос, которые в погоне за Дрейком в 1579 году прошли Магеллановым проливом, и т.д.

кредит доверия

falcao

January 10 2010, 18:52:29 UTC 9 years ago Edited:  January 10 2010, 18:54:33 UTC

Открою Вам маленький секрет. Когда со мной впервые говорит незнакомый человек, то он обладает условным "кредитом доверия" в 5 единиц. Дальше за те или иные высказывания могут как списываться, так и начисляться очки. Так вот, в Вашем случае имела место такая простая "арихметика":

1) Вы ответили в том месте, где я просил не отвечать (потому что это середина искусственно разделённого на части коммента) -- осталось 4 единицы

2) "не хрена" -- осталось 2 единицы: за написание "не" там, где надо "ни", а также за неоправданную грубость по отношению к незнакомому собеседнику

стеми -- это посчитаем простой опечаткой

3) "смотрите в книгу и видите фигу" -- ещё одна грубость, и осталась 1 единица

4) "приведенные в той же книге Пифагетты" -- вот Вы тут выступаете с "поучениями" и совершенно не понимаете "правил игры": если в рамках этого обсуждения под сомнением находится подлинность информации из книги 1800 года издания, то как на это можно ссылаться? -- 0 баллов

ВСЕ ОЧКИ СГОРЕЛИ, то есть разговаривать больше не о чем.

Дальше я даже Вас не стал читать. Только автоматически заметил упоминание Филиппинских островов как аргумента в пользу плавания Магеллана. Это как вообще понимать? Сами острова как "физический объект" существовали и без того; согласно "легенде", Магеллан их назвал "островами Святого Лазаря", на что обратил внимание ещё Д.Е. в своём "исходном" посте. Указав на то, что набожные испанцы переименовали их зачем-то в честь короля.

Последний абзац содержит полезную информацию, которую можно было бы обсудить. Но я обсуждаю что-либо только с теми, кто не растерял "кредит доверия". Заметьте: совершенно на ровном месте, не приобретая каких-то выгод.

Не проще ли с самого начала вести себя нормально и беседовать корректно? К чему Дмитрий Евгеньевич всех нас много раз призывал?
Гы..)))
И почему я не удивлен?
Ты бы все-таки ответил по-существу. Человек вроде бы знает, о чем пишет. А что касается вежливости, так уважаемый владелец этого журнала вообще без хамства вести разговор не может, а ты ведь ему отвечаешь. Так что добавь, пожалуйста еще 1 к своему рейтингу, и ответь.
// Человек вроде бы знает, о чем пишет //

хе-хе!
Люди, в чём-либо действительно сведущие, в подобных случаях говорят по сути и спокойно, не раздавая интеллектуальных подзатыльников кому ни попадя, и тем более не самоутверждаясь за счёт дилетантов в той области, в коей они профи.

А пока что я (и, думаю, многие другие) в качестве рабочей гипотезы принимаю, что george_rooke лепит что ни попадя от ветра главы своея. Хочет, чтобы его писания воспринимались по-другому - пусть учится правилам цивилизованной полемики. Тогда он сможет что-то донести до прочих людей.
Вам никто не запрещает так думать. Но дискуссии с дилетантами совсем не так просты, как кажется. По-моему, цивилизованные дискуссии возможны лишь после постулирования каких-то основных правил. А дилетанты как раз обычно против таких правил и выступают (например, начинают утверждать, грубо говоря, что 2*2=3). Если речь идет о математике, вряд ли я стану дискутировать с дилетантом. Я знаю, что falcao так не считает, и несколько раз наблюдал его дискуссии с совсем необразованными людьми. Но такой подход - редкость, и мне смысл его непонятен.
Вот этим предложением:

// такой подход - редкость, и мне смысл его непонятен.//

Мне здесь показалось, что мы с Вами живём совсем в разных мирах. То, что я считаю нормой - Вы редкостью, причём редкостью с непонятным смыслом. Постараюсь донести свою точку зрения на это до Вас. Грубо говоря, так: манера falcao вести дискуссии с совсем необразованными людьми - это вообще так у русских принято. Ну, по крайней мере у образованных русских.
Это норма вежлимвости, культурный минимум, ну или что-то типа этого. Это вот из какой области.

Мне кажется, Вы просто совсем-совсем не понимаете (или не чувствуете) русский национальный характер.
Тут, конечно, встаёт вопрос об отличии русского и советского характеров, но это слишком обширная тема.

Получилось слишком пафосно, не знаю насколько понятно.
Рассуждать о загадочной русской душе Вам лучше с кем-нибудь другим. Я с falcao знаком уже больше 20 лет, и прекрасно вижу, что в данном случае ему просто нечем крыть. Отсюда и шкала из 5 пунктов, которой никогда раньше не было. Но я говорил ему уже несколько лет назад, что история может быть серьезнее, чем он думает. Так что сам виноват.
О трудностях преодоления Магелланова пролива написано очень много всего. Я думаю, с моей стороны было бы излишним подтверждать это цитатами. Они легко "гуглятся".

> внутре средневекового рыцаря наши опилки

Именно так всё, по большому счёту, и есть -- Жванецкий тут "как в воду глядел"!

> Только не говори, пожалуйста, что располагаешь какими-то доказательствами

Это ключевой момент: если его как следует осмыслить, то исчезнет "львиная доля" претензий к моей позиции. Я не только не утверждаю, что у меня есть какие-то доказательства, а я говорю, что их ни у кого нет, включая официальных историков. И, по всей видимости, не может быть. То есть реальная картина у меня такова, что есть некие факты, и на их основании во что-то можно поверить, а можно и не поверить. Никаких фантастических предположений я при этом не делаю.

Здесь в одном из журналов прозвучало очень удачное сравнение с медициной. Врачи умеют лечить какие-то болезни более или менее уверенно, в каких-то случаев могут добиваться успехов "методом тыка", а во многих случаях они просто бессильны. Конечно, об этом не говорят так уж открыто, чтобы не волновать лишний раз людей, но в принципе все и так знают, как дело обстоит. С историей ситуация очень похожа.
Невозможно доказать что-либо, если непонятно, что такое "доказанное утверждение", и что такое "доказательство" вообще. Контрольный вопрос: Существует ли Челябинск-70? А почтовый ящик 333 в Екатеринбурге? Для тебя доказательств существования их нет, поскольку ты не видел документов, подтверждающих их существование. Я тоже не видел, кстати. Более того, в отличие от ПЯ 333, около которого я жил, я даже не знаю, где находится Челябинск-70. Поскольку ехать в Мадрид или Лиссабон и рыться там в архивах у меня нет времени и желания (да и не пустят меня в эти архивы, скорее всего), я предоставляю тебе и дальше думать про Магеллана все, что тебе хочется. Замечу только, что ты противоречишь сам себе. С одной стороны, ты пытаешься доказать, что про Магелланов пролив впервые узнали в 1800, а с другой стороны утверждаещь, что были попытки повторить поход Магеллана. Какой поход? Которого не было? Ссылка на поэта, считавшего, что пролив засыпан землей, очень забавна. Маяковский считал себя облаком в штанах. Более того, он считал, что можно с Бруклинского моста плюнуть в Гудзон (длина плевка - несколько миль), а также, что можно сыграть ноктюрн на флейте водосточных труб (и где, спрашивается, он нашел ноктюрн для флейты соло?).
Да, я согласен, что относительно критериев "доказательности" может не быть "консенсуса". Это одна из причин, по которой я предпочитаю снять с повестки дня вопрос о "доказательствах". Это слишком большой "груз", который на себя взваливать просто незачем никакой из сторон. Есть какие-то сведения, которые достаточно просто предъявить и сказать "смотри"! Доказательство -- это "демонстрация", и не более того. Когда-то именно так на вещи и смотрели, а потом появилась сладостная "научность", то есть по сути насильственное идеологическое требование что-то признавать. Я считаю, что оно излишне, потому что бесполезно. Если факты кого-то убеждают, то этого дотаточно. А если не убеждают, и кто-то хочет заставить силой, то это очень плохо. К тому же если есть "сила", то зачем имитировать "доказательность"? Это получается какой-то "Вышинский".

> ты пытаешься доказать, что про Магелланов пролив впервые узнали в 1800

Я этого не пытаюсь доказать, и вообще я так не считаю. Думаю, что о существовании пролива узнали уже в XVI веке. Даже Тихий океан люди просто увидели сначала, и назвали его Mar del Sur.

Упоминаний о проливе более чем достаточно, и в энциклопедии Дидро и Даламбера название фигурирует -- это всё до 1800 года было. То есть я рассуждаю в рамках схемы, что экспедиция Магеллана была, и о ней так или иначе знали, но я подвергаю сомнению тот факт, что она удалась в том виде, в котором замышлялась. Подробнее я позже напишу у furia_krucha.

Ты, видимо, просто "склеил" здесь две разные мысли. То, что о Магеллане через какое-то время просто забыли -- это факт, подтверждаемый многочисленными свидетельствами, исходящими от представителей "официального" лагеря. И далее "всплеск" произошёл именно после 1800 года, когда начали петь "дифирамбы". А упоминаться где-то, он, разумеется мог, но ведь и Мальдонадо упоминался! Его вообще очень вовремя "обнаружили" -- это хорошо дополняет общую картину.

"Йумор", который идёт в конце, я как-то не очень ценю. Это какая-то "безадресная" насмешка.
Так ведь тебе предъявили список Магеллановцев, погибших во время похода, и где именно они умерли. Проблема в том, что ты просто игнорируешь доказательства. Про Маяковского - реакция на твоё замечание про поэта и пролив, засыпанный землей. Думаю, что про пролив знало много людей, и многие повторили путешествие Магеллана. Пираты, например. Возможно, информация про пролив была "стратегическим секретом", то есть пролив был чем-то вроде теперешнего Челябинска-70. Впрочем, это всё тоже домыслы. Непонятно, зачем тебе всё это надо, поскольку официальным док-вам ты не веришь, а док-ва в архивах Мадрида и Лиссабона недоступны.
Сейчас я тоже отвечу сразу на два коммента, а потом на работу побегу.

> Ты бы все-таки ответил по-существу

Я бы это мог сделать, но от человека требуется своего рода "извинительная", направленная в мою "Комиссию", если выразить эту мысль на любимом жаргоне. То есть "принц" должен начать новую игру с первого уровня, обзаведясь при этом новой порцией "жизней" :)

Дело в том, что меня утомляет поведение людей, которые говорят тоном советского "завуча", не понимая того, как следует себя вести в ЖЖ. Что с незнакомыми людьми надо обращаться без грубостей, что без демонстрации каких-то своих достоинств, в которые оппонет уже поверил, нельзя опираться на какие-то слишком "сильные" положения и так далее.

Что касается хозяина журнала, то он у себя в журнале, и потому имеет полное право делать то, что считает нужным. Тот, кому что-то не нравится, может не комментировать. К тому же все "резкие" выражения из уст Д.Е. всегда выполняют какую-то функцию, а "завучи" ведут себя просто по когда-то усвоенному поведенческому трафарету, не понимая того, что сам этот "образ" здесь абсолютно неуместен, и что никто не будет всерьёз играть в такие игры.

Кстати говоря, у меня в ответе было одно соображение и по существу -- это когда я сказал, что существование Филиппин вообще никак ни о чём не свидетельствует. Если человек хочет продолжать разговор, то он должен явно признать, что этот аргумент не работает. Тогда "кредит доверия" будет увеличен на единицу, и станет возможным приводить какие-то другие соображения, более весомые.

> Проблема в том, что ты просто игнорируешь доказательства.

Я же сказал, что я не верю в "абсолютность" доказательств. Люди всего-навсего приводят факт, что экспедиция проходила так-то и так-то. Я этот факт не игнорирую, то есть я его учитываю, указывая при этом на то, что просто рассказа такого рода мне мало. Что этим же способом можно "обосновать" и подлинность плавания Мальдонадо. Что делал такой вполне образованный человек как Карло Аморетти. И вообще, пора навсегда расстаться с мыслью, будто одна-две ссылки на что-то могут решить этот вопрос. Ясно же, что ситуация много сложнее.

Это примерно как с математическими доказательствами, в которых обнаружилась "дыра". Тут не хватит каких-то беглых заявлений, что вот мы тут сейчас это немного "отшлифуем", и всё будет в порядке. Обычно при этом одна "дыра" оказывается "заштопанной", но в других местах возникает две новых :)

Что я игнорирую заведомо, так это представление о том, что из какого-то примера или ссылки неоспоримо следует нечто. Оно как раз более чем "оспоримо".
Можешь и не отвечать, конечно, но выглядит это довольно плохо. Думаю, он тебя за дилетанта принял (каковым ты и являешься по сути дела). Кроме того, в этом журнале вежливость не практикуется. Резкие выражения из уст Галковского выполняют ту же функцию, что и те же выражения из уст продавщицы мяса на рынке в условиях развитого социализма. Он, кстати, эти выражения там и почерпнул. Я этот журнал просматриваю, поскольку здесь постоянно водится большое число совершенно не пуганных девственных антисемитов. Подобные твари ещё водятся на некоторых арабских сайтах, но там они говорят, в основном, на незнакомом языке, по-английски выражают свои немногочисленные мысли плохо, и впечатление уже не то.
Вот интересно, а водятся ли эти твари на сайтах, написанных на иврите?
Проникли ли туда эти чудовища?
Чудовищами их назвать трудно. Насекомые, скорее. Хотя у Чуковского есть ведь поэма про Тараканище, который одновремено был насекомым и чудовищем. Был ли он ещё и антисемитам, не известно. А в этот журнал они не "проникли". Их сюда постоянно приманивает главный таракан (ГлавТар), уважаемый владелец журнала. Здесь у них гнездо, поэтому и интересно бывает сюда зайти, посмотреть на их "жизнь без дуста".
странное у вас стремление регулярно посещать места с чудовищными насекомыми.
Это чтобы жизнь мёдом не казалась, чтобы не расслабляться. Да и вообще, антисемиты ведь тоже живые существа. Интересны, как всё живое. В зоопарке тоже не только пушистые медведи, но и вонючие бегемоты бывают.
Об этом и речь. Ненормально регулярно посещать неприятные места с целью уменьшения мёда в жизни. А вот вонючие бегемоты - это нормально.
Насчет мёда, Вы не совсем правы. Например, чем благополучнее страна, тем популярнее в ней фильмы про катастрофы, монстров всяческих, вампиров и прочую нечисть. Почему? Да по той же самой причине.
да, Вы продайте этот критерий агитпроповцам: количество прочей нечисти, как показатель благополучия РФ.
Я дарю Вам эту идею. Впрочем, не уверен, что я первый её высказал. Я, кстати, не говорил о нечисти вообще, только о нечисти на экранах кино, что является алтернативной реальностью. Короче говоря, чем меньше нечисти в реальной жизни (скажем, чем чище в общественных туалетах, чем меньше антисемитизма на общественных форумах, и т.д.), тем больше её в кино.

Уайлсы мореплавания

falcao

January 15 2010, 15:37:39 UTC 9 years ago Edited:  January 15 2010, 15:44:34 UTC

Мне совершенно не свойственно уклонение от какого-то спора. Я ведь не считаю свою позицию настолько слабой? Там дело совершенно в другом: я не хочу, чтобы со мной разговаривали в таком тоне. Человек просто играет какую-то "роль" -- то ли "советской учительницы", то ли "старшины", а я считаю, что этого делать не нужно. Тут просто "расклад" другой: в школе или в армии кто-то находится у кого-то в подчинении, и потому одни позволяют себе хамство по отношению к другим. Но ведь я-то здесь ни у кого в подчинении не нахожусь, поэтому сама такая "ролевая игра" выглядит нелепо.

Я также обращал внимание на то, что незнакомый человек "по умолчанию" для меня не обладает "авторитетом" и потому в его устах неуместен "поучительный" тон. Авторитет (он же -- "кредит доверия") надо как-то сначала заработать. А когда "специалист" по древней истории пишет "Апполон" или называет полуостров "Аппенинским", то куда это годится? Поэтому когда я вижу слово "Моллукские", то это не может не подрывать и "кредит доверия". Косвенно это говорит о том, что человек плохо "переваривает" информацию (хотя, конечно, бывают люди просто неаккуратные).

Гораздо приятнее, по-моему, беседовать в другом стиле. "А не кажется ли Вам, укажаемый сэр, что..." :)

А ответить мне, разумеется, было и есть что, и я даже могу это сделать как бы по "переадресации", то есть тебе. Правда, в мои планы не входило отвечать здесь слишком подробно, так как я собирался об этом говорить у Фуриа_Круча.

Итак, я уже сказал насчёт бессымсленности обоснования Пигафетты при помощи самого Пигафетты. Ссылки на каких-то "купцов с Борнео" выглядят для меня несколько комично. Это уровень примерно "Сказки о царе Салтане" :) Также я не думаю, что сохранились копии накладных об отпуске скольки-то тонн гвоздики "капитану Ивану Собакину" :)

Далее, по поводу якобы открытых Магелланом каких-то островов: мне как-то попадалась ссылка (сейчас, к сожалению, я не смог её найти), где обсуждались трудности с идентификацией островов. Там была какая-то невероятная путаница и с названиями, и с географическими координатами, и с чем-то ещё. Это было на каком-то вполне "академическом" сайте, то есть писалось явно не "альтернативщиком" или "отрицателем".

Далее, по поводу карт. Вот мне только что попадалась на глаза карта острова Борнео, сделанная Пигафеттой. Там заботливо нарисована вся береговая линия чуть ли не с "миллиметровой" точностью. Может, экспедиция специально плыла вдоль острова, чтобы составить эту карту? Или туземцы подарили? То есть тут в придумывании лишних подробностей люди явно перестарались. Но это уже уровень хотя бы повестей Жюля Верна, то есть "приключенческая литература", коей она и является на деле.

Разного рода путевые заметки, координаты каких-то островов или проливов -- это всё в изобилии есть и у сладостного Мальдонадо, причём там тоже шли долгие дебаты -- правда или вымысел? В конечном итоге, опираться приходится всё-таки на правдоподобие, на здравый смысл, на техничскую осуществимость средствами того времени.

И когда приводятся факты, что следующие путешественники прошли только часть пролива, разве это не ставит под сомнение успешное его прохождение с первой попытки, и последующее преодоление гигантского океана? Впервые в истории, без знания того, куда плывут?

Тут мне приходило в голову сравнение с теоремой Ферма. Мы же не верим в то, что у него было доказательство, и бедняге просто не хватило бумаги? И последующие результаты крупных математиков, которые с трудом преодолевали тот или иной частный случай -- не напоминает ли всё это "пролив" и "океан"? Ну а свои "Уайлсы" когда-то появляются и в мореплавании.
Я не специалист в географии совсем. Поэтому обсуждать со мной по существу эту проблему смысла нет. Но вот общее рассуждение, раз уж ты привел математический пример. Кажется ясным, что прежде, чем говорить про многообразия Калаби-Яу и структуры Ходжа, человек должен выучить таблицу умножения, научиться складывать дроби, потом изучить линейную алгебру, дифференциальное и интегральное исчисление, может быть дифференциальную геометрию, начала теории групп и т.д. Если человек хочет спорить со мной про конструкцию монстра Тарского, и при этом я точно знаю, что он не отличает факторгруппу от подгруппы, разговора не получится. Ты с такими людьми почему-то всегда разговариваешь уважительно. Мне это непонятно.

Я вполне подозреваю, что любой человек с номальным историческим образованием после первых твоих фраз о Магеллане, поймет, что ты "таблицы умножения" не знаешь, и разговаривать с тобой не о чем. Я думаю, что на историческом факультете где-нибудь в Оксфорде читается годовой курс для аспирантов про средневековое мореплавание. И prerequisites для этого курса включают 2-3 года основных исторических курсов. Можешь зайти на сайт Оксфорда и посмотреть сам. В общем это серьёзная наука, и просто с помощью гугла в ней не разобраться.
Мне сейчас на почту пришёл ещё один коммент, состоящий из одного знака вопроса -- этого я просто не понял.

Мне очень не нравится идея, что нужно "всё знать", прежде чем о чём-то говорить. Это одна из наиболее неприемлемых для меня идей. Во-первых, это ниоткуда не следует. Во-вторых, для понимания каких-то конкретных вещей что-то надо знать обязательно, а что-то можно в принципе не знать. Проблему Бернсайда в теории групп можно сформулировать на языке, понятном "обывателю", ничуть не теряя в строгости (я это даже проделывал). То есть тот фактор, о котором здесь идёт речь, не следует переоценивать.

Далее, когда говорится, что "разговора не получится", то имеется в виду невозможность разговора о самом предмете типа "Калаби-Яу". Но в процессе разговора легко выявить, чего именно человек не знает. И тогда, если он нормально себя ведёт и соблюдает минимум требований чисто "процедурных" (которые являются общими для разговоров на любые темы), то с ним можно говорить, например, о таблице умножения или о сложении дробей. То есть всегда есть такая "точка соприкосновения" того, что человек заведомо знает, и того, чего он не знает. И тогда становится возможным какое-то продвижение, причём очень важно то, что это продвижение ощущается и самим человеком. Просто в силу того, что разговор идёт в области, которая смыкается с уже освоенной.

Только так можно демонстрировать какое-то превосходство, потому что если человек не способен его ощутить, то получается "холостой выстрел". И совершенно не обзяательно идти в библиотеку, чтобы осознать, в чём же состоит точное и правильное определение степени многочлена (это я намекаю на одну свою беседу в математическом комьюнити).

Если же человек не может продемонстрировать своё превосходство в таком "формате", это означает, что его у него просто нет. Мне приходилось беседовать с историками не один раз, но кроме "читайте книги" я от них ничего не услышал. Беда тут ещё состоит в том, что они для меня "иноверцы", то есть я-то менее всего верю в "науку" или "книги", и потому меня переубеждать надо какими-то другими способами. Опираться разрешается только на тот опыт, который уже есть у переубеждаемого. Нельзя кувалдой убить бактерию :)

Я тут просто ответил на твои вопросы, которые возникли в результате переадресации. То есть ты можешь на основании этого просто лучше понять, почему я придерживаюсь каких-то взглядов. О том, являются ли они верными, мы вообще не говорим. Эта задача в самом деле очень сложна, и я даже склонен считать её неразрешимой. Единственное, о чём следует помнить -- это о том, что опровергнуть что-то слишком простым способом (на уровне ссылок на какое-нибудь "Борнео") заведомо не получится, даже если мои суждения ошибочны.
Честно говоря, в твоем конфликте с историками я целиком на стороне историков. Я не люблю дилетантов, а разговаривать о таблице умножения или сложении дробей мне просто некогда. Вот ты пишешь, что можешь сформулировать проблему Бернсайда для неспециалистов. Путеществие Магеллана тоже было "сформулировано для неспециалистов", например, Цвейгом. Но это совсем не похоже на твою борьбу с официальной историей. Эта борьба больше похожа на то, как если бы какой-нибудь первокласник с пеной у рта стал доказывать тебе, что результат Новикова-Адяна не верен, и не может быть верен в пинципе из "физических" соображений. При этом вежливые советы "пойти изучить таблицу умножения" или "прочитать букварь" воспринимаются, как неуважение. Кроме того, первокласник постоянно заявляет, что математика вообще - лженаука, и что он в детсаду был этой лженаукой "изнасилован". То есть если бы ты вел себя не так агрессивно, может быть и собеседник твой проявлял бы больше уважения, а может быть, даже объяснил тебе, чего ты недопонимаешь.

По-моему, в LJ был какой-то сбой около часа назад.
Так и должно быть, поскольку ты "веришь в историю". Нужно только осознавать, что это вера, а не что-либо другое. Вот я общаюсь с каким-то человеком длительное время, и если он меня не обманывал, то я ему доверяю, я ему верю. При этом влияют как-то и отзывы других людей.

Но представим себе, что человек попал под подозрение. Хотя "с поличным" его поймать ни разу не удалось, но было слишком много случаев какого-то обмана. И слухи о нём ходят сплошь нехорошие. Человек при этом везде как-то успевает "отмазываться" -- там сошлётся, что какие-то накладные пропали, здесь что-то потерялось или сгорело.

Так вот, до какого-то момента у меня не могло быть сомнений по поводу истории в том же самом смысле. Но в какой-то момент произошёл "кризис доверия". Сначала один сомнительный или подозрительный факт, потом другой. Причём таких фактов к настоящему времени накопилось несколько десятков, и процесс этот чисто "поступательный". То есть новые факты прибывают и прибывают, а по поводу старых нигде не удаётся достоверно в чём-то убедиться. Если бы история с Магелланом была единичным случаем, то тогда было бы ещё о чём говорить, но ведь это уже стало чем-то массовым. И ещё интересно то, что почти все истории "поздних" обнаружений чего-то удивительно напоминают друг друга.

Я думаю, без учёта всех этих факторов трудно вообще даже не то что прийти к согласию, а даже просто понять, почему сложилось такое отношение к истории. Я ведь не могу никого ни в чём убедить на уровне "строгих доказательств" ни по одному из фактов. Но я могу предъявить некую "критическую массу" фактов, по поводу которых возникают сильные подозрения -- в надежде, что человек в итоге тоже усомнится. Это по крайней мере. А вообще-то под влиянием этого всего можно просто разувериться в истории. И я думаю, что по мере снятия "замков" с каких-то источников информации (Интернет сделал многое общедоступным), таких людей должно становиться всё больше и больше.

А те, кто сомнения никак не помогает развеять, а только сетуют на "необразованность", а также на "умонеохватность" многих вещей -- они только увеличивают мои подозрения.

По поводу математики: я ни от кого не требую априорного к ней уважения. Если опыт человека подсказывает, что это "лженаука", то так и надо считать. Если человек стремится как-то побороть свои сомнения, то этому можно способствовать на простых примерах. Это очень важно, что ничего сложного в процесс вообще не должно быть вовлечено. Возникли проблемы с таблицей умножения -- взяли и пересчитали на пальцах или как-то ещё.

Я, кстати, отнюдь не веду себя агрессивно: это просто ответная реакция на проявления "насилия" в тех или иных формах.
Так ты думаешь, что то, что мы изучали в школе, имеет к реальной науке истории какое-то отношение? Если у тебя какой-нибудь австралиец займет денег и не отдаст, ты потом всех австралийцев подозревать будешь? А если два австралийца? Или четыре? После какого числа нехороших австралийцев ты заявишь, что все австралийцы - подлецы и воры?
Несомненно, имеет -- а как же иначе? Какие из сведений, преподаваемых в школе на уроках, отвергаются официальной исторической наукой? Если не брать идеологию или политику, то всё окажется на своих местах. Москва там и там будет "основана в 1147 году", а в 1812-м на Россию в обоих случаях напал Наполеон.

Конечно, что-то может изучаться в сокращённом или упрощённом виде, но это точно так же и в математике. Тем не менее, мы там вряд ли можем указать какие-то ложные (с точки зрения уже "высокой науки") факты.

Возможно, какое-то отставание от соверменных данных можно обнаружить в школьном курсе биологии, но с историей такого вроде бы не наблюдается.

Пример с австралийцами я не понял -- кто тут имеется в виду в их роли? Если говорить об истории, то тут скорее можно австралийцев заменить на карточных шулеров :) Ну или преподавателей марксизма -- те говорили точно с таким же апломбом, что надо прочитать всего Маркса, всего Энгельса, всего Ленина, и только потом дорасти до права что-то сказать. А ведь историки и обществоведы -- это "близнецы-братья".
Пример: в школе на уроках истории нам говорили, что был штурм Зимнего дворца. Вообще вся история, начиная с 1905 года, которую нам преподавали, ничего общего с наукой не имеет. До 53 года Берия был выдающимся государственным деятелем, а потом сразу стал немецким шпионом. Самое главное, поскольку архивы были закрыты, понятия "историческое исследование" не существовало, и мы его не изучали. Что такое "исторический документ"? Каким документам можно верить, каким нельзя? Как узнать дату создания исторического документа? Всему этому нас не обучали, и не могли обучать. О чем говорить, если подшивку газеты "Правда" за 1935 год можно было в библиотеке взять только по согласованию с КГБ. С историей до 1905 года ситуация была лучше, но не на много. Опять же источники были недоступны.
Представьте себе, что ведение спора это тоже разновидность некоего специального знания, и сразу видно, умеет человек общаться с другими людьми или нет. К сожалению, в советское время не только не учили общаться, а ещё специально разобщали. Последствия этого процесса мы расхлёбываем до сих пор. Иногда людей просто жалко. Вроде неглупый человек, образованный, добрый. А начнёт беседовать на самую абстрактную тему с совершенно ему не знакомым человеком, и его тошнит червями. В качестве аргУментов идут максимы типа "мудозвон", "шизофреник", "шарлатан".

Вот и получается - высшее образование у человека есть, а начального - нет.
Ваша (не ваша) богатая (на самом деле нищая) идея сравнить историю с математикой провальна. Изначально. Вы почему-то решили, что если одно и другое называется наукой, то относиться к этому надо одинаково. А это совершенно безосновательно и к тому же неверно. Представьте, что в математике раз в десять лет меняется доказанность теоремы Ферма. Сегодня доказали, признали доказанной, а через год признали недоказанной. Через двадцать снова доказанной, а через тридцать вновь недоказанной итд до 100 раз. Или например во Франции "Ферма" доказан, а в Германии недоказан. А в США за саму формулировку сажают в тюрьму. Потом Франция с Германией пововевали и в Германии "Ферму" сразу тоже доказали. Останется ли после этого математика наукой? Ой, сомнения чего-то берут. В общем, вы сравнивайте, сравнивайте, полезное это занятие. Например изучите историю "Курса средневековых плаваний" и как он менялся из года в год. В математике ведь такое сплошь и рядом, сегодня у теоремы одна формулировка, завтра другая, а она как была доказанная, так и осталась. ;)
Ещё раз повторяю: я не историк. Изучать курс средневековых плаваний я не буду, и не надейтесь: у меня нет вопросов к историкам. А утверждения в математике,конечно, меняют смысл со временем. Слышали, наверное, про Евклидову и неевклидову геометрии? Понятие предела использовалось Эйлером задого до того, как оно было введено Коши. Понятие функции менялось неоднократно, так же, как понятие группы. Утверждения, конечно, также меняли смысл. Математические статьи в журналах 19-го века очень сильно отличаются от современных математических статей, как по стилю, так и по уровню строгости. Я знаю пример пары докторских диссертаций по математике, защищенных в СССР, где доказываются прямо противоположные утверждения (в одной диссертации утверждается, что ответ на некий вопрос "да", а во второй, что - "нет"). Идеология не так сильно проникала в математику, но можно вспомнить про Juden-frеi математику 3-го Рейха, а также борьбу с космополитизмом и процесс Лузина в СССР.
Всё это не сравнимо с историей. Сама возможность существования Фоменко говорит о такой "науке" всё. представьте, что сейчас вылез бы какой-нибудь Кучеренко и завил, что 2*2=7, гравитационная постоянная - 593,721м³·с-²·кг−1 итд, а люди бы чесали головы, покупали книжки...

Наука должна бить по лбу в случае ошибки. Посчитал неверно, взорвался твой паровоз, или не выросла репа, или скончался пациент итд. История же никогда не бьёт по лбу. Вернее бьёт, но в произвольном порядке. Сегодня бьёт, завтра не бьёт. В Германии бьёт, во Франции не бьёт. Некоторые договариваются до того, что якобы бьёт/небьёт определяется политическими причинами, а вовсе не научной истиной. Конспирологи, ревизионисты, не иначе.
Фоменко не историк. Он, наоборот, математик. Кстати, довольно посредственный, хотя и академик. Он утверждает, то решил некую известную задачу, но - не решил, да и задача - не та. Академиком он стал по чисто политическим причинам. Обе докторские диссертации, о которых я говорил, были успешно защищены. Ни один из докторов наук по лбу не получил. Насчет Германии и Франции - это Вы про отрицание Холокоста намекаете. Но я не понял, при чем тут Магеллан. Он, кажется, ничего не отрицал, и в тюрьме за это не сидел. Или все-таки отрицал? И сидел? Может, он ни на какие Филиппины не ездил, а сидел всё это время спокойно в Бутырке.
Вышеописанный пример с математикой некорректен, потому что основа исторического исследования не умозрительные спекуляции, а описание неких событий, констатация. В этом смысле историей является анамнез, который так и называется по-русски - "история болезни".

Думаю, для Вас (да и для Фалькао, который в силу тех же причин выплескивает ребёнка из корыта) было бы продуктивно подумать о таком явлении, как история математики. Вы здесь должны знать критическую массу фактов, а математика очень благодарный материал для исторического изучения - там один раздел следует из другого. Математика развивается крайне последовательно, так что можно определить что возникло раньше, а что позже.

Если Вы посмотрите на дело с птичьего полёта, то увидите, что в истории математики 20-19-18 и отчасти 17 века нет особых проблем. Всё развивается поступательно и логично. (Хотя есть некоторые вопросы. Например не очень понятен шутовской характер Бурбаки.) Но вот что касается математических знаний более раннего времени, то тут возникают большие вопросы. Самый главный - это необъяснимая дегенерация математической науки, продолжающаяся тысячу лет. Ведь если понятна идея аксиоматизации и доказательности, то дальше всё должно развиваться без задержек. Можно сказать, что причина в идеологическом воздействии со стороны религии, но математика абстрактна, она прямо не затрагивает ничьи интересы, а её прикладное значение было важно всегда. Также якобы имевший место упадок материальной культуры не должен был сказаться на математике. Математику до второй половины 20 века не было ничего нужно, кроме гладкой поверхности и куска угля. Более частная проблема - это история введения в оборот якобы утраченного математического знания. Когда оно происходило и каким образом. Например, как в новом времени появился Эвклид или Пифагор. Ещё одна проблема - несоответствие между примитивными системами счисления древности и достаточно современным математическим аппаратом. Например римские цифры являются проблемой даже для самых простых математических операций и непонятно, как математики такое измывательство терпели. Ведь введение новых обозначений для любого математика не представляет никаких проблем.
Я не проводил каких-то глубоких аналогий между математикой и историей. Пример с теоремой Ферма был использован только для иллюстрации. Есть какая-то очень сложная задача, которая для того времени была заведомо "неподъёмной", и не мог её тогда решить никто -- даже "гений". И это же самое касается переплывания Тихого океана на "разбитом корыте". И сам аргумент здесь вообще не мой, а Ваш: соображения насчёт Магеллана, которые были изложены Вами в изначальном посте, они ведь базируются прежде всего на "физической" невозможности преодоления каких-то препятствий. То есть тут, можно сказать, история как таковая вообще даже не фигурирует.

В чём именно состоит "выплёскивание" в моём случае, я просто не понимаю. Ведь я много раз говорил, что совершенно не разделяю идею "ранних фоменковцев" о том, что в истории, можно навести какой-то "порядок" -- по образцу математики. Я не настолько хорошо думаю об истории.

По поводу "дегенерации" и прочего: мне кажется, это явление если и имеет место, то как раз в силу того, что реальная деятельность по изучению математических объектов (которые объективно существуют в "идеальном" мире) была подменена каким-то "эрзацем". Сама концепция аксиоматического метода, хотя она плодотворна как "средство", оказалась несовершенной, что в ХХ веке стало ясно с предельной отчётливостью. Я помню, Вы как-то высказались о том, что теоретико-множественная концепция "туманна" в значительной степени, и поэтому ситуацию следует уподобить скорее чему-то вроде карточных игр. Многие не хотят этого признавать, но ведь это чистая правда. И "бурбакизм" как раз на этой почве и вырос -- это была попытка собрать всё, что осталось от обанкротившейся "формалистики".

А сама причина такого кризиса вообще лежит вне математики: это чисто человеческое заблуждение философского плана -- о возможности выстраивания некого "Единственно Правильного".

Я, правда, не думаю, что математика могла как-то развиваться "ускоренными темпами". Просто я не вижу для этого никаких ресурсов, которые можно было бы использовать.

По поводу обозначений в математике -- тут я согласен целиком и полностью. И в символике, и в терминологии царит полная "дикость". Кое-что постепенно удаётся выправить, но этим занимаются недостаточно активно. В идеале, всё должно выглядеть так, чтобы любые математические результаты излагались "прозрачно" и усваивались примерно так, как усваиваются статьи в журнале "Квант" или книжки Мартина Гарднера.

Но у меня пока остаётся вот какой вопрос: допустим, что история математики будет как-то понята в главном. Но что дальше? Означает ли это, что и обычная история тем самым будет как-то лучше понята или станет "ближе"? И какие возможные последствия у этого всего?
Я имел в виду не вашу аналогию.

История не изотерична, для её понимания не нужно специального знания, но она гораздо менее гуманна и менее соразмерна человеку, чем даже математика. Если мы рассматриваем биографию обычного человека не как биографию, а как историю, то она абсурдна и внекультурна. Например любимая бабушка включает газовую колонку, раздевается догола и начинает танцевать, измазавшись калом. У бабушки начался старческий маразм. История осмысленна, но состоит в том числе из таких фактов, причём это не только факты истории, но и факты жизни историка. К этому надо относиться спокойно, как "Нестор-летописец". У вас же присутствует пафос морального негодования по адресу, как вы выражаетесь, "исторегов". "Исторегам" надо быть благодарным уже за саму попытку описания того, что описано быть не может. Ушедшая эпоха уходит безвозвратно.

Говоря про историю математики я имел в виду историю математики, а не математических проблем. То есть историю текстов. Даже художественную литературу трудно изучать в отрыве от контекста, текст тут главное, но не единственное. Математика это чистый текст, формулы. Бином Ньютона это бином Ньютона, если мы видим текст с биномом, датирующийся более ранним временем, то датировка неправильна. И дело не в биноме как таковом - это частность, а в общем уровне математичекой культуры. То есть по цепочке формул можно определить самую раннюю дату, когда данный текст был написан.
...историю математики, а не математических проблем. То есть историю текстов.

Я бы в таком случае говорил об истории понимания и истории вхождения этого понимания в души научного сообщества. Что, наверное, доступно перцепции _только_ через историю текстов, но все же не равно ей.
Кстати, вот кажется, что вопросы общественного понимания и его динамики это что-то весьма узкое, специфичное для пропагандистов-контрпропагандистов или историков науки (или историков других умственных вещей), а на самом деле любое программирование (софтостроительный проект) будучи передачей понимания (между людьми и между людьми и машинами) развивает в своих участниках соответствующие скиллзы, качает мышцу. То есть вещь в некотором смысле массовая.
История не изотерична, для её понимания не нужно специального знания, но она гораздо менее гуманна и менее соразмерна человеку, чем даже математика.

Ого. Как всё-таки математик, сильно удивлён. Как бы это пояснить? Из примера непонятно как-то. Ну маразм у бабушки, почему же история сразу несоразмерна человеку? Плиз хелп.
Разумеется, человек - это мера всех вещей. Вопрос только, кто этот человек.

Так что, кажется история менее соразмерна человеку, поскольку для отдельно взятого человека История - это история, как правило, на самом деле не его.

Все в математике - для него, для этого человека. А история для него враждебна по сути.
для отдельно взятого человека История - это история, как правило, на самом деле не его.

Пожалуй да, как-то так... Спасибо.
Кстати.
Использование "бинома Ньютона" как примера сакрального знания это такой прикол. Типа использования латинского наименования чего-либо. Смотришь на этот бином и понимашь, что люди введшие это название в широкое обращение имели ввиду очень простое понятие. Такая многоуровневая издевка.
По-моему, ты пытаешся найти смысл в бессмысленном наборе слов. Господин Галковский не понимает, что математика довольно сложная наука. Поэтому планированию, ускорению и перестройке не подлежит. А еще он почему-то вдруг решил боднуть рогом Бурбаки. То есть он упоминает из всех математиков Пифагора, Эвклида, Ньютона (бином) и Бурбаки. Про Бурбаки уважаемому владельцу этого журнала, видимо, "Рабинович напел". Ну не Рабинович, так Шафаревич. Какая разница? А с Магелланом-то все-таки выяснилось? Я посмотрел дискуссию у furia-krucha. Там вроде бы все пришло к счастливому концу. Мне понравился последний комментарий там: "Надо быть идиотом, чтобы сомневаться в путешестии Магеллана". Кажется, это суммирует всё сказанное по этому поводу.
Да все понимает господин Галковский. Он же не идиот. Он именно что и не имеет сомнений относительно путешествия Магеллана. Он просто не так уж заинтересован в счастливом конце. Но это все ерунда.

Если нетрудно, поясните пожалуйста, вот если математика сложная наука (мне кажется это не так, история, к примеру, в некотором смысле, посложнее будет), то почему ее нельзя планировать и перестраивать. Чем же тогда занимался, ну, к примеру Д.Гильберт? Ну или тот же самый Н.Бурбаки?



> математика сложная наука

Потому что там есть утверждения, смысл которых может понять любой, а доказательство занимает сотни страниц весьма непонятного даже для большинства математиков текста. Более того, до появления этих сотен страниц было совсем непонятно, верно утверждение или нет (это к вопросу о планировании).

Насчет истории я как раз и пытался убедить falcao, что это наука сложная. Поэтому дилетантский подход к истории может привести только к конфузу, как в случае с Магелланом. Что сложнее, история или математика, я не знаю, так как историю не изучал.

Я не знаю, насколько Вы понимаете математику, Но точно знаю, что владелец этого журнала ничего в математике не понимает. Поэтому я не думаю, что обсуждать Гильберта или Бурбаки в этом журнале уместно. Мне кажется, что falcao в своем журнале обсуждал работы Гильберта. Про Бурбаки тоже, скорее всего, можно найти обсуждения в ЖЖ. Я только хотел бы заметить, что, при любом отношении к деятельности Бурбаки, мизинец на руке Андре Вейля точно был умнее десяти Галковских.

Deleted comment

Согласен. Спорить вообще бессмысленно, а уж когда отвечают вкривь..
Хотя, конечно, еврейство здесь не причем.
потому что основа исторического исследования не умозрительные спекуляции, а описание неких событий, констатация.

По-моему Теорема Гаусса является в большей степени фактом, чем описание событий Первой Мировой, последнее скорее спекуляция, притом достаточно умозрительная.
А что Вас, сударь, смущает в «описании» Первой Мировой войны? Какие именно факты Вас «напрягают»?
это имеет отношение к истории ПМВ?

в приведённой ссылке содержатся ПРИНЦИПИАЛЬНЫН противоречия? был Данилов, не было Данилова - может каким-то образом опровергать факт отречения?

что воспоминания участников того или иного события расходятся - вещь естественная.
даже свидетели только что случившегося происшедствия могут его рассказывать по-разному.

что воспоминания участников того или иного события расходятся - вещь естественная. даже свидетели только что случившегося происшедствия могут его рассказывать по-разному.

Да замечательно. Только причём тут "наука"? У Василия Поликарповича одна теорема Коши, у Семена Эмильевича другая. Отвечают студенты на экзамене каждый свою теорему, всем пять, "вещь естественная".
Здесь уже приводился пример о докторских диссертациях по математике, защищавшие противоположные тезисы.

В астрофизике сколько раз менялась гипотеза о происхождении Луны?

А в антропологии сколько раз менялось представление о развитие человека?

Значит ли это, что антропология и астрофизика не науки?

Что же до истории и моего примера с дорожным происшествием, то свидетельства свидетельствами, но есть осмотр места, осмотр столкнувшихся автомашин, измерение тормозного пути и пр. технические детали. В совокупности со свидетельствами они и дают наиболее вероятную картину.
Значит ли это, что антропология и астрофизика не науки?


О проблемах антропологии говорил уважаемый хозяин журнала. Там множество табу, и в целом, при сравнении с зоологией хорошо видно насколько этой науке вредит соприкосновение с человеком и человеческой историей. Самый банальный пример - антинаучная пляска с "расами", которые любой инопланетный зоолог определил бы разными видами.

А об астрофизике не волнуйтесь, с ней всё в порядке, наука как наука. Теории о происхождении Луны не менялись, а дополнялись и придумывались новые, консенсуса в этом вопросе нет до сих пор. В науке так принято, если чего-то не знают точно, говорят "не знаем".
а разве в истории дела обстоят иначе?

есть науки точные, а есть не точные. вот и вся разница.

ПС

отрицать плавание Магеллана может только псих. а вот спекулировать о его подробностях можно сколько угодно.
есть науки точные, а есть не точные. вот и вся разница.

Но тогда и подходы к ним должны быть разные, а пафос антиревизионистов как раз строится на "таблице умножения", которой в истории нет, ибо "не точная наука".

В истории конечно тоже может быть знание, истина. Но гораздо более трудно достижимая, и в другом виде, нежели пишется в учебниках. Притом объективных критериев нет, поставить эксперимент для проверки нельзя.
полным полно.

другие источники - подтверждающие, уточняющие или наоборот - опровергающие

материальные артефакты

связь событий - всё находится в системе. к примеру, отрицая плвание Магеллана вы неминуемо должны не признавать реальными плавания Кабрала, Колумба, Васко да Гамы, Бартоломео Диаша и пр.

В этой энциклопедии фигурирует не только пролив (в десятках статей), но и сформулирована легенда о кругосветках именно в том виде, в котором мы знаем ее сейчас. Примерно вот так:

"Если было необходимо еще одно доказательство круглой формы Земли (помимо астрономических – А.Н.), более доступное для всех, частые кругосветные путешествия также убедили нас в ее округлости. Первый раз это случилось в 1519 году. Его предпринял Фердинанд Магеллан, которые потратил 1124 дня на все путешествие, англичанин Фрэнсис Дрейк сделал то же самое в 1577 году за 1056 дней, Томас Кавендиш в 1586 году сделал такое же путешествие за 777 дней; Симона Кордес Роттердам сделал то же в 1590 году; Оливье Hoort, голландец, - за 1077 дней, Уильям Корн Ван Шоут в 1615 году - за 749 дней. Жан-Жак Эремита и Гюйгенс - в 1653 году за 802 дня."

Кроме того, в энциклопедической статье про Магелланов пролив говорится, что Магеллан открыл Марианские острова и был убит на Филиппинах.

И это до всяких Пифагетт. Однако же, совершенно непонятно, на какие источники опирались авторы статей в Энциклопедии.

С уважением,

А.
согласно новейшим указаниям Дидро и Даламбер суть червяки.
==
Теория "фальсификации" это частный случай неимоверной наглости человека. Кому он нужен, кто его, ничтожного червяка, будет обманывать. Он сам себя обманет, сам запутает и сдохнет, задохнувшесь от собственного невежества. То есть только от того, что он ничтожный конечный червяк. А перед ним Вселенная. Легенда о Магеллане это не Всемирный Заговор, а результат бессмысленных (но ожидаемых) выделений нескольких червяков. БИОЛОГИЯ.
==
И это до всяких Пифагетт. Однако же, совершенно непонятно, на какие источники опирались авторы статей в Энциклопедии.

Том "Энциклопедии" 1756 года следует достаточно дословно французскому переводу Варениуса, сделанному в 1755.
А вот французский перевод не следует латинскому оригиналу.

На латыни кратко говорится что-то про circumnavitione, и Fretum Magellanicum, ни продолжительность путешествия в днях не указана, ни год путешествия, ни другие кругосветчики не перечислены.

Резюме: поди, Даламбер все приписал.
А, там еще смешнее.

Искодный текст Варениуса не говорит про человека Магеллана, но про топонимы (Fretum - это пролив), во французском переводе говорится про Магелланово море.

Насколько я понял французский, там говорится, что, мол, европейцы плавали кругом мимо Магелланова моря и замечали потерянный день.

Человек-Магеллан появляется в примечании к французскому переводу, текстуально совпадающему с текстом Даламбера из Энциклопедии.
В смысле Магелланово море?
Это типа "Бермудского треугольника"?
Туда попадаешь, и день пропадает?
В смысле la Mer Magellanique, воды вокруг южной оконечности Южной Америки.

На самом деле, конечно, потерянный день - самое интересное. Я бы тут посмотрел историю испанского кораблестроения на тихоокеанском побережье Америки.

Ну, самое интересное после вот этого:
на самом деле ссылки на Эрсилью и лопе до Вега подрывают позицию Фалькао.
они обР принадлежали к последующему поколению и поход Магеланна у них должен оставаться на слуху,
как для нас, к примеру, перелёт Чкалова.
...

утверждение же Фалькао, что

==
если бы Испания на самом деле проложила "свой путь" к "островам пряностей"? То есть всё это выглядит крайне сомнительно.

==

изобличает полное отсутствие знакомства с историей мореплавания.

ни пролив Магеллана, ни пролив Дрейка не пригодны для регулярного трогового судоходства.
и потому к открытым экпедицией Магеллана островам пряностей доступ из Европы лежал через Индийский океан.


Но ведь правда, что пираты использовали пролив Магеллана? Я об этом читал, кажется, в какой-то книге про пиратов, купленной в Пуэрто Рико.
я же не говорю, что этими проливами плавать нельзя вообще.
коммерческого смысла не было.




Путешествие Магеллана является позднейшей легендой уже потому, что в его эпоху не существовало самого понятия кругосветки. Шарообразность земли была остроумной гипотезой, причём отчасти имеющей мистическое обоснование (шар как "абсолютно совершенное тело"). В реальной жизни о шарообразности не задумывались и в этом не было особой необходимости. Потому что мир был "разорванным", всё происходило на одном полушарии. Освоение Тихого океана это 18 век, причём в значительной степени - вторая половина. Тогда шарик и схлопнулся. В 17 веке через Тихий океан не плавали, он воспринимался как кошмарная пучина, край земли. Если испанцу нужно было попасть на Филиппины из Перу, он ехал туда через Испанию. Правда в 17 веке идея шарообразности была уже понятной и принятой. То есть Магеллан это Маг, абстрактный мудрец, совершивший абстрактный же фокус-покус. Между прочим, по официальной легенде он до этого НИКОГДА НЕ БЫЛ В АМЕРИКЕ.

Но объяснить эту, в общем, очевидную истину очень трудно. Для этого нужно изменить некоторые базисные понятия массового сознания. Например, ввести понятие "посмертной истории". Таковая важна для биографии любого человека умершего достаточно давно. Скажем для случая Пушкина это 10% его биографии в энциклопедии. Надо обящательно рассказать о генезисе пушкинского мифа, например о том, чем было для СССР и для русской эмиграции празднование столетия со дня его смерти. В 1937 году в СССР произошла официальная канонизация Пушкина и Пушкин с этого времени базисный элемент СОВЕТСКОГО мира. В эмиграции напротив 1937 год был последней попыткой сохранить право на "старого русского Пушкина". Получается, что Пушкин это символическая фигура и некий код, позволяющий сохранять преемственность между двумя разными, но одинаковыми по языку культурами.

Но Пушкин жил при капитализме. Уже ходили пароходы и паровозы, он чуть-чуть не дожил до фотографии. В общем его образ ясен. А вот для 18 века посмертная история это 30%. Этот век уже размыт, там много удивительного для современного человека. Французская революция была водоразделом, она так перетряхнула Европу, что стали говорить (именно тогда) о "старом режиме". "Старый режим" это для европейца даже начала 19 века - "допотопные времена". Нарушение прямой преемственности культуры при слабых коммуникациях привело к уничтожению части культурного кода.

Для 17 века "посмертная история" это как минимум 50%. Сама по себе биография Декарта без анализа последующих наслоений и аберраций будет искорёжена почти до неузнаваемости. То есть читатели будут видеть только одну из форм трансформации "картезиантсва". А для 16 века "посмертная история" это СУТЬ. 80%. Это главное. "Леонардо да Винчи" это только ПОВОД для рассказа об "идеологической истории". В 15 веке только идеология и остаётся. Фактов - почти нет.

Теперь посмотрите реальные энциклопедии. Такого метода нет или почти нет. Говоря даже о 17 веке люди говорят в общем о ЕРУНДЕ. Добавлю - малограмотной.
Но объяснить эту, в общем, очевидную истину очень трудно. Для этого нужно изменить некоторые базисные понятия массового сознания. Например, ввести понятие "посмертной истории". Таковая важна для биографии любого человека умершего достаточно давно. Скажем для случая Пушкина это 10% его биографии в энциклопедии. Надо обящательно рассказать о генезисе пушкинского мифа, например о том, чем было для СССР и для русской эмиграции празднование столетия со дня его смерти.

Речь Достоевского о Пушкине. А чем, по-Вашему, была эта речь?
Я не могу брать на себя такую сложную задачу как выяснение того, что было "на самом деле". Для этого надо обладать совершенно другим "потенциалом", которого у меня нет. Я пытаюсь рассуждать в рамках предложенной "схемы". Понятно, что те стереотипы и те искажения сознания, о которых Вы говорите, затронули почти всех без исключения людей, и моих усилий тут явно недостаточно -- не говоря уже о том, что я сам частично являюст "продуктом" того же самого сознания и той же идеологии.

Ведь Вы могли видеть многие диалоги, из которых сразу видно, на какое сопротивление наталкивается даже относительно "слабый" тезис о том, что с историей дело обстоит как-то не совсем так -- без уточнений. В "Историю" люди верят сейчас в массе своей так же свято, как когда-то верили в "Библию". В преодолении такого положения дел я вижу своего рода "программу-минимум".

Мне прежде всего кажется, что даже в рамках "схемы", то есть в рамках предположения о том, что и Магеллан существовал, и экспедиция была снаряжена, никак не следует (на уровне здравого смысла), что ему удалось осуществить такую сложную задачу как плавание вокруг земного шара. Это утверждение более "слабое" нежели Ваше, но я думаю, что начать уместно с решения более простой и скромной задачи.

Что же касается "программы-максимум", то есть опровержения какого-то более "капитального", то у меня нет никаких знаний или способностей, чтобы продемонстрировать, каким именно путём были фальсифицированы те конкретные данные, на которые мне дают ссылки "оппоненты". Конечно, было бы интересно понять этот механизм, но это всё, наверное, может быть под силу только Вам.
да, никак не следует из самого факта существования.

но, во-первых, нету ни одного серьёзного аргумента против, всё то что тут говорилось, это обычное словоблудие, сводящееся по сути к травиальному: этого не могло быть, потому что не могло быть никогда.

во-вторых, Магеллан первую четверть путешествия, т.е. до Бразилии шёл уже известным путём.
оставалось, двигаясь дальше к югу, искать гипотетический пролив на запад.

в-третьих, обнаружив пролив, можно уже было двигаться в направлении самой восточной точки, достигнутой в то время потугальцами в Индии.

в-четвёртых, фактор удачи, безусловно присутствовал, это видно из самого названия, котрое было дано пересекаемому океану - Тихий.

в-пятых, к освоению Тихого океана вся эта история с Магелланом не имееи никакого отношения.


По мере жизни человек приобретает опыт и до известных пределов умнеет. Но он также привыкает жить, у него появляется наглая инерция. Мол: жил, живу и буду жить. Это происходит не на уровне сознания, а глубже. И ему начинает казаться, что история осмысленна и справедлива. Что кто-то всё запоминает, что ничто не исчезает бесследно. А исчезает всё. Остаётся только рябь на воде. Даже для 20 века через 40 лет после смерти это в СССР (не худщий вариант) две фотографии, три письма, профсоюзный билет. ВСЁ. И смутная память пары родственников - которые не в силах её передать окружающим. Чтобы передать - надо обладать талантом Гениального Писателя.

Теория "фальсификации" это частный случай неимоверной наглости человека. Кому он нужен, кто его, ничтожного червяка, будет обманывать. Он сам себя обманет, сам запутает и сдохнет, задохнувшесь от собственного невежества. То есть только от того, что он ничтожный конечный червяк. А перед ним Вселенная. Легенда о Магеллане это не Всемирный Заговор, а результат бессмысленных (но ожидаемых) выделений нескольких червяков. БИОЛОГИЯ.
Легенда о Магеллане это не Всемирный Заговор, а результат бессмысленных (но ожидаемых) выделений нескольких червяков.

То есть те, кто ввёл тему в оборот, сделали это из вполне конкретных интересов, расчётов, раскладов, совершенно не задумываясь о "роли Магеллана в русском интернете начала 21 века", да и вообще не особо задумываясь. Нарубили бабла, получили градус, чего же боле. А что, логично.
Нет, всё гораздо грустнее. Если сидят два интеллигентных старичка и рассказывают друг другу о новостях геронтологии, они договорятся чёрти до чего. Человек цепляется за соломинку. А если таких старичков город? Планета? Стефан Цвейг написал книгу о Магеллане - о порыве человеческого духа, который не смотря ни на что реет над планетой. Даже в деревянных корытах. Тут какая-то советская инженерщина пыталась дискредетировать Цвейга. Мол писатель, книжки пишет. Но Цвейг был образованнейшим человеком, доктором наук. Он объездил весь мир. О чём пишет он знал, и навряд ли кто-то знал больше его. В то, что писал, верил. А потом по пути следования Магеллана, в Бразилии, отравился как краса. Вместе с женой.
То есть вы считаете, что "легенды и мифы современной Европы" возникает и, главное, поддерживается превращённым (и обычно неосознанным) желанием представить мироздание более человечным, что ли, чем оно на самом деле является. Более соразмерным человеку. Уютным. (Детям ведь проще считать, что папа-мама хорошие, чем критически их осмысливать, особенно если жизнь их более-менее нормальна.) Может быть; ведь если создать-придумать-открыть рукопись-дневник-мемуар можно и за деньги да и мало ли из какой выгоды, то поддерживать уже введённый в оборот "материал" проще психологически - то есть проще чем опровергать и сомневаться. Комфортнее, уютнее. Да, пожалуй - судя по себе.

Но тут нет и противоречия с корыстно-конкретно мотивацией рождения по крайней мере части общепризнанных легенд.

Но почему "детская" мотивация грустнее, чем корыстно-сознательная? Да, человек слаб, пытается "обустроить Вселенную" а-ля Солженицын пытался обустроить Россию. Так ли это плохо?
Да это литература просто. Сел-написал. Само различение "исторических" и "художественных" текстов появилось уже после того, как книгопечатание стало эти тексты надежно фиксировать. То есть между, я не знаю, Цезарем, Айвенго, Д'Артаньяном и Дарт Вердером разница невелика.

А кроме того, люди конструируют "историю" из того, что у них есть в голове. Например, подавляющее большинство сталинистов конструирует сталинский СССР из своего опыта проживания в относительно сытом и благополучном брежневском, добавляя по вкусу острую приправу в виде абстрактных "массовых репрессий" и "победы в ВОВ", даже не пытаясь представить, какие там были бардак, голод, холод и грязь.

А сознательные фальсификации, конечно, есть, но их не так много и они встраиваются в реальный, литературный, преимущественно, субстрат.
Человек цепляется за соломинку.

Да совсем не обязательно. Трагедия как жанр, например, опровергает вас своим существованием, не говоря уже о мрачном романтизме и эстетике абсурда. :)
Я говорю вовсе не о фальсификации. То есть ни в какие "заговоры" я не верю, и ложность "скармливаемых" нам исторических сведений я как раз объясняю причинами вполне естественными. То есть я вовсе не хочу сказать, что кто-то знал, как всё было "на самом деле", а потом злостно исказил дабы ввести меня в заблуждение.

Когда мы в школе изучали историю, то это шло параллельно с обществоведением. А по истории было чуть ли не три учебника, которые требовалось читать и пересказывать. Всё это отнимало много времени, и мне было совершенно неинтересно. А потом была история КПСС, политэкономия, научный коммунизм. То есть я всё это воспринимал как обузу для себя, как изучение какой-то чепухи. Поэтому когда сейчас мне начинают говорить, что история -- это НАУКА, которые "каждый уважающий себя человек должен знать", то я воспринимаю это как попытку своего рода "изнасилования". Меня против моей воли заставляют во что-то верить, и это "что-то" получено вдобавок какими-то совершенно сомнительными путями.

Именно поэтому меня в первую очередь и интересует тема разоблачения исторических "фальшивок". То есть мне хотелось бы, чтобы история заняла примерно такое же место как астрология или "научный коммунизм". Конечно, в неё есть и "здоровая" часть, но ведь и в "диамате" она тоже имеется.
легендой уже потому, что в его эпоху не существовало самого понятия кругосветки.
---
по той же логике, Колумб не мог плыть в Индию, двигаясь на запад.

охо-хоюшки-хо-хо.

Deleted comment

Начал бы людей грабить, с ножом. Ну его от греха подальше.
До сих пор, участвуя в дискуссияx на эту тему в нескольких журналах, я занимался обсуждением Аморетти и Мальдонадо. Сейчас написал у себя заметку, касающуюся и Магеллана, с упоминанием Вашего имени. Поскольку мне не хотелось бы оказаться в роли человека, ведущего обсуждение за глаза, я позволю себе дать ссылку http://bohemicus.livejournal.com/19435.html . Некоторые считают, что ссылаться на себя в чужом журнале - моветон, другие не разделяют этого взгляда. Вашего мнения я, к сожалению, не знаю, но, конечно же, готов немедленно убрать этот комментарий.
Спасибо. Собственно заметка о Магеллане это попытка научить людей дискутировать. Я нарочито взял историческую тему, далёкую от политики и злобы дня. То же касалось темы острова Пасхи. Мне кажется, эксперимент оказался удачным, а то что были срывы, так это надо делать поправку на маньяка, сквозь которого мой добрый народ общается уже более 10 лет.

schultz19

October 29 2014, 13:06:50 UTC 4 years ago Edited:  October 29 2014, 13:09:20 UTC

Нужно обладать невероятным уровнем наглости либо тупости, чтобы проявить агрессию против Украины и обвинить в этом запад. При этом утверждать, что западу украинцы живыми не нужны. Это вам они живыми не нужны, но украинцы умеют защищаться и сейчас падалью русского мира усеян весь Донбасс, особенно вокруг донецкого аэропорта.
На западе русских воспринимают как дикарей, быдло. Есть нации созидатели культуры, такие как Французы, итальянцы или белорусы, а есть разрушители – африканские племена, русские, папуасы и прочие дикари.
Одного такого носителя "русского мира" я вынужден был заставить головой биться о собственную машину (не по его воле разумеется) когда он на погранпереходе в моей стране забыл, что он не дома и решил поссать прямо на модуль таможенников, да еще и проехать вне очереди.
Ваш "русский мир" – это скотство и грязь и запад вскоре поставит вас на положенное вам место в жизни. Как это было с русской недоимперией уже дважды в двадцатом веке.
Забанить меня не получится, я все равно заставлю вас читать горькую правду о нации скотов – русских.
Ниии... :-) XVI-XVII в.в. - примерно одинаковое количество документов (это как у нас XVII и XVIII в.в.), меньше - в предыдущий период (тогда же появились первые пособия по архивоведению). Прежде бумаги меньше производили - Германия обеспечивала себя бумагой только с самого конца XIV в.; количество изданных книг, в качестве показателя производства бумаги, превысило 1 млрд. экз. в XVII в. (или более 1 млн. наименований с начала книгопечатания, второй миллион был достигнут в XVIII в., и только в XIX в. в связи с производством бумаги из целлюлозы и новой типографской техникой произошел существенный рост - тут уже нет корреляции с количествами документов, т.к. все стали паковать в картонные коробки :-)). Но вообще для большинства стран Зап.Европы уже XIV-XV в.в. - время, позже которого всех документов невозможно издать из-за их количества (как у нас с XVII в.). В старину бумагу не выбрасывали, она же дорогая...
Какой "миллиард", да Вы что? А количество сохранившихся документов (и вообще вещей) от столетия к столетию должно сокращаться на порядок. Физика.
Да - в книговедении оценивается в 1 млрд. экз., исходя из типичных тиражей - в 1 завод на станке того времени можно отпечатать порядка 1 тыс. экз. Тиражи, правда, часто были меньшими, чем техническая возможность (т.е. 200-500 экз.), бестселлеры, печатавшиеся в несколько заводов, это не компенсировали, поэтому миллион наменований набран несколько раньше, но в том же XVII в. (миллиард экзмепляров - к концу века, хотя, возможно - в самом начале XVIII-го). Собственно, ежегодно в каждой книгопечатающей стране уже с XVI в. издавалось до 500 и более наименований (что высмеяно в "Гаргантюа и Пантагрюэле" - "О способах какания" в стольких-то томах и т.д. :-)). В России, не самой книжной стране (а скорее наоборот), в начале XIX в. Сопиков учел св. 13 тыс. кириллических наименований, вышедших к тому времени (+ еще порядка 2 тыс. на ин.яз. вышло к тому времени в России), т.е. порядка 100 наименований в год в XVIII в. + сколько-то за XVII в. (ИЧП "Иван Федоров" и проч. раннюю продукцию можно не учитывать :-)). Сохранность, конечно, невысокая - но наличие массовой книжной продукции, утрачиваемость которой была очевидной, скорее всего было как раз фактором в пользу сохранения бОльших редкостей, докментальных.

Что касается количества документов, то для раннего нового времени главный фактор - политические потрясения, иногда - преобразования аппарата (например, в Англии большие потери за период "около и взад" от их революции, некоторые более ранние сохранились лучше). Посмотрел насчет журналов/логов, кстати (правда, на примере Англии той же): в общем за XVII (т.е. с периода реставрации) по начало XIX в. сохранилось в фонде Адмиралтейства порядка 10 тыс. капитанских и мастерских журналов, за XIX в. (с некоторым перекрытием, правда; не знаю, с чем связано - возможно, с изменением формы) - порядка 50 тыс. судовых журналов (насчет Board of Trade не смотрел, т.к. указателем не нашлось - ограничился самым очевидным). Однако, тут уже играет фактор и количества источников комплектования: в XVIII в., скажем, тоннаж английского торгового флота превзошел голландский в сер. века (на уровне порядка 0,5 млн. тонн), к концу ЕМНИП превысил 1 млн. тонн. (с учетом сроков службы это будет тысяч 30-40 кораблей за столетие), тогда как в XIX в. судоходство выросло в гораздо большем масштабе (и скорее всего журналы стали вестись на таких судах, на которых ранее не велись). Так что % сохранности может быть и примерно одинаковым (не могу, конечно, с уверенностью утверждать - общие рассуждения над данными путеводителя по архиву :-)). Для Великобритании дата, влияющая на количество и % сохранности - 1838 г. (создание нац.архива), но это по совокупности фондов, а не конкретному в отдельности (т.е. от наличия централизации зависит перечнь фондов, а не количество и сохранность исходящего из каждого из источников комплектования, т.к. зависит от постановки делопроизводства там). Для Франции соответственно - 1790 г. для центральных учреждений и 30-40-е г.г. для департаментов (когда созданы соответствующие централизованные архивы); для Испании - 50-60-е г.г. XIX в., когда исторические архивы отделены от административных.

Deleted comment

Неее - они делали седла для драконов и летали. Что и было причиной развития шерстобитной промышленности: там, наверху, холодно же :-)

Вообще же судовые журналы (кстати, не разобрал, какого флота они касаются, те что в адмиралтейских сериях - может это только военный) - не самый массовый источник для того периода: кадровой документации гораздо больше (уже десятки тысяч ед.хранения).
Также полагаю, что для коммерческого флота журналы о передвижениях судна важнее: торговыми судами владели часто вскладчину, капитан тоже имел долю, поэтому совладельцам нужна документация, подтверждающая, что их не обворовывают компаньоны (левый товар, левые маршруты и т.д.)...
Это такой же бред, как "60 миллионов индейцев", живущих в доколумбовой Америке. Даже в начале 19 века население было преимущественно неграмотным, а в начале 18 - умение читать это "мастерство". С него можно было жить.
Во Франции уровень грамотности к 1789 примерно такой же как у нас в 1917 :-).
С конца XVII - в XVIII в.в. там издавалась массовая литература для народа буквально тоннами (это были, главным образом, сборники произведений устаревших жанров, куда, впрочем, затесывалась и общезначимая классика). Т.е. преимущественно неграмотное население (т.е. если неграмотных 70-80% и даже больше) - это тем не менее миллионы читателей в крупнейших странах: Россия начала XX в. была достаточным рынком для 20-30 тыс. наименований книг ежегодно тиражем в 100 млн. экз., т.е. в соответствующие западноевропейские времена распространению печатной продукции препятствовали скорее ограниченная мощность полиграфической промышленности доиндустриального периода и как следствие - относительная дороговизна книг.

В Ленинке более 40 тыс. наименований книг, изданных до конца XVI в., причем это где-то 1/15 от общего изданного тогда числа (поступили-то они в Россию уже как библиографическая редкость, т.е. в XVIII - XIX в.в.). В Европе XVIII в. - время стабилизации книжной продукции, но роста периодической печати (темп роста книгопечатания примерно в 1,5 раза за столетие, примерно с 13 до 18 тыс. наименований книг в год, это всего несколько миллионов экземпляров, и порядка только 3 тыс.тонн бумаги ежегодно). Собственно, уровень европейской ежегодной книжной продукции в штуках в XVII в. - это сколько Ленина в СССР издавалось, когда по минимуму (и в 8-10 раз меньше, чем одного Дюма в РФ в 1992 г. - 42 млн. экз., что вряд ли будет когда-нибудь побито в России каким-либо автором :-)), т.е. никакие не запредельные цифры, как кажется с первого взгляда. Собственно, первая численная оценка вышедших книг сделана еще в 1820-е г.г. во вполне доиндустриальный период (металлические полиграфические прессы только стали появляться) - тогда дали 3,6 млн. наименований с начала книгопечатания, при последующих особо не подвергалось ревизии (порядка 40 тыс. наименований вышло в XV в. - начале XVI в.в., 550 - в XVI с хвостиком, 1,2 млн - в XVII++, 1,8 - в XVIII++, т.е. по дату оценки). В большинстве стран есть полные репертуары старинных книг, изданных там (просто разные даты отсечения - в России это конец XVIII в., что весьма поздно - для зап.Европы специально выделяются разве что палеотипы, по 1525 г.), т.е. это как раз тот случай, когда "можно назвать их все по именам" (в отличие от жертв Хиросимы на экзамене по истории :-)).

Возможно, для турков все эти сведения еще более удивительны, т.к. первая печатная книга на турецком издана ЕМНИП в 1729 г. :-)
>Собственно, уровень европейской ежегодной книжной продукции в штуках в XVII в. - это сколько Ленина в СССР издавалось

Ну вот вы собственно сами себе и ответили. Во всех городах Европы вместе взятых тогда жило меньше людей, чем в одной Москве. И 90% этой "Москвы" было неграмотно. Полиграфических комбинатов не было, тираж тискали вручную на допотопных механизмах.
В чем же тогда Ваше возражение, раз Вы согласны ? :-)

Я же и говорю, что ни "берестяные грамоты не свидетельствуют о поголовной грамотности в средневековье" http://galkovsky.livejournal.com/158061.html?thread=30893933#t30893933 ни миллиард книг, выпущенных за раннее новое время (за 250 лет), ни, добавляю, 100 млн. книг в год в России начала XX в. не говорит о ней.
Сразу же (1523, Кельн) известие о путешествии было опубликовано немецким автором (упомянутым в ветке Maximiliani Transyuani. Caesaris a secretis epistola, de admirabili & novissima hispanoru in orientem navigatione, que auriae, & nulli prius accessae regiones sunt, cum ipsis etia moluccis insulis), отрывки из сочинения Пигафетты (Relazione del primo viaggio intorno al mondo) тоже скоро были опубликованы (1525, Париж). В общем, в XVI в. Магеллан сделался культовым персонажем в ряду Колумба, Веспучи и т.д., картинки можно посмотреть http://www.nmm.ac.uk/collections/prints/viewPrint.cfm?ID=PAG7496 (и др. там же), в XVIII в. он тоже был хорошо известен http://www.nmm.ac.uk/collections/prints/viewPrint.cfm?ID=PAD2324 (и др.).

Тихий океан впервые пересечен в обратном направлении, из Азии в Америку, испанцами в 1565 г., вскоре было установлено регулярное сообщение (примерно раз в год). В 1638 г. затонул самый большой манильский галеон "Консепсьон"; с содержимым его, найденным в наши дни, тоже можно ознакомиться в картинках http://ns.gov.gu/galleon/ (ну, тонули они часто :-)). Помимо испанцев и Дрейка, в конце XVI-XVII в.в. Тихий океан посетили еще 1 английская и 2 голландских экспедиций (причем именно голладцы дали название мысу Горн - в честь родины командира экспедиции); некоторые упомянуты в данной ветке. Гравюры по этой теме для фэнов :-) можно посмотреть тоже на сайте морского музея UK.
Вы, вероятно, не в курсе того, что в журнале furia_krucha уже длительное время происходит дискуссия с моим участием. И там вопрос о Максимилиане Трансильванском поднимался не один раз. Я всё время задавал один и тот же вопрос (причём недавно я даже нашёл коммент от 2007 года об этом же самом): почему все цитируют одного Пигафетту, а о тексте 1523 года в самом лучшем случае лишь упоминают? Мне это казалось очень странным, и это усиливало мои подозрения.

Наконец, ситуация счастливо разрешилась тем, что упомянутый выше инициатор дискуссии дал мне ссылку на книгу, изданную в 1837 году, где этот текст М.Т. имеется в переводе на испанский. Я хотя и не владею этим языком в совершенстве, но я им занимался в детстве, и могу на нём читать и понимать тексты (пускай и не во всех деталях). В итоге я ознакомился с тем, что там написано. Должен сказать, что я ожидал меньшего -- в том плане, что если судить по пересказам или упоминаниям, то у меня были подозрения, что там вообще ничего не сказано. Однако это оказалось не так. Там какая-то информация о плавании всё-таки приведена. Помимо этого текста, там же в книге есть и что-то другое.

В итоге уже сейчас можно сделать какие-то выводы на основании прочитанного. Прежде всего, я хотя бы условно принимаю такое соглашение, что это всё действительно написано в то время, а не фальсифицировано в более позднее время. То есть я, конечно, могу поверить в версию о тотальном подлоге, но у меня нет ни малейших аргументов в пользу подтверждения такой точки зрения.

Однако трудности от этого не исчезают, и вот почему. Можно поверить в то, что экспедиция была послана, но практически невозможно поверить в то, что все описанные "приключения" имели место в реальности. Знаем ведь мы об этом только с чьих-то слов, на что я уже указывал. И если вера в подлинность плавания -- в том виде, в каком это везде описано -- базируется только на показаниях каких-то людей, то уместно спросить, а в какой мере им можно верить?

Причём я тут не призываю к какому-то тотальному неверию во всё и вся, а я хочу только зафиксировать некие факты или основания. То есть чтобы историки прямо признали, что они верят в плавание Магеллана постольку, поскольку они верят свидетельствам таких-то людей.

Далее, при ознакомлении с М.Т. и с другими текстами, не может не броситься в глаза, что большинство сведений о Магеллане, которые мы имеем на сегодняшний день -- это то, что извлечено из Пигафетты издания 1800 года, а больше оно нигде не фигурирует. Если сюда ещё добавить, что о 100-дневном плавании через Тихий океан сказано два-три слова (если сухарную пыль и корабельных крыс; в конце концов доплыли), то сами понимаете, какое впечатление от этого всего создаётся. "Шёл, упал, потерял сознание. Очнулся -- Филиппины!" :)
Вы его сравнивали с итальянским же изданием 1535 года? большие разхождения?
Максимилиан этот есть вроде в сети в переводе на английский (вложено издание 1861 или 1874 что ли года - не Максимилиана, он в приложении, а "какого-то Педро"). Если бы знал, что нужно, запомнил бы www-адрес (у меня на работе тот формат не грузится, не посмотрел даже - только оглавление видел). Педро Симон, вроде, которого вышел один том XVII в., а полное в 1890-е г.г. (английское издание называется как-то "Извлечения из шести книг" или скольких-то, "лорда-переводчика" не запомнил).

В случае с Магелланом - как с Гагариным: его плавание было общепризнанным в то время (публикация письма Максимиллиана весьма примечательна, т.к. это взамен газетного сообщения: тогда газет еще не было, по разному называемые "-zeitung" были рукописными письмами, следовательно печатание такого сообщения свидетельствует о придаваемой ему важности). "Пофигетта" 1800-го г. - это как публикация расшифровки переговоров Гагарина с ЦУПом в "Известиях ЦК КПСС" за 1990 г. (т.е. можно сомневаться в аккуратности передачи, также - в содержании, что все правильно отражает-освещает, но факта полета эти сомнения не отрицают, раз современникам было признано убедительным и вскорости такие полеты стали часто совершаться регулярно)

Нашел гуглом, как называется фр. издание - рукопись в 1522 послана нашим "Семен Семенычем" в копиях ряду знатных лиц, но издана позже в переводе Антуана Фабра, по копии Луизы Савойской, матери французского короля Франциска I как "Le voyage et navigation faiets par les Espagnols es iles Moluques, des iles qu'ils ont trouve audict voyage, des roys d'icelles, de leur gouvernement et maniere de vivre, avec plusieurs autres choses " (ок. 1540 г.).
Я с интересом прочитал о ваших коллективных изысканиях. Вы упомянули, что Вам встретился "derroterro" кого-то из участников. Откуда он взялся, есть ли ссылка на оригинал в каком-нибудь архиве? Мне представляется, возможно наивно, что могло сохраниться порядочно копий таких дневников. Насколько я понимаю, в те времена, когда плохо меряли долготу, дневники предыдущих плаваний играли крайне важную роль. Главным навигационным методом было откладывание пройденного пути (dead reckoning по-аглицки). Этот derroterro/roteiro/routier/rutter (испанское слово явно происходит от каботажного плавания) должнен содержать дату, курс и скорость. Могли добавлять направление ветра, результаты измерений широты, всякую информацию о берегах и пр. Дневник первопроходцев был важным know-how, которым надо было делиться со "спонсорами". Их переписывали (вероятно - в сокращённом виде) и передавали следующим экспедициям.

...я узнал немало нового на тему "как делается история". Именно это меня интересует больше, нежели вопрос о том, что было, а чего не было "на самом деле". Хотя в случае с Магелланом интересует и это.

Тогда лучше выбрать полу-успешный проект, результаты которого не все признают. К слову, я давеча посмотрел фильм "Монгол". История открытия "тайной истории монголов" поучительна. С другой стороны, автором проекта была РИ, и русскому человеку неуместно его разбирать, тем более что задачи никуда не делись, и даже стали актуальнее.
Вот ссылка на ту книгу, о которой я говорил. Мне её дал furia_krucha.

Та страница, на которую я сослался -- это как раз и есть derrotero. Испанское слово действительно означает то, что Вы сказали, и по происхождению имеет именно этот корень. То есть это "путь", "направление", "лоция".

Мне очень трудно что-то сказать о номенклатуре документов. Я этого просто не проверял. Считается, что это записки участника экспедиции, но как обычно в таких случаях бывает, мы имеем дело, скорее всего, с какими-то копиями.
Спасибо за ответ. Также спасибо за коррекцию орфографии.
Книга солидная, снабжённая подробными ссылками на архив Archivo General de Indias в Севилье. Думаю, если кто окажется в Севилье и предъявит ссылку, ему документ найдут, хотя покажут только позднюю копию. Пишут, у них там 80 млн. листов документов. Рано или поздно всё переведут в электронную форму на радость будущим поколениям мифоборцев.

PS Читая как-то про пост-колумбовою Америку я удивился скорости возникновения новых поселений. Как будто от Кадиса было проще добраться
до Венесуэлы, чем до Сарагосы.

Вы живая иллюстрация к словам Конфуция: «размышление без учения опасно».
История это прекрасно, но по каким таким железным формулам просчитан виртуальный мир компьютерных ММОРПГов? И почему эти формулы железнее компьютерного железа?
Для прогеймера игра это чистая математика. Вычурная графика и т.д. хороши по первости, а потом только мешают. В игре рассчитывается всё: вероятность дропа такой-то вещи от такого-то монстра и так далее. Люди в такие тонкости входят.

Для примера:

http://diablo.csfight.net/base-13.html
Всегда говорил то же самое про здравый смысл. Отлично написано.
А потом люди удивляются, отчего да почему ДЕГ является главным мыслителем нашего века.
Просто, как говорит один из группировки "Три Г", "в головах у людей насрано", извиняюсь за моветон.
И здравый смысл поражает всех)
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич
"А потом люди удивляются, отчего да почему ДЕГ является главным мыслителем нашего века."
- Ахахах. Величайший мыслитель, разоблачающий английский заговор в ЖЖ, презентующий свою книгу напротив Лубянки, у которого есть набор установок, взятых из российской действительности(он называет их железными правилами) плюс набор спорных фактов и домыслов по ним. Вот такой вот величайший мыслитель.
Вы жалкий, злобный завистник. Вы хуй. Вы Козлачков.

Впрочем, возможно, что вскоре мы станем свидетелями, что НАСТОЯЩТИЙ Козлачков долгие годы скрывался под личиной т.н.профессора т.н. исторической науки С.В. Волкова, который свои кандидатскую и докторскую диссертации нагло потырил у Галковского, при этом полностью переврав его гениальные идеи.

Следите за новостями российского ЖЖ. оставайтесь с нами.

Бреда много. По существу - ноль. Никакой я не Козлачков и не Волков. Дэгу не завидую вовсе(интересно - чему можно?).
А по факту могу сказать следующее:
предводитель банды интернет-дрочероров ДЭГ мочит англичан в открытую в ЖЖ, тем самым привлекая всё больше и больше дрочеров. А идеологию замутил самую массовую(в России) - ксенофобия, конспирология и нигилизм.
Поэтому я вам не завидую - мне вас жалко.
что-то я не понял. Возражения по существу укажаемый Галковский не представил.

пока что его разгромили, да.
я не про галковского, а про товарища nashevgenich
А потом люди удивляются, отчего да почему ДЕГ является главным мыслителем нашего века.

а некоторые падлы еще - спорят с этим утверждением!
не говоря уже о тех маргиналах нашего века, которые жэжэшку Мастера вообще не читали и не читают!

a propos, как еще мыслителей нашего века вы знаетете? каких читали?
ви таки будете смеяться, но не только среди мыслителей нашего века, но и вообще прошлого.
"а некоторые падлы еще - спорят с этим утверждением!"
да пусть спорят, господи.
"которые жэжэшку Мастера вообще не читали и не читают!"
Не жЭЖЭшку, а мысли. Кто ходит читать жэжэшку, мыслей там не видит.

Так что же вечный двигатель? Эта тема еще не исчерпала себя. К нам на кафедру общей физики периодически приходят посетители, которые предлагают варианты схем (макеты не приносят) различных, иногда не столь уж примитивных устройств, вроде «вечного двигателя». Обычно они приходят на прием ректору и их по инстанции спускают к нам. Здесь конечная инстанция, где с этими посетителями «разговаривают». Присылаются также письма, даже из других областей, вероятно, это циркуляры по всякого рода университетам.

Обсуждать что-то содержательное с ними, разумеется, невозможно. Им про французскую Академию, а они о том, что ничего еще точно неизвестно. Им о том, что все законы сохранения напрямую связаны с теми или иными симметриями, что это, по сути, простые вещи, вытекающие из соображений здравого смысла, а они ничего такого и слышать не хотят. Долдонят свое.

Известное дело, если кто-то не хочет понимать, то никакие аргументы, ни простые, не изощренные не могут действовать. Кончается все это одинаково – утверждением о вредительстве, а то и ругательствами. Окопались здесь, и не хотят ничего понимать, сволочи!

Deleted comment

Да нам-то от них ничего не надо.

Deleted comment

Я об этом и говорю. Мое мнение таково: "В шею таких кулибиных". Знаете, сколько их развелось? Кого ни тронь - некоторый кулибин. А то еще калашников.

Deleted comment

А что вас на Физике обязывает с такими людьми разговаривать, и даже на уровне ректора? Если пишут письма с заголовками "Модель вечного двигателя", то заворачивать их с резолюцией "Подобные вопросы не рассматриваем".
Ну, мы вообще-то не бюрократы. Приходит почта или посетитель к ректору, тот просит пройти в деканат физико-техничекого факультета, те отправляют на кафедру общей физики к ведущим специалистам.

Ну, те и говорят с людьми. Отчего же не поговорить? Резолюций не накладываем. А потом, если не поговорить, или резолюцию наложить, а он потом ножом пырнет. Кому это надо? Поговорил, дал человеку пищу для дальнейшей, так сказать рефлексии, отговорился занятостью, ну и разошлись.

А потом мало ли глупостей люди творят? Изобретение вечных двигателей просто такие самые очевидные.
Если у сотрудников кафедры есть время на разговоры с ходоками, то им можно только позавидовать. Я знаю, что в американских универах даже разговоры в коридоре считаются чрезмерными, а люди обсуждают идеи только на конференциях и семинарах.

Если же фактор времени важен, то ходоков легко отсекать. Например, заставлять изобретателей-самоделкиных формулировать свои идеи на полстранице, или оформлять в виде статей. Иначе будет получаться, как Вы сетуете -- обзывательствами и хлопанием дверей. А нужно ли вам это?
Нет, фактор времени совсем неважен. Посетители такого сорта приходят довольно редко. А с другой стороны вообще time is not money у нас, а в провинциальных университетах России и подавно. Разумеется, это плохо, но ничего, кажется, поделать с этим нельзя.
>обзывательствами и хлопанием дверей

Кроме того, обычно до этого не доходит. Просто люди с некоторым огорчением констатируют, что эти долдоны их не понимают.
Капицу в своё время(в 87-м?) практически почти порубали топором на Физтехе.
Так что осторожнее будьте.
У Шукшина есть рассказ "Упорный", как раз про это: http://lib.ru/SHUKSHIN/upornyj.txt

А Вы не задумывались, можно ли обернуть такой русский зуд к псевдоизобретательству на что-нибудь полезное? В основе "зуда" два фактора: отрицание традиционного знания, мол, скучно всё это, да и дураки они, эти учёные; избыток энергии, времени и невостребованные способности (один ходок, например, Ленину тащил какую-то деревянную мухарейку через всю Сибирь!)
Ленин и сам был таким борцом с действительностью, изобретателем вечного двигателя. Только его вечный двигатель социальный. Сам-то он сушеный под Кремлем валяется, а палочка от штакетника из-за начального запуска этого двигателя до сих пор крутится. Ее еще и подкручивают. И в масштабах одной жизни этому конца и края не видно. Только успевай поворачиваться.

>можно ли обернуть такой русский зуд к псевдоизобретательству на что-нибудь полезное?

Я полагаю, что никак нельзя, поскольку это и так самый низкий термодинамический уровень человеческой деятельности, если можно применить такую аналогию.
А где это у вас на "кафедре общей физики"? Адресок подскажите - надо будет к вам туда прийти.

Кулибиных надо гнать в шею, только у уважаемых людей время отнимают. А вот мой случай поинтересней будет. Я как-то палку от штакетника взял, тесанул рубаночком одно рёбрышко, другое, а потом прибил поперечину эту к шесту на крыше дома - хотел потом там кабель от антенны закрепить. Да видать гвоздик-то как был в свином жиру вымазанный, так он и скользил, а дырка в поперечине аккурат посередине была, ещё от старого гвоздя, более толстого.

Вот это-то и помогло сделать научное открытие. Пока я за кабелем для антенны бегал, возвращаюсь - батюшки мои! поперечина-то эта, от штакетника - КРУТИТСЯ! на гвоздочке этом САМА ПО СЕБЕ!!!

Я-то человек умный, понимаю, что вечных двигателей не бывает. Но тогда вопрос - а как же оно крутилось? Никого на крыше не было - лестница на земле валялась. Крутилась долго - я стоял, задравши голову минут десят. А она всё крутилась! А потом так плавненько - раз! и останавилась.

А я, как на грех, даже заснять на видео через фотоаппарат это не успел! Горе-то какое! И понимаю же, что засмеют меня - но молчать не могу. Не могу утаивать это. А вдруг это научное открытие какое?

Я даже всё аккуратно сделал - гвоздик вынул, палочку снял, и сделал первое научное наблюдение - сантиметром измерил расстояние от дырочки до краёв: 27 и 26,5 см было.

Теперь вы адресок мне кафедры подскажите, я вам эту палочку принесу. Поисследуйте её хорошенько - вдруг что откроете? Ведь крутилась же САМА ПО СЕБЕ!
да не работает этот голубь на "кафедре общей физики" - http://university.tversu.ru/structure/faculty/physicotechnical/chair/65/

видать, заканчивал, и это, как у Галковского - самое большое достижение в жизни... теперь с поводом и без повода прикручиваеться - "а вот у нас на кафедре"

автор продемонстрировал постновогоднее снижение интелекта
С юбилейной записью Вас, Дмитрий Евгеньевич!
не смотря на всеподавляющую мощь оппоненты успешно минируют дороги и нападают на конвои

http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html?thread=300448#t300448

http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html?thread=295584#t295584
Стиль "оппонентов" впечатляет: "фантастический мудозвон!", "он ничего не знает!", "фантастический бред!".

Мне как бы лень разбираться, но с первого взгляда на сам способ "аргументации" очевидно, что это - религия.
Проблема советской высшей школы в том что она (плохая) базировалась на очень плохом среднем образовании и на совсем провальном - образовании начальном. Получалось что люди получали какое-никакое высшее образование почти не имея среднего и совсем не имея начального. Отсюда Носик или Лебедев с их "штопанными гандонами" и "феерическими мудозвонами".
> и на совсем провальном - образовании начальном

Это странно. Читать-писать я умел еще в 5 лет. И в детском саду - учили, между прочим. В СССР еще. Маты в первый раз услышал лет в 8 - попав в больницу с сотрясением, упав с турника.

В чем провальность советского начального образования?
Дедушка Ленин + низкий уровень учителей начальных классов. На Западе это мидлькласс, у нас - почти уборщицы. Где-то было исследование, что более половины учительниц начальных классов путается с окончаниями слов и с ударениями. А ребёнок всё это впитывает как губка.
СССР с 1973 года платит дань на Запад.
С того же момента начинается деградация всех систем государства - это как то связано с Андроповым?
Неграмотность советских учителей даже была отражена в "культовом" фильме с "культурным" Тихоновым в гл. роли - "не сдержался". Я думаю, каждый, учившийся в сов. школе, может привести примеры фантастической безграмотности учителей. Я никогда не забуду, как наша биологичка в слове "косвенный" тщательно артикулировала несуществующую "т" - видимо, производила его его от близких ей по предмету костей.
Пединституты куют смерть России
Могёт быть, могучий, великий, несокрушимый, и непобедимый свято - атеистический православный народ?
Математичка путала скобки конъюнкции и дизъюнкции.
Представляете! А вот сейчас в начальной школе есть такой предмет, как "Риторика".
то-то все семейные эмигранты (хош в Германию хош в США) как один отмечают, что дитё младшего/среднего школьного возраста в новой школе можно смело переводить на 1-2 класса старше - ровесники явно отстают от =наших= по многим предметам.
Негры в младших классах ещё смышленее. Потом у них начинаются сиськи-пиписьки, у русских - водка.
Ну необязательно. Вы-то вот человек непьющий, например. Однако это вовсе не избавляет Вас от посещения непрошеной бихевиоризьмы тёти клизьмы, коя еще с порога вопрошает:
- Если ты такой умный, почему ты такой бедный?


Он желает быть и умереть бедным и умным. И опровергнуть эту амерскую подъ - бку.
в том-то и дело что хочет. очень хочет, о чем неоднократно сам и писал.
А потому - есть сильные подозрения что все "7 пунктов минирования" стали известны в 18-19 веке. Проверять даже не хочется, потому что - "стиль".
ну нам то с Вами зачем горячиться, пусть хестореги себя покажуть в деле
Ну даже если так, то фраза Наконец рукопись об одном экземпляре нашли в Италии и опубликовали. В… 1800 году. из исходного поста ДЕ становится неверна. Получается есть бортовые журналы участников экспедиции, с географическими и астрономическими наблюдениями, утверждается что все опубликовано еще в 1500х годах. То есть всю эту документацию можно подвергнуть различным экспертизам, в том числе и методами разработанными в 19-20 столетиях.

Аналогично тому что если есть берестяные грамоты, то их можно датировать методом дендрохронологии, радиоуглеродного анализа, лингвистического анализа. Правда с берестяными грамотами - это интересно только россии, и исследователи из других стран не будут особо копаться в деталях (да и исходные материалы все в руках у российской академии наук). Но в случае с Магелланом кажется любой историк был бы рад доказать фальсификацию.
Да нет никакой "фальсификации". Просто весь академический дискурс возник в 18 веке: "документы", "доказательства", "артефакты". А в 16-м - был только "бизнес" и "сказки".

Поэтому о "фальсификациях" говорить вообще бессмысленно. Применительно к 19-му веку - да. А к 18-му? Это жанр такой был: "нашлась Книга в древних развалинах, повествующая о подвигах" и дальше пошел фантастический рассказ.

Сказки Гофмана вспомните - там все так начинается.
да.
фантазия - способность человеческая.
а физика - это для животных.

но тут проблема даже не физики, а медицины.
Понимаете, обязательное ведение судовых журналов это 17 век (полностью, вклюючая торговые суда - 18). Государственные морские экспедиции это тоже от силы 17 век. И т.д. и т.п.

Расуждения о Магеллане это фантазии людей не имеющих элементарных сведений о морской истории. Там даже не надо начинать, всё ясно с самого начала. Почему Магеллан, прибыв в Америку, не зашёл в испанский порт для пополнения продовольствия, для отчёта перед местным представителем короля, для ремонта и списания больных? Ведь по условиям того времени пересечь Атлантику не шутка. Это почти месяц плавания в открытом океане на деревянных корытах. С плесневелыми сухарями, тухлой водой и цынгой. И ВСЁ. Деревенский мудрец в лаптях остается на перроне. ПРОЕХАЛИ. На все про все - 30 секунд. А "мудрец" может месяцами рассмаривать лубки Чиполетты Трансильванского. К концу первого полугодия своим умом дойдёт до подделки.
в испанский порт ?
---

ох лучше надо было учиться в "поганой" совецкой средней школе.

в учебнике по истории для 6-го класса приводится схема движения экспедиции Магеллана, которая ясно показываеи, что впервые она достигла берегов Южной Амерники в конце ноября 1519 г. недалеко от места
нынешнего Рио-де-Жанейро.
Испанские же "власти" в то время имелись на некоторых островах в Каррибском море.

Потому Магеллан, прибыв в Америку, не зашёл в испанский порт виду их полного отсутствия.
...Вас не читают. А то даже бы и не рыпались! :-)
"в случае с Магелланом кажется любой историк был бы рад доказать фальсификацию"

Ошибаетесь. Это очень долговременный и трудоемкий путь, да и очко жим-жим на европейское государство наезжать.

Есть более простой путь. В библиотеке Улан-Батора находится рукопись, которая со всей убедительностью доказывает, что монгольский мореплаватель совершил кругосветное путешествие за 50 лет до Магеллана.
Присоединяюсь к вопросу. Хотя кажется что ДЕ открытым текстом говорит что с фактами он возиться не собирается. Да и в титульной картинке явственно изображен ответ :)
Дальше будет Фонколмановщина, гон, типа :
-Да, это я играл Бэтмэна. Да нет- в буквальном смысле,- в Абу-Даби, ну, в самых эффектных сценах. Там же не один каскадер был...

Нормальный период- человек близок к деньгам, творчество кончилось.

Интересно посмотреть трафик месяца через три.

Deleted comment

Конечно, может какой-нибудь граф вымучить "Воскресенье", но, надо понимать- аристократ, манипулируется из Англии и не спешить с копирайтом

Deleted comment

гы-гы, можно c той же степенью убедительности приписать хозяину дневника, что он утверждает, что земля плоская. Отличный спор по существу будет.
я тут по случаю вспомнил,ежели кто читал,конечно,"Фактор понимания"Зиновьева.Так он с помощью формальной логики,точнее,самим собою выработанных законов логики "доказал" невозможность изменения пространства-времени,т.е.опроверг утверждения фундаментальной физики.Забавно...Думаю,это просто завихрения гения.А вообще я Зиновьева оч.уважаю.Я бы даже сказал,что Галковский -это Зиновьев нашего времени по масштабу.Даже если Д.Евг.порассуждает о фундаментальной физике,это будет очень интересно.
Африканское побережье Средиземного моря было изучено еще до древних римлян. И как наличие там пиратов соотносится в Вашей голове с ОКЕАНСКИМИ плаваниями португальцев вокруг Африки - тайна сия велика есть...
Похоже, от мощи Галковского остались лишь мощи. Лучше бы про культурку расписали да Розанова помусолили, ну и популярных современников уличили вдругорядь во всех смертных грехах, начиная с главного - непризнания Друга утят. До средневековья ли, когда еще не осмыслена роль Галковского в трагедии русского либерализма?
Была географическая карта Африки? Описание удобных стоянок?
там не то, что "описание удобных стоянок" были, там порты были и военно-морские базы

и речь идет о Африканском побережье Средиземного моря, а не о Африке вообще

Deleted comment

они плавали дишь днём. потому звёзды отпадают. хе-хе
Не совсем так. Поначалу финикийцы в Средиземном море предпочитали каботаж, но римляне плавали, например, в Египет напрямую.
сказывали легенды о соседях в стиле "Садко"

и продолжают рассказывать нам сказки о римских колониях в Египте, Сирии и Ближнем Востоке, с гарнизонами, наместниками, прокураторами, амфитеатрами итд

а ведь все СУКА БЛЯ НАХ - ЛЖА!!!

Deleted comment

фоменковцам лучше стебаться над самими собой.
Читаешь и диву даешься. Сплошь "физики".

Причем, что интересно, большинство, многие здесь рассуждают так: "Сказано, что низя, значит низя! Куда прёшь, морда?!"

А ведь пытливость, стремление поставить все под сомнение, улучшить, сделать что-то новое, ниспровергнуть старое, -- а новое ниспровергает старое, -- разве это не атрибут настоящего изобретателя и рационализатора?

Что до пресловутого вечного двигателя, то максима о его невозможности верна для идеального пространства, иделального поля, которого в реале не существует. Это теоретическая абстракция. Таким образом, невозможный в идеальном умозрительном мире вечный двигатель в реальном мире возможен, если понимать вечный двигатель как двигатель, который движится вечно ("вечность" понимается, разумеется, в реальных масштабах, масштабах жизни человека и человечества).

Впорос терминологии и понимания.

Так вот, в реальном конечном мире вечный двигатель, не умозрительно-теоретический, рассчитанный исходя из термодинамики, а реальный (все детали в реальном мире имеют свой ресурс и уж только поэтому абсолютно "вечный" двигатель в реальности невозможен), если понимать его как двигатель, который двигается без нашего участия сколь угодно долго или имеет кпд по отношению к энергии используемого нами в этом двигателе топлива больше 100%, не только возможен, но уже и изобретен, да и не один.

Это двигатели, которые, видимо, вероятно, используют еще не известные нам энергии вселенной. С одной стороны, если принять как гипотезу использование такими двигателями энергий вселенной, то не нарушаются законы термодинамики, а с другой стороны, глазами реалиста -- "вечные" (условно, разумеется) двигатели возможны, они имеют кпд по отношению к используемой доступной нашему знанию и измерению расходуемой этими двигателями энергии больше 100%..

Т.о. вопрос о вечном двигателе -- это вопрос мировоззрения. Мыслит ли человек оторванными от реальности абстракциями или же он живет в реальном мире -- в зависимости от этого он и понимает пресловутый "вечный двигатель" так или эдак.

Одно дело -- физик-начетчик, который долдонит, пересказывает студентам то, что он прочитал в книгах, другое дело -- человек, связанный с предметным миром, который и понимает вечный двигатель иначе.

Вопросы терминологии, понимания и мировоззрения.
Вы, судя по всему, только что вернулись с кафедры общей физики, да? Не проканал макетик, судя по всему. Пичяль.

Suspended comment

чую, скоро о шагающх боевых роботах будет... пойдет суръезная физика
Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru
Текущая позиция в топе: 16
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь.