Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

603. ЛУКБЕЗ


Если прорисовать драматургию моего блога, а во многом и ЖЖ вообще, то постоянно повторяется одно и то же. Люди хотят общаться, иногда страстно, но постоянно совершают ГРУБЕЙШИЕ ошибки, и диалог с возможным собеседником рушится. Кто-то в четыре часа ночи срывается беседовать с незнакомым человеком и внезапно превращает свою беседу в самоизмывательство.

Возникает подобная коллизия неслучайно. Ведь одна из целей советской пропаганды это разрыв коммуникации между людьми.


Я не сомневаюсь, что если бы коммунистическая власть победила в Малайзии или Индонезии, там все города и автострады были бы изукрашены восхвалениями вкусовых качеств дуриана. Потому что с человеком, нажравшимся дуриана, невозможно разговаривать.


В СССР была вакханалия пропаганды лука и чеснока. На тысячи ладов расписывались вкусовые качества (на самом деле - на любителя) якобы исконно русских продуктов, а также их необыкновенная целебность (на самом деле - сомнительная).


При этом в шквале статей, передач и брошюр забывалась одна малозначительная деталь. То, что изо рта съевшего лук или чеснок человека идёт страшная вонь, от которой хочется бежать куда подальше. Зато в школах ловили малолетних гадёнышей и выковыривали изо рта душистую западную жвачку, которая разлагает души советских пионеров. От человека при социализме должно было вонять. Чтобы стоял в очереди за хлебом или концентратами МОЛЧА. Желательно прикрывая опасный рот, – источник потенциального антисоветского возмущения, - ладошкой. И чтобы вонючка всегда испытывала перед начальством чувство вины. Мол, так и так – пахну, и сам это знаю. Запаха стесняюсь. Я же этот... ничтожество. А что поделать – лук целебный. Его есть НАДО. Помогает ото всех болезней. Как же без лука? Без лука – нельзя.


Точно так же людей при социализме никогда не учили общаться. Люди природно общительные не совершали ошибок интуитивно, так же как, извините за каламбур, человек со вкусом ни лука ни чеснока есть не будет, или будет вполне сознавать возможные проблемы и совершать самоочевидные гигиенические действия: ослаблять неприятные запахи в блюдах и применять освежитель рта. Но таких людей, к сожалению, не так много. Другим надо сказать. Как правило, один, реже два раза. Дальше они своим умом дойдут.


Поэтому поделюсь некими секретами исполинской интеллектуальной мощи Галковского. Благодаря которым спорить со мной крайне затруднительно. Чего-то человек говорит, говорит, другие собеседники постепенно замолкают, а потом в полной тишине раздаётся бан или самобан. А публика ещё удивляется: «Какой же это добрый Дмитрий Евгеньевич, сколько же он эту гниду терпел». А забаненный вовсе не гнида. Гниды есть, но в большинстве случаев человек просто не умеет общаться и последовательно совершает элементарные ошибки. Набор этих ошибок невелик и избежать их легко. Предупреждён, значит вооружён.

Постараюсь их перечислить (разумеется, опустив некоторые частности).

1. Ошибки контакта



Для того, чтобы победить в споре, надо установить с оппонентом контакт. Звучит более чем тривиально, но многие не понимают и этого.


а) Если вы пришли в чужой блог, то не уклоняйтесь от вопросов, которые хозяин адресует лично вам или которые явно вас касаются. Это производит очень неприятное впечатление. Вроде человек пришёл поговорить, а говорить отказывается.


б) А вот хозяин имеет полное право игнорировать ваши реплики и вопросы, особенно если собеседников много. Если это происходит не раз и не два, а постоянно, то очевидно, что с вами не хотят разговаривать. Подумайте, почему это происходит, и если хотите начать беседу, постарайтесь ликвидировать возможные ошибки. Настырное же повторение вопросов производит очень плохое впечатление.


в) Никогда не лезьте через бан. Право хозяина на выбор собеседника священно, его нарушение выглядит как залезание руками в чужой рот, то есть это не просто наглость, а хамство, лишающее вас какой-либо поддержки аудитории. Над вами будут смеяться или считать хулиганом.


Иными словами, нельзя игнорировать установление коммуникации, нельзя пытаться установить коммуникацию насильно и тем более нельзя насильно установить разорванную коммуникацию. Просто, а до многих доходит с трудом.

2. Ошибки тона


а) Избегайте прямых квалификаций собеседника, любая квалификация означает прекращение содержательной беседы. Вы можете не ставить собеседника ни в грош, но это надо показать косвенно, самим ходом дискуссии. Причитания и заклинания значат очень мало, а когда идут с одной стороны, то ваша позиция вами же разрушается, причём до основания. Если вы приглядитесь, то Галковский часто уничтожает противника просто «не замечая» потока голословных констатаций с его стороны: «ты этого не знаешь», «этого не умеешь», «очевидно, что ты дурак» и т.д. Чем больше таких реплик, тем больше собеседник теряет лицо.


б) Не отождествляйте личные качества собеседника с предметом дискуссии. Как правило, это совсем разные вещи. Если человек придерживается иного, чем вы, взгляда на строение Галактики или происхождение земноводных, это не значит, что он подлец. Равно и поддержка вашей концепции не есть верификация прекрасных душевных качеств собеседника. Исключение можно сделать для узкой области политических взглядов, но и в данном случае следует до последнего избегать публичных обвинений в «нехорошести». Политические дискуссии и политические действия не одно и то же.


в) Если вы все же решили предъявить человеку личные обвинения, то подождите минуту и отдайте себе отчёт: а что ЛИЧНО сделал плохого вам этот человек. Если вы не можете чётко и явно предъявить претензию в элементарных социальных действиях: побоях, воровстве, грубом оскорблении, адюльтере с вашей супругой и т.д., то перестаньте заниматься ерундой и заморачивать себе голову бессмысленным выяснением отношений с посторонним человеком. Ваши силы не безграничны, со всеми отношения не выяснишь. Проблемы надо решать по мере их поступления и не плодить вокруг себя без нужды врагов. В конце концом проявите к собеседнику жалость. Ведь он вам лично ничего не сделал, а вы ему сейчас – сделаете. Вдвойне и даже втройне это относится к случаю вашей анонимности. Анонимное обвинение, брошенное в лицо конкретному собеседнику, выглядит подло.


То есть, - опять делаю резюме, - говорите по существу темы и тогда гипотетически вы можете изменить имидж своего оппонента. Но не пытайтесь изменить его имидж непосредственно. Вне разговора по существу это может быть доступно очень-очень небольшому числу профи, к которым вы, скорее всего, не относитесь.


Я, кстати, отношусь, но именно поэтому избегаю вдвойне. Лужёная глотка профессионального литератора это нечестный приём по отношению к собеседнику. С другой стороны, по отношению ко мне разговор на повышенных тонах тоже является двойной ошибкой. Я-то в любой момент могу повысить тон так, что у чудака порвутся барабанные перепонки.

3. Ошибки меры


а) Гигантомания. Не ставьте себе целью моральный и интеллектуальный разгром собеседника. В беседе это практически невозможно. Вы можете немножко повысить свой рейтинг, ваш оппонент – немного потерять. Но что-то существенное произойдёт только после большой серии таких побед. Если конечно ваш оппонент не потеряет лицо. Но если собеседник теряет лицо, отчасти теряете лицо и вы. И наоборот, если вы даёте возможность проигравшему легально соскочить с темы, вы не превращаетесь в собеседника дурака. Диалог всегда надо немного редуцировать и локализовывать. Мол, покалякали о том о сём, пошутили, и ладно. Сваи забивать не надо.


б) Диссонанс. В процессе полемики неизбежно происходят колебания уровня доказательности и уровня эмоций. Если оппонент в чём-то соглашается с вами, это надо прорисовать и в свою очередь согласиться с его согласием. Иногда это трудно. При повышении тона следует до понятного предела тоже повышать тон, но всегда так, чтобы оппонент подсознательно или сознательно понимал, что автором повышения является именно он. То есть отпор должен ориентироваться на степень нападения и идти вперёд на полголовы, не больше. После двух-трёх-четырёх ступеней эскалации собеседник поймёт, что голосовыми связками он ничего не добьётся и сам отыграет назад. Если нет личной обиды, первым нападать не следует никогда.


в) Апатия. Никогда не спорьте на темы, которые вас не интересуют.


То есть спор это диалог. Если вы хотите что-то доказать, чувствуйте оппонента и подыгрывайте ему. Сотрудничайте.

4. Ошибки содержания


Здесь все очень просто. СТАРАЙТЕСЬ НАЧИНАТЬ ДИАЛОГ ТОЛЬКО С ТЕМ, КТО ВЫШЕ ВАС УРОВНЕМ. И всё остальное выстроится само. 1-2-3 пункт окажется ненужным. Ведь зачем нужен спор? В споре рождается истина, то есть вы хотите узнать что-то новое. Зачем спорить с тем, от кого вы ничего не узнаете? А если вы хотите от собеседника что-то узнать, зачем его оскорблять и использовать для примитивного самоутверждения?


И потом. Перед тем как завязывать и вести беседу, научитесь сначала беседу поддерживать. Такой трёп ни о чём. О погоде, например. Или о луке. Из десяти жежистов четыре этого явно не умеют. А берутся рассуждать о каких-то сложных материях.

2
ужин попросил смертник перед казнью.
Похоже, жертва советской пропаганды. За что и поплатился.

понимаю-съ. пытается бедный маленький человек как-то устаканится в безграничном равнодушном космосе, свить в нем уютное гнездышко, хоть и пропагандой истолковать и успокоить напуганное сердце. а тут еще и в шаге от смерти
Классная подборка картинок :)
Да. Картинки лучше содержания. Лазерсон в который раз радует...
спасибо за ценные советы по общению
лук и чеснок действительно очень полезны
намного лучше чем химия
да и дешевле
Д.Е. тут прав, лук и чеснок - надувательство. Кашпировский. Они вкусные, но абсолюто бесполезные, и даже чуть вредные, можно повредить желудок или кишечник. Прочитайте статью Википедии хотя бы. Яд в малой дозе. Я когда узнал впервые, сам был поражен.
Википедия - это весьма авторитетное издание...
это ложь и дезинформация
их полезность доказана неопровержимо многовековым опытом многих народов и наукой:)
Еще редька хороша!

Только вот тем, у кого проблемы с печенью или поджелудочной, крайне вредны и лук, и чеснок, и редька, и хрен - наши любимые средства от всех болезней, от прострела до кашля и выпадения волос.
это отдельный вопрос - не готов сейчас толково ответить
в любом случае есть способы приготовления и лука и чеснока, что бы они действовали щадяще (маринад, соление) и свойств своих совсем не теряли
и редька хороша, разумеется и много чего ещё
только тут ума не меньше надо, чем сочинять концептуальные ребусы а ля ДЕГ
так что напрасно он наехал на спасительные продукты - не по уму
Не хотелось бы Вас разочаровывать, но диЭта, включающая в себя маринады, не полезна никому.
"Чтобы они действовали щадяще" на болную поджелудочную - поверьте, нет такого.
Нашим людям дурили голову всеми этими народными средствами, это ужас. От мигрени - капустный лист на голову, от насморка - толченый чеснок в нос, от кашля - лук, сваренный в молоке, от нарывов - мазь Вишневского (до сих пор!). Ну и до кучи - настойку волчьего лыка по капле в день.
Оттого и Пелевин, популяризирующий сушеные мухооры - крайне популярный писатель.-)))
как угодно
в конце-концов каждый сам выбирает, что и как.
Лук это еще по-божески. Там "целебные свойства" основываются на растворе серной кислоты, получающейся от благотворного контакта ядовитой травки со слизистыми ("плач от лука".) Ожег слизистых гарантирован, но раствор довольно слабый. Неумывакин продвинулся гораздо дальше и сейчас активно пропагандирует целебность перекиси водорода. "От всех болестей". Перекись будет поядрёней. Аж шипит, когда прольёшь. Штука целебная.
Неумывакин гуманист. Не учит нас пить семидневную, извините, мочу.
Поэтому его и не знает вся страна, как знает она Малахова.
Мазь Вишневского - это именно что от нарывов. Мне помогала с детства и я не понимаю Вашей иронии: чем плоха мазь Вишневского?

Вообще, что касается кожных проблем, никакая химия, гормоны и пр. не могут даже близко стоять рядом с теми простыми на первый взгляд и шаманскими средствами, которые были созданы у нас.
Чем она помогала? Она перекрывает доступ воздуху и усиливает нагноение. Надо ждать, пока нарыв прорвется сам. Меж тем, современные мази на основе антибиотиков очень часто помогают нагноению рассосаться без мучительных ожиданий прорывов.
Кожные проблемы разнообразны. Могут иметь нервное происхождение, и тут уж помогают не мази, а эффект Плацебо.
Между тем специалисты клиники Мэйо никаких проблем с ускорением созревания нарыва и последующим прорывом не видят:

These measures may help the infection heal more quickly and prevent it from spreading:

Apply a warm washcloth or compress to the affected area. Do this for at least 10 minutes every few hours. If possible, first soak the cloth or compress in warm salt water. This helps the boil rupture and drain more quickly.

Все ингридиенты мази Вишневского известны за пределами России применением к различным кожным проблемам. Та же клиника Мэйо рекомендует растительные масла, только не касторовое, как в мази Вишневского, а чайного дерева.
Специалисты, м.б., и не видят. Пациенты видят.На начальной стадии достаточно мазать антибиотиками, и все проходит. Потом - м.б., и надо ускорять.
В медицине очень много пережитков и далеко не всегда выбирается то, что лучше для пациента. Я Вам больше скажу - медики это те люди, кто кровно заинтересован в том, чтобы мы всегда болели. И ходили, платя деньги, хоть в клинику Мэйо, хоть в 53-ю поликлинику г. Санкт-Петербурга.
Я далка от того, чтобы считать врачей убийцами в белых халатах, как Вы понимаете. Но и всякие рудименты я использовать не хочу. Должна быть альтернатива, выбор. Порой для российских пациентов этого выбора нет - так, такой мази, как triple antibiotic в России нет, а те, что есть, пациентам не рекомендуются.
У меня были в детстве нарывы, и я рада, что меня не пичкали по этому поводу антибиотиками - их по другим поводам хватало, а мазали именно мазью Вишневского. Насчет усиления нагноения - этого не было, зато спадала температура и можно было спокойно спать.

Насчет кожных - у меня экзема имела чисто химическое происхождение. Пока меня не надоумили воспользоваться средством асд, я лечила ее 2 года, в т.ч. гормонами, так что эффект плацебо, существуй он для меня, давно бы сработал.
Когда-то я в походе заработал нарыв(панариций) на пальце, и начал лечить его мазью Вишневского. Помогала плохо, т.е. совсем не. Добравшись до дома, первым делом показал отцу. Он был хирург, и сказал мне, что еще один день такого лечения, и я остался бы без пальца. Тут же, без наркоза, разрезал нарыв и отскоблил кость.
Я тогда спросил, для чего же нужна эта хваленая мазь?
По его словам, она принесла громадную пользу на фронте, когда надо было отдирать засохшую марлю от раны. Пока мази не было, это была чисто пыточная процедура.
Другой пользы он от неё не видел.
Хм, мне в детстве панариций вытянули именно мазью Вишневского. Я помню, что начал на пальце этот "гриб" расти, что жутко меня напугало. Сразу замотали этой мазью, через несколько дней он мирно лопнул и дело с концом.
Есть подозрение, что через несколько дней Ваш панариций лопнул бы и сам без помощи от Вишневского.
Но хуже от нее тоже не стало. Температуру сбавило, это факт.

У меня не каждый день бывают панариции. Вернее, их не было уже более 20 лет. Подозреваю, что панариции - это не та проблема, которая серьезно мучает человечество. Зато экземой меня донимает все больше и больше людей: а как же я вылечилась, да почему все прошло? Иду и покупаю им пузырек асд-3. До сих пор благодарят.
>>>> Только вот тем, у кого проблемы с печенью или поджелудочной

и с кишечником и с почками. Яд в малой дозе, иммунитета не повышает, но при постоянном употреблении с возрастом вред может быть реальный.

Deleted comment

мне, к примеру, нравится. но в детстве ненавидел.
Мэтр не давал указаний считать лук не вкусным.
Разумеется, сырой лук сам по себе вкусом очень на любителя. В сочетании же с варёным картофелем и копчёной рыбой вполне съедобен. Личное общение, конечно, придётся на время ограничить. Я думаю, мудрый человек и в уединении может провести своё время с пользой для ума и души.
Конечно, лук и чеснок очень вкусные. Отдельно их не едят :-), а вот в салатах, соусах, супах очень даже. Острит, аппетит повышается.
Для 50% людей лук и чеснок имеют нивысший рейтинг среди овощей. Они - источники жизненной силы.
Без них не мыслили существования ни русские ни евреи, ни монотеисты ни язычники. Это один из немногих факторов, которые их всех сближают. (Но от евреев после употребления чеснока почему-то запах исходит гораздо резче).

Нельзя забывать, что они, наравне с мясом, запрещены для буддийских монахов, ввиду выраженной стимуляции мущинских качеств (одна из серьезных причин его популярности).
Но! Готовя любое жаркое с луком не обжаривайте его предварительно!
От Mayo Clinic: Numerous case-control/population-based studies suggest that regular consumption of garlic (particularly unprocessed garlic) may reduce the risk of developing several types of cancer, including gastric and colorectal malignancies. However, prospective controlled trials are lacking.

От National Institute of Health: Preliminary research suggests that taking garlic may slow the development of atherosclerosis (hardening of the arteries), a condition that can lead to heart disease or stroke.

Это максимально консервативные источники, что видно даже из этих коротких выдержек. Тем не менее, находят возможным указать на возможные положительные эффекты.
Яды действительно так действуют. В духе, убивают слабые клетки, и ткань восставливаясь, обновляется.

Совершенно аналогичным образом действует прививка от столбняка. Это в общем, тоже медицинское надувательство, когда застваляют прививать каждые 10 лет (хотя разок в детстве столбняк привить неплохо). Прививка от столбняка - токсин, бактерий не прививают естественно. Подобная прививка вызывает заметное количество осложнений вплоть до парезов и параличей, но по статистике, у привитых недавно ( до 10 лет) уменьшается на 30% риск заболеть болезнью Альцзеймера. Так бьет по нервной системе, что клетки обновляются.

Ну дык это кому как повезет - мораль :-)

Сначала Крылов написал, что люди не понимают того, что не было явно заявлено, теперь Сам Галковский вынужден заниматься ликбезом.
К сожалению, дегенерация читателя неизбежна и непреодолима. Хотя верить в это не хочется.
Позвольте, все с читателями в порядке, планомерно эволюционируем. Переход к ликбезу - это наоборот прогресс :)
Думаю, надо бы их поймать и заставить вести диалог комментов на 100-200. Поучились бы у профессионалов тогда.
Картинки хороши, текст ниасилил.
текст вычитал. картинок не заметил
А что у Вас на юпике?
Очень похоже на пасту ГОИ, используется для полировки различных материалов. Обычно применяется высококвалифицированными специалистами.
Неправда, это пластилин.
так это же ТУПИТОЧКА и изображена
"Ученый, занимавшийся в Американском космическом агентстве разработкой рациона для астронавтов, написал научно-популярную книгу об особенностях космической еды. Краткое содержание книги приводит New Scientist...Автор отмечает, что ароматная еда — например, лук и чеснок, которые очень любят российские космонавты, — является частой причиной раздоров на станции".- http://www.rosbalt.ru/2010/01/18/704995.html
Поэтому советскую космопрограмму и прикрыли. Из-за запаха.
Если шире смотреть, то весь совок плохо пахнет.
Это да. Дурно пахнущий совок.
Это такой английский прикол.
Не сами же космонавты лук и чеснок в свой рацион прописали.
Космические диетологи постарались.
писец. Русские как всегда, готовы к сотрудничеству как никто другой.

Как-то я работал в большой комнате, где работало человек 30 и одна женщина ела лук и чеснок от простуды - в комнате было не продохнуть - представляю какой духан на космической станции.
У американцев, кстати, тоже есть чем ответить. или, может, кто-то горгонзолу любит.
Американцы в порядке любви к животным могли бы захватить на станцию скунса.
Итальянская и грузинская кухня используют огромное количество чеснока и лука ("Привет, Чиполлино!"), что не мешает итальянцам и грузинам быть среди самых говорливых и общительных наций.

Лук и чеснок, может, пропагандировались от бедности и отсутствия лекарств наряду с чаем с малиной и медом и паркой ног в горчице. Было одно лекарство (парацетамол), была одна зубная паста ("и зубной порошок") или вообще ничего не было. вот каждый и спасался как может. Причина такого состояния отечественной фармацевтики - сначала уменьшали население, как могли, потом, во время и после войны спохватились и начали спасать население тем, что было под рукой. Сейчас принята западная фармацевтическая модель со ставкой на антибиотики. "Народные" средства невыгодно продвигать, и про них благополучно забывают.

(Жена вот еще подсказывает - лучшего способа уменьшить население, чем наши родильные дома, не было и нет, кто раз там побывал, тот никогда не забудет того ужаса, хамства, грязи, скользких полов, грязных туалетов, темных и грубых бабок-санитарок - казалось, все сделано для того, чтобы человек, раз туда попавший, никогда не захотел возвращаться.)
Дело не в самом луке - он в России был популярен тоже и есть даже русский сорт лука, и не в чесноке - вероятно выведенном в Сицилии, - а в общем количестве этих продуктов в СССР и, что ещё важнее, в том, что луковочесночная вонь была поставлена в СССР в игнор. Люди писали книгу о блюдах с чесноком и забывали даже упомянуть про запах. А проблема вони это ГЛАВА в такой книге. Как её уменьшить в блюдах, как отбить после еды.

При этом с 20-х годов шла кампания против духов, дезодоранты стали производиться в СССР с большой задержкой и в недостаточном объёме, а одеколон превратился в напиток для отбросов общества. Жевательная резинка же была до 70-х врагом номер 1.
Ну парацетамол не только был, а еще и есть до сих пор. Например парацетамол -- препарат выбора для детей при лихорадке, для взрослых, в принципе, тоже. Других-то не так уж и много, а парацетамол -- работает, надо только брать не наше и не развесное, а, увы, от буржуйских производителей.

В плане зубной пасты да, соглашусь -- было немного ее видов. Зато какое сейчас счастье! Мне кажется, что проблема зубной пасты, дезодорантов и проч. "жвачки" несколько надуманна.

А причина такого, как Вы сказали, "состояния отечественной фармацевтики" гораздо прозаичнее, и не одна. И вся ерунда происходит по тем-же самым причинам. Я даже не берусь их все перечислить на вскидку, но мы все их знаем, и порой кажется, что даже и ценим.

> западная фармацевтическая модель со ставкой на антибиотики

Нет такой модели. "Западная модель" -- это доказательная медицина. Это там, где каждый препарат должен пройти надлежащие клинические исследования (двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые многоцентровые исследования по согласованным и утвержденным протоколам). В отличии от "у нас", где достаточно "исследований" от производителя препарата. И антибиотики там назначают сильно реже. И вообще ими лечат только бактериальные инфекции, т.е. только часть возможных заболеваний, что значит, что лечение антибиотиками не может быть основой фармацевтики или там медицины вообще.

Не все так просто, как кажется на первый взгляд.
=== "Западная модель" -- это доказательная медицина. Это там, где каждый препарат должен пройти надлежащие клинические исследования (двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые многоцентровые исследования по согласованным и утвержденным протоколам)===

Вот уж где бабло можно рубить!
Поэтому и стацию "Мир" затопить пришлось: провоняла чесноком, до непригодности совместных с иностранными космонавтами полётов.
Шучу, конечно!
Ну вот! не правда ваша! Совершенно спокойно можно разговаривать посде дуриана! Из рта совершенно не пахнет. Отрыжки луковой или чесночной тоже нет. А вот процесс поедания этого самого сладкого фрукта процесс действительно тяжелый! Вонь ужасная! Но и сладко. Можно привыкнуть!
так как дуриан считается афродизиаком, то есть тайская поговорка на этот счет, что-то вроде:
(созревшие) дурианы падают -- юбки поднимаются (имеются ввиду мужские набедренные повязки)
нихрена там не подымается! :))))0
Сладкий падла, - это да! Вонючий, это тоже, но вот чтобы там помогло!? Хотя я не знаю, может кому-то и помогает? Мне-то это не надо! Мне и без фрукта хорошо!:))))
А вот моя супруга очень полюбила этот фрукт! Ради нее я и "страдал" каждый вечер, поедая эту вонючую мякоть.

Deleted comment

А вы походу пидар, Сергей?
Ого, скока институтов вы закончили!
(кланяется в ножки)
Дмитрий Евгеньевич, а давайте еще книгу - вот, типа, за жЫзнь, как выражаются другие члены "Три Г"?
Ведь у вас есть много)
Ну это просто пожелание.

Текст такой ждал очень давно. Спасибо.
Сам так жил и общался, согласный по всем пунктам.
У советских новый тренд c широкомасштабной поддержкой по центральным каналам -- уринотерапия. Правда, не знаю, как это на запах влияет даже после чистки зубов.
Д.Е. во многом прав насчёт запаха.
Особенно некурящие люди чувствительны к этому.
Бывает, в маршрутке кто-нибудь благоухает луком, и чувствуешь что тучи сгущаются.
А если на лук ещё и спиртное налаживается, то скандал обеспечен.
Вы путаете лук и котлеты из тухлого мяса с луком !

испорченные продукты, вот что дает дает мерзкий запах(

Cекрет прост - не ешьте тухлого i гнилого, лечите зубы, желудки и не будет неприятного запаха изо рта.
Совершенно верно.
Не есть тухлятины, замаскированной луком.
Заботится о своём здоровье.
Думать о том, какое впечатление вы производите.

Т.е. быть культурным и воспитанным человеком.
Если человек не использует свой желудок в качестве помойника, вид и запах приятны!
Прекрасное название у поста!

Надо заметить, что есть хорошо известное словосочетание в русском языке - ГОРЕ ЛУКОВОЕ. Но никто не задумывался о том, не было ли оно предчувствием советского луково-чесночного рабства? :)
Следующий шаг - ежедневный душ и дезодоранты. Чаепитие и разговоры за столом.
И чистить зубы три раза в день. Потому что русская вонь - едче.
На последней обложке хорошая фамилия. В тему прям.
Еще можно добавить.
Типа, спор прошел, эмоцЫи остыли - и расслабьтесь. Не надо человека ставить в разряд врагов, как бы. Если забанили - баньте, а если нет, общайтесь волнами. Накатило, высказались - и мило о погоде.
Надо понять, что эмоции в виртуале - это текст в ответ на текст. Никто в пьяную отмашку "урод голимый, горбатый бирюк, вышибу зубы" не пойдет. Поболтали, погорели, и в следующий раз надо не "а, опять ты, мразь", а "привет, как дела на работе? Моя цилечка тоже уже говорить начала!".
Ну как-то так.
Это преимущество виртуала - истерикана можно успокоить тем, что давать ему вылить свой невроз. А потом уже - поговорить спокойно. И приучить, что ор заканчивается разговором о погоде - люди реально успокаиваются, приучаются менее серьезно воспринимать "текст на текст", и их добрая рассудительная сторона выползает на поверхность.
Ну это так, это у вас в разделе "не надо забивать сваи".
Кстати, об этом у Сенеки хорошо сказано (об эмоциях, которыые накатили)
т.е перед тем как вступить в беседу(спор,срач,,,) надо пожевать дирол?
а коммуняки таки коварно пиарили чеснок и лук-борясь со свободой слова?

а ВОТ таки чавес и моралес рекомендуют что своим граждонам жевать?это характеризует их как...как?

http://pics.utro.ru/utro_photos/2008/01/22/761big.jpg

http://img.lenta.ru/news/2009/03/11/coca/picture.jpg

священное растение инков

(С)....Фармакология

Фармакологически активный компонент коки — алкалоид кокаин, содержащийся в количестве ~0,2 % в свежих листьях. Помимо кокаина, лист коки содержит множество других алкалоидов, включая циннамат метилэкгоина, бензилэкгоин, труксиллин, гидрокситропакокаин, тропакокаин, экгоин, кускогигрин, дигидрокускогигрин, никотин и гигрин. Некоторые из этих непсихоактивных алкалоидов всё ещё используются как добавка к Кока-коле. Кока также богата витаминами и микроэлементами. При жевании лист коки действует как стимулятор, подавляя голод, жажду, усталость. Некоторые анестезирующие средства, такие, как новокаин, получены из коки. LD50 сухих листев коки — 3450 мг/кг, однако эта цифра основана на содержании кокаина — 31.4 мг/кг.


…Чавес уточнил, что жует коку каждое Yтро. Как сказал лидер государства, это благоприятно сказывается на его здоровье. В качестве доказательства своих слов он продемонстрировал всем присутствующим мускулы ….

…авес заявил, что кокаин - это то, что употребляют в Соединенных Штатах Америки, которые являются главным потребителем наркотиков во всем мире.
Нахваливая коку, президент Венесуэлы рассказал, что листья ему поставляет его товарищ - боливийский лидер Иво Моралес. Последний является одним из крупнейших в мире владельцев плантаций рекламируемого Чавесом растения. Моралес давно уже пытается убедить ООН исключить коку из списка запрещенных наркотиков.
Помимо алкалоида, из которого производится синтетический стимулятор, обсуждаемое растение содержит множество полезных веществ, используемых для производства анестезирующих средств. Жевание листьев этого кустарника подавляет голод, жажду и усталость.
И Моралес…

Моралес заявил, что листы коки нельзя приравнивать к кокаину и что это растение не наносит никакого вреда здоровью и не вызывает привыкания. Сам Моралес, по его словам, регулярно жует коку уже 10 лет и выращивает это растение….


Спасибо, Дмитрий Евгеньевич, что делитесь своим бесценным опытом. Невероятно кстати. Каждая картинка вызывает все усиливающийся смех, к Неумывакину с его "стражей здоровья" приходишь уже с хохотом. Боюсь ничего не запомнить )
"Ведь одна из целей советской пропаганды это разрыв коммуникации между людьми"

Таким текстом автор, по-моему, мастерски загодя раздалбывает любую попытку коммуникации с ним.
Да, Дмитрий Евгеньевич?
(Это я, в соответствии с рекомендациями, обращаюсь к тому, кто несравненно выше уровнем и даже самих уровней:))
Вспомните как устроены подъезды советских многоэтажек: 3 квартиры на пролёт, узенькие лестничные площадки (без освещения и записаные). Захочешь пообщаться с кем-нибудь - даже не развернуться.

А теперь вспомните - как выглядят "подъезды" кондоминиумов на Западе: как длинные балконы и коридоры. Можно хоть всем этажом одновременно общаться - и ничем не пахнет при этом.

Даже на уровне архитектуры разобщали народ.
Обдумываю. Хочется возражать. С примерами. Сдерживаюсь.

Давайте лучше пообщаемся. Д.Е. тут не дождёсси:)))
В коммуналках слишком много общались.
Тоько ни одной именно советской книжки вроде нету.
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, не по-хорошему забаненный Вами блоггер mpv_lj продолжает переживать из-за этого.

В ознаменование годовщины трагического разрыва упомянутый товарищ анонсировал в своем блоге http://mpv-lj.livejournal.com/6231.html цикл статей, посвященный Вам:

Философ.
Интеллигент.
Художник.
Историк.
Судья.
Добрый.
Крысолов (лидер).

Первые три статьи уже написаны и привлекли внимание Ваших приверженцев.

Полагаю, срок "отлучения" прошел достаточный, человек старается, почему бы Вам, в юбилейном(!) тем более году, и не проявить снисхождение? Что, безусловно, добавило бы в намеченную статью "Галковский. Добрый" новые сочные краски.

По тексту "Галковский. Художник" http://mpv-lj.livejournal.com/7156.html возникла дискуссия о некоторых "технических" аспектах творчества. В частности, о том, пишете ли Вы в особом "творческом состоянии" (мое мнение) или же в самом обычном (мнение автора статьи). Более того, автор вообще отрицает наличие особого состояния, опираясь на свой субъективный опыт. А я для него не авторитет.

Только аргумент, прозвучавший из Ваших уст, Дмитрий Евгеньевич, может иметь вес. Думаю, этот момент небезынтересен и для широких "галковских" масс.

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, не по-хорошему забаненный Вами блоггер mpv_lj продолжает переживать из-за этого.

А по-моему он озлобленный дурачок и туда ему и дорога.
Общение с Дмитрием Евгеньевичем должно помогать людям становиться лучше, мягче, добрее. А иначе зачем всё?
Не всем помогает. От писаний этого юзера веет луковой скукой и чесночным унынием :).
Уж не знаю, как и растормошить нашего мэтра! Что-то сдал Дмитрий Евгеньевич в последнее время. Вроде бы компания тут собралась неплохая, RL-клуб опять же функционирует, утята.

Может, поприкалываться маленько? Боюсь, вспылит, в мурзилки-козлачковы запишет.
По-моему, Вы говорили, что ДЕГ работает над чем-то серьезным? Если так, тогда другое дело.
Да, серьёзное дело. Будет книга.
не по-хорошему забаненный Вами блоггер mpv_lj

Непорядок! Разбанить и забанить наконец по-хорошему!
Дмитрий Евгеньевич, а не случалось ли Вам банить под влиянием эмоций ? Или каждый бан - это реализация редакционной политики ?
А вот хозяин имеет полное право игнорировать ваши реплики и вопросы, особенно если собеседников много
А вот хозяин имеет полное право игнорировать ваши реплики и вопросы, особенно если собеседников много
А вот хозяин имеет полное право игнорировать ваши реплики и вопросы, особенно если собеседников много
А вот хозяин имеет полное право игнорировать ваши реплики и вопросы, особенно если собеседников много

А разгадка одна: Дмитрий Евгеньевич один, а собеседников много
тайно внедряли психотропное оружие против граждан СССР:)))

(С)Чеснок с точки зрения Аюрведы

Чеснок содержит сульфанил-гидроксильный ион, проникающий в кровь мозга и ядовитый для высших млекопитающих
Большая часть человечества наслышана о "пользе" чеснока.
Но Роберт К. Бэк говорит в своём исследовании:
"Причина того, почему чеснок так токсичен - содержащийся в нем сульфанил-гидроксильный ион, проникающий в кровь оболочек мозга и особенно ядовитый для высших млекопитающих. Своей проникающей способностью это вещество в точности подобно диметилсульфоксиду.
Я сделал это невеселое открытие, когда был мировым лидером по производству оборудования с обратной биологической связью. Некоторых моих сотрудников, только что вернувшихся с обеда, энцефалограф определял клинически мертвыми. Мы пытались установить, в чем причина такого их состояния. Они отвечали: «Я был в итальянском ресторане. Мне подали салат с чесночной подливой». Итак, мы стали наблюдать за ними, просили отмечать, что происходит с ними, когда они принимают чеснок перед лекциями, тратили время и деньги.
… Большая часть человечества наслышана о пользе чеснока. Это - просто невежество.
Если у вас есть пациенты с жалобами на слабую головную боль, невнимательность или рассеянность, если есть среди них те, кто не могут после обеда сосредоточиться на работе с компьютером, просто поставьте опыт и убедитесь сами. Посоветуйте таким людям исключить из рациона чеснок , и вы увидите, насколько улучшилось их самочувствие. Это произойдет в кратчайшие сроки



туфта
хотите скрыть сокровище от народа?
не выйдет!
чеснок и лук - первое средство от гриппа и простуды
и никаких прививок!
Только как закусь. Сами по себе не шибко помогают.
В 1950 году я был авиаконструктором. Штатный хирург приходил к нам чуть ли не каждый месяц и напоминал всем: «И не вздумайте брать в рот никакой пищи с чесноком в течение 72 часов до полета на наших самолетах, потому что это в два-три раза снижает реакцию. Съев хотя бы чуть-чуть чеснока, вы станете в три раза заторможеннее». Тогда мы еще не понимали, почему так происходит. Но двадцать лет спустя, когда я уже был владельцем корпорации «Альфа-Метрикс» по производству оборудования с обратной биологической связью, мы открыли, что чеснок полностью расстраивает функции мышления. Я провел исследование в Станфорде, и те, кто принимали в нем участие, единодушно заключили, что чеснок ядовит. Вы можете потереть головкой чеснока подошву своей ступни - и вскоре ваши запястья будут тоже издавать чесночный запах. Итак, он проникает внутрь тела. Вот что делает яд, содержащийся в чесноке, похожим на испарения диметилсульфоксида: сульфанил-гидроксильные ионы проникают через любые оболочки, в том числе и через мозолистое тело мозга.

Те из вас, кто занимаются садоводством, знают, что при желании можно уничтожать вредителей с помощью чеснока - вместо ДДТ.

Большая часть человечества наслышана о пользе чеснока. Это - просто невежество.

Если у вас есть пациенты с жалобами на слабую головную боль, невнимательность или рассеянность, если есть среди них те, кто не могут после обеда сосредоточиться на работе с компьютером, просто поставьте опыт и убедитесь сами. Посоветуйте таким людям исключить из рациона чеснок, и вы увидите, насколько улучшилось их самочувствие. Это произойдет в кратчайшие сроки. Затем, недели три спустя, позвольте им съесть немного чеснока. Они скажут: «Боже мой, мы и подумать не могли, что причина наших страданий в этом!..»

Все вышесказанное в равной степени относится и к дезодорированному чесноку, киолику, и к некоторым другим продуктам. Очень непопулярно, но я должен был открыть вам эту неприятную правду".

В восьмидесятых годах Боб (Роберт) Бэк, исследуя функции человеческого мозга, открыл, что чеснок оказывает вредное воздействие на мозг. Лишь потом он узнал, что многие направления Йоги и философские учения предостерегают своих адептов от употребления лука и чеснока, хотя это и входит в противоречие с медицинской практикой. Любой человек, занятый интеллектуальным или творческим трудом, поставив эксперимент с часноком, подтвердит, что после употребления чеснока мышление действительно затуманивается.

Если рассмотреть отношение Аюрведы к часноку, то в ней чеснок и даже спиртовые настойки на нём рекомендуются при некоторых заболеваниях, в сугубо медицинских целях. Однако в той же Аюрведе сказано, что тем, для кого ясность мышления и способность постигать высшее знание стоят на первом месте, а также тем, кто намерен обуздать свои низшие плотские инстинкты, чеснок вреден.

Хотя открытие Бэка не умаляет медицинские свойства чеснока, но все-таки необходимо прибавить к его антимикробному и антивирусному влиянию то воздействие, которое он оказывает на мозг и сознание.

Источник: лекция д-ра Роберта К. Бэка в Сиэтле (США), март 1996 года
Тут http://www.healingcancernaturally.com/garlic-brain-toxin.html оригинал с комментариями, перевод всё-таки оставляет желать лучшего, например пропущенно Now, most people have heard most of their lives garlic is good for you, and we put those people in the same class of ignorance as the mothers who at the turn of the century would buy morphine sulphate in the drugstore and give it to their babies to put 'em to sleep.
Вопрос в том, вредит ли чеснок мозгам в долгосрочной перспективе.
Если только временно затуманивает - это не так уж страшно. Не отказываемся же мы от шампанского.
под чесночок!
Думаю, как приправа 30% в аджике, например, которая в свою очередь берётся в свою очередь 3-4 грамма к мясу, овощам - даже здорово. Просто некоторые, поедают головками за обедом. Я например, летом в деревне молоденькие головки обожаю.
Но вот те же хохлы очень даже правы поедая сало с большой луковицей - и вкусно инейтрализация сала.
Да что хохлы, взять хотя бы меня, когда зимой приезжаю в деревню...




Знаете, этот текст очень похож на притягивание за уши того, что хочется.

> Вы можете потереть головкой чеснока подошву своей ступни -
> и вскоре ваши запястья будут тоже издавать чесночный запах

А еще можно съесть свеклу и моча будет окрашена в свекольный цвет. Значит ли это, что свекла попадает в кровь и даже, может быть, в мозг? И не свеклой одной ведь... Это все лишь значит, что какие-то составляющие попадают в кровь, но не значит, что они вредны, что они яд, как указано в переводе.

> сульфанил-гидроксильные ионы

Тут очень просто проверяется. Делаем поиск по ключевой фразе, но только без слова "чеснок". Видно, что отдельно такой фразы не встречается. И все употребления этого словосочетания встречаются только в виде этого перевода. Можно еще освежить память по ионам -- что это такое и откуда берется. Не буду доказывать, что оригинал тоже "не очень" -- мне достаточно упоминания "иона", "biofeedback equipment" и своего здравого смысла, который говорит, что все хорошо в меру.

> проникают через любые оболочки, в том числе и через мозолистое тело мозга

Это выглядит как полная чепуха. Мозолистое тело это то, что соединяет полушария мозга, это нервные каналы, как через них, и главное, куда, может что-то проникать -- непонятно. Насколько я понимаю, мозолистое тело УЖЕ находится за гематоэнцефалическим барьером, ибо это часть мозга -- попасть в мозг значит проникнуть за этот барьер...

В общем лично я не стал бы верить этому источнику. Впрочем ровно так-же я не стал бы особо верить в особенную целебную силу его, или лука -- все в природе присутствует в очень разумных количествах. Ну и чеснок чесноку рознь. В т.н. "старом" чесноке все несколько не так.
0) Вы ленитесь или читать на английском или же задавать логичные вопросы поисковику.
1) Я привёл полную цитату потому, что в ней много смешных шаблонов.
2) sulphone hydroxyl ion или гидрокси-ион сульфона на русский язык переводится иначе: "в щелочных условиях сульфоны подвергаются 1,2-элиминированию с образованием сульфинат-ионов"
3) диметилсульфон http://www.gaylordchemical.com/bulletins/overview_russian/Overview_russian-5.html
4) При повреждении клеточных вакуолей чеснока с внешней средой начинают взаимодействовать многие серосодержащие вещ-ва, например alliin, ajoene, diallylsulfide, dithiin, S-allylcysteine, но "When you eat garlic you produce several sulfur-containing gases," lead researcher Fabrizis Suarez, MD, PhD, tells WebMD. "But what we found is most of the sulfur-containing gases, with exception of one, [are of oral origin]. AMS [allyl methyl sulfide] is the only one that is not metabolized by [intestine] or the liver, and this is why this gas can go back and be released in your mouth. It's coming from the [gut], not from the mouth, and that is what gives you the odor that you have after you eat garlic." http://www.webmd.com/news/19991127/garlic-bad-breath-king
5) Чеснок может вызывать внутренние кровотечения, так как разжижает кровь.
6) http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологическая_обратная_связь
У меня не было идеи разобраться в механизмах действия, поэтому я ничего и не читал. Но сама статья-оригинал тоже не производит хорошего впечатления. Да и писал я именно по переводу, потому как только он цитируется у нас везде соверешенно, и везде этот опасный ион пожирает нам мозг. По механизму спорить смысла нет -- как бы оно ни было, "все зависит от диаметра иглы", т.е. от количества съеденного в этом случае. А при потреблении любого практически продукта в результате его переваривания/переработки образуются ненужные, в т.ч. и вредные вещества, кот. выводятся почками и т.д. Т.е. ситуация попадания или образования "яда" в организме не такая уж и редкая, а вполне себе обыденность.
Там в конце статьи рекомендация чтобы-таки уменьшить часов на восемь вонь вызванную вот этим пресловутым неуловимым почками и идущим из желудка через лёгкие и кожу аллил метил сульфидом полоскать рот перекисью водорода в течении минуты.
Сим думаю закруглить ответ и тему космического питания в целом.=)
однако...
___________________
"Я не сомневаюсь, что если бы коммунистическая власть победила в Малайзии или Индонезии, там все города и автострады были бы изукрашены восхвалениями вкусовых качеств дуриана. Потому что с человеком, нажравшимся дуриана, невозможно разговаривать."

Стереотип восприятия.
Это все, конечно, очень хорошо, но все это негативные правила, "как не делать", а должны быть и позитивные. Вот бы их от Вас тоже услышать. Ну и для затравки сам расскажу что думаю по части позитивных правил. Это, кстати, одно из позитивных правил ("покажи работу"):

1. "Покажи работу"
Вопрос, за которым видна работа спрашивающего, более достоин ответа, чем вопрос заданный просто так. Да на него и легче отвечать.

2. "Будь интересным"
Сообщи собеседнику или неучаствующим в диалоге собеседникам что-то новое, интересное: факт, интерпретацию, мысль, ход.
2.1. "Проверь себя"
Крайне полезно перед отправкой сообщений проверять факты гуглом. Инода даже спрашивать в конце концов не нужно. Или можно найти что-то еще интересное, дополнительно к тому что имелось в голове в тот момент, когда сообщение задумывалось.
2.2. "Две пули в голову"
Неплохо привыкнуть засовывать в свое сообщение два кванта новизны. Меньше одного - и писать ничего не стоит, а два - серьезно повышают Ваши шансы зацепить читателя.
2.3. "Конечная цель"
Вы пишете то, что пишете для того, чтобы изменить у читателей (весьма непределенного круга читателей, кстати) понимание и/или отношение. Для этого (для этого!) Вы должны сформировать к себе соответствующее отношение.

3. "Не Лев Толстой"
Только безумцы или лица с печатью гения на литературной репутации могут рассчитывать на то, что их текст будет дочитан до конца. Больше, скажем, абзаца-двух - врядли. Да и больше первой-второй фразы - тоже. Уместите свою мысль в эти фразы или будете непрочитаны.
"Только безумцы или лица с печатью гения на литературной репутации могут рассчитывать на то, что их текст будет дочитан до конца. Больше, скажем, абзаца-двух - врядли. Да и больше первой-второй фразы - тоже. Уместите свою мысль в эти фразы или будете непрочитаны."

Это крайняя передержка. Нехудожественные тексты читаются совсем иначе. Самый убогий в литературном и интеллектуальном отношении текст может быть проглочен запоем и с крикакми "пиши ещё!". На этом и держится журналистика и всевоможный сериальный трэш.

Видимо xclass имел в виду жанр реплики, а не текста в ЖЖ.
Интересно узнать, как обстоит дело с означенным продуктами в ведущих военных флотах мира :).
Приказ должен быть коротким, тут не с чем спорить :). А это основной жанр в ведущих флотах.
А какая, в сущности, разница между "текстом" и "репликой"? Какая, в сущности, разница между системным флотом и большим системным флотом, да хотя бы и одиночным кораблем - баттл-экзе то один и тот же.
Разница огромная. В системном флоте дулам надо обеспечить защиту от турелей, а в большом системном флоте только от перфораторов ;).

Никто же не пишет в ЖЖ в размере одного-двух абзацев. Слишком уж экстремистское Ваше предложение получается.
Хм, "крайняя передержка", "экстремистское", а всего-то намекнул, что люди не склонны читать дальше заголовков.
Это крайняя передержка.

Не очень понимаю, с каким моим утверждением Вы спорите. Художественность текстов я не упоминал. По-моему-то, наоборот, Ваш пример бульварных текстов иллюстрирует мой тезис "привлеки внимание или умри [в восприятии читателя]".
"одна из целей советской пропаганды это разрыв коммуникации между людьми".
Совершенно верно. Всегда недоумевала, как это советские люди, изучая иностранный язык в школе и вузе, ухитрялись не уметь говорить на нем. 10 лет учили - и ноль.
Надо ухитриться создать такие методики, так засушить преподавание. Столько труда насмарку...
в советское время люди общались гораздо больше, чем сейчас
особенно на иностранных языках.-)))
Сейчас, конечно, возможности коммуникации расширены. В советское время просто не существовало блогов, форумов, асек и всего прочего онлайна.
о, да
а общаемся меньше

это как Чжуан-цзы говорил: когда говорят о милосердии и справедливости, это значит они ушли из жизни
блогов и форумов дофига, а люди одиноки, как никогда
люди одиноки, как никогда
--------------------------------
Люди всегда одиноки.Это как раз естественно.
Коммуникация изменилась, вот и все. Разве в совеское время можно было помыслить о том, чтобы общаться с Дмитрием Евгеньевичем?
Общаемся меньше, но лучше, на мой взгляд.
ой, с самим Дмитрием Евгеньевичем?
да после Тупика он подвял изрядно:)

в писателями и поэтами (музыкантами и художниками) лучше общаться через произведения
человеческое у них ровно такое, как и у простых смертных
ой, с самим Дмитрием Евгеньевичем?

-------------------------------------
И с некоторыми другими, интересными, превосходно образованными и умными людьми.

подвял
------------------------------------
Ни Боже мой. Пишет превосходно, последнюю книгу читала ночами.

Конечно, лучше через произведения. Но профи и в блоге профессионал, талант не скроешь.А если и скроешь, то сознательно.
в советское время круг общения создавался в основном случайным образом, а сейчас появилось больше возможностей управлять им по своему желанию
стоит ли так доверять своему желанию?
не лучше ли положиться на волю Божию?
всегда лучше иметь возможность выбора
точнее - иллюзию возможности выбора:)
да, это развлекает до поры.
Вы уж определитесь, или воля божья, или Чжуан-цзы.
Чжуан-цзы только о ней и пишет.
да Вы читали ли его?
...понятно, что не читали.
почитайте - очень интересно.
Вообщето упомянутая фраза о "милосердии и справедливости" принадлежит ЛаоЦзы.
А насчёт связи даосизма и воли божьей - дейтвительно, очень интересно.
Небось диссер пишете?
Будет бомба.
вы имеете в виду интернет?
да, и мобильный телефон :)

А точнее - форумы, блоги, онлайн-игры и т.д. позволяют общаться с интересными Вам людьми, а не только со случайными одноклассниками или соседями по коммуналке или казарме.

Deleted comment

слезы, не забывайте пьяные слезы!
чемъ дальше темъ меньше и ГАЖЕ
пообщайтесь въ трёхчасовой очереди за мужскими трусами...
шел бы ты на хуй господин хороший
Ага. Со стаканом в руке. "Общались".
да, и со стаканом
сейчас пьют гораздо больше, только уже без общения - в усмерть
тогда не вымирали
сейчас по мильону в год - прогресс на лицо
это, возможно, связано с тем, что к преподаванию не привлекались носители языка. То есть, нормальную методику, если бы её даже и захотели ввести, было бы практически некому применять.
В спецшколах тоже работали не иностранцы, однако же языки преподавались. В обычных школах и вузах преподавали так, чтобы люди (не все) могли читать и даже писать на иностранных языках, но не говорить.
Это являлось не только следствием некомпетентности.
после спецшкол тоже говорить умели далеко не все, хотя туда учителей отбирали, наверное, потщательнее (а в обычных школах иностранным занимались всё же не десять лет, а пять).
Я однако же согласен, что это - следствие не только некомпетентности преподавателей, а точнее - некомпетентность преподаветелей - тоже одно из следствий того же самого.
Я же написала: в школе и в вузе.

А вас никогда не удивлял тот факт, что до революции каждый гимназист старших классов уже мог преподавать? Многие занимались репетиторством. Для того, чтобы учить детей, достаточно было закончить гимназию. В литературе полно сведений о том, что бедные гимназисты жили уроками. В советской да и современной школе это невозможно, конечно. Т.е., не только иностранный язык, но и родной язык и другие дисциплины усваивались и усваиваются во многом пассивно. Приемник есть, а передатчика нет.
я подозреваю, что до революции взрослые люди с образованием, достаточным для репетиторства, им не особо занимались, потому что имели более интересную и лучше оплачиваемую работу.
Но в общем да, во второй половине 19 века все гимназисты справлялись с задачками из Киселёва, а в моё время (конец 70 - начало 80-х) эти задачки были уже самом конце учебникао, в разделе "повышенной трудности"
Бедный студент или гимназист-старшеклассник, живущий уроками и переводами, это мотив многих сотен художественных произведений и мемуаров.
У Паустовского в "Повести о жизни" рассказывается, как герой, у которого разошлись родители, вынужден жить самостоятельно, ему некому помогать. Латинст-классный наставник находит ему уроки, в т.ч., в генеральской семье.
Впрочем, можно найти упоминания и того, о чем вы говорите: так, Горький, согласно официальной биографии имевший три класса образования, поступил в Университет и работал помощником юриста.-)))))))
студент (но всё-таки не старшеклассник), занимающийся репетиторством и аспирант, занимающийся переводами (для ВИНИТИ), были бы важными мотивоами моих мемуаров, если б я их написал :)
Репетиторством не гнушались и профессаора университетов.
Чехов давал частные уроки. Упомянутый выше Паустовский, думаю есть автобиографические детали в "Повести о жизни".

Интересно, в каком учебнике сейчас задачки Киселёва?
про профессоров не очень понятно, это, видимо, было что-то исключительное. Потому что доходы бедного студента-репетитора были тогда значительно ниже профессорских (в отличие от Советского Союза 70-80-х, где оклад профессора соответсвовал где-то часам 30 индивидуального репетиторства, 10 р * 30 ч = 300).
В общем, безусловно, исключение и привилегия. Знаменитые профессора преподавали великим князьям. Бестужев-Рюмин, например?
Маститые педагоги консерватории были вхожи в лучшие дома и иногда давали уроки музыки юным дочерям русских аристократов. Но это, скорее, по дружбе.

оклад профессора соответсвовал где-то часам 30 индивидуального репетиторства, 10 р * 30 ч = 300).
---------------------

Студенческая стипендия при этом была 30 рублей, повышенная - 50. То есть, любой студент, проявив известную сноровку, мог зарабатывать примерно столько же, сколько профессор. Но, мне кажется, репетиторство среди студентов не очень-то было распространено. Во всяком случае, не так как до революции. Выходит, советский студент жил лучше. ))
небольшое уточнение: студенческая в 80-е была 40 рублей в большинстве институтов и 55 - в некоторых (физтехе и мифи, например), кто на все пятёрки - тому +25%.

Репетиторство среди студентов было не очень распростренено, главным образом, по двум причинам: во-первых, эта деятельность была материально привлекательна для "взрослых" (преподавателей, учёных и т.п., в отличие от ситуации в дореволюционной России это приносило больше денег, чем работа по специальности). И, во-вторых, у студентов были в советское время и другие способы подработки: низкоквалифицированный ручной труд оценивался в советское время выше интеллектуального. Например, впс, будучи студентом-дипломником, подрабатывал уборщиком в лаборатории, где делал диплом. За это мне платили 70 рублей в месяц (минимальная зарплата в то время), а деятельность, связанная с уборкой, занимала у меня часа четыре в неделю. В то же самое время молодой учёный, кандидат наук, получал 140-160 рублей в месяц.
Да уж. 40 стипендия + 70 работа (я получала с первого курса) + 30 родители подкидывали. На питание почти не тратила, место хлебное было. Около 150 в месяц. Бесплатная койка в общежитии. Учебники - копейки. По сравнению с теми материальными условиями в которых находится мой сын, "вечный студент" американского университета, - я была ОЧЕНЬ состоятельным человеком.

Правда, по окончании лаборанткой пришлось работать. На 80 рублей. ))
ага, точно, забыл уточнить: об этой 140-рублёвой мнс-овской ставке многие защитившиеся ещё только мечтали, а пока работали лаборантами (чаще всё-таки старшими, за 110 :)).
Я на заводе с ноля, в 17 лет больше зарабатывал.
При этом на заводе ещё часто бывало, чтобы мастера меньше рабочих получали. Это система была такая, чтобы физический труд оценивался повыше прочих. Мой научный руководитель, будучи мнс-ом, каждое лето шабашничал - подводная сварка, покраска высотных сооружений и т.п. Там в месяц получалось в 10-20 раз больше мнс-овской зарплаты.

А теперь хвастовство: а я, примерно в том же возрасте, подрабатывал летом в артели, которая делала полиэтиленовые пакеты (простенькие, пятикопеечные), работа состояла в том, чтобы двуручной пилой (с напарником) распиливать полиэтиленового рукава. Получалось сотни три в месяц, даже больше старшего научного!
Могу заметить, что рабочие все равно не особо радовались. Уже тогда (1977-1980) на ЗиЛе отказывались работать москвичи, да и русские из провинции шли неохотно. На конвейерах было много узбеков и завезли первую партию вьетнамцев. У рабочих женами часто были интеллигентки: библиотекраши, учительницы. Зарабатывали они гораздо меньше, но на них женились охотнее, чем на чумазых крановщицах и электрокарщицах. Ну а жёны по-русской традиции всячески намекали, что у станка работать не есть гут, и уж конечно их дети корячиться в литейках и кузнечных цехах не будут. Вообще работяга всё больше ассоциировался с алкашнёй в глазах самих рабочих.
не удалось, значит, воспитать "рабочую гордость". Во Франции, кстати, тоже. Но рабочим здесь очень мало платят. Хотя техники здесь (хоть они часто из провинции) часто бывают весьма толковые, и на производстве получают неплохо. Мне вообще неоднократно попадались рассуждения про то, что в Советском Союзе хуже всего было со среднетехническим персоналом.
В советское время обучение иностранному языку в обычной школе начиналось с 5-го класса. То есть язык в школе-десятилетке учили все ж не 10, а только 5 лет.
Простите, но я же написала: "изучая
> иностранный язык в школе и в вузе</i>,
> ухитрялись не уметь говорить на нем. 10
> лет учили - и ноль."
Советскую школу я помню очень хорошо.-)))
Впрочем, иностранный язык в вузах учили, кажется, до 4 курса, но все равно выходит 9 лет.
А латышский мы изучали со второго класса по 10-й. Но проблемы с общением были, хотя вокруг было полно носителей языка.
Да по советским учебникам иностранного можно было хоть 100 лет учиться и ничего не понять.
Знаете хоть одного человека, выучившего язык в школе?

Прим.: человека, неплохо разбирающегося в математике или физике по школе — представляю. Но не язык.
>изучая иностранный язык в школе и вузе, ухитрялись не уметь говорить на нем

Это действительно большая проблема. Я полагаю, что это было сделано специально, изобретались и применялись такие методики, что бы лишь научить читать в стиле «твоя моя не понимай» научно-техническую и патентнтную литературу, а разговор с носителем языка не должен состояться ни под каким видом. Под эту «задачу» искажалась и вокабуляры, и грамматическое ядро, да вообще все делалось по идиотски.

Возьмите эти безумные таблицы английских «временных форм». По шестнадцать, по двенадцать элементов, пугают, что какие-то формы применяются, какие-то - не применяются. Все это заставляли учить наизусть, ведь ты же хочешь получить зачет по английскому языку, не так ли?

При этом игнорировался тот факт, что человеческая «оперативная память» редко кому позволяет держать в ней более десяти элементов, и пока человек соображает, что к чему, из какой таблицы что чего, непрерывный даже и медленный разговор уже ушел.

Однако суть дела состоит в том, что в английском языке сразу грамматически выделяется два времени – настоящее и прошедшее, все остальные формы образуются из-за подключения двух аспектов - совершённости и длительности и их гибрида – Perfect Progressive. Точно так же строится и пассив. Ну и так далее. Если нашим объяснить, что в русском языке аспект систематически не выделяется и все вот так растолковать, то все понимается натуральнее и, следовательно, быстрее, чем при заучивании этих таблиц. А самое главное, что так получается правильно.

Но до сих пор эти идиотские таблицы находятся в учебниках, уже «современных», и до сих пор детишек мучают заучиванием этого хлама. Они естественным образом придумывают свои системы для запоминания английских форм , но все равно «наследие старых времен» давит прилично.
В Москве на Большая Дорогомиловской улице были заочные государственные курсы иностранных языков.
Смешная плата там какая-то рублей 30 в учебный год, высылали учебники и пластинки.Курс был расчитан на несколько лет.
Учебники были очень хорошие. Методика отличная.
Кроме тетрадей домашних работ необходимо было высылать и контрольные работы для проверки преподавателем.
Я так немецкий язык учил, лет 25 назад.
Заговорили на немецком?
Писать и читать хорошо научился.Практики речи не было.
"Заговорил" позже, в немецкой языковой среде.
Немецкая грамматика - одна из труднейших в европейских языках. Респект и Вам и методике.

Английский не пытались учить? Квк по маслу пошёл бы. В структурном отношении гораздо примитивнее немецкого.

Deleted comment

Недостатки немецкой системы образования, смею предположить. Что подтверждает тезис о трудностях и особенностях обучению иностранным языкам в рамках общеобразовательной школы. В Советском ли Союзе, в Объединённой ли Германии.
Ну, как говорил небезизвестный киноперсонаж -"английский я знаю", учил конечно без личной мотивации и интереса к "испорченному французскому".
Вопрос только в уровне как всегда.
На уровне допроса военнопленного, опроса местного жителя, перевода боевых графических документов и технической документации, понимания смысла в общественно -политических текстах, ну например из газеты "Гардиан" и общения в аэропорту, гостинице, ресторане etc. или пиджина в интернете.
Не более.
Мне он и не нужен был более.
Всё что следовало давно перевели на культурные континентальные языки. А что не превели -не велика потеря.
Или муви голливудское без субтитров смотреть?
Meo voto, важнее наверное знание языков культуротворящих европейских народов.
Или там арабского и фарси, санскрита и хинди, кому надо.
/Не более./

Это весьма солидный уровень.
разговор с носителем языка не должен состояться ни под каким видом
---------------------------------------------------------------
Вот именно.Мои друзья удивлялись тому, что я знаю по-английски слово "разоружение", но не знаю слова "зарплата" или "вилка".-))
А какие чудеса рассказывали про shall и will. Это же песня. Кстати некоторые и до сих пор рассказывают.
Это не песня, а кошмар на улице Вязов.
Кошмар, согласен. Но в целом ситуация сейчас несколько выправляется. Вот сегодня позвонила одна девчушка из техникума. Говорит, была вот в Финляндии, так все там свободно говорят по английски. Стало стыдно, будет теперь учить английский. Что же, посмотрим насколько ее хватит. Изрядная половина таких сдуваются через полгода.
Правильно, нужен стимул, нужно общение. В языковой среде недаром все быстро выучиваются.
Ну а если среды нет? Что тогда делать? Значит надо ее имитировать, искать ее. Кстати, всегда в той или иной форме найти. В частности переключить меню мобильного телефона на английский язык. Ну и постояно что-то учить. Это тоже среда.

Кстати говоря общаться можно только после определенного уровня обучености. Раньше это даже, думается, вредно. Полгодика надо посидеть.
Конечно, лучше посидеть.
Но ведь было это - ребенку брали гувернера, не владеющего родным языком ребенка. И ничего, удавалось общаться.
Так это раньше. Там ведь, извините, детей наказывали. Дети социальных верхов были дисциплинированы, ребенку в голову не приходило что-то не выучить, а педагогу в голову не приходило, чтобы задать что-то нереальное.

Вы же понимаете, это... другие люди. И сейчас есть такое, но редко. По сути дела учатся единицы. И они одиночки.

Тут вот пишут о таблицах, методиках, преподаватателях. А язык прежде всего функция вложеного труда. 1200 часов отдай, и не греши. Тогда что-то зашевелится. Методики всякие тоже важны, но, поторяю, прежде всего успешность в освоении иностранных языков это прежде всего функция усилий того, кто этот язык изучает.
Там ведь, извините, детей
наказывали.
-----------------------------------
Наказывали - но не так уж жестоко, чтобы вбивать ум через задние ворота. Не бурсаки.-)))
(Т.Бернштам убедительно показывает, как еще в начале 19 в. семинаристов обучали церковнославянскому, но, несмотря на порку, карцер и голод - иные и по 11 лет не могли освоить язык, предпочитали жить на хлебах у родителей, но не выучиться тому языку, который обеспечил бы рукоположение, переход на иной социальный уровень.)
По сути дела учатся единицы.
----------------------------------
Это так, но замечу, что человека должны научать, самостоятельно выучиться чему-либо способны единицы. А то хорошо было бы - ни в школу ходить, ни в институт - сиди себе дома за зубри.
>вбивать ум через задние ворота

Я не имел ввиду даже и физические наказания. Это вообще дело десятое. Но была создана атмосфера строгости и серъезности, во многом даже и недостижимая сегодня.

>человека должны научать

Боюсь, что никто никому ничего не должен. Все чему человек учится, он делает сам. Ему только помогают. Советами, созданием определенной среды. Так думать правильно. Идеология о том, что нет плохих учеников, а есть плохие учителя в корне неверна и в изрядной степени способстовало формированию той довольно плачевной по сути ситуации в нашем образовании образовании. Мне кажется этот пункт принципиальным.

>ни в школу ходить, ни в институт - сиди себе дома за зубри

Ничего не получится. Рано или поздно они подожгут дом. Неслучайно в США нельзя быть ребенку одному дома.

Все чему человек учится, он
делает сам. Ему только помогают.
Советами, созданием определенной среды.
--------------------------------------------------
Я не отчетливо выразила свою мысль? Чтобы ребенок стал заниматься самостоятельно, его сперва надо научить учиться, дать ему определенные навыки. Учебник - уже пособие по учению.
Сам человек не выучится ни говорить, ни читать, ни писать.
>Я не отчетливо выразила свою мысль?

Нет, все в порядке, я вполне Вас понимаю. И с Вами совершенно согласен. Просто мы смотрим на разные стороны одного и того же процесса. На разных концах одного и того же концентрируемся. Так можно спориться долго, типа стакан наполовину пуст или наполовину полон.

Ребенок, находящийся вне педагогической системы, - родители там, образовательные учреждения или социальные группы, в которые он включен, этакий Маугли, - разумеется это довольно сильная абстракция. А моя мысль такова, что из различных педагогических систем лучше такая, что бремя ответственности за результат обучения, во всяком случае, психологической ответственности возлагает на учащегося.

Мысль, довольно очевидная (по крайней мере для меня), все же у нас на практике в системе образования не применяется. Если кто-то не хочет учиться, ему надо дать такую возможность - пусть не учиться. Однако его заставляют ходить в школу, он там мешает всем остальным. Если ученик не удовлетворяет квалификационным требованиям, его надо отчислять, но его не отчисляют, а ему дают аттестат.

Нигде в мире так не делается, везде выпихивают на нижестоящие уровни, а в конце концов дают только справку, а у нас – пожалуйста, получи аттестат - все для блага человека, как и всегда. (И виноватят в всем учителей, которые в основном тетеньки с маленькой зарплатой и несчастной судьбой.) Все кверху ногами. Отсюда, в конце концов, и такой бедный результат. Сейчас вон двоечников не хватает высшее образование получать.
бремя ответственности за результат обучения, во всяком случае, психологической ответственности возлагает на учащегося.
----------------------------------------------
Но должна быть очень сильная мотивация - или выучишься и человеком станешь, или выучишься и станешь никем. У нас - "выучишься и станешь никем". У кандидата наук ставка 5800. У продавщицы - 18000. У охранника (требуются с высшим образованием!) - 26 000. Ясно, что с такими требованиями не знания важны, а диплом, аттестат, бумажка.
Как жил такой гадкий учитель, как Передонов. Как живут учителя после 1917 года...
Ну да, это обычная советская политика антиинтеллектуализма. Но это на уровне государственной политики, с которой все, в общем ясно.

Но меня государство мало интересует. Там все просто. Все что я говорил имеет отношение к несколько другому уровню. Уровню отношений учителей и учеников. То есть уровню человеческих коммуникаций.

Кстати говоря, инерция советского строя приводит к парадоксальной ситуации в социуме. Сейчас зарплата доцента ниже, чем у сборщика билетов в трамвае. Она даже ниже, чем у учителей в школе, которые все же получают муниципальную надбавку. Такой дурости не было даже и во время официальной Софьи Власьевны. Такая ситуация – лишь один из маркеров, что они там наверху просто сидят и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ. Путин, говорят, на работу в два часа приезжает.

То есть уровню человеческих
коммуникаций.
-------------------------------
Скажите, пожалуйста, как Вам, человеку, судя по всему, обладающему большим педагогическим опытом, кажется - свойственно ли человеку стремиться к познанию мира, в т.ч., через изучение иностранных языков и культуры, или его сподвигает на это жизненная необходимость? Есть ли это - "хочу все знать", и важно лишь высвободить из-под социальных, личностных и прочих ограничений эту способность?
Вот хороший вопрос. Знаете ли, когда ораторы говорят: «Хороший вопрос»? Это когда есть хороший ответ.

Я полагаю, что стремление к познанию, в том числе и довольно абстрактному, не связанному с насущными нуждами, есть у каждого человеческого индивидуума. Несколько переиначивая одну мысль Дмитрия Евгеньевича, можно сказать, что стремление к познанию мира (не окружающего мира, а мира вообще) – это видовой признак человека, как, скажем, клюв у дятла.

Другое дело насколько силен его, индивидуума, аппарат, обеспечивающий интеллектуальную и нервную поддержку этого процесса познания, от чего сильно зависит та степень омещанивания мыслителя, решающую ту или иную «гносеологическую задачу». Естественно, та или иная степень этого самого омещанивания, как формы притяжения косной материи рано или поздно, в той или иной форме, настигнет любого мыслителя, но природный порыв «хочу все знать» есть, кажется, у всякой человеческой особи.

Важнейшим фактором, ограничивающим стремление все познать, является объективные человеческие данные. Самый маленький человек живущий на планете имеет рост 50 сантиметров, а самый большой – 2 метра 50 сантиметров. А если сравнивать людей по интеллектуальным способностям, то различие будет не в пять раз, а гораздо больше того. Придется применять логарифмическую шкалу. И здесь дело даже столько в уме, как таковом. Представляется, что важным параметром успешность в интеллектуальной деятельности является способность к длительному контролированному нервному возбуждению, а также хорошее мозговое кровообращение.

важным параметром успешность в интеллектуальной деятельности является способность к длительному контролированному нервному возбуждению, а также хорошее мозговое кровообращение.
------------------------------------------------------------
Но тогда выходит, что ситема закрытых школ и вообще жесткий отсев уже в 11 лет - оправданы. Если кровообращение плохое с детства, что же тратить деньги, время и силы.

что стремление к познанию мира (не окружающего мира, а мира вообще) – это видовой признак человека
-------------------------------------------------------------
Прекрасно. Я тоже всегда говорю примерно то же самое людям, которые утверждают, что познание ограничено только окружающим миром.
>Но тогда выходит, что система закрытых школ и вообще жесткий отсев уже в 11 лет - оправданы.

Именно так. Они же, кто такое устроил, не дураки.
Но там еще и другие принципы отбора работают, происхождение, например.
Разумеется. Происхождение, возможность платить, географическая расположенность. Да много чего может быть. Но, разумеется социальный статус родителей в первую голову.
То есть, повезло в жизни или нет.-)))
Можно сказать и так. Так индивидуум у нас часто суть дела и воспринимает.

Но я бы сказал по-другому. Социальный статус родителей – он ведь тоже не на пустом месте образовался. В норме это благоприобретение предыдущих поколений, и достался индивидууму «по наследству», а, значит и по существу принадлежит не в целом самому этому индивидууму, а ведь и тому гено-хроно-организму, который этого самого индивидуума и произвел. А пусть-ка индивидуум задумается над тем, а все ли он сделал, чтобы хотя бы сохранить социальный статус, полученный от родителей.

Я, в общем-то не утверждаю, что все это правильно и хорошо. На самом деле, мне это неизвестно. Я только знаю, что в действительности это происходит именно так. Поэтому устройство социальных механизмов, в частности образования на каких-то других принципах самоубийственно. Именно что «эти люди убьют себя сами».

Ну а так-то, мир, конечно жесток. Бедные и больные никому не нужны. Но и преувеличивать эту жестокость я бы не стал. Об этом чаще больше разговоров.
Всех моих учеников я всегда отношу к одной из трех больших групп. Во-первых это базовая группа B, куда входит основная масса. Далее, необходимо выделить имеющих способности к быстрому и эффективному освоению предмета. Пусть это будет группа A. Тогда к группе C принадлежат ученики, чьи способности не позволяют им приблизится к пониманию глубины и тонкости проблематике известного ряда конкурсных задач, предлагаемых в лучших вузах.

На самом деле с каждой группой нужно работать по разному. И учеников в зависимости от принадлежности к этим трем группам нужно учить по-разному. Разные слова им говорить. Распределение принадлежности к A, B и C, грубо усредненное за много лет – 10%, 50% и 40%. Но это из тех, кто ко мне приходят, они приходят уже с осознанной мотивацией, а в генеральной совокупности, то есть из всего нашего человеческого массива представляется, что числа такие – 5%, 35% и 60%.

Учиться-то хотят все, но вот не у всех получается, и тогда вступает в свои права мещанская отговорка, что так-то нафиг бы это надо, но сдавать экзамен, да потом поступать в институт. Эти все отговорки по сути являются нормальными, и напоминает то, как непоступившие в ВУЗ заявляют о том, что «там все куплено», что «если бы захотел, то добился» и т.п. отмазки. Это все понятно, но надо отдавать себе отчет, что к настоящему эффективному познанию способны только лица первой группы.

Но вот учить, развивать нужно всех. На самом деле всех, даже из-под палки жизненной необходимости. И здесь, эту нужду понимают все, во всяком случае, для своих детей. Исключая, разумеется, случаи патологические. И здесь устройство социума играет большую роль.

В устройстве социальных механизмов в СССР, и доставшихся по наследству РФ характерно стремление к сизифовому труду уравниловки, тогда как социальные механизмы, устроенные даже чуть менее подурацки, направлены по сути к формированию соответствующей среды для каждого. Правильный принцип такой – людей не стремятся объединить, но наоборот, тенденция всё и всех развести, а в рамках этих получившихся кластеров создать комфортную среду для каждого.

Вот Вы пишите о том, что произойдет, если снять и личностные и социальные ограничения на индивидуума. По аналогии мне вспомнился один случай.

Мне привели на неделю мою дочь. Мы с первой супругой были разведены, она с дочерью уже жила отдельно, и вот мне, вновь неженатому еще мужчине привели пятилетнюю Иру на недельку пожить. Я вообще-то довольно хозяйственный, так что дело было обыкновенное.

Надо сказать у Иры были проблемы с питанием, как говорится, плохо кушала, мне дали кучу инструкций, что и когда давать, а что нет, что любит, а что нет и т.п. Ну, начали жить. Что я делал? Я в нужный момент (нужный для меня) предлагал поесть, то, что приготовил. Ира отказывалась: «Ой, знаешь, папа, не хочу». А я не настаивал, вовсе не привлекая этим Ирино внимание. Так вот дочь у меня не ела почти двое суток. По истечении этого времени она подошла ко мне и тихонько попросила: «Папа, давай чего-нибудь покушаем». Так вот оставшиеся пять дней никаких проблем с питанием, как говорила моя первая супруга, у нас не было.

И я думаю, что если снять с индивидуума ограничения и предоставить самой ситуации развиваться как ей будет угодно, то, конечно, первое время, впрочем, кажется не столь уж большое, чел будет дурака валять, а потом потихонечку приступит к основной своей видовой обязанности, начнет заниматься своим образованием. Может быть, конечно, и не все поголовно, но в той или иной форме так будет с подавляющим большинством. А чем ему, индивидууму, еще, позвольте спросить, заниматься?
А чем ему, индивидууму,
еще, позвольте спросить, заниматься?
----------------------------------------------
Много чем. Пить-гулять, скажем. Или заниматься грубым физическим трудом. Или играть в азартные игры.-))) Мне кажется, человек очень часто стремится увильнуть от саморазвития, особенно, уже "состоявшийся", определившийся в жизни. Или ученик Вова, который знает, что ему светит ПТУ.

Вообще же очень интересные наблюдения и выводы.

С дочерью история показательная. Моя прабабка тоже всегда говорила: "Не хочешь - подожди пока захочешь". Не заставляла, не настаивала. Все дети получили хорошее (по тем временам) образование.
>Много чем.

Вот-вот. Я об этом и говорю, пусть увиливает, так ему, дураку, и надо. Ему и его детям так с этим и жить.

А кроме того, ни пить-гулять, ни играть в азартные игры не является альтернативой, как Вы говорите, саморазвитию. В меру в определенное время, это несколько даже особо и не вредит. Грубый физический труд – это да, штука вредная, но мало кого такое занятие является таким уж привлекательным.

А что до остановки в развитии состоявшихся и определившихся в жизни, то это, кажется нормально. Это естественно после сорока лет жизни. Таков жизненный цикл индивидуума. Дело-то в том, что подобное развитие не всем всерьез доступно и в более раннем возрасте. Большинство людей только прикидываются взрослыми.
Большинство людей только
прикидываются взрослыми.
------------------------------------
О да. Как образец инфантильного сознания, я часто думаю, что вот можно отмотать жизнь назад, данность не окончательна, все можно изменить - хотя, конечно, уже ничего не изменить...
Строго говоря, Вы как раз наложили на дочь очень жёсткие социальные ограничения: "в моём доме - мои порядки". Урок сам по себе бесценный, и она его выучила.

Однако, свобода выбора у неё свелась к "быть сытой" или "быть голодной" и она, заметьте, выбрала "быть голодной". Если бы её забрали через два дня, ситуациа развилась бы по её сценарию, а не по Вашему. И урок "моя жизнь - мои порядки" пришлось бы выучить Вам. ))

Да нет, там, как раз было все без особой жесткости. Возились, играли, я периодически предлагал питание, кстати говоря, беспокоился, чего-ж не ест-то. Она тихонько отказывалась. Но я экспериментатор, вот и получил результат.

Там тогда, насколько я понимаю, было вот что. Иру постоянно пичкали, кормили бестолково. Возник паразитный рефлекс, когда в ответ на предложение съесть чего ни будь, возникала реакция в форме отказа. Этот рефлекс надо было снять.

Кстати говоря, в начале занятий всегда тратишь порядочную уйму времени, чтобы разблокировать и снять всякие паразитные рефлексы и навыки.
/Нигде в мире так не делается, везде выпихивают на нижестоящие уровни/

Справедливости ради - далеко не везде. Дискриминация по умственным способностям недопустима в благополучных странах странах западной Европы. Учитель не бьётся головой об стенку, чтобы мотивировать ученика. Создание максимально равных условий - вот чем, в сущности, занимается система образования. Программы рассчитаны на ребёнка с очень средними способностями. Оценки учеников - конфиденциальная информация. Больных детей стараются максимально инкорпорировать в обычную школьную жизнь. В университетах нет вступительных экзаменов как таковых, поступают все желающие.

И в этом есть не только практический резон, но и жёсткий государственный рассчёт: лучше пожертвовать 5% элиты (по Вашей классификации), чем потерять 60% вполне полноценных. Тем более, что у 5% больше шансов выжить и пробиться в силу интеллектуального превосходства. Тогда как этих 60% легко низвести до людей третьего сорта и маргинализировать. Зачем эти проблемы? Все должны учиться, чтобы все потом работали.

То, что человек не способен усвоить 16 времён английского глагола и стать переводчиком Чосера, не значит, что его нужно выпихивать на нижестоящий уровень. Усвоенных им 3 времён будет вполне достаточно, чтобы получить достойное бизнес образование и этого Чосера успешно продавать.

Я несколько идеализирую, и не всё так правильно и красиво, но система уравниловки в школе работает, судя по набившему оскомину высокому уровню жизни в странах, где эта система принята.
Нет, конечно, я это понимаю. Но я не в этом смысле имел ввиду выпихивание. Вообще говоря, никто и не пихается. Только программы предметов устроены так, что есть этак уровней шесть по степени сложности. Ученик и его родители, собственно сами выбирают, что им надо и что им по силам.

Действительно, делается упор на средний уровень. Уравниловка, она ведь в каком то смысле неизбежна, а значит желательна. Но та самая элита все равно доучивается сама. Масса возможностей тому есть.

Дискриминации по умственным способностям, разумеется нет, (боже меня упаси думать так), но по факту стратификационное сито работает вполне эффективно.

У меня вот племянник недавно поступал в какую-то особую навороченную школу, так ему сказали, что хоть экзамены ты сдал прилично, но вот смотрим на прошлые оценки, так многовато B, а то и С есть. Нам нужны показывающие стабильный результат. Пришлось остаться во вполне приличной. Кстати говоря все равно там школьная программ по математике существенно покруче нашей будет. Впрочем, это было в Штатах.

А впрочем в тех же Штатах все бывает по разному. Там в частности в Лас-Вегасе есть школы, где ничему почти не учат и в классе по 50 (заметьте!) учеников. Но у них все делают по разному, а у нас стараются все сделать по одинаковому.

И некоторая категоричность моих выражений, вероятно, проистекает от сравнения всего этого с нашими осинками. А по сути Ваше замечание весьма существенно. Спасибо.
/по факту стратификационное сито работает вполне эффективно./

И жизнь, в итоге, всех расставляет по ранжиру. Кстати, учитель в 9 случаях из 10 точно знает это место ещё задолго до того, как эта самая жизнь начнёт расставлять. Наверняка замечали за собой эту способность предугадать что из ученика получится.

Да, самое интересное начинается на университетском уровне, да и в старших классах high school.
Стартовая дорожка для всех одинаковая, а теперь, ребятушки, "внимание, марш!". Счастливое детство кончилось. ))

/Но у них все делают по разному, а у нас стараются все сделать по одинаковому./

Вот здесь, мне кажется, собака зарыта. И многие несуразности российской системы проистекают от тотальности контроля и отсутствия свободы маневра. Доверия к учителю.

Из своего опыта работы в скандинавии могу сказать, что уровень самостоятельности, которую имеет учитель, беспрецедентен. И, как ни странно, это доверие и уважение, которое проявляет государсто к учителю - налагает моральное обязательство работать на совесть.
>как ни странно, это доверие и уважение, которое проявляет государство к учителю - налагает моральное обязательство работать на совесть.

А что же тут странного? Как раз не странно.

Я сколько раз замечал вот что. Сидят все ничего не делают, медленно разлагаются. А один встанет, начнет что-то делать, другие посидят, а потом начнут помогать, чего-нибудь подтаскивать, возникают потом уже группы чего-то делающих.

Начнет у нас государство правильно работать, потихонечку и все остальное подтянется. Все остальное - это отговорки.
Человек, способный читать научно-техническую и патентную литературу на иностранном языке, поверьте, способен изъясниться на этом языке на бытовом уровне.

Многое делалось в советской школе по-идиотски, точнее, затачивалось под систему. Но, согласитесь, школа для того и предназначена, чтобы учить и учиться. В равной степени можно сетовать на бесполезность детального изучения строения пестика, закона Лоренца (кстати, о чём он?) и синтеза органических реакций. Зачем? Чтобы составить букет или играть в боулинг этого ничего не нужно. Право, лучше бы учили советских девочек составлять букеты и смотреться в зеркало.

Система английских времён на порядок проще системы склонения существительных в русском языке. Можно ли научиться говорить на русском как иностранном не соблюдая падежи, отбросив таблицы склонений как идиотский хлам? В общем-то да. На уровне "меня тебя не понимай". И уж лучше общаться так, чем вообще не общаться. Здесь я, обременённая нелёгким опытом жизни в чуждой языковой среде, соглашусь.

Но легко впасть и в другую крайность. Достаточно вспомнить так часто критикуемую систему игрового подхода к изучению иностранного языка или механического заучивания расхожих фраз. Ни тот, ни другой метод, увы, не даёт желаемого результата. Люди так и не начинают "говорить". Никто никогда не "говорит" на втором языке по окончании средней школы. Скандинавский опыт или американских испанцев в расчёт не берём.

Станет ли хорошей школьная система без необходимости, скажем, "учить таблицы"? За многовековую историю человечество так и не создало "хорошей" школы без таблиц. Школа всегда плохая. Джонатана Свифта учили латыни так. Давали в руки Библию для заучивания наизусть с отчёркнутым отрывком длиной в полстраницы и оставляли в чулане, где водились крысы. К тому моменту, когда ключ поворачивался в замке чтобы запереть насмерть напуганное несчастное дитя, он кричал, что уже всё выучил. И выучивал. Я, конечно, против крыс, но это к тому, что школа всегда насилие.

Замечу, к слову: ирония ситуации в том, что в своей попытке объяснить "нашим" тривиальность и неактуальность пассивного залога в английском языке в обыденной речи, Вы 13 раз использовали этот самый пассивный залог в русском. :)

Deleted comment

1. Покажите на более конкретном примере из Вашего опыта, пожалуйста.

2. Ну почему же балластом. Научили более менее сносно читать по-английски - читай иностранную литературу, хотя бы и адаптированную, периодику. Великая вещь, знаете ли. Умеешь писать по-английски - заведи дневник, сядь и опиши прожитый день, переведи сказку о колобке на английский. Осилил - замахнись на сонет Шекспира. Ничего себе балласт!

Не научили говорить - это плохо. Очень плохо, язык по природе своей явление коммуникативное. Вам известны примеры иностранных школ или методик, которые успешно обучают устной речи на уровне носителей языка, ну хотя бы детей дошкольного возраста? Я с удовольствием познакомилась бы.

Deleted comment

Неслабо, если за месяц удалось словить американскую фонетику. Как правило, у людей годы уходят, чтобы правильно научиться слышать, а уж произнести по-американски...

/В СССР в школе был упор на британский диалект, "таблицы времён" и марксистские/пропагандистские тексты. А это никому не надо./

Какими бы ненужными они ни казались, но именно их знание позволило Вам, приехав в Америку, не с нуля кувыркаться. И собираясь, "таблицы"-то небось, взяли с собой. Угадала? )

Слушая джаз язык не выучишь, а вот в библиотеках были отделы литературы на иностранных языках. Завались языка было для страждущих и амбициозных.
На систему можно, конечно, пенять, но лучше взять "таблицы" из рук учителя и пойти в библиотеку, снять томик Лондона или Хемингуэя, выучить 2-3 диалога наизусть, вот тебе и разговорная речь. Подход-то к эффективному образованию один - самообразование и практика. Что в затхлом СССР, что в передовой Америке. Да Вы это и без меня знаете. ))
> 1. Покажите на более конкретном примере из Вашего опыта, пожалуйста.

Показать разность британской и американской фонетики довольно трудно в тексте. А тем более отсутствие у "Человека, способного читать" опыта "изъясниться на этом языке". Это как бы общее место у всех. Приехал человек жить или работать (мой случай) -- месяц привыкай ловить звуки.


Фонетика разная. Самый простой пример "твонти" (twenty) и "кёррент" (current). То есть это мелочи, но когда мелочей много, то помехи складываются, и собеседник не воспринимает речь в целом. Причем способность воспринимать искаженный английский растет с образовательным уровнем американца.

Разговор же и еще более сложен. К примеру, одно дело "Позовите, пожалуйста, Ларису Ивановну", а совсем другое - "Ларису Ивановну хочу". Речевые формы смоллтока неизвестны даже и усердному читателю, или, по крайней мере, не активированы. Поздороваться с Вами могут по крайней мере полудюжиной способов, и ответы как правило разные. (Hello, Hi, Good morning, How you are doing (2 экз), What's up и тому подобное). Неправильный ответ - если не срыв коммуникации, то снижение уровня. Помню, один британец поздоровался со мной таким образом что я аж присел. Поскольку это был британец (фонетика!), то я не разложил это на буковки, а на слух это было что-то вроде "аляулю". А всего-то -- искажение базового Hello.
читай иностранную литературу, хотя бы и адаптированную, периодику
--------------------------------------------------
Но ведь все, вами перечисленное - тоже методика, только кто такими методиками руководствовался? Если еще читать учили, то переводить или описывать что-либо - ни разу.Это теперь издают книги из сеии Bilingvalia, с параллельными текстами, а тогда?
Помилуйте, а "как ты провёд выходной?", "опиши сегодняшнюю погоду", статьи из Moscow News для перевода. Переводили как раз достаточно много. Собственно, "переведите текст и поставьте к нему 5 вопросов" - наилюбимейшая метода ПМС училок. ))
Это уже для продвинутых.
Нас просто заставляли переводить и пересказывать, но это самое большее.И потом, переводить с иностранного и на него - это очень разные вещи.
>Человек, способный читать научно-техническую и патентную литературу на иностранном языке, поверьте, способен изъясниться на этом языке на бытовом уровне.

Позвольте Вам не поверить. Мне не очень понятно что такое изъясняться на бытовом уровне. На самом деле на бытовом уровне изъясняться вообще не надо. С кем разговаривать? С бытовой техникой разговаривать не надо, в магазине и так продадут, что нужно, в ресторане можно тыкнуть пальцем.

Я знаю одну тетеньку, она живет в Новой Зеландии, она разговаривает на удивительно варварском английском. Дело не в произношении, его по сути нет, а в том что она размахивает руками и говорит по-русски английскими словами, чего она хочет понять можно, но никто тратить свое время на то, чтобы с ней разговаривать не будет. Муж, нативный киви и так ее понимает. И ее потолок – это уборщица, ну в крайнем случае, сиделка в хосписе, учитывая ее медицинское образование – она в прошлой, российской жизни была приличным врачом-гинекологом.

Так что разговор разговору рознь. Мне кажется необходимый минимум, начиная с которого тебя будут слушать это Intermediate. Необходима выраженная речевая готовность, все более-менее должно быть fluent, речь должна на каком-то уровне соответствовать грамматическому корпусу, вокабуляр должен быть адекватный, чел должен быть знаком с основными синонимическими рядами. И здесь советское изучение английского языка не прокатит. Эдак и таджик-гастарбайтер разговаривает по русски.

>закон Лоренца (кстати, о чём он?)

Закон Лоренца мне что-то неизвестен. Есть сила Лоренца, которая определяет силу воздействия магнитного поля на движущие заряды и Лоренцево сокращение, которое определяет сокращение длины объекта в направлении движения относительно наблюдателя. Еще Лоренц «изобрел» электрон.

А Вы вязанием увлекаетесь? Вот замечательное занятие, я как-то пытался научиться, но мне все не удавалось, меня это злило. Как это у Вас это получается?

>ирония ситуации в том, что в своей попытке объяснить "нашим" тривиальность и неактуальность пассивного залога в английском языке в обыденной речи, Вы 13 раз использовали этот самый пассивный залог в русском.


Я не объяснял ничего такого. Даже скорее наоборот, кажется, я в русском использую пассив больше чем обычно это бывает. Чего и Вам желаю. Очень удобно. :)
Я не уверена насчёт российской школы, но про советскую могу с точностью сказать, что определённый Вами же самим Intermediate уровень, начиная с которого с человеком можно общаться (и это так), соответствует уровню колледжа в европейских странах, а это автоматически выносит её, советскую школу, за рамки обсуждения.

Научить всему тому, что Вы перечислили, советская средняя школа за 5 лет не могла и не должна была согласно Вашему же стандарту. Ну, тогда и взятки гладки. В чём претензии-то? А о вузовском уровне имело бы смысл говорить только в том случае, если бы мы оба закончили иняз. При обоюдном желании, разумеется.

Меня вязание тоже иногда очень злит, особенно когда приходится перевязывать по 6 раз. А приходится, Дмитрий Евгеньевич не даст соврать. )))
Я вышивать больше люблю. Печь хлеб. Попробуйте, Вам понравится. Мужчины хорошо с хлебом управляются.
А Вы, я так понимаю, больше по технической части. Лоренца, вон, в уме держите. ))
Да нет. Не нужно там пяти лет в школе и четырех лет в институте. Даже и иняз не нужен. Нужно заниматься. Иностранный язык – это личное, тут школа не сильно помогает. Надо один год, ну, максимум, два года в течение час в день непрерывно заниматься, вот и язык тебя в и кармане. Я-то знаю, что чаще всего, находясь на уроке, ученик занимается от силы десять минут, причем довольно бесцельно и бессистемно. А школа, советская ли нынероссийская, без разницы, только все это поощряет.

>А Вы, я так понимаю, больше по технической части. Лоренца, вон, в уме держите.

В-общем-то так и есть. И много всяких сведений в голове. Но все идет в дело, поскольку я учитель, детишек учу. Один из моих предметов как раз физика. Так что Лоренц, как раз, как они говорят, мой хлеб.

Так-то я люблю готовить, но времени нет, страшно занят.
у меня друг-геймер выучил английский язык только по игрушкам. Он в школе немецкий учил, геймерский стаж у него большой, а раньше локализованные игрушки были редкостью. Больше всего он любит ролевые игры, где очень много диалогов. Вот и пришлось ему, вооружась словарями, постепенно, учить язык. Так что текст на английском он прочтет и поймет, но вот если ему тот же текст прочитать устно, не поймет))) Не знаю, как такое возможно.
Под игровым методом я имела в виду прыгающего на четвереньках и гавкающего по-английски учителя, который пытается донести до детей слово "собака". Есть а Норвегии школа, где нет ни классных комнат, ни уроков. Впрочем, там нет и учителей. Зато есть уютные залы с разбросанными по полу пуховыми лежанками. На каждого студента по лежанке. Хочешь спи, хочещь общайся с другими студентами. Иногда в комнату заходит "старший товарищ" ложится вместе со студентами и начинает разговор. Может даже почитать студентам книгу, под храп слева и хихиканье справа. Я практически не утрирую. И это, конечно, лучше, чем чулан с крысами. Но, вот только второго Свифта что-то не получается пока. ))

А Ваш знакомый просто молодец. Разговорную лексику с лёту очень трудно воспринимать. А разве нет "звуковой дорожки" в ролевых играх?
РПГ, в которой полностью озвучены все диалоги - огромная редкость и, в общем-то, высший пилотаж гейм-индустрии. В игре, как правило, несколько тысяч диалогов, и озвучить их все - задача практически невыполнимая, а главное - не всегда нужная. Порой гораздо удобнее быстро пробежать глазами список фраз, ткнуть на нужную и так далее.
Вот и мой друг с экрана читать умеет, а когда я как-то пытался поговорить с ним на инглише, замахал руками и сказал, что этот набор звуков для него совершенно бессмысленен))
Представляю, какое это производит впечатление. Попади он в англоязычную страну - немой, практически. При том, что человек в совершенстве владеет разговорной лексикой.
ну мне в общем-то кажется, что попасть на длительный срок в языковую среду и не выучить язык - это надо постараться(( Я знаю одного чела, он был по студенческой стажировке в Эстонии и, не будь дураком, выучил эстонский язык (хотя он, по отзывам, не из легких). Когда вернулся, ему тут же поступило предложение откудо-то из Москвы, как бы не из МИДа, потому что люди со знание этого языка нужны.
Есть, правда, байка про Набокова, который за 12 лет жизни в Берлине так и не удосужился выучить немецкий, причем из принципиальных соображений)))
Выучит-то он на раз-два, если поедет. Но культурный шок ему попервоначалу обеспечен. ))
Секрет просто - преподавали иностранный язык женщины. Мало того, что они преподавать не умели - они и сами его не знали.
Массовая концентрация женщин в любой отрасли гробит эту отрасль.
И ничего с этим не поделаешь - природа!
Не надо русофобии, малоспособны к такой деятельности женщины любой национальности.
не надо сексизма, люди различаются по способностям воспринимать и изучать иностранный язык.
женщины плохие преподаватели. это факт.
Но именно они, будучи (к счастью или наоборот) подавляющим учительским большинством, образовали и воспитали всех без исключения, великих и не очень, в том числе и учителей мужчин. Круг, увы, замыкается. )
вы невежда. до большевиков профессия учитель была мужской.
и почему же они не воспитали хороших учителей-женщин?

(осторожней на поворотах, занести может)
потому что женщины неспособны к этому.
То есть, из 10 студенток и одного студента, по окончании пединтитута максимум возможного - один хороший учитель?
>Не надо русофобии...

Никакой русофобии и нет. Мало ли что у нас не получается (например, футбол). Не стоит сразу о русофобии заявлять.

Да, есть нации, которым языки легко даются: тюрки, семиты. У нас, к сожалению, не так. Вспомните, много ли Вы видели русских (именно русских, не "россиян"), реально владеющих иностранным языком. Разве что окончившие вуз по этой специальности что-то могут, и то не все.

Наши моряки сейчас активно работают под инофлагами. Отличные специалисты, образованные, культурные, но язык, простейший пиджин-инглиш, большая проблема для многих. А какие-то малайцы лопочут запросто.
Малазия - это британская колония, недавно получившая независимость.
Русские дворяне в 18-19 веке говорили по-французски поголовно.
Не стоит говорить о себе во множественном числе.)
При нормальном образовании с языками у русских всё прекрасно. Дореволюционные гимназии - тому пример.
>При нормальном образовании с языками у русских всё прекрасно. Дореволюционные гимназии - тому пример.

Откуда мы это знаем? Из ностальгических воспоминаний эмигрантов?
По-моему, Кассиль ярко описал гимназию: дубовые русские, которым никакие языки не лезут в головы, и изящные интеллигенты-инородцы, которые и по-иностранному могли щебетать.

Ха-ха.) Еврей-Кассиль мог написать что-то другое? "Интеллигенты-инородцы", надо полагать, его соплеменники?
Вы ещё на Райкина сошлитесь.
Откуда мы это знаем?
-----------------------------------
Из творчества Набокова, скажем.-)))
В мировой литературе всего несоклько случаев, когда писатель создавал произведения на иностранном языке и, что называется, входил с ними в литературу.
Один из них - Набоков. Второй - поляк (славянин, а не малаец никакой) Джозеф Конрад.
Не думаю, что пример Набокова что-то меняет в общей ситуации, уважаемая Елена.

Так, по распространенному мнению, шведы менее музыкальны, чем итальянцы. Хотя, конечно, шведы тут же назовут Аббу, композитора какого-нибудь вспомнят, кроме них никому не известного.

Набоков никому не известен?
Не смешите.
Не только не известен, но и не нужен.

Например, я прочитал "Защиту Лужина" (неплохая вещица) и убедился, что без Набокова вполне можно обойтись. Абсолютное большинство людей не читало ни единой набоковской строчки. Если кто-то начинает с придыханием говорить о нем - делайте поправку на понты.

Конечно, наш мэтр к Набокову неровно дышит. Объясняю это его юношеским бизнесом: распространял модные книги, вот и набрался.
Абсолютное большинство людей не читало ни единой набоковской строчки.
----------------------------------------------------------------
Читало оно или не читало - ничего не добавляет к нашей теме. Вы утвержади, что русским плохо даются языки, я же привела Вам в пример Набокова, который владел английским в совершенстве. Что к этому добавляет тот факт, что абсолютное большинство людей не читает книг? Вы ничего не можете возразить мне, поскольку Набокова не читали ни по-русски, ни по-английски. Дело ваше, конечно, но рассуждать о незнакомом предмете просто глупо.
Ваша логика перевела стрелки сразу в двух расходящихся направлениях.
Или мы говорим о Набокове, или о способности русских к иностранным языкам. А Вы офтопите с Набоковым, одновременно упрекая за это же меня. И я теряюсь. Поимейте снисхождение.

1. Набоков - это пример совсем другого явления, т.наз. билингвизма: http://ru.wikipedia.org/wiki/Билингвизм

2. Я прочитал одну книгу Набокова - "Защита Лужина", по-русски, естественно. Чтобы узнать вкус торта, не обязательно съедать все его куски. Данное произведение считается одним из лучших, поэтому я достаточно компетентен.
пример совсем другого явления
-----------------------------------
И что? Так русский Набоков стал владеть английским языком в той степени, чтобы создавать на нем выдающиеся художественные произведения, ИЛИ НЕТ? Или Набоков не русский?

Если Вам Набоков почему-то не угодил, возьмите другие примеры.
Или Вы всех писателей судите по одному произведению?
Не знаете, например, что по-французски писали и публикавались Тютчев, А.К. Толстой, Вл. Соловьев? Или вот Анри Труайя, который на самом деле русский.
Покажите мне француза, который выучился бы писать книги на русском языке.
Вы меня прямо дожимаете. И билингва Набоков. И армянин Труайя. И салопы, конечно. Впрочем, салопы, кажется, не отсюда.

На такие высоты я не покушаюсь. Говорю по-простому, по жизни. Учат-учат нас иностранным языкам, а толку чуть. Переводчики зарубежки - сплошь евреи.
Может быть, русским не интересны "вторичные" занятия, может, они сами хотят создавать креатив? Во всяком случае, с языками дело швах.

Есть такой еще аспект, касающийся мультиязычного СССР. Приходилось немало встречать латышей, эстонцев, говорящих по-русски. Но ни разу не видел в советское время русского, говорящего по-латышски или по-эстонски.
Тогда как евреи направлялись в нац. республики и становились чуть ли не основоположниками нац. литератур.
Переводчики зарубежки - сплошь евреи.
-----------------------------------------
Правильно, потому что блатные.

Но ни разу не видел в советское время русского, говорящего по-латышски или по-эстонски.
----------------------------------------
Чем плох ЖЖ? Никогда не знаешь, на кого нарвешься. Говоришь о медицине - ан, перед тобой врач. говоришь о Латвии - ан, перед тобой русская из Латвии. Вы распространяете устаревший миф. Не надо этого делать.
>Вы распространяете устаревший миф. Не надо этого делать.

Вероятно, сейчас положение несколько изменилось.
Но мои слова о прежней ситуации вовсе не миф. Я родился и окончил восьмилетку в Эстонии, впоследствии неоднократно и подолгу бывал в командировках на судоремонтных заводах в Риге, Таллине.
Помню начало "событий", огромные толпы у памятника Свободы. Было интересно, и только. Никакой тревоги, никакого предчувствия катастрофы.
в командировках на судоремонтных заводах в Риге, Таллине.
--------------------------------------------------
Конечно, вам приходилось иметь дело с теми, кто был занят на производстве, а это на 80% русские.
В иных сферах было по-другому. Я говорю по-латышски, мой муж, живший в Эстонии до 10 класса, а потом переехавший в Латвию - и по-эстонски, и по-латышски.
Толку от этого, правда, никакого, т.к. ни латышский, ни эстонский русским не нужны совершенно.

Никакой тревоги
---------------------------------------------------
А я вот помню ВСЕ. Трагедию, произошедшую на наших глазах, которую было не остановить, не предотвратить. очень многие воспринимали происходящее как начало катастрофы, с 1988 года велась серьезная борьба, было реальное противостояние. Сейчас об этом стараются не говорить. Бытует миф о "понаехавших" русских, о том, что тупые русские боролись против независимости, т.к оккупанты, а умные - "стояли на баррикадах".
>Толку от этого, правда, никакого, т.к. ни латышский, ни эстонский русским не нужны совершенно.

А самим латышам латышский нужен? Несколько лет назад в крупной украинской газете "2000" была напечатана статья, которая многим запомнилась: http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F35839

Как сейчас обстоит дело?
Латышский язык - часть национального мифа. В этом качестве - нужен. Но, поскольку люди массово бегут из Латвии, то актуальны английский и русский.Профессиональным латышам делать более нечего. даже комиссии по оценке ущерба от советской оккупации прикрыли финансирование.
-"Переводчики зарубежки - сплошь евреи."-

И? Юмористы тоже сплошь евреи. Не то что не смешно - смотреть невозможно.
Да нет, были и неплохие. Но никто не гарантирует превосходство евреев в этой области, ведь после революции вся культура была отдана на откуп им, сравнивать особо не с кем.
В конце концов, "Илиаду" перевел неспособный к языкам Гнедич, а "Одиссею" - Жуковский, а не Апт.
Даже если и были (не знаю не одного), то они - исключение, подтверждающее общее унылое правило.
Это к тому, что большое количество людей какой-то национальности в какой-то области, совершенно не говорит об особой талантливости этой нации в данной сфере.
Все-таки способности к языкам у семитов явно получше наших. Если Вы бывали в арабских странах или контачили с арабами, могли в этом убедиться. Аналогично и с тюрками. В Турции я не был, но с турками работал - здорово у них получается, с лёту язык хватают.
Ничего они "не хватают" с лёту, запоминают несколько слов и ими в тему и не в тему оперируют. Как у всех восточных людей, у них сильно развита коммуникабельность - по мимолётному выражению глаз, мимике и прочему, они угадывают ваш ответ. Отсюда создаётся ощущение их супер способностей в языках.
Посади турка учиться по советским чудо-учебникам, он через 10 лет ни слова не скажет на том языке, который он "изучал".
совершенно не говорит об особой
талантливости
-------------------------------------
...но говорит о кумовстве, мафиозности и протекционизме.-)))
Билингва Набоков - это просто ребёнок по сравнению с билингвой дворянкой 18 века.

/Может быть, русским не интересны "вторичные" занятия, может, они сами хотят создавать креатив?/

Мы ленивы и нелюбопытны. ))
Тогда пусть итальянцы назовут свою группу уровня АВВА. Или Вы, назовите англичанина, который писал романы на русском. И кое-что встанет на свои места. )

Гораздо корректнее было бы сравнить уровень владения языками русских и, к примеру, французов на определённом временном и сословном срезе. Скажем, средней руки аристократия середины 19 века.

Со своим "варваским" языком русским ничего не оставалось, как подражать европейцам. Пушкин подражал Байрону, но прежде он выучил английский. Хотя, знал плохо, шельмец. ))
Честно говоря, не могу назвать британца, который бы написал заслуживающий внимания "взрослый" роман по-английски.

Зачем сравнивать уровень владения языками французскими и нашими аристократами в 19 веке? Ясно, что французам не было надобности учить иняз: все остальные учили французский.

Все языки были "варварскими", потом совершенствовались. Судя по тому, какой язык у нас, совершенствовать было что изначально. А подражать в литературе совсем не значит подражать в языке.
Вы как-то съехали с лыжни.

/все остальные учили французский./

Ах, так всё-таки учили? И именно, что все. Французский был lingua franca от залива Хадсона до Каира. Но, если ирландской колонистке не представляло труда перейти на птичий французский с кумушками из Парижа (межъязыковые соответствия), то анемичной псковской помещице приходилось потруднее, согласитесь. Но она справлялась. *сощурившись* "Кто там в малиновом берете с послом испанским ГОВОРИТ?" ))

Скажу больше. В России со второй половины 18 века сложилась уникальная языковая ситуация: не простое знание французского, а именно двуязычность была нормой. Двроянину-помещику говорить по-русски считалось непристойным. Вся деловая, семейная, женская переписка велась на французском, немецком. В Смольном девочек обучали ТОЛЬКО языкам и рукоделию. Богатые европейцы, приезжавшие в Россию, русский слышали лишь на площадях и в деревнях. Чаадаев опубликовал свои "Философические письма" на французском. Вот там он как раз подробно рассуждает на темы инфернальной зависимости русских от всех и вся.

Говорить о русских как неспособных к изучению иностранных языков по меньшей мере несправедливо.

Позвольте полюбопытствовать, какой роман вы называете взрослым? Вы английскую литературу в оригинале читаете?
>Позвольте полюбопытствовать, какой роман вы называете взрослым? Вы английскую литературу в оригинале читаете?

Который за пределами книг "для детей и юношества" (Майн Рид и все-все-все).
Худлит я вообще не читаю очень давно. Читать на английском и в голову не приходило. Нерационально - язык отвлекает.
Если иногда возникает желание отдохнуть на художественной прозе, читаю Достоевского (Идиот или Село Степанчиково) либо Чехова (что попало).
Дрстоевский, конечно, неисчерпаем, но и Эдгар По, скажем, не лыком шит.

Да кто ж её сейчас читает, худлит-то?
ну, например, на сословном срезе научных и технических специалистов в современной Франции считается, что русские (и вообще славяне) намного способнее к языкам, чем французы (это я как француз подтверждаю :)
Охотно верю. Нормальная нация, да еще находясь у себя дома, так и должна считать. Поскольку свои оцениваются в совокупности, а иностранцы выборочно.

Интересно, какого мнения французы о языковых способностях семитов, тюрков, черных африканцев? Этих, как я слышал, там тьма тьмущая.
ну, их тут столько, что они уже рассматриваются как местные (большинство к тому же родились и ходили в школу здесь же). Кстати, у эмигрантов, находящихся в социальном смысле невысоко, есть тенденция разговаривать дома с детьми по-французски. В результате у этих детей нарушается языковое развитие (родители-то говорят по-французски нехорошо) и им трудно потом учиться говорить-читать-писать нормально. В том числе и поэтому (есть и другие причины, но эта практически не обсуждается) дети местных африканцев и арабов часто отстают в школе.

Ну, и ещё одно замечание: у отношения к русским во Франции есть, как известно, история; эмигранты второй половины 20 века беззастенчиво пользуются репутацией, которую сделали тут русским эмигранты первой его половины.
Методики преподавания иностранного языка в советской школе, как и любого другого предмета, разрабатывались не учителями, а министерскими чиновниками в известно чьих интересах. Шаг в сторону от программы - расстрел без предупредждения, и временами это не было метафорой.

Уроки русского языка и литературы не научили советских (да и российских) школьников "говорить" даже на родном языке, а уроки обществоведения - "общаться". Достаточно послушать людей на улице или телешоу. (Есть у меня досадный недостаток - услышав матерное слово, я невольно краснею. Будучи в России этим летом, я ходила по улицам вечно красная. :))

С другой стороны, мировая практика показывает, что научить в средней школе говорить на иностранном языке - задача невыполнимая. Каких только методик не предлагалось - была даже "молчащий учитель". Всё напрасно. В Англии выпускник школы практически не способен изъясниться на иностранном языке. Об американцах (с их, кстати, неслыханной свободой в выборе прогрессивных методов обучения) я уж и не говорю. Испанцы, итальянцы не сосчитают и до десяти на английском. А вот в скандинавских странах на английском, скажем, говорят все. При том, что в средней школе он изучается с пятого класса и письменный алфавит одолевают где-то к седьмому. Коммуникативный же метод сводится к пляскам с учителем под ирландскую дудочку.

Институтский уровень, увы, не добавляет погружения в изучаемый язык, без чего "заговорить" невозможно. Такова специфика предмета. И, не подвергая сомнению всю уродливую перекошенность советской системы образования, стоит учитывать эту специфику.
Не совсем понимаю, как обществоведение соотносится с умением общаться. Этот курс ничего подобного не предполагал.
Тот факт, что некоторые современные средние школы не могут научить иностранным языкам, вовсе не значит, что им научить в принципе невозможно.
И носители языка тут тоже, пожалуй, ни при чем. До революции и гимназисты, и реалисты знали языки. Если для изучения современных языков еще можно было найти преподавателей немцев и французов, то латынь и греческий преподавали не латиняне и греки.-)))

Будучи в России этим летом
-------------------------------------------------------
Да. А я краснею, когда кто-то употребляет слово "мат". Извините, но в русском языке это слово является непристойным.
Обществоведение, как наука о взглядах на окружающую действительность, могла бы и обучить умению эти взгляды выражать и защищать, не так ли? Учителям обществознания и карты в руки.

До революции гимназисты латынь именно "знали". Говорили ли они на этом языке? Боюсь, что только цитатами. Но мы ведь об этом, о способности общаться на иностранном после школы.

Дети русского дворянства и аристократии, как Вы правильно заметили, изучали языки с носителями и, что немаловажно, общались друг с другом только на этом самом французском. Существовала языковая среда, школа имело опосредованное значение. Хочешь попасть на бал жизни - говори по-французски. Татьяну, русскую душою, не будем всуе поминать. Есть более одиозные случаи. Сын наркома просвещения Луначарского, по воспоминаниям Чуковского, ни слова не говорил по-русски. Что ж его русскому-то не послали учиться в русскую гимназию?

Гимназический греческий это одно, а общепринятый в определённой среде французский - совсем другое. Ни того, ни другого на разговорном уровне, строго говоря, в школе не выучишь.

А какое слово Вы используете для определения сниженной лексики?
Учителям
обществознания и карты в руки.
---------------------------------------
Несколько поздновато, Вы не находите? Эту дисциплину преподают в старших классах, к этому возрасту ученики должны уже уметь связно и грамотно писать, не то что говорить. А общению теперь учат на уроках риторики, поняв, что с ним совсем плохо.

Говорили ли они на этом языке? Боюсь, что только цитатами.
---------------------------------------
Цитатами тоже неплохо.Хотя Паустовский в своих воспоминаниях рисует иную картину.
Не уметь говорить по-русски - это скорее исключение. Умели и говорить, и писать. Во времена Некрасова гимназический курс составлял всего 7 лет. Однако же и сам Некрасов, и его друзья и коллеги ездили за гарницу, свободно общались. Человек, окончивший курс в гимназии, мог зарабатывать и переводами. далеко не все дворянские семьи вообще могли позволить себе домашних учителей, гувернеров и гувернанток.

А какое слово Вы используете для определения сниженной лексики?
--------------------------------------------
словосочетание "непристойная брань". Или "непристойные выражения".
А общению теперь учат на уроках риторики, поняв, что с ним совсем плохо.
---------------------------

Вот видите, даже на родном языке общаться учат в старших классах. И то, отметим, с весьма скромным успехом. (Вы знаете русскоязычную теле-радиопрограмму с аргументированной и изящной полемикой? Я бы с удовольствием слушала, так как русский теряю катастрофически.)

Что же в таком случае требовать от учителя иностранного, чужого языка? Общение предполагает быструю, адекватную уровню собеседника реакцию. Это роскошь, вершина, на которую взбираются далеко не все выпускники иняза. Это кропотливейший и, как это ни странно, зачастую самостоятельный труд. В том числе и съездить в страну изучаемого языка этак на годик-полтора не мешает. А средняя школа это лукбез языка. "Дети, повторите за мной: эй, би, си." Вот и весь разговор.

Цитатами тоже неплохо.
---------------------
Цитатами не говорят, а пытаются произвести впечатление.

Некрасов общался с итальянскими пейзанками на итальянском? Очень возможно. Но не в гимназии же он его выучил.)) И зарабатывал Некрасов вот именно что ПИСЬМЕННЫМИ ПЕРЕВОДАМИ, потому, как переводной метод обучения языкам тогда превалировал. Вот тогда-то, в дореволюционной России и был заложен тот грамматичекий, классически-косный подход, который советская школа использовала в своих интересах.
А "говорить" русская аристократическая молодёжь училась в дворянских собраниях и во время путешествий заграницу. До и после полуночи. ))
Вот видите, даже на родном языке
общаться учат в старших классах.
--------------------------------------
Насколько мне известно, риторику начинают преподавать с пятого класса, а учебные пособия есть и для начальной школы.
А средняя школа это лукбез языка. "Дети, повторите за мной: эй, би, си." Вот и весь разговор.
-----------------------------------------
Лукбез мог бы продолжаться полгода, примерно, а не пять лет! Я изучала французский по оригинальной методике преподавателя, долгое время прожившего во Франции. Идея - выучить общаться, используя готовые конструкции. И хотя мы занимались всего лишь три месяца, в Париже я могла объясниться на минимальном уровне. Я понимала собеседника, была способна спросить дорогу, попросить утюг в отеле, купить то, что мне нужно, зарезервировать билеты на обратный путь.И не так, чтобы я помогала себе руками и ногами.-)))
Не знаю про пейзанок, но русские путешественники ездили по всей Европе. Некрасов не принадлежал к аристократическим кругам, образование у него было по тем временам среднее.Если смущает пример Некрасова, то вот Вам Достоевский - жил в Европе, снимал квартиры, путешествовал, играл в казино. Общение - это же не светская беседа на рауте, это простая способность понимать собеседника и доносить до него информацию - в основе. Можно развить эту основу по уровня настоящего искусства, но это и на родном языке не всем удается.
Вы знаете русскоязычную теле-радиопрограмму с аргументированной и изящной полемикой?
---------------------------------------------------------
Нет. Я думаю, что такая программа вряд ли появится в будущем. Телепередачи дискуссионного плана мне противны тем, что там все друг друга перебивают, кричат, ругаются, а если кто-то и способен довести свою мысль до логического завершения, то его непременно прервет ведущий на рекламу. Нет, нет, нет.
русский теряю катастрофически
------------------------------------------------
Очень жаль. Выход, я думаю, в том, чтобы читать книги.И выходить в Сеть!-)))
Смею предположить, что Вы посещали индивидуалльный курс или небольшую группу. То есть Вы хотя бы и на три месяца оказались в привилегированном положении того самого молодого русского аристократа с домашними учителями-носителями. И результаты не замедлили сказаться.
О том и речь. Государственная же система всегда унифицирована, обезличена, подбита под середняка. С неизбежными издержками.

Выход, я думаю, в том, чтобы читать книги.И выходить в Сеть!-)))
---------------------------------------------

Стараюсь больше читать, слушаю аудиокниги. А вот сеть - боюсь, что не моё. ))
Группа была не очень небольшой, человек 10. Нас учили именно говорить - рассказывать о себе, просить рассказать о себе собеседника и моделировать жизненные диалоги.
Простой психологический прием - людям всегда интересно говорить о себе - сработал. все стали немного болтать.

А вот сеть - боюсь, что не моё. ))
--------------------------------------
По-моему, вы превосходно умеете общаться в Сети, осознанно или нет следуя советам Дм. Евг.
Поверьте, здешние беседы очень стимулируют. И публика подбирается здесь большей частью приличная.
Следуя вашим же рекомендациям - надо ставить себе задачи.
А это самое главное при изучении языка - не бояться ошибок. Что называется, "лепить" на том уровне, на каком можешь. Это огромное достижение для учителя - создать атмосферу раскованного общения на изучаемом языке.
Но вот тут-то советсая школа не прощала. Ошибки с садистским наслаждением отлавливались, высмеивались и смаковались. Моя учительница английского от неправильного артикля наливалась кровью и брызгала слюной прямо в лицо. "Садись, три". Какое уж тут общение.

Спасибо на добром слове. Но мне, в сущности, нечего сказать людям. ))
мне, в сущности, нечего сказать людям.
---------------------------------------
М.б., им видней?-)))
>Но вот тут-то советсая школа не прощала. Ошибки с садистским наслаждением отлавливались, высмеивались и смаковались

Это все дети Розенталя – то есть те, кто применяет "правила" стилем «шаг вправо-влево – побег». Особенно много детей Розенталя среди преподавателей английского языка.

>Но мне, в сущности, нечего сказать людям.

Пожалуйста, не концентрируйтесь на сущности. В сущности, всякому нечего сказать этим людям. А у Вас замечательно здорово получается.
Пушкин не зря подчеркнул, что Татьяна русская именно что душою.

Реальная Татьяна, ну, прототип, естественно, была дочерью англичанки и австрийца. Так что русской она могла быть только душою, не иначе.

Французский был разговорным в аристократической (не дворянской) среде по той простой причине, что русская аристократия была полиэтнична, и языком общения стал повсеместно в Европе распространенный французский.
/Так что русской она могла быть только душою, не иначе./

Тоже немало. Хотя я очень сомневаюсь в том, что Татьяна была способна проделать серьёзную работу души. А уж на уровне этнической своей идентификации - и тем более. Но это имхо, я придерживаюсь весьма экстремальных мнений в адрес этой особы.
Да и экстраполировать черты прототипа на лит. героя нужно осторожно: прототипом инфантильного Ленского был декабрист Кюхельбекер. :)

/Французский был разговорным в аристократической (не дворянской) среде по той простой причине /

Главное, что русские были способны его выучить.
Французский достаточно прост, выучить можно, тем более что его и не учили, а говорили на нем с рождения. Это вот русский им надо было учить. Это я про аристократию, не по дворян.

Но главное не в этом. Дело в том, что аристократия, да и в целом Россия была полиэтничной. По сути, русская нация складывалась в XVIII в. точно также, как американская - понаехали со всей Европы, общим языком был русский, в аристократической среде - французский. В дворянской ни то ни се, смесь французского с нижегородским.

Укажу на простой факт - спаситель земли русской, кондовый русак от сохи Михаил Илларионович Кутузов нормально по-русски говорить не мог, и в разговоре на мало-мальски серьёзные темы автоматически переходил на французский. Кстати, это даже в ВиМ отражено.


Однако, разумно было бы предположить, что приток немцев-итальянцев-греков и пр. и пр. был в городах, а аграрии были аборигены.

И вот вопрос - учитывая, что они(селяне) составляли 80-90% населения государства, куда делись те горожане XVIII-XIX вв.?

Есть мнение, что в 1918 г. Россию в прямом смысле вытошнило Западом, т.е. потомки колонистов XVI-XVIII (начиная от Ивана Грозного, через Бориса к Алексею Михайловичу и далее к Петру Алексеевичу, Анне Ивановне, Екатерине Великой) были натурально истреблены либо выпихнуты в эмиграцию.

Не зря же говорят, что после 1918 г. в России антропотип изменился. Действительно, на картинах старых мастеров - сплошь или брюнеты, или же блондины европейского типа. Черты лица правильные, европейские.

А сейчас блондинистость какя-то волго-финская, да и лицевой череп ...
Smalltalk, треп ни о чем - это последнее лицемерное говно. Всех, кто призывает к подобному формату общения - надо выебать в жопу ржавым дрыном. Жизнь слишком коротка, чтобы размениваться на разговоры "о погоде".

Попробуйте сходить в 2-х недельный зимний поход. С высокой вероятностью вы можете изменить своё мнение о бесцельности "погодных" тем для беседы. И с ещё большей вероятностью вы не возьмёте в это путешествие своего надёжного ржавого железного друга.
Попробуйте сходить в трехнедельный поход нахуй.
упд. В ЗИМНИЙ.

Deleted comment

С лицемерами, культивирующими общение на нахуй никому не нужные темы - только так :-)
По картинкам заметно развитие советской чесночно-луковой мысли: сначала относительно скромное обещание "лук от семи недуг", затем обусловленное инфляцией "от ста" и "тысячи недугов" и, наконец, закрытие темы - "от всех недуг". А постсоветское снятие ограничений на пропаганду алкоголя обогатило народные рецепты водкой и спиртом.
> По картинкам заметно развитие советской чесночно-луковой мысли

Вы, похоже, поверили, что Галковский показал Вам книжки, изданные в СССР? :-)
Полиграфия постсоветская, это очевидно, но скомпилировано это великолепие советскими людьми из советских книг, журналов и газет. Как существовали несоветские книги, изданные в СССР (Булгаков, Набоков), так продолжают выходить советские книги, несмотря на его демонтаж (и выходили до 17 года - Горький и т.п.)
можно было скомпиллировать много чего. И из скомпиллированного можно было собрать массу коллажей. Мэтр собрал то, что собрал. Мне лично творчество Мэтра интересно не как источник крепких моральных ценностей и не как источник неопровержимых фактов из любых областей знания. Интересны интеллектуальные игры Мэтра, ловкость манипулирования словами, идеями, ценностями.

Deleted comment

а Вы снова совершаете грубейшие ошибки, и диалог с возможным собеседником РУШИТСЯ. Не будем отчаиваться, попробуем поработать на повышение диалога.
Итак, что навело Вас на мысль предложить мне нюхать клей Момент ? Что привело Вас в компанию людей, пропагандирующих клей Момент как средство разнообразия впечатлений ?

Deleted comment

Вы как-то так себя ведёте как будто я нанёс Вам какое-то личное оскорбление. Не сочтите за труд, напомните мне обстоятельства нанесённой мною Вам обиды. Возможно, мы сможем как-то разрулить ситуацию.

Deleted comment

на фразу про интеллектуальные игры Мэтра. Вы как-то всё свалили в одну кучу и навесили негативный ярлык :"Евгенич всё врёт, пиарится, ловко выдумывает". Ну, врать, допустим, нехорошо, если Вы таких строгих правил. Но что плохого в самопиаре и ловких выдумках ?
Бу-бу-бу. Ну, что советского в книжке про лук?
>Ошибки меры. Сваи забивать не надо

Если бы это было так просто! Это ведь очень тяжело, ведь для русского вся жизнь - война. И разговор: не разговор, а битва. Как не забить сваю во "врага"?

Да. Опять надо будет начать тренировать волю. Чтобы научиться разговаривать по-европейски.

Зато недавно во дворе стал свидетелем и даже участником такой сцены.
Приехали во двор 2 машины, и около нужного подъезда как раз 2 места для стоянки. В первой машине сидел русский мужчина лет 70, во второй - россиянин лет 40. Дед встал так что для второй машины достаточного места уже не было...
Через 2 минуты крик на весь двор стоял адский. Я подошел, и первым делом спокойно попросил людей не орать. Они начали мне объяснять почему каждый из них орет :) Потом чуток помог обоим встать так чтобы всем было хорошо. В конце сказал, что если не орать сразу, а попытаться говорить нормально, то все проблемы можно решить, иначе - нет. Вроде бы люди задумались... Но очень печально, что к такому возрасту люди не понимают базовую вещь: криком и агрессией делу не поможешь, а только усугубишь.
Пропаганда из коллективного бессознательного всячески пыталась изъять понятие выгоды. Во всех смыслах.
Коммуникация инстинктивно начинается, когда возникает проблема, но извлечь посредством ее выгоду - быстро решить вопрос - это считается подсознательно зазорным.

Наверное поэтому некоторые товарищи деловые вопросы до сих пор матом решают, в банях. Дело то позорное, постыдное, хуже порнографии.
Бррр. Вот уж чего, а чувства выгоды нам сейчас не занимать.

Выгода - это единственная ценность РФ. Вы какие-нибудь еще знаете, кстати?
Да... Буквально "как дети" :)

Deleted comment

Учите соционику. И будет вам счастье.
Что посоветуете прочитать ?
Основа - Юнговская типология, потом из неё выросла типология Майерс-Бриггс, потом подключились "англичане" и литовка Аугустинавичюте выдала на гора неудобоваримую(с понятийной точки зрения) соционику.Уровень сложности задачи можно представить ознакомившись с трудами В.А. Латышева. А так в нете много всякого бреда по этой теме. "Товарищи" как обычно хотят замотать самые эффективные технологии.
Рассмотрим некое действо происходящее у нас на глазах. Это я про Выборы у свидомых. Юля относится к типу ИЭЭ(Ленин, Че Гевара,Хрущёв), а Янукович ЭСИ(чел типа Милошевича). Вот и делай выбор. А интегральный социатип Украины - ЭСИ, то есть Янукович понятен свидомым, а Юлька для них - контролёр(уважаемый, но иногда хочется с ним поконфликтовать). Янукович, как и Милошович в "годину испытаний" начнет сначала тупо рогом упираться, потом, "просрав все полимеры", сдуется - "я, не я и лошадь не моя". Юлька же будет маневрировать до упора. Вот такая развилка.
Увы, пока не готов поддерживать содержательный диалог на соционические темы. Интерес уже есть, а понимания, хотя бы алфавита, нет. Может, позже, как нибудь.
Про интегральный социотип Украины - несколько озадачен. Он откуда взялся ?
Говоришь циган - в голове картинка, говоришь хохол - тоже и так далее. Вот это и есть некий усреднённый образ. А выше я просто привёл пример использования данной технологии для анализа события.
Это больше похоже на самодиагностику, на анализ своих стереотипов.
.....что к такому возрасту люди не понимают базовую вещь: криком и агрессией делу не поможешь.....

В "таком возрасте" это почти всегда "полковники в отставке" и т.п ветераны, которые могут выражаться только командирским лаем. А если волос на драку уже мало, то втихаря звонят и пишут "куда следует". Этот зоопарк я лично наблюдал даже среди самых близких родственников.

Охуеть, сколько нового узнешь из ваших сообщений!
До чего проклятый Сталин СССР довел!
Помню, когда мне было лет двадцать, был очень поражен, что в западных барах есть апельсины, лимоны, бананы, и еще много всего, но нет ни лука, ни чеснока. Как-то показалось удивительным -- общедоступные продукты, а ни одного коктейля с ними не придумали! %)
А-а-а... французский луковый суп?
А-а... fryed onion rings?

Хотя, в сущности, их там немного: http://www.onionrecipes.org/.
О том, чтобы есть в сыром виде речь не идет.
В салад в пабах всегда входит сырой (малиновый) лук колечками.
Напомнило Монти Пайтон про самбо-дзюдо. И смех и грех

http://www.youtube.com/watch?v=ZOVDayozSm0
Закажите "Гибсон".
"Украсить одной или двумя маленькими маринованными луковицами."
Слабаки!
Вот как надо: http://galkovsky.livejournal.com/158723.html?thread=30982915#t30982915
Дык, жареные! Весь целебный дух изничтожили, неучи.