81. О ФИГНЕ.

>О флоте и говорить нечего

К сожалению, совершенно верно: за всю Вторую мировую войну
советский военный флот не потопил ни одного серьезного вра-
жеского боевого корабля. Черноморский флот имея дикое преимущество перед всем вражеским что плавало в Черном
море, просто боялся отходить от причала, всех моряков
за ненадобностью их на кораблях отправили в пехоту.
Лидер эсминцев "Москва" было вышел в море но моментально
был потоплен собственной подводной лодкой. Командир которой
принял его за вражеский корабль, хотя ничего столь большого
у немцев и румын вообще не было в Черном море.
Большевики вообще топили только собственный флот, Курск
видимо не последняя их жертва.

Продолжая спор с г-ном Галковским я выскажу свою точку зрения на войны и ей составляющие.
Итак, «Военное искусство» той или иной страны условно можно разделить на три слагаемых.

- Стратегическое планирование
- Полководческое искусство
- Человеческий фактор.

Стратегическое планирование – основа успеха или поражения в следующей войне. Известно выражение «Генералы всегда готовятся к прошлой войне!» Суть его в том, что при разнице между войнами даже в 10 лет характер войны, тип оружия, особенности его применения и оперативное искусство серьёзно меняются. И предугадать черты будущей войны – есть высшее искусство, которое не часто демонстрируется. «Касандрой» здесь всегда выступает Генеральный Штаб. Это механизм предсказания грядущего. Генеральный Штаб собирает, обобщает и систематизирует все сведения о прошедших, ведущихся и возможных войнах, вражеских и дружеских армиях, оружии и оперативном искусстве.
И каждые 5-10 лет Генеральный Штаб должен определять концепцию грядущей войны, а так же планировать какое вооружение, в каком количестве необходимо закупить, какова должна быть организация армии и методы ведения боевых действий.
И каждый год должны уточняться стратегические планы войны на том или ином ТВД.
Ошибки в стратегическом планировании обычно приводят, как минимум, к проигрышу первого этапа, а иногда и всей компании.
Наиболее яркий пример – Крымская война 1854-56г.
Ошибки в стратегическом планирования русского военного министерства, недооценившего значение паровых двигателей на флоте и нарезного стрелкового оружия на поле боя, а так же стратегического значения транспортной системы страны, привело к тому, что война сразу приобрела ярко выраженный оборонительный характер, противник полностью овладел инициативой, и война велась в условиях постоянной нехватки людских и военных ресурсов.
В этих условиях храбрость, мужество защитников, искусное командование смогли лишь оттянуть неизбежный проигрыш в войне и дать время дипломатам «сдемпфировать» этот проигрыш.
Как бы сейчас некоторые «ура-патриоты» не пытались пересмотреть итоги той войны, но на самом деле они были весьма печальными. Заключённые соглашения самым серьёзным образом ударили и по престижу России и по её внешнеполитическому положению. А срытые укрепления Крыма и утопленный флот надолго отодвинули нас от исторической задачи – овладения проливами и освобождения Константинополя.
Другой пример – «опоздание» России со строительством «тяжёлого» флота в начале 20-го века.
Концепция морского боя, довлевшая в морском ведомстве, базировалась на архаичной модели ведения «линейного» морского боя на средних дистанциях. Уже бой «Варяга» у Чемульпо показал ошибочность этой концепции. Орудия «Варяга», имевшие настильную траекторию, были отлично приспособлены для боя на средней дистанции и поражения бортов противника, но японские броненосцы просто не дали ему приблизиться на действительно эффективную дистанцию, нанося поражение на дальности, превышающей дальность пушек «Варяга», который, к тому же в условиях узкого фарватера не мог воспользоваться своим преимуществом в скорости.
Строительство сверхтяжёлых и сверхдальнобойных «дредноутов» в Англии и Германии началось почти на четыре года раньше чем в России, и привело к тому, что с началом 1-ой Мировой Войны русский Балтийский флот оказался просто самозапертым в дальнем углу Финского залива, и никакой существенной роли в войне не сыграл, практически повторив судьбу черноморской эскадры в Крымской войне, но без затопления. В итоге, потраченные на его строительство несколько сотен миллионов золотых рублей оказались бессмысленно «замороженными», не сработав по назначению.
Ошибки в стратегическом планировании Польши и Франции перед началом второй мировой войны закончились для этих стран ещё более печально…
Как положительный пример можно привести технологическую готовность СССР к ВОВ. Большинство образцов оружия, разработанных до войны оказались востребованы войной и отлично себя проявили.

Полководческое искусство

Полководческое искусство это способность государства «селекционировать» наиболее одарённых военных руководителей, распределять их по имеющимся вооруженным силам и видам ВС и координировать их действия. Умение «разглядеть» военный талант – это очень редкое политическое искусство, которое под силу лишь редким лидерам. Проблема в том, что полководческое искусство, так же как литература или живопись требуют таланта. Но, в отличии от, упомянутых искусств, проявить этот талант в мирное время чрезвычайно сложно. Проведение больших учений и военных игр – весьма затратное мероприятие. К тому же очень часто эти мероприятия находятся под прессингом политических интриг и являются схватками самолюбий и концепция, но не военачальников.
Поэтому, на первое место здесь выходит понятие национальной военной школы. Системы подготовки командных кадров и системы служебного роста (критерии выдвижения, критерии назначения, ротация и система «дообучение»). Задача военной школы обучить и поставить в армию достаточное количество хорошо обученных военных профессионалов, из которых во время «Х», всегда можно будет выдвинуть наиболее выдающихся, если уже назначенные не справляются.
Иными словами говоря, «полководца» способная выявить и выдвинуть только война. И появление его мало зависит от происхождения, лишь частично от образования и в большей степени от способностей и обстоятельств.
Очевидной слабостью СССР к началу Отечественной войны было практическое отсутствие опыта войны крупными - масштаба фронта – соединениями. Собственной «стратегической» школой страна не располагала. Причин тому несколько.
- Последняя масштабная война закончилась двадцать лет назад. Большая часть высшего военного руководства той войны страну покинула, оставшиеся были в основном «деклассированны». Но и не «деклассированные» являлись глубоко пожилыми людьми. Я говорю о тех, кто в 1914 – 19 годах командовал уровнем – армия-корпус-фронт.
- Достаточно долго в советской стратегии гипертрофировался опыт гражданской войны, по сути «лёгкой» войны партизанского типа. И игнорировался опыт стран- участниц 1МВ, как классово чуждых и враждебных.
- СССР достаточно поздно приступил к механизации армии и переводу её на всеобщую воинскую повинность. Опыта командования большими соединениями и механизированными частями было крайне мало.
- Репрессии тоже сыграли свою роль, но лишь частично. Так как, уничтоженное высшее военное руководство, несло на себе все «родимые пятна», перечисленных выше ошибок. В какой-то мере эти репрессии «расчистили» дорогу для талантливых командиров среднего звена (Рокоссовский, Малиновский, Жуков, Конев и проч.) Можно только гадать, что было бы если бы, к примеру, не справившегося с управление Будённого заменили на Блюхера, а вместо Павлова был бы Тухачевский. Но это предмет отдельного спора, я его не касаюсь.
Сильнее всего репрессии ударили по звену – дивизия – полк. Именно потеря опытных комдивов и комполков наиболее больно ударила по армии в 41-ом году.
Всё это проявилось уже в Финской войне 40-го года, и есть чрезвычайно интересный доклад Сталина на Совещании по подведению итогов этой войны, где все эти недостатки названы своими именами. Советую найти и почитать. Это, кстати, и очень доходчивый ответ «резуноведам» на тему того, готовился Сталин нападать на Германию в июле 41-го или нет…
Стратегическое управление войсками оказалось самой слабой стороной Советской военной школы в начале ВОВ...

Оперативный уровень (Армия, корпус, дивизия) этих недостатков имел уже меньше (сказался опыт военных конфликтов Хасана, Халхингола, Финляндии), и мы видим в начале 41-года достаточное количество примеров хорошего управления войсками армий, корпусов и дивизий, и вполне уверенное командование - до середины сентября 41-го, когда из-за стратегических ошибок, фронт просто рухнул. Кстати, чрезвычайно интересно и то, что успех зимней компании под Москвой во многом объясняется именно правильно сделанными выводами из Финской компании. Если Финскую войну РККА встретила абсолютно не готовой к условиям и характеру войны, то зима 41-го показала серьёзное превосходство русских, над, абсолютно не готовыми к зимней войне, немцами. И не только с точки зрения одежды и топлива. Нет! А, прежде всего, в умении использовать зимой силы и средства. Стратегически наступление под Москвой было достаточно слабым по замыслу. Но выполнение его на оперативном уровне – отличное! Это и применение лыжных батальонов (Финляндия!!!), и наступление «ударными подвижными отрядами» (Финляндия!), применение «лодок», «саней» для транспортировки десантов (Финляндия). И проч…
СССР не хватило 2-3 лет и пары войн средней интенсивности, чтобы выйти на нужный уровень стратегического и оперативного искусства.
(Историки говорят, что таковой могла бы стать война с Японией, если бы она началась в 41-ом).
У немцев – напротив стратегический уровень был чрезвычайно высок. Большинство немецких фельдмаршалов закончило первую мировую войну на уровне командиров дивизий – корпусов. Военная школа была сохранена. Кроме того, за плечами оказался огромный опыт двухлетней войны в Европе.
Но при преимуществах этой преемственности она несла в себе и явные недостатки старой германской школы. А именно – чрезвычайно архаичную систему выдвижения офицера на вышестоящую должность, очевидную «старость» офицерского корпуса (большинство командиров дивизий 45-50 лет, командармы и выше – до 65!лет) и «прусскую» кастовость, с её безоговорочным подчинением и культом чинопочитания, что служило «изоляцией» не только солдат от офицеров, но и расслоению самого офицерского корпуса.
В итоге, к 43-му году преимущества немецкой военной школы сошли на нет.
Советские военачальники набрались опыта и научились воевать. Уровень подготовки оперативного звена и высшего командования постоянно рос. Советская система выдвижения и дообучения офицера была более прогрессивной, а система взаимоотношений между солдатом и офицеров более гибкой и «социальной».
К лету 44-го года Советская военная школа была уже, безусловно, на голову выше немецкой и только чрезвычайные усилия немецкой пропаганды и жесточайшие репрессии (введение офицерских «троек», заградотрядов, «политофицеров) обеспечили стойкость немецкой армии. Но ценой страшных потерь. Именно в 44-45 году Германия понесла 60% от всех потерь за войну. И 90% этих потерь на Восточном фронте. При этом уровень советских потерь постоянно сокращался и к осени 44 вышел на уровень немецких летом 41-го.

Человеческий фактор

Немецкие офицеры были именно теми «кастовыми» офицерами, о которых так ностальгирует г-н Галковский. Но уровень «воспитания» очень опосредованно соотносился с их ценностью как офицеров. Общий уровень образованности в Германии был на порядок выше, чем в СССР. (Всеобщее среднее образование там было введено ещё в конце 19 века!) И по г-ну Галковскому немецкий офицер (кастовый (40% из военного сословия), образованный (50% закончили старейшие в Европе немецкие университеты), культурный (большинство имели отдельные квартиры, могли содержать прислугу и проч), воспитанный (этикет, германская культурная традиция, чистоплотность и проч.) – должен был на несколько порядков превосходить «совкового варвара» с 7-10 классами образования, из деревни, от сохи, не знающего как вилку с ножом держать в руке.
Однако военная практика показала, что это совершенно не так.

Как организатор боя советский офицер в 41-ом уступал немецкому в опыте и тактическом мышлении и организации взаимодействия, но ни как не уступал в стойкости, умению управлять людьми, маневрированию на поле боя. И превосходил в маскировке, разведке. К 43-му году он уже ни в чём не уступал немецкому. (не буду цитировать ДЕСЯТКИ страниц воспоминания Манштейна, Гудариана, Миллентина и проч.) а к 44-му безусловно его превосходил по большинству параметров.
При этом будем помнить, что немецкий солдат был образованнее русского. Немцам намного легче было обучать танкистов, связистов, артиллеристов чем нам. Но даже в 41-ом году немецкий солдат мало, чем превосходил русского, а к 44-му явно уступал по большинству параметров.
Одним из главных преимуществ Советской Армии, которое отмечают почти все немецкие (и не только) мемуаристы, было её внутреннее единство, близость солдата и офицера и взаимное доверие. Доверие солдат высшему командованию. Вера в справедливость войны, которую они ведут.
При этом, справедливости ради, конечно, нельзя забывать и о том, что на стороне немцев за годы войны отвоевало почти миллион наших сограждан. Ничего подобного раньше в нашей истории не было. Причин тому несколько:
- Огромный шок от первых и впечатляющих успехов немцев. Деморализация и «дефрагментация» сознания оккупированного населения и военнопленных
- Сохранение в обществе огромного протестного потенциала против «большевизма» и вера (на начальном этапе) в освободительную миссию Гитлера.
- Страшная жестокость гитлеровцев и, как следствие, стремление выжить любой ценой.
- Совершенно новый (не виданный раньше ни на одной войне) масштаб пропагандисткой войны.
При этом стоить помнить, что при определённом желании Сталин уже в 44-ом году мог сформировать в лагерях для военнопленных до 10 «немецких» дивизий. Но он отверг это предложение, как аморальное. «Нам не нужны немцы, что бы разгромить немецкий фашизм!» - (воспоминания Молотова)


Подытоживая всё сказанное, могу добавить, что уровень обсуждения темы, который предложен г-ном Галковским и фактология мне кажутся чрезвычайно "притянутыми" к теме и недостаточно убедительными, как и его ответы на моё предыдущее послание

С уважением ко всем

Знаете, втсав в позу можно гневно восклицать - Где детальная история ВМВ английского Генштаба? Американского? Французского? Где детальная история Корейской и Вьетнамских войн?

Ваш теоретический тезис приходит в полное противоречие с реальной историей. И, следовательно, он ошибочен.
Если бы в СССР не было НАСТОЯЩЕГО Генерального Штаба, то война бы закончилась уже к ноябрю 41-го. Более того, только титаническая работа ГШ в 1942 году смогла спасти СССР от призрака нового поражения в результате волюнтаризма высшего политического руководства, фактически навязывавшего ГШ свои планы. Надо сказать, что горькие уроки 41-42 годов убедили Сталина в том, что своему ГШ надо доверять и передать ему все основные функции ведения войны. Сталин конечно и потом вмешивался в некоторые вопросы и, без его утверждения не принималось никаких серьёзных решений. Но он больше никогда не пытался игнорировать мнение ГШ (окружение Киева, наступление под Харьковым летом 42-го) или принимать единоличные решения.
К 43-му году мы имели один из самых совершенных аналитических и управленческих механизмов в мире – Генеральный Штаб.
Достаточно проанализировать хотя бы пару основных операций 43-44 годов, что бы понять этот масштаб и уровень. Сейчас выходят сборники документов по той же Курской битве, по Сталинграду – очень рекомендую почитать.
Именно превосходство Советского Военного искусства над Немецким в конечном итоге, а точнее – в первую очередь и привело к победе в войне. Мифы про Германию, которую просто «завалили трупами» уже давно не работают. Во-первых, потеря 3 миллионов солдат и офицеров в 41-ом году показала, что неумелое использование войск неизбежно приводит к быстрому разгрому, причём количество брошенных в мясорубку не играет принципиального значения. А во-вторых, повторюсь, цифры по потерям теперь давно не секрет. Всё можно найти и проанализировать.
Игнорировать это бессмысленно.
Что касается науки, научного прогнозирования, аналитики и образованности, то берусь утверждать, что до начала 90-х годов ГШ был одним из самым мощным государственным и национально ориентированным механизмом генерировавшим и осваивавшим «ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ проекты».
Напомню основные из них:
- Программа освоения Арктики и Севера. Все 70 лет советской власти этот проект шёл под непосредственным кураторством ГШ и именно армия первой по-настоящему изучила (военно-картографическая служба) обжила Крайний Север. А уже за армией сюда пришли геологи, нефтяники, газовики и проч.
- Морской проект. Именно ГШ и Армия были кураторами финансистами и заказчиками всей Советской программы освоения и изучения Океана с 1946 по 91-й год. ГШ вкладывал деньги в изучение гидропоники, готовился строить подводные города, строил научный флот, создавал атомный подводный флот. По планам ГШ создавались верфи и судостроительные центры. Строились целые города.
- Освоение Сибири и Дальнего Востока. Не секрет, что постановление по БАМу было в первую очередь связано с многолетними усилиями ГШ по созданию второй, удалённой от китайской границы, и походящей через перспективные экономические районы стратегической дороги. И ровно половина БАМа была построена военными. Самая трудная половина.
- Космос. Вся программа освоения космоса изначально находилась под кураторством ГШ, военные финансировали большую часть космических программ и научных исследований.
- Я уже не говорю и микробиологии, вирусологии, химии и проч. Уже «локальных» (в рамках одной науки) исследованиях ГШ.
Можно обсуждать детали, критиковать ошибки, допущенные в этих проектах. Но бессмысленно игнорировать, что все они шли под руководством ГШ и в интересах ГШ.

Именно Генеральный Штаб СССР стал за годы Советской власти наиболее РУССКИМ и наиболее Национально ориентированным государственным институтом. Поэтому один из основных ударов «демократов» в 91-ом году наносился именно по ГШ. Поэтому погиб Ахромеев.
Что касается секретности, то именно так нелюбимая вами «секретность» позволила выиграть у США время для военно-технического рывка в 40-50-х годах, когда Америка была готова высыпать на СССР весь имеющийся запас атомных бомб, лишь бы уничтожить главного конкурента. И только незнание Америкой истинного положения дел, удерживало её от этого.
СССР на протяжении десятилетий мастерски пользовался завесой секретности. Блефовал и дезинформировал противника.
Генри Киссенджер писал: «…то, во что верит потенциальный агрессор, является более значимым, чем то, что является объективной истиной». |
И блеф срабатывал.
Так, в 1955 году Никита Хрущев объявил о том, что Советский Союз обладает достаточным количеством стратегических бомбардировщиков, что бы нанести Америке неприемлемый урон. В подтверждение этого на параде был продемонстрирован новейший бомбардировщик Ту-95. Уже через месяц ЦРУ США заявило, что СССР действительно располагает группировкой стратегических бомбардировщиков и даже оценивает ее в 350 – 500 самолетом. При этом Советский Союз на тот момент реально имел всего 10 бомбардировщиков Ту-95, а США располагали 1350-ю бомбардировщиков...
В октябре 1956 года, когда объединенные войска Англии, Франции и Израиля, фактически, оккупировали зону Суэцкого канала, и готовились отчленить его от Египта, СССР заявил, что применит стратегическое ядерное оружие по Лондону и Парижу, если агрессия не будет прекращена. Это заявление повергло в шок Англию и Францию, которые всерьез решили, что СССР применит свои ядерные ракеты. Уже на следующий день после заявления боевые действия были прекращены. И только через сорок лет выяснилось, что СССР на тот момент располагал всего несколькими экспериментальными ракетами с дальностью полета 1200 км, при этом ни одна из них не стояла на боевом дежурстве с ядерной БЧ на борту.
В 1960 году ЦРУ в секретном докладе конгрессу заявило, что Советский Союз производит в месяц до 15 ракет и может уже иметь на боевом дежурстве до 500 пусковых установок баллистических ракет, в то время как реально их количество не превышало 100.
Нужно уметь смотреть на вопросы с разных сторон…
Очевидной слабостью ГШ ВС СССР была его зависимость от Высшего политического руководства. Но в мире нет ни одной страны, которая бы не имела аналогичной «проблемы». Политики очень часто принимают свои решения, игнорируя мнение профессионалов.
И ввод войск в Афганистан – самый яркий тому пример. Несмотря на все ваши теоретические пассажи, я продолжаю настаивать на том, что в декабре 1979 г. когда на политбюро обсуждался вопрос о вводе советских войск в Афганистан, одним из наиболее последовательных и принципиальных противников этого ошибочного шага был начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР, Маршал Советского Союза Николай Огарков. Именно в докладе Огаркова впервые прозвучал прогноз о вероятности втягивания советских войск в бесперспективные боевые действия против многочисленных формирований из числа местных жителей. Об этом выступлении достаточно сказано в воспоминаниях Варенникова, Громова, Рыжкова.
После выступления Огаркова Брежнев заколебался, но Андропов настоял на введении войск, ссылаясь на «сведения КГБ». Авторитет КГБ пересилил. И это была одна из главных причин последующего отстранения Огаркова…
Единственно перед чем Генштаб оказался абсолютно бессилен – это перед предательством высшего политического руководства. Когда свою страну предали Гобачёв и Ко. генштаб уже ничего не мог изменить. Я не оправдываю его, я лишь констатирую тот факт, что ГШ ВС СССР оказался по сути единственным и последним «солдатом Красной империи» и погиб вместе с ней. Конечно, это говорит и о огромной ущербности СССР, о том, что изначально он нёс в себе «ген разрушения». И однажды он сработал.
Китайцам хватило силы и мужества «заморозить» этот ген на площади Тяняньмынь. Нам нет…

ерунду говорите. Если Вам не хватает информации, то промолчите. Трошев в первую войну взял Бамут за два дня. Во вторую за сутки

Да Галковский обычный примитивный врун, мнящий себя светилом.

Вот например очевидная брехня: "...за всё время существования СССР Политбюро на 90% состояло из людей, не сумевших закончить среднюю школу..."

я на этом даже внимание не стал заострять :)

<Если Вам не хватает информации, то промолчите. Трошев в первую войну взял Бамут за два дня. Во вторую за сутки>
Через несколько дней после гибели 6-ой роты псковских десантников показывают сюжет, несколько вопросов Трошеву. Что мол, да как это случилось.
- Вы были в курсе дела, вас информировали, что рота ведет бой, просит помощи?
- Да.
-И что, почему не приняли меры?
- А Я НЕ ВЕРИЛ.
Со слов я бы не поверил никому, но этот сюжет видел САМ.
Потом Комсомолка дважды прямо обвинила армейское руководство в продаже возможности прохода Гелаева за полмиллиона долларов. Молчание. Потом она же сообщала о расследовании военной прокуратуры в отношении Трошева - использование солдат для строительства "надцатого" дома-дачи. Тоже молчание.Мало?
Как их называть? ПЛЕСЕНЬ в погонах. Блевотина.

ну так шли бы по офицерской части и показали бы как воевать надо. Я не выгораживаю наших генералов, но подобную чушь, что написал товарищ, городить не следует.

< но подобную чушь, что написал товарищ, городить не следует.>
Вы, судя по выбранной "личине", себя под Ленина чистите. Так вот, "товарищ" плохого не пишет, а пишет наборот - только хорошее. Так что вы его читайте и перечитывайте. Авось, толк выйдет.
ХОРОШЕЕ ПОВТОРИ И ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИ (С) В.И.ЛЕНИН., как любит выражаться сам хозяин дневника

Моя первая ассоциация при этом слове. Ну ладно, не нравится Вам товарищ, пусть будет Галковский. Пишет он, беспорно, хорошие вещи, но про нектоторые вещи, в которых человек не силен, все же лучше промолчать. К тому же цитата:

Забился под кровать советский полковник из деревни, и бурчит оттуда десяток выученных слов: "упредить удар", "воеготово", "рекогносцировка". Чечены его оттуда шваброй шугают:
- Вылезай, Ванька, мал-мала резать будем.
- Боеготово, штатно, ружейный плутоний.
- Выходи, баран жирный.

Подобный эпатаж более подходит для Сорокина, чем для уважающего себя человека.

>Как их называть? ПЛЕСЕНЬ в погонах. Блевотина.
Сами Вы, простите, такое слово. Вы в чём его обвиняете, я не понял?
Вы в лицо Трошеву такое скажете?
Нет, не скажете. Потому, что зубы проглотите в два прихлопа.
Разоблачитель херов.

>Потом Комсомолка дважды прямо обвинила
Такая-же побрехушка как и Вы.

<Вы в чём его обвиняете, я не понял?>
А вы читайте внимательно, не получается сразу - читайте по слогам, потом в слова складывайте, с предложениями уже, конечно, сложнее.
На всякий случай разжевываю: после гибели псковской роты события получили нежелательный для армейской мрази оборот - вылезло все наружу, большой шум поднялся. Запинающийся Ястржембский "поправляться" начал - "вчера вы меня неправильно поняли", это я говорил, что 37 (сколько там) погибло, так это в первый день. А во второй день еще погибло. Мы все выясняем". Дальше больше - выясняется, что два дня рота вела бой, была связь с войсками, оказывается даже какая-то артбатарея их поддерживала. "Откатники потекли". Но двое суток - срок громадный, особенно если никакой войны там нет, а есть "антитерррористическая операция". Наседают корреспонденты, до самого Трошева добрались - знал ли о происходящем? Он ответил, что знал. А никаких действий, как командующий не предпринял, "потому что не верил". Это интервью я видел и слышал своими глазами. Если вы считаете такой ответ "генерала" удовлетворительным - вопросов больше не имею. Вообще-то, для совков вполне удовлетворительный ответ.
<зубы проглотите в два прихлопа.
Разоблачитель херов.>
О способностях сиволапых знаю не понаслышке. Глотали, ох как глотали. Деды, дядья, отец.
Но вам же сказали по-русски - ИЗДОХНИТЕ вы советские все. Как собак вас чечены, или кто там еще передушит. И видно вас как вошь на стеклышке. Две строчки напишете - а уже смрад портяночный стоит.

>Глотали, ох как глотали. Деды, дядья, отец.
....
>Как собак вас чечены, или кто там еще передушит.

Чечены уже во многом благодаря ген. Трошеву сосут и причмокивают.
Будете сосать и вы. С проглотом - как "деды, дядья, отец".
А теперь - пошол нахуй, урод.

Чечены уже во многом благодаря ген. Трошеву сосут и причмокивают.

Ну что, советский хам, слабо сегодня эти же строчки написать?

У Вас очень своеобразное представление о "чеченах". Наиболее боеспособные формирования ичкерийских боевиков "первой чеченской" состояли из военнослужащих запаса СА, под командованием сержантов и офицеров запаса той же СА. В 94-95-м,в боях за Грозный, советская военная школа в ичкерийским исполнении наглядно продемонстрировала свою состоятельность. Не без помощи, конечно, новой "российской", а ля Квашнин.

Cоветское военное искусство «превзошедшему немецкое к 44 году».

1. Стратегическое планирование
Колоссальные ошибки 39-43 годов описывать не буду, вы против них не возражаете, оправдывая тем не менее стандартными отмазками – репрессии, отсутствие промежуточных войн (!?), комплекс гражданской войны. Почему тогда зная царскую ошибку «что с началом 1-ой Мировой Войны русский Балтийский флот оказался просто самозапертым в дальнем углу Финского залива, и никакой существенной роли в войне не сыграл, В итоге, потраченные на его строительство несколько сотен миллионов золотых рублей оказались бессмысленно «замороженными», не сработав по назначению.»
советские планировщики сделали тоже самое. Готовились к позапрошлой войне? Точно также советский флот был заперт в Финском заливе, и если царский флот еще проводил какие-то операции, то советский окромя печально знаменитого таллиннского перехода ничем себя не проявил, а деньги в него были вложены очень немалые. Про то что за всю войну не было потоплено ни одного крупного военного корабля противника я уже писал.
43 год начался с харьковского разгрома, гибели супервооруженной танковой группы Хозина на Северо-западном фронте.
Курская битва – заранее зная место и время наступления врага, опасаясь проиграть в маневренных операциях, выбрали оборонительный вариант (слава богу) и то не сумели нормально отбиться, южный фас был прорван, и если бы не тысячи танков под Прохоровкой и высадка союзников в Италии, неизвестно чем бы это кончилось. Всю оставшуюся войну, никакой гибкости, ни одного человекосберегающего решения – Днепр, Висла, Одер, Кенигсберг, Зееловские высоты, Берлин, все в лоб, на пулеметы в полный рост. Либо действительно был приказ положить как можно больше людей, либо боялись отступить от прямой как напильник тактики и стратегии. Ничего подобного немецкому ювелирному мастерству сберегающему сотни тысяч солдатских жизней советские военачальники не продемонстрировали. Ни одного котла, подобного киевскому или вяземскому не организовали. Ваша любимая Корсунь-Шевченковская операция, стоила нам жертв не меньших чем у немцев, для которых они были самыми колоссальными. И к тому же многие возможности не были использованы из-за негибкости и трусости того же Жукова. В целом, после харьковского 43-го года разгрома, советская стратегия доводится до максимального примитивизма, дабы не запутаться самим и не получить опять 41.
Венцом примитивизма и геноцидного отношения к солдату стал штурм Берлина, стоивший нам 2-х тысяч танков и почти миллиона жизней. Немцы с 4 тысячами намного худших танков дошли до Москвы и Сталинграда, а мы 2 тысячи отдали за месяц в Берлине.

Ври, ври, но знай же меру...

И в чем же

Вы выберете что либо одно: либо "к 42 году выкристаллизовалась солдатская мафия, которая подбирала себе командиров" (как вы пишите у себя в журналах), либо солдатики густыми цепями шли в полный рост на немецкие пулеметы.
Либо советская армия в 1945 г. взяла Берлин, либо к 1943 г. живая сила у Сталина закончилась, поскольку глупый Тиранн имел целью учинить геноцид собственным солдатам.
И т.д.

Не могу не поделиться с вами личным переживанием, что злобный шизофренический бред читать крайне тяжело. Душевредно.

К сожалению, правда о советском периоде действительно воспринимается тяжело, но даже в этом случае лучше себя не обманывать епишевско-дугинско-прохановскими сказками про "последних солдат империи", а понимать.

Понимаю. Вы самоотверженно проповедуете шизофренический бред в лечебных антикоммунистических целях. Похвально.

Спасибо, я польщен. Вообще то советская история она не для душеспасительного чтения, если ей заниматся серьезно.

Вы им блестяще овладели. Это ког

>43 год начался с харьковского разгрома, гибели супервооруженной танковой группы Хозина на Северо-западном фронте.

1943 г. началася с ликвидации "котла", в который посадили 6-ю армию Паулюса. Процесс завершился 2-го февраля.

>Курская битва – заранее зная место и время наступления врага, опасаясь проиграть в маневренных операциях, выбрали оборонительный вариант (слава богу) и то не сумели нормально отбиться, южный фас был прорван, и если бы не тысячи танков под Прохоровкой и высадка союзников в Италии, неизвестно чем бы это кончилось.

Тысячи(которых там просто не было) танков под Прохоровкой никакой рояли не сыграли. Сыграли наступления Брянского фронта на Орловский выступ(где стояли убитые "Марсом" дивизии) и наступление на Миусе. В Италию уехал один "Лейбштатндарт", сдава ВСЕ танки остальным дивизиям корпуса Хауссера. Уже после того, как было принято решение о прекращении операции и отбытия 2 ТК СС на Миус.

>Всю оставшуюся войну, никакой гибкости, ни одного человекосберегающего решения – Днепр, Висла, Одер, Кенигсберг, Зееловские высоты, Берлин, все в лоб, на пулеметы в полный рост.

Днепр это "человекосберегающие решения" рокировка с Букринского на Лютежский плацдарм и переброска 5 гв. армии на захваченный 37 армией плацдарм.
Висло-Одерская операция - классический разгром с продвижением на десятки км в сутки.
В лоб на пулеметы это (С) господ вроде В.А.Астафьева, сидевших за баранкой и реального боя не видевшего.

Под Прохоровкой танки "никакой рояли не сыграли"???
Это что-то новенькое.

>Под Прохоровкой танки "никакой рояли не сыграли"???
>Это что-то новенькое.

Это так. Был плановый поворот Гота, плановое раскатывание советского стратегического резерва. Не повлиявшее, впрочем на исход операции(побитая под Ржевом 9-я армия Моделя посыпалась, на Миусе разведка вскрыла подготовку наступления). Что при этом раскладе творил П.А.Ротмистров было по барабану.

Alex, спасибо за информацию,
согласен с вами, "что делали наши военоначальники ничего не решало"

>Alex, спасибо за информацию,
>огласен с вами, "что делали наши военоначальники ничего не решало"

"Ваш метод дедукции..."
Не решал ничего П.А.Ротмистров. Решали М.М.Попов и И.Х.Баграмян.

Alex, очень интересный момент вы описываете, можно поподробнее, или ссылочку дайте.

>>Решали М.М.Попов и И.Х.Баграмян
>>плановое раскатывание советского стратегического >>резерва. Не повлиявшее, впрочем на исход операции

Что вы подразумеваете под словом "раскатывание"

> очень интересный момент вы описываете, можно поподробнее, или ссылочку дайте.

Если продеретесь сквозь дизайн, то вот:
http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

>Что вы подразумеваете под словом "раскатывание"

Приведение в небоеспособное состояние.

>Только почему-то эти "блестящие профессионалы" довели
>Россию до Революции

Кто довел Россию до революции? Сухомлинов? Поливанов? Может Драгомиров или Куропаткин? Ваш же Сталин Ко и довели. Упрек не по адресу.

>и проиграли ВСЕ до одной войны против РЕАЛЬНОГО (не
>колониального - типа Турции, Бухарского эмирата и т.п.)
>противника.

Это РОССИЯ проиграла все войны?? Если же Вы про две последние, то знаете, Рим тоже проиграл свои последние войны. По странному совпадению как раз в это же время он деградировал и перестал существовать. Только знаете, мало кому приходит в голову высмеивать военную и гражданскую организацию Римской Империи. Совсем наоборот, легионы рима продолжают считаться одной из самых грозных сил в истории, а наше гражданское общество строится по видоизмененному римскому праву.

>Вам напомнить, в каком состоянии оказалась армия во время
>крымкой войны,

А Дельбрюк пишет, что русская армия в Крымскую войну проявила себя блестяще.

>когда из-за отсталости пришлось свой флот топить,

Вы полагаете отсталой любую страну, которая не сможет выставить флот, способный противостоять совокупному флоту Англии и Франции ;)? Ну ну... Объявите пожалуйста нам для примера хотя бы одну НЕ ОТСТАЛУЮ страну.

>русские делали вылазки толь за тем, что бы штуцера
>нарезные захватывать, которых, кстати "блестящие профессионалы"
>так и не смогли до самого конца войны поставить в армию
>в достаточном количестве.

Штуцера были в количестве, предусмотренном штатным расписанием. Просто Англичане и Французы могли позволить себе сконцентрировать нарезное оружие в войсках задействованных в боевых действиях, русские же не могли себе позволить ослаблять всои войска на границе с Германией и Австрией.

>Напомнить, как наступающий полк французских зуавов в сражении при

>как в тире выкашивались русские батальоны. Случайность?

Если свидетельство против русских, Вы любой исторический анекдот готовы вспомнить, чуть ли не из бульварной французской газетенки, а про тот факт, что 54-тысячная армия союзников была при Альме на грани поражения от 37-тысячной русской армии, и понесла бОльшие потери, Вы упоминать не считаете нужным?

>А русско-японская война где ваш «блестящий» Куропаткин
>с треском проиграл компанию.

С треском? Вы взгляните на карту, посмотрите на сколько за два года японцы продвинулись... понеся при этом в полтора раза бОльшие потери (это естественно убитыми). Русская же армия ни в коей мере не потеряла боеспособность, напротив была к концу войны наиболее сильной. Почитайте на досуге описания военных действий в Бирие и Малайе, на Филлипинах, где англичане и американцы, в отличие от нас в 1905-м имели численное преимущество. ВОТ ЭТО называется 'с треском'. Части и соединения полностью уничтожены, остатки капитулировали (например 70000 в Сингапуре перед 30-тысячной японской армией), при незначительных потерях японцев.

>Про русские дивизии «устлавшие» собой манжурские сопки.

Вы бы лучше рассказали про японские дивизии устлавшие подступы к Порт-Артуру. Люди наступали невзирая на потери, вторые эшелоны просто шли по трупам полностью уничтоженных первых. Их практически нельзя было победить... А Куропаткин как раз на рожон не лез, если видел, что сопротивление серьезное отступал - совершенно правильно выжидал пока накопятся силы.

>Как был потерян Порт-Артур, половина Сахалина.

Ну правильно, когда США посредничавшие на переговорах чуть ли не в войну угрожали вступить, совместно с Англией, пол Сахалина пришлось отдать. Только если бы не революция не было бы и этого.

>Или про Цусиму забыли? Про «блестящего Рожественского»,
>который без всякого плана бросил эскадру под японские пушки.

Вы на юзерпике там не в перископ смотрите ;)? Тогда должны понимать, каково разрабатывать планы, уступая в эскадренном ходе противнику как минимум на 4 узла (реально больше, учитывая состояние кораблей, после 7-месячного похода)...

>Тогда почем «блестящие профессионалы» из военно-морского
>министерства категорически отвергли предложения «малообразованных»
>(без академий) офицеров, предлагавших ещё в 1998году строить новые
>мощные корабли с тяжёлой дальнобойной артиллерией (суть – «дредноуты»)

Ага :). Советские удивительные люди. Россия одновременно и "тюрьма народов" но и "родина слона". Излюбленной темой советских морских историков с 70-х годов стало называть броненосцы типа "Синоп" первыми дредноутами - как же, 6 орудий главного калибра :)!

В России все делалось пусть и медленно, но основательно. Построили верфи, обучили инженеров, опираясь на лучшие образцы научились проектировать и строить корабли. К 1924-му году русский флот насчитывал бы 24 дредноута, полностью построенных на отечественных верфях.

Что касается проектов "дредноутов", появившихся до 1906 года, это абсурд. Их было много, и не только в России, но никто их не строил. И отнюдь не из-за косности или бюрократизма. Просто на дистанциях боя, считавшихся основными до войны едва ли не главной силой броненосцев считалась скорострельная артиллерия среднего калибра. Однако реальные дистанции боя во много раз превысили предвоенные прогнозы, и средняя артиллерия уже не могла на них эффективно действовать. Только после этого и появились дредноуты, при чем у англичан первых лишь потому, что они строили их быстрее - американцы заложили свои "Мичиганы" чуть ли не на год раньше.

Строить дредноуты до русско-японской войны, означало бы вкладывать огромные деньги в химеру.

>и объявили, что нужно строить корабли для «фронтового» боя,
>с пушками, которые наиболее эффективны при стрельбе по
>настильной траектории.

А что, у японцев, англичан, французов или немцев были другие ;)? За что же Вы русских то так не любите?

>Напомнить вам, что за все три года 1-ой мировой войны Россия
>так и не смогла обеспечить армию достаточным количеством пулемётов.

Достаточным для чего? В пределе хорошо бы обеспечить каждого пехотинца скорострельным автоматическим оружием с патроном средней мощности. Эту задачу конструктивно решили лишь к середине Второй Мировой, а реально лишь к середине 50-х. С этой точки зрения, да, Россия так и не смогла...

>Или вспомним 1915 год, когда из-за грубейших просчётов
>«ПРОФЕССИОНАЛЬНО КОМПЕТЕНТНЫХ» по вашему выражению господ,
>в течении ПОЧТИ ЦЕЛОГО ГОДА Русская армия оказалась без
>боеприпасов и оружия и отступала.

Ах вот как. Видимо понятие "снарядный голод" в контексте Великой Войны только к русским относится? Или только русская армия в эту войну отступала ;)?

>«1915 года, огнестрельных припасов у нас было столь мало,

от часу уменьшалась, а дух войск быстро падал…»

Скажите, а что, например у французов, никаких проблем вообще не было? Они были сполна вооружены и снабжены, пополнялись прекрасно обученными резервистами и закончили войну на Шпрее? Да нет, французская армия вступила в войну ВООБЩЕ без тяжелой артиллерии, испытала в полной мере нехватку боеприпасов, и призвала под знамена всех кого можно, а когда и они кончились пошел в дело и "колониальный" спецконтингент, как и у англичан. И французы едва остановили врага у стен Парижа. И что теперь, французы дураки? Странная у Вас логика.

>«Блестящие профессионалы», воюя на фронте против
>не самых лучших австро-венгерских войск (немцы лишь
>дополняли и усиливали их) умудрились в ПОЗИЦИОННОЙ
>войне сдать противнику почти всю Польшу и Литву.

Советские "генералы" сдали куда больше. Куда более слабому противнику. И в куда более короткий срок ;).

>При этом против самой многочисленной армии (русской)
>Германия и Австро-Венгрия держали лишь 30% сил...

Вся идеология советских была построена на клевете против России. Вроде теперь уже никто и не заставляет, уже можно и ПРАВДУ сказать, а некоторые не могут остановиться... Почему? Вам радость доставляет клеветать на свой народ? Оплевывать память 1700000 погибших на Великой Войне? Между прочим во многом лучших людей России.

Чтож, цифры упрямая вещь. Вот раскладка по дивизиям на август 1915 года.

Восточный фронт: русские 106 дивизий; немцы 65 дивизий, австрийцы 42 дивизии - всего 107.
Западный фронт: французы 96 дивизий, англичане 22 дивизии, бельгийцы 6 дивизий - всего 124 дивизии; немцы - 90 дивизий.

По всем фронтам: Русские при своих 112 дивизиях имеют против себя 119 дивизий.
Остальные государства Антанты против своих 230 дивизий 153 дивизии.

Это позволяет назвать усилия России адекватными? Замечу, что на западном фронте дела Антанты тоже шли не гладко, когда против них наступали немцы.

>Ваши «профессионалы» на самом деле были блестяще
>образованными ворами и коррупционерами, говоря современным
>языком.

Какие-нибудь факты? Во Франции Германии и Англии тоже засели коррупционеры?

>В 1915 у армии не было снарядов и патронов потому, что до
>войны вместо того, что развивать свою промышленность Россия
>предпочитала размещать свои военные заказы за рубежом.
>(Видимо за хороший «откат»). Так вот с 1905 по 1914 год Россия
>«…влила в американский оружейный рынок 1 800 000 000 золотых рублей,
>и притом без достаточно положительных для себя результатов.
>Главным образом за счет русского золота выросла в Америке
>военная промышленность громадного масштаба, тогда как до мировой
>войны американская военная индустрия была в зачаточном состоянии.

:))) даже :DDD. Россия перед Великой Войной сама конструировала и производила стрелковое и артиллерийское вооружение (по многим позициям лучшее в мире). Даже затрудняюсь сказать, что мы в период с 1905 по 1914 в Америке закупали... Может немного патронов и снарядов во время русско-японской войны, и то потому что везти ближе ;).

Могу ответственно заявить, что это фальшивка. Либо сумма настолько незначительная, что о ней смешно говорить. ВО ВРЕМЯ войны, да, в америке были размещены относительно серьезные заказы, на винтовки, патроны, пулеметы... кажется и все. Но так и Франция и Англия заказывали вооружение в США. Во вторую мировую Франция делала беспрецедентные закупки вооружения в Америке, а Англия в значительной степени воевала американским оружием, как кстати и СССР, хотя и в значительно меньшей степени. Нынешнее положение США во многом определено именно заказами Англии и Франции в двух последних войнах.

Только вот что из этого следует? Да, для России более свойственно было производить сельхозпродукцию, и кормить ей пол Европы. Денег хватало и на оружие, и на то, чтобы промышленность потихоньку поднимать. По-моему все лучше продукты продавать, чем нефть за бесценок на запад перекачивать.

Второй момент. Вы думаете большевики не делали закупок на западе? Да зависимость СССР от запада в военно-технической области до войны несоизмеримо больше чем у России была. 90% танков это были "Виккерс 6-тонный" (Т-26) или "Кристи" (БТ-2,5,7) с двигателем "Либерти". Самолеты. Двигатели M-101, затем ВК-105,105ПФ,107 на которых треть нашей авиации летала (Як-1,3,7,9, Пе-2 поздние СБ и Ар-2) это суть "Испано-Сюиза", M-88 (ДБ-3,Ил-4,Су-2) "Гном-Рон". По флоту вообще беда, покупали и корабли целиком ("Ташкент"), или машины (крейсера типа "Киров", кстати суть итальянские "Раймондо Монтекуколли", довооруженные до 180-мм артиллерии за счет неподписания Сталиным Вашингтонского договора). Или проекты (эсминцы "Семерки", подлодки серии "C"). Это то, что навскидку вспомнил, все перечислять это отдельный ЖЖ открывать надо :). Это не считая прямого Ленд-Лиза, английских поставок, и вливаний в тяжелую промышленность.

Интересная особенность советского руководства. Нам американцы широко поставляли истребитель P-39 'Airacobra'. У них самих и в Англии он не пользовался популярностью из-за низковысотного мотора, а нам годился (на нем Покрышкин например воевал). И вот, так как большая часть этих "аэрокобр" все равно в СССР шла, американцы очередную модификацию с учетом мнения советских специалистов спроектировали. Получилась P-63 'Kingcobra'. Очень удачный самолет, спроектированныя специально для восточного фронта. Почти все "Кингкобры" в СССР шли, и поставить успели больше двух тысяч бортов. Так вот, товарищ Сталин распорядился их складировать, и на фронт отнюдь не посылать. Так ни одна машина и не повоевала. А что, солдатики и так перебьются, а дорогостоющую импортную технику жалко...

>Ведомства царской России, урезывая кредиты на развитие русской
>военной промышленности, экономили народное золото для иностранцев.

Да сказки все это. Нормальное правительство было. Никогда ни в одной стране все требования министерства обороны полностью не удовлетворяются.

>В итоге к 1916 году Россия потеряла 60% своего экономического потенциала
>от того, что имела в 1913 году, (при 15% потерях в Англии и 30% — в Германии).

Простите? По-моему на экономике России война только положительным образом сказалась, если так уместно говорить (конечно за счет роста государственного долга, и инфляции). У нас и сейчас половина заводов, это поднятые в 1914-17 годах. Насколько я знаю, в России даже некоторый экономический рост наблюдался...

>Теперь о Советских министрах и генералах.

Эту часть, если позволите скипну. Мне обидно, когда ради 70 лет, люди 1000-летнюю историю своей страны забывают, и чтобы обелить большевистских палачей на свой народ клевещут.

А так, хотите считаеть, что армией любая кухарка может управлять? Ваше право. Вам же видимо до лампочки гибель 26 миллионов людей. Вот бы их порасспросить о "профессиональном" советском руководстве и о "блестящей" победе. Но нет у нас к сожалению такой возможности :(.

И можно с легкостью рассуждать о "цене победы".

((((Достаточным для чего? В пределе хорошо бы обеспечить каждого пехотинца скорострельным автоматическим оружием с патроном средней мощности. Эту задачу конструктивно решили лишь к середине Второй Мировой, а реально лишь к середине 50-х. С этой точки зрения, да, Россия так и не смогла...
::: Не стоит передёргивать. В среднем на английского солдата приходилось 10 000 произведёных патронов. На Француза 8 700 патронов. На немца 9 000 патронов. На русского 3 700. Русского солдата прикрывало в 2 раза меньше артиллерии чем англичанина и француза и 2.5 меньше чем немца по весу совокупного залпа дивизии.

(((( Чтож, цифры упрямая вещь. Вот раскладка по дивизиям на август 1915 года.

Восточный фронт: русские 106 дивизий; немцы 65 дивизий, австрийцы 42 дивизии - всего 107.
Западный фронт: французы 96 дивизий, англичане 22 дивизии, бельгийцы 6 дивизий - всего 124 дивизии; немцы - 90 дивизий.

Как вы умееет факты-то подгонять. Выбрали "удобный" год и пиарите. Можно и другие года вспомнить.
В военную кампанию 1917 года Антанта на всех фронтах вступила с 425 дивизиями против 331 дивизии противника.
В России только в европейской части страны на фронте стояли 184 пехотных и 39 кавалерийских дивизий - более двух миллионов штыков, 102 тысячи сабель у немцев на русском фронте воевало меньше полутора миллионов австро-венго-немцев. Чуть больше 110 дивизий. Из них только 45 немецких.
Какая клевета, если по рапортам командиров с августа 1914-го до февраля 1917 года, то есть за 41 месяц войны, из ее рядов дезертировало около 200 тысяч солдат. А с февраля по август 1917 года, то есть за 7 месяцев, бежало еще 170 тысяч человек, а с сентября до ноября - целых полтора миллиона!
уважаемый, фронт просто РУХНУЛ! А французы и англичане ещё почти год воевали, пока Германия не запросила мира.

::: Не стоит передёргивать. В среднем на английского солдата приходилось 10 000 произведёных патронов. На Француза 8 700 патронов. На немца 9 000 патронов. На русского 3 700.

Я не передергиваю, "Вы меня на враках не поймали" ;). Скажите, а как подсчитаны эти патроны? В России было мобилизовано 17 миллионов человек, а в Германии 10. Если поделить, то средняя цифра конечно получится у немцев больше, но реальная не так уж и отличается. Кроме того, как справедливо сказал Галковский, производство нарастало по экспоненте, и пик его в указанных Вами странах пришелся, естественно на 18-й год. Для России эта тенденция, в силу более "размазанной" инфраструктуры была бы еще сильнее.

>Как вы умееет факты-то подгонять. Выбрали "удобный" год
>и пиарите. Можно и другие года вспомнить.

Простите, но во все другие года русская армия небезуспешно наступала! Вы же сами приводили 1915-й, как пример "краха царской армии". Я Вам и ответил. Что касается приведенных Вами цифр, то в 1917-м году русская армия и сломила бы сопротивление Германии, причем в первой половине года. В ходе начавшегося зимой наступления, 10-я немецкая армия Макензена в Восточной Пруссии уже была обречена, и заменить ее было категорически нечем. Даже не представляю, что могло предпринять немецкое командование, чтобы спасти ситуацию (вернее представляю, - революция). А ведь летом предстояло грандиозное наступление на западном фронте.

Что касается пиарения, то это Вы осознанно или бездумно повторяя советские штампы пиарите. Даже если бы пиарил я, то это было бы хоть понятно, - я за свой народ, и за свою армию стараюсь. А Ваша та какая радость?

>с августа 1914-го до февраля 1917 года, то есть за
>41 месяц войны, из ее рядов дезертировало около 200
>тысяч солдат.

Это совсем небольшой процент. Уверен, что цифра даже занижена :). Дезертиры были даже у Наполеона после Аустерлица, это нормальное явление. Конечно русская армия разлагалась, и конечно это было причиной поражения. А причиной разложения были отнюдь не мифические просчеты высших военных руководителей, а сознательная деятельность ряда структур, и общее озлобление народа, в результате отхода от Православия. Это впрочем выходит за рамки нашего спора.

>Русский солдат был русским солдатом и в 1812, и в 1917 и в 1945.

Кстати да. Отец разбирал рукописи Флоренского, а он в годы войны добровольцем в санитарном поезде работал. Потрясающие рассказы о раненых солдатах. Буквально до слез. Только повыбили людей быстро. И кадровую армию, и офицеров. Лучшие на войне погибают, это закон.


>Измена была на верхах армии.

Да, конечно это так. Но ничего изменники бы поделать не могли, если бы народ был духовно здоров. А так, вся эта дешевая пропаганда благодарных слушателей находила (Троцкий блестящим оратором считался :))). Впрочем почему находила? И до сих пор находит, как мы видим :(. Если общество гнусные теракты, убийства достойнейших людей на ура встречало, жить такой народ не мог. И, к сожалению пройдя через невиданные в истории наказания и муки не прозрел :((. А это было последнее средство. Никакой Бразилии из нас не получится, Бразилия это Бразилия, Россия это Россия.

((((треском? Вы взгляните на карту, посмотрите на сколько за два года японцы продвинулись... понеся при этом в полтора раза бОльшие потери (это естественно убитыми). Русская же армия ни в коей мере не потеряла боеспособность, напротив была к концу войны наиболее сильной.
:::: Да? Только почему-то с вашим частным мнение не согласен ни один военный историк того времени, общественное мнение России опять же - того времени и общая оценка этой войны и Русским Генштабом и Династией. Вы бы прислушались к ним что ли...

((((Ага :). Советские удивительные люди. Россия одновременно и "тюрьма народов" но и "родина слона". Излюбленной темой советских морских историков с 70-х годов стало называть броненосцы типа "Синоп" первыми дредноутами - как же, 6 орудий главного калибра :)!
:::: Причём здесь "Синоп"? Я писал о том, что концепция боя на дальних дистанциях к началу 20 века уже существовала и имела множество сторонников в том числе и на русском флоте, но их не слушали.

(((( К 1924-му году русский флот насчитывал бы 24 дредноута, полностью построенных на отечественных верфях

:::: А вы слышали такую поговорку, что дорога ложка к обеду? Зачем были нужны эти 24 дредноута ПОСЛЕ войны?

>Да? Только почему-то с вашим частным мнение не согласен
>ни один военный историк того времени, общественное мнение
>России опять же - того времени и общая оценка этой войны
>и Русским Генштабом и Династией. Вы бы прислушались к ним
>что ли...

Естественно. Я уже говорил, что настроение в Европе было такое, что Россия просто раздавит Японию. К этому готовы были даже англичане - союзники японцев. Естественно ничейная кампания выглядела разительным диссонансом с этими ожиданиями. Однако Вторая Мировая война показала, что с японской армией, английская и американская и рядом не стояла. В этой связи надо было бы и итоги русско-японской пересмотреть... но это было уже никому не нужно. Так почему Вы меня убеждаете закрыть глаза на очевидное?

>Причём здесь "Синоп"? Я писал о том, что концепция боя
>на дальних дистанциях к началу 20 века уже существовала
>и имела множество сторонников в том числе и на русском
>флоте, но их не слушали.

Кажется я ответил почему. Признак Великой морской державы не в том, что она цепляется за сомнительные новинки, а в том, что внимательно следя за экспериментами у более отсталых соседей, целенаправленно и систематически создает мощный и актуальный на СЕГОДНЯ флот. Примеров тому масса. Самым новаторским в Европе был французский флот. Эксперименты шли один за другим. Корабли строились маленькими сериями, а то и в единичном количестве. Бушевали бескомпромиссные теоретические споры, опровергались устои ("молодая школа"). В результате к Первой Мировой войне, французский флот выбыл из пятерки ведущих. Россия по этому признаку смотрелась очень солидно. Денег на ветер не бросали.

>А вы слышали такую поговорку, что дорога ложка к
>обеду? Зачем были нужны эти 24 дредноута ПОСЛЕ войны?

Во-первых Россия В ХОДЕ войны ввела в строй 7 дредноутов, и еще 5 были спущены на воду. Это позволило захватить господство на Черном море, и не допустить немецкий флот к Петрограду. Во-вторых, Россия не была агрессором, и не выбирала время начала войны.

>А надо это было России? И так ли уж ей при отсутствии заморских
>территорий и при продовольственной автаркии требовался даже тот
>флот, который имелся?

Вечный вопрос - нужен ли России флот :). На самом деле "новый" флот стал у нас создаваться как раз по итогам Крымской войны. И уже в 1863-м году больно уколол англичан во время польского кризиса. Целые серии кораблей у нас были "заточены" под крейсерскую войну с Англией. Во многом поэтому они выглядели слабее японских. Причем угроза была серьезной - англичане отвечали на серии наших кораблей сериями своих, так например в ответ на полностью выкошенную русско-японской войной серию неудачных "Пересвет"-"Победа"-"Ослябя", англичане вынуждены были построить 6 еще более неудачных "Дунканов", а в ответ на многочисленные сильные бронепалубные крейсера (в числе которых "Варяг"), англичане построили два видимо наиболее нелепых корабля типа "Пауэрфулл" - с 254-мм артиллерией, водоизмещением более 14000 тонн, и без какой-либо броневой защиты, кроме легкой палубы. То есть Англичан действительно напрягала, и заставляла суетится наша кораблестроительная активность. Однако могла ли суверенная держава, каковой в то время была Россия, стерпеть без ответа оплеуху Крымской войны? Думаю не могла. Наш флот, это и был адекватный ответ англичанам. Может быть не стоило столь сильно обозначать антианглийскую направленность флота, которая кстати сыграла определенную негативную роль в неудачах нашего флота в русско-японскую, ведь японцы то строили флот специально "под нас" - низкобортные корабли, с умеренной дальностью плавания, зато отлично бронированные и вооруженные. Но с другой стороны у нас других причин (кроме англии) стороить флот то особо и не было, против нее и строили ;).

>Причём сразу после объявления войны и во Франции, и в России,
>и в Китае начались бы "социалистические революции".

А зачем при таком раскладе революции ;)? Демонизируете англичан, они хорошие, добра Вам желают :).

>...и через Ленина сорвали все усилия немцев по консолидации русских социал-демократов.

За что же ему немцы бабки платили?

((((Кто довел Россию до революции? Сухомлинов? Поливанов? Может Драгомиров или Куропаткин? Ваш же Сталин Ко и довели. Упрек не по адресу.

::::Передёргиваете. До революции ТОЛЬКО революционеры ещё никогда ни одну страну не доводили. Как бы не относиться к Ленину (сам не люблю) но революционную ситуацию он исследовал блестяще. «Верхи не могут. Низы не хотят». Да вы хоть вспомните, что 87% офицерского корпуса в 17 году поддержали Временное правительство и отречение царя...

(((((Это РОССИЯ проиграла все войны?? Если же Вы про две последние, то знаете, Рим тоже проиграл свои последние войны.

:::: Одна проблема - 2 последних войны это 60 лет!!! (5-я часть всего царствования Романовых) Но главное - это не количество, а ПРОТИВ кого были проигранные войны. Если вы это не понимаете - увы вам!

(((((А Дельбрюк пишет, что русская армия в Крымскую войну проявила себя блестяще

:::: Вы видимо не дружите с логикой. Да, на поле боя армия проявила блестящие бойцовские качества, но как "военная система" Русская армия показала свою слабость и неспособность решить главную задачу - разгромить оторванного от своих баз противника. Напомню вам, что от Парижа и Лондона до Крыма примерно раза в три дальше чем от Москвы до Севастополя.

(((( которая не сможет выставить флот, способный противостоять совокупному флоту Англии и Франции

:::: Вы и в правду такой или притворяетесь? Флот затопили не из-за ЧИСЛЕННОГО превосходства флота противника, а из-за полного КАЧЕСТВЕННОГО превосходства. Ну не могли наши парусники эфективно противостоять пароходам, да ещё обшитым сталью. Вы хоть рапорта и выступления Нахимова почитайте Прояснит в голове.

(((( Штуцера были в количестве, предусмотренном штатным расписанием. Просто Англичане и Французы могли позволить себе сконцентрировать нарезное оружие в войсках задействованных в боевых действиях, русские же не могли себе позволить ослаблять свои войска на границе с Германией и Австрией.

:::: Ну, посмешили! Спасибо. Ага! Так и вижу, как по всей Франции и Англии собирают горы штуцеров для войны с русскими варварами, разоружают дивизии и корпуса. В Индии, Ирландии. Там ведь тишина…А про "штатное расписание" это здорово! "А где наш командующий?" "Дык, командует!"
Я тогда скажу проще – за такие «штатные расписания» – стрелять на месте надо «расписывальщиков».

((((что 54-тысячная армия союзников была при Альме на грани поражения от 37-тысячной русской армии

:::: Про большие потери союзников и про ход битвы вы что-то заврались – напомню:
А.С. Меншиков с армией численностью 36 тысяч 400 человек решил занять оборону на берегу реки Альмы. Его левый фланг расположился вне досягаемости артиллерии союзного флота, правый занял позиции на гряде холмов. Силы союзников без особых затруднений форсировали реку. Однако затем англичане оказались у подножия крутого склона, преодолеть который им удалось лишь после тяжелого боя. А. С. Меншиков отступил. Потери союзников (в основном британцев) составили около 3 тысяч человек, русских-5 тысяч 709 человек.

Соеди причин победы союзников при Альме можно назвать количественное превосходство французских войск маршала А. Ж. Сент-Арно и английского генерала Дж. Раглана, их лучшим техническим оснащение.
Однако не только эти причины привели к поражению русских войск. Командующий войсками Меншиков, Горчаков, командовавший правым флангом и центром, и Кирьяков, возглавлявший войска левого фланга, допустили ряд грубых ошибок и в итоге не справились с возложенными на них задачами.
Распоряжения Меншикова, Горчакова и Кирьякова отличались неопределенностью. Меншиков, подчинив войска Горчакову и Кирьякову, не разграничил между ними точно позицию, и они не знали, кому из них подчинялся Бородинский полк. Взаимодействие их войск не было организовано. Сражавшиеся русские части и подразделения там, где это от них зависело, по собственной инициативе поддерживали друг друга.
Русское командование, избрав сильную позицию, не усилило ее и ошибочно расположило войска. Оставление генералом Кирьяковым устья реки без прикрытия позволило французам подняться на высоты левого берега и заставить русский левый фланг повернуть фронт к морю, что создало угрозу захвата пути отступления к Севастополю. Успешные действия французов на русском левом фланге решили участь сражения.

>Как бы не относиться к Ленину (сам не люблю) но
>революционную ситуацию он исследовал блестяще.
>«Верхи не могут. Низы не хотят».

На счет "верхи не могут" это ни на чем не основано. "Могли" и очень хорошо. Низы это да. И то в основном отморозки, типа тех самых 200000 дезертиров.

>Одна проблема - 2 последних войны это 60 лет!!!

Да, но Первая Мировая то была выиграна. С этим то я надеюсь Вы не будете спорить?

>Но главное - это не количество, а ПРОТИВ кого
>были проигранные войны. Если вы это не понимаете
> - увы вам!

Против кого? Англия и Франция в Крымскую Вас чем не устраивают? Это для России не соперник что-ли ;)? Япония тоже США и Англию на уши поставила, это тоже не соперник? Ну да, только в обоих случаях Россия то, можно сказать одним мизинцем воевала, а Япония на 100% выкладывалась, да и Англия с Францией многое на кон поставили. В Первую Мировую немцев на колени поставили. Признайтесь честно, Вы что Штаты только за людей держите ;)?

>Вы видимо не дружите с логикой. Да, на поле боя армия
>проявила блестящие бойцовские качества, но как "военная
>система" Русская армия показала свою слабость и неспособность

А разве армия это и не есть "военная система"?


>решить главную задачу - разгромить оторванного от своих баз
>противника. Напомню вам, что от Парижа и Лондона до Крыма
>примерно раза в три дальше чем от Москвы до Севастополя.

Корабль из Портсмута до Севастополя куда быстрее, чем телега из Москвы туда-же дойдет. Не думал, что Вам это придется объяснять. При господстве на море, оно не препятствие, а средство коммуникации. Причем лучшее из известных к тому времени.

>Вы и в правду такой или притворяетесь? Флот затопили не
>из-за ЧИСЛЕННОГО превосходства флота противника, а из-за
>полного КАЧЕСТВЕННОГО превосходства.

А Вы всереьез думаете, что флот был затоплен из-за КАЧЕСТВЕННОГО превосходства противника :))? Некоторые горячие головы в командовании флота предлагали дождаться свежей погоды, и дать сражение англо-французскому флоту. При таких условиях паровые машины были бы ненужной обузой. Уж что-что, а выждать момент то мы могли. Только вот подавляющее ЧИСЛЕННОЕ превосходство делало такую вылазку самоубийственной, тогда как люди, и главное корабельные орудия были нужны для обороны города.

>Ну, посмешили! Спасибо. Ага!

Я рад, что развлек Вас :).

>Так и вижу, как по всей Франции и Англии собирают

>– стрелять на месте надо «расписывальщиков».

Встретил непонимание :). Хорошо разберем подробнее. Замечу лично для Вас (и уже не я первый), что опираясь на советскую пропаганду, Вы все время идете по тонкому льду лжи и клеветы. И будете все время попадать в неудобное положение. Неудобное потому, что надеюсь Вы, как и я любите свой народ, и свою армию.

Так вот, о штуцерах. Во французской армии ружьем Минье были вооружены, ВНИМАНИЕ: ТОЛЬКО a)гвардия; b)егеря; с)африканские части. Остальные, то есть вся линейная пехота, были с гладкоствольными ружьями. Кстати несмотря на опыт войны, Франция не перевооружила свою пехоту (отсталость?) и к войне с Австрией 1859 года.

В русской же армии штуцера имели a)6 человек в каждой роте (застрельщики); b)2 унтер-офицера в батальоне; с)все нижние чины стрелковых батальонов.

Так как Французы привезли в Крым и гвардию, и африканские части, то процент вооруженных нарезным оружием был у них в Крыму много много выше, чем средний по армии. Так как основные силы русских, в том числе гвардия, были развернуты на западных границах (как выяснилось совершенно обосновано), то процент вооруженных нарезным оружием в Крыму был КАК МИНИМУМ не выше, чем в среднем.

Что касается Англии, то ее армия была несравнима по численности с армиями континентальных держав, и могла бы быть вооружена несравнимо лучше.

Поэтому не надо иронизировать.

>Про большие потери союзников и про ход битвы вы что-то
>заврались – напомню:

В классическом труде Дельбрюка указано: потери русских 3700 человек, французов 1300 человек, англичан не менее 3000 человек - всего 4300, не считая нескольких сот турок. Цифры не выглядят притянутыми за уши (да и какая корысть Дельбрюку врать?) - союзники наступали по довольно труднодоступной местности, плюс серьезное превосходство русских в артиллерии.

> Ошибки в стратегическом планировании обычно приводят, как минимум, к проигрышу первого этапа, а иногда и всей компании.
> Наиболее яркий пример – Крымская война 1854-56г.
> Ошибки в стратегическом планирования русского военного министерства, недооценившего значение паровых двигателей на флоте и нарезного стрелкового оружия на поле боя, а так же стратегического значения транспортной системы страны, привело к тому, что война сразу приобрела ярко выраженный оборонительный характер, противник полностью овладел инициативой, и война велась в условиях постоянной нехватки людских и военных ресурсов.
> В этих условиях храбрость, мужество защитников, искусное командование смогли лишь оттянуть неизбежный проигрыш в войне и дать время дипломатам «сдемпфировать» этот проигрыш.
Как бы сейчас некоторые «ура-патриоты» не пытались пересмотреть итоги той войны, но на самом деле они были весьма печальными. Заключённые соглашения самым серьёзным образом ударили и по престижу России и по её внешнеполитическому положению. А срытые укрепления Крыма и утопленный флот надолго отодвинули нас от исторической задачи – овладения проливами и освобождения Константинополя.


Пусть я буду ославлен "ура-патриотом", но я не вижу никаких важных "ошибок в стратегическом планирования русского военного министерства". Или пусть мне их конкретно покажут.


> недооценившего значение паровых двигателей на флоте и нарезного стрелкового оружия на поле боя,

Что значит "недооценившего"? А Генштаб СССР недооценил заначение авианосцев. Почему у нас не было хотя бы 20 атомных авианосцев не хуже, чем у США? А? Недооценили! Прошляпили!..
Уверен, вы хорошо понимаете, почему у СССР не было авианосцев. А понимать, почему у России не было военных пароходов не желаете. Пусть Царь родит! Он же Божий помазанник, обязан.


> а так же стратегического значения транспортной системы страны, привело к тому, что

Россия не так давно начала стрить железные дороги, страна огромная, до второстепенных пунктов дотянуть ж/д полотно не успели. Оказывается, это "недооценка". Ну а оценили бы, так царь враз родил 1,5 тыс км железной дороги от Москвы до Севастополя. Что ему стоило? Просто он народ не любил, простого человека. Правильно самодеражавие свергли, как еще Герцен учил.


> война сразу приобрела ярко выраженный оборонительный характер, противник полностью овладел инициативой, и война велась в условиях постоянной нехватки людских и военных ресурсов.

Дык противник-то не дурак был, он выбрал театр военных действий, где будет обладать всеми приемуществами. Ведь главные силы русской армии стояли на западной гарнице, а транспотрная сеть юга России была еще неразвита.
Вон штурм Петропавловска-на Камчатке чудом отбили. А не отбили б, то вы написали об ошибках стратегического планирования обороны Камчатки, да?


> А срытые укрепления Крыма и утопленный флот надолго отодвинули нас от исторической задачи – овладения проливами и освобождения Константинополя.

Это каким же образом, позвольте узнать, утопленный парусный флот и срытые укрепления Крыма (древние и отсталые) могли отдалить освобождение Констанинополя?!

>ВЫСШЕЕ военное образование стало насущно необходимым во второй половине 19 века. По трём причинам.

Ну и где в этих причинах необходимость образования?

>1. Создание предельных гиперармий (под ружьё ставилось всё мужское население призывных возрастов).

Это требует мощных менеджерских способностей, способности строить в шеренгу крупные массы людей. Для этого требуется прежде всего соответствующий характер.

>2. Резкое усложнение военной техники.

Ну так её инженерить - проблемы негров. В смысле технических специалистов низового звена. Подвижными соединениями(танковыми и моторизованными дивизиями), насыщенными сложной техникой нормально управляли кавалеристы что у нас, что у немецев. Рокоссовский - кавалерист, Клейст, Маккензен, Крювель - кавалеристы.

>3. Милитаризация экономики.

Это вообще не печаль полководцев.

>В этих условиях побеждало государство, быстро и правильно проводящее мобилизацию, детальный план которой разрабатывался годами, с использованием сложного математического аппарата.

Это о Германии 1914 г., которая проиграла войну. СССР, на опыте тотальной войны 1918-20 гг. проводил мобилизацию без планирования годами и выиграл.

Не надо мне рассказывать про Мэйдзи, а? Это тема моей кандидатской, все ж таки.

Еще раз. Формального военного образования ни гэнро, ни император, ни члены Тайного совета, все высшее военно-политическое руководство Империи, не имели. Опыт ограничивался войной с Китаем и своей гражданской. Такасуги Синсаку, вон, в свое время вообще учился войне на море по Эсквимелину. Тем не менее - как стратегически, так и тактически русско-японская война проведена грамотно. Отсюда вывод - бред это все про высшее военное образование. Не так оно все делается....