Меня всегда удивляла следующая особенность спорящих со мной людей. Им почему-то казалось, что меня можно "переорать". При этом они признавали, что я обладаю некоторыми литературными способностями, причём способностями, намного превосходящими их собственный потенциал. Но ведь "ор" - это элемент литературного дара. Т.е. глотка у Галковского ЛУЖЁНАЯ. Зачем же тогда использовать голосовые связки? Люди сами себя в землю закапывали, причём на пустом месте. До перестройки понятно - полемика велась после забивания кляпа. А потом?
Любопытно, что любители поорать затыкались с одного щелчка. Наиболее показательный пример - Немзер. Он написал, как ему казалось, разгромную статью обо мне под названием "Колобок", и потом ему этот колобок поперёк горла встал. Обо мне за последующие десять лет он ни сказал ни слова. Я специально посмотрел, вставил ли он этого "Колобка" в изданный сборник своих статей - нет и помину. Никакого колобка не было. А статья большая, с красочными иллюстрациями.
Я же про Немзера и не писал ничего. Так, пару предложений.
Впрочем, вернёмся к утятам. НГ наконец продолжила публикацию утиных сказок. На этот раз напечатана сказка про блестящего полемиста :-)
April 19 2004, 19:48:35 UTC 15 years ago
April 20 2004, 02:03:04 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/369161.html
Не желаете высказать свое веское мнение.
April 20 2004, 16:25:00 UTC 15 years ago
а) немцы
б) советские
Немцы всегда выполняли конвенции о военнопленных, с особым уважением относились к офицерам. Через красный крест пленные получали посылки, их запрешалось использовать на работах. Офицеры имели особые льготы. Немцы относились к ним на равных, устраивали совместные соревнования по футболу и волейболу. Подобная практика существовала до конца войны. На советских это не распространялось, так как Сталин международные соглашения не соблюдал. Не могу себе представить, чтобы немцы расстреляли польских офицеров. Более того, после освобождения из советского концлагеря их было политически выгодно осыпать льготами.
Для Сталина убийство офицеров не то, чтобы распространённая практика, а он свой собствнный офицерский корпус расстрелял.
Выводы очевидны.
Другое дело, что англичане в полном единодушии со Сталиным навесили в своё время Катынь на немцев, да, думаю, и убили Владислава Сикорского.
April 21 2004, 05:16:07 UTC 15 years ago
С поляками немцы были в ОЧЕНЬ плохих отношениях, и никакой футбол-волейбол не мог им помешать их убить. И цинизма бы хватило. Освобождать ненавидящих немцев поляков для нацистов смысла не было. А вот еще больше натравить на советы - был.
Можно предположить, что немцы захватили советский лагерь польских военнопленных и расстреляли их.
Однако не понятно, если они собирались использовать убийство поляков в пропагандистких целях, то почему не использовали советское оружие?
Тем не менее, поляков убивали из немецкого оружия и это серьезная УЛИКА, никем до сих пор не опровергнутая.
Владислава Сикорского скорее всего убили англичане. Их можно понять, поляки им все время мешали вести политику и вообще сильно подвели в 1939 году. Тем не менее, анличанам было бы выгодно возложить вину за Катынь на СССР.
Дело мне кажется темным. Настоящих доказательств расстрела поляков в Катыни руками НКВД по сию пору НЕТ.
Тут есть дна проблема
April 21 2004, 08:36:27 UTC 15 years ago
Тык вот по поводу немецкого оружия. Дело в том, что массовый расстрел кого-либо немцами в 1940 году с применением пистолетных патронов 7.65 мм. мне представляется, честно но говоря, не намного более более вероятным, чем расстрел, организованный НКВД. Не берусь утверждать со стопроцентной уверенностью, но с БОЛЬШОЙ доле вероятностью можно сказать что единственным оружием такого вида мог быть только Walter PP, так называемый Polizeipistile. Дело в том, что на вооружении ни в частях Вермахта, ни тем более в СС он в то время не стоял. Рейхсвер был поначалу вооружен, как известно, парабеллумами, затем после реорганизации армии с конца 30-ых годов началось перевооружение новыми Вальтерами P-38. Войска СС, будучи элитными подразделениями, вооружались более современными Вальтерами первыми. Дело в том, что и в парабеллумах и новых вальтерах использовался патрон калибра 9 мм. Таким образом, поляков перестреляли из пистолетов, на вооружении немецкой армии не стоявших. А казнь массовая, проводить ее должны были по уму подразделения СС. Факт, однозначно ничего утверждать не позволяющий, однако, согласитесь, как минимум заставляющий задуматься относительно главной улики.
Разумеется, версия, утверждающая, что какой-то один нквэдешник притаранил туда из Москвы рюкзак немецких пистолетов с патронами выглядит тоже чудаковато. Однако ее чудаковатость касается, будем откровенны, только способа транспортировки и вообще организации всего дела.
Так что дело действительно темное.
Re: Тут есть дна проблема
April 22 2004, 02:05:14 UTC 15 years ago
Как понимаете, это все наши домыслы. Вопрос ВООБЩЕ не исследован, и даже никто не считает нужным чего-там исследовать (хотя бы установить марку оружия, узнать поставлялись эти пистолеты в СССР, сколько и кому выдавались). Достали подозрительные бумаженции их желтого чемоданчика и рады - найдено ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Да как сказать...
April 22 2004, 03:36:36 UTC 15 years ago
Охранно-полицейские туземные формирования, не говоря уж о регулярных иностранных частях при СС вооружались как правило немецким стрелковым оружием и иногда трофейным советским. Кстати, с точки зрения здравого смысла, если уж немцы решили устроить такую PR-акцию, логично было бы перестрелять поляков из трофейного советского оружия, благо его к концу 41 года было просто завались.
Если продолжать развивать довольно-таки узкую тему странного выбора орудия убийства (детектив так детектив), то тогда уж скорей можно подумать не на чухонцев, а на гестапо. Гражданский вальтер для них более подходящий инструмент. Но гестапо, не говоря уж о СД, вобщем не та организация, которая проводила бы такое мероприятие непосредственно силами своих сотрудников, у них все же были несколько другие функции.
Но вобщем Вы правы в том, что проблема чисто идеологическая, так что нормального расследования никто не дождется. Такие темы даже выгодно оставлять с "открытым финалом", вдруг конъюнктура изменится и решат, например, дело припаять немцам? Или В ТОМ ЧИСЛЕ немцам. Мол Советы расстреляли, а потом пришли немцы, выкопали и еще раз расстреляли. Пияр.
April 21 2004, 09:13:19 UTC 15 years ago
>а немцам было ВЫГОДНО убить поляков
Как Вы это себе представляете? Всему есть пределы. Возможно, что Ахромеева убил Басай. Чего тут такого-то? Русских ненавидит, религизный фанатик, наркоман. Делов-то. Представить, что Ахромеева пытал какой-нибудь альфист, самый отмороженный - невозможно. Башню бы переклинило - маршала Советского Союза пытать.
Никогда никакой гестаповец или эсесовец не стал бы расстреливать офицеров. И приказ такой никто отдать не мог. Зачистить деревню в районе партизанских действий, расстрелять заложников, в пылу боя пристрелить поднявшего руки противника - сколько угодно. Но 5000 офицеров... да ещё ради какого-то пропагандистского вспышкопускательства. УМУ НЕПОСТИЖИМО. Не было ничего подобного в вермахте и быть не могло. Абсурд.
А Иосиф Виссарионович... Знаете, я представить себе не могу, чтобы он хотя бы оставил поляков немцам. Уже это настолько непохоже на все его действия. Вот перебить перед сдачей немецким оружием и затем свалить на немцев - это ещё куда ни шло.
Между прочим, после начала войны по приказу Сталина расстреляли всех оставшихся в живых 60-летних троцкистов-уклонистов. А уж тёпленьких, свеженьких офицериков немцам отдать...
Могу только с Вами согласиться. что признание было совершено по политическим мотивам и мотивы эти шли перпендикулярно русским интересам. Подать надо было разложив вину по всем союзничкам и выложив довесок по поводу убийства Сикорского. Пускай бы англичане покувыркались.
А уж "Молотов-Риббентроп" это НАГЛОСТЬ. Основным союзником Сталина была ФРАНЦИЯ. За что Горгулов и убил Думера, по крайней мере мотивация была такая и всем понятная: "убил за дело". Кроме того, Сталин заключил пакт после МЮНХЕНА. А тут встали в третью позицию: "пакт двух диктаторов, закономерно". А Нюренберг, где сталинские палачи сидели бок о бок с англо-американскими столпами демократии, это СЛУЧАЙНО? А выдача Сталину на расправу белой военной эмиграции СЛУЧАЙНО? А военный союз со Сталиным ДО Гитлера СЛУЧАЙНО? Я так полагаю, что гораздо более случайным был союз Сталина с Гитлером, чем с Черчиллем. С Черчиллем всё железно закономерно. С Францией и США "тудемо-судемо". А вот с Гитлером - случайный поворот дипломатического калейдоскопа. частный парадокс. И то по приказу Англии, которой. как и в первой мировой, надо было выманить немцев под перекрестный удар.
April 22 2004, 01:58:25 UTC 15 years ago
Ну, вермахт и нельзя было использовать.
Футбол, Дмитрий Евгеньевич, футболом, а интересы Рейха превыше всего. Для исполнения акции привлечь каких-нибудь ыстонцев, которых в видах секретности потом ликвидировать.
У немцев же все получилось - поляки на Катынь радостно клюнули. Им бы помолчать до победы, как англичане советовали, так нет же. Что за глупый народ эти поляки.
> А Иосиф Виссарионович... Знаете, я представить себе не могу, чтобы он хотя бы оставил поляков немцам. Уже это настолько непохоже на все его действия. Вот перебить перед сдачей немецким оружием и затем свалить на немцев - это ещё куда ни шло.
В 1941 тов. Сталину было не до поляков и не до сложных пропагандистских комбинаций с братьями-славянами.
А эти поляки... На что они ему? У него их было много разных, ведь далеко не всех в Катыни убили.
> Между прочим, после начала войны по приказу Сталина расстреляли всех оставшихся в живых 60-летних троцкистов-уклонистов. А уж тёпленьких, свеженьких офицериков немцам отдать...
Ну, троцкистов-уклонистов сам бог велел шлепнуть, их в живых оставлять резону нет (как тут не понять Иоисифа Виссарионовича!).
А с поляками возни много, толку от них мало.
April 22 2004, 05:12:56 UTC 15 years ago
Леон Блюм это:
1. Убеждённый социалист левого толка, почти сталинист.
2. Премьер-министр Франции, альфой и омегой деятельности которого была борьба с фашизмом и разжигание войны с Германией.
3. Еврей, причём гротескный - толстый курчавый губан, персонаж бесчисленных немецких карикатур, постепенно превратившийся из персонального шаржа в "тип французского негроида" (одна из пропагандистских залепух нацистов - в римскую Галлию завозили много рабов из Африки, так и появились узколобые похотливые французы).
4. Один из руководителей французского масонства.
Ну и что должны были сделать немцы? Наверное устроить показательный процесс над мракобесом (например, где-нибудь в Нюрнберге), обвинить его в о всех смертных грехах, вплоть до ритуальных убийств, а затем повесить под аплодисменты публики. Что было реально? Блюма интернировали до окончания войны. Судя по воспоминаням (тенденциозно искажнным) условия у него были хорошие, вплоть до отдельной прислуги. Никому из немцев не пришло в голову его в чём-либо обвинять. Немцы завоевали десяток государств. Найдите хоть один пример бессудной казни или показательного процессса над правительствами этих стран. Или назовите пример расстрела офицеров или генералитета. Было несколько расстрелов за побеги из лагерей в условиях военного времени, и всё. Генерала Карбышева убил Берия (хотя, повторяю, немцы советских не считали военнопленными). А тут 5000 (!)
офицеров.
Между прочим, эксгумации сталинских захоронений были обычной практикой немцев. Занимали город, раскапывали могилы и водили родственников под фотоаппараты. Там таких "катыней" десятки были. Особенность только в том, что убили иностранцев, к тому же защищённых особой конвенцией. Пленный офицер по международному статусу почти дипломат, между прочим.
Что касается документов, то вероятно они уничтожены по личному приказу Сталина после начала международной огласки. Точно так же документы могли "появиться" при Хрущёве, который собирал компромат на Сталина. Это ничего не доказывает. Государство-то ТОТАЛИТАРНОЕ. Какой там "документооборот". Встал Хозяин в майке и трусах, хлопнул в ладоши - вот и документы. Или их отсутствие. Но по общему взгляду всё достаточно ясно. Чего уж - люди себя показали. В подробностях. 5000 офицеров? Как два пальца.
April 22 2004, 08:07:08 UTC 15 years ago
Так запдноевпорейцы, в том числе и евреи, пострадали сравнительно мало. Кого нацисты замочили и из видных европейских деятелей?.. Никого. Блюм не исключение.
Что бы немцам дали расправы над правительствами и элитой европейских стран? Ничего. Население Западной Европы к ним было в массе лояльно.
На востоке совсем другое дело. Поляков немцы ненавидели и презирали. Польскую элиту следовало уничтожить, без этого Рейху Польшу было не переварить.
> Генерала Карбышева убил Берия
...?!
Правда, я никогда в эту историю не вникал. Но неужели, Берия?
> Между прочим, эксгумации сталинских захоронений были обычной практикой немцев. ...
Вот видите, это могло их навести на мысль.
> Что касается документов, то вероятно они уничтожены по личному приказу Сталина после начала международной огласки. Точно так же документы могли "появиться" при Хрущёве, который собирал компромат на Сталина. Это ничего не доказывает. Государство-то ТОТАЛИТАРНОЕ. Какой там "документооборот". Встал Хозяин в майке и трусах, хлопнул в ладоши - вот и документы. Или их отсутствие. Но по общему взгляду всё достаточно ясно. Чего уж - люди себя показали. В подробностях. 5000 офицеров? Как два пальца.
Что могли, то могли. Легко. Люди проверенные.
Однако ж правила документооборота секретных бумаг соблюдались СВЯТО. Это тоталитаризм, с этии не шутят. Поэтому первичный осмотр "документов" из Особой Папки из зеленого пакета из желтого чемодана вызывает неодолимое желание покрутить пальцем у виска.
April 22 2004, 09:00:55 UTC 15 years ago
>Польскую элиту следовало уничтожить,
>без этого Рейху Польшу было не переварить.
Да? Ну и где репрессии против польской элиты? Вот Сталин уничтожал ПО СПИСКАМ элиту западных областей: политики, офицеры, священники, интеллигенция, полиция. Расстреливали на месте или увозили в лагеря. Идея была - ПЕРЕБИТЬ ПОЗВОНОЧНИК. Сознательно. Новые кадры формировались из выросших и воспитанных в СССР эмигрантов, а также из местных евреев и низейших низов (батраки, грузчики).
Ненависть немцев к полякам, русским и вообще славянам сильно преувеличена. План "Ост" (нашли обложку), "затопить Москву", "курка-яйко", "русские должны читать по слогам" - всё это тот же пиар, что и "6 000 000". Любопытно, как люди чужое видят, а когда их самих разводят - верят на голубом глазу.
Насчет Карбышева
April 22 2004, 09:22:33 UTC 15 years ago
Re: Насчет Карбышева
April 22 2004, 11:49:37 UTC 15 years ago
Посмотрел по интернету о Карбышеве - в основном рассказки и мемуары несуществующих родственников. Понравился некий Максим Кузнецов ("Жизнь и смерть генерала Карбышева"):
Что мы знаем о нем, кроме того, что <...> он умер в немецком концлагере, замороженный в ледяную глыбу? <...>
Наверное, немецкое командование очень обрадовалось, узнав о том, что Карбышев попал в плен <...> "Этот генерал может рассказать все о русской обороне, а также дать пару дельных советов для организации нашего наступления," - так, наверное, рассуждал какой-нибудь молодой и полный надежд обер-лейтенант, отправляясь на первый допрос генерала. <...> Ему предложили перейти на сторону немцев, которые обеспечат генералу самые прекрасные условия жизни, и посоветовали хорошенько подумать над этим предложением, упирая на то, что он еще не знает ужас немецких концлагерей. Дмитрий Карбышев хорошенько подумал и отказался.
И он узнал весь ужас немецких концлагерей. Майданек, Освенцим, Маутхаузен...
- Вы можете прекратить этот кошмар в любой момент, - говорили немецкие офицеры, в очередной раз избивая шестидесятилетнего генерала сапогами.
<...>
Генерал-лейтенанта Дмитрия Михайловича Карбышева казнили вместе с сотнями других заключенных в морозную ночь с 17 на 18 февраля 1945 года. Вначале заключенных обливали водой на морозе, потом вели в жарко натопленную баню, а когда узники отогревались, тех, кто не умер от резкой смены температуры, вновь вели на мороз, и вновь обливали водой...
В других "источниках" написано, что с Карбышевым заморозили 500 человек. Видимо было так: делали глыбы, потом оные разбивали отбойными молотками, парили заключённых в баньке: с берёзовым веничком, кваском. Если не умирали от перепада температур (собственно русская баня с её прорубями и обтиранием снегом сама по себе душегубка), снова на улицы - вмораживать в глыбы. И так много-много раз. 500 человек. Первый раз отморозили - от перепада температур погибло человек 20. Зер гут! Снова на мороз (интересно, сколько в Австрии в конце февраля?) - поливать. Ужасы!!!
Re: Насчет Карбышева
April 22 2004, 12:56:07 UTC 15 years ago
И не много в сторону. На счет документооборота - это как-то не туда-сюда. Документооборот в тоталитарном государстве как раз основа основ. Записочка, резолюция, ответственный, буква "к" в правом углу листа (контрольный), не выполнил, расстреляли-с. А уничтожить документы можно в любом обществе: даже современный информационный рентген не спасет. Причем причин уничтожать в "нетоталитарном" обществе куда как больше: больше причин бояться огласки. А Сталину зачем уничтожать? В "Правде" на него наедут?
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 04:25:22 UTC 15 years ago
>государстве как раз основа основ.
Ага. Вспоминается сценка из "Убить дракона", как г-н Янковский документ кушает. Полный документооборот: написал - съел - выкакал.
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 05:22:10 UTC 15 years ago
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 06:36:02 UTC 15 years ago
Вопрос в другом - насколько проще при "тоталитаризме" уничтожить в один момент все правильно учтенные документы со всеми их номерами, "исх." и "вх." и прикрепленными к ним "бегунками". Вот это действительно проще, хотя бы потому, что "тоталитаризм" не должен соблюдать столько формальностей, сколько "демократия", а любого архивариуса, усмотревшего нарушение пункта 3.4 инструкции N78-4E и по этому поводу выстцупившего, можно так же в любой момент без объяснений причин увезти прям с рабочего места. "Демократия" теоретически так же может все это обтяпать, но в разовом варианте. При увеличении масштабов мероприятий (100 документов и 50 архивариусов) начнутся проблемы - "огласка", "общественное мнение" и т.д. Тут просто так 50 архивариусов за 2 дня не расстреляешь, нужно сочинять им, причем каждому персонально, какие-нибудь автокатастрофы.
Одним словом, строгость делопроизводства при тоталитаризме часто никак не влияет на возможность власти этими документами распоряжаться по своему усмотрению.
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 07:05:14 UTC 15 years ago
Совершенно верно
April 23 2004, 07:25:55 UTC 15 years ago
Историю с документами конкретно по Катыни я даже сейчас не обсуждаю, просто речь-то зашла уже о другом - строго или нет ВООБЩЕ делопроизводство при тоталитаризме и как это влияет на возможность уничтожать\фальсифицировать ненужные документы.
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 10:31:26 UTC 15 years ago
Но косвенно установить можно многое. Предположим, за несколько дней до убийства Кирова в Ленинград направлена пара энкеведистов. Через день после акции энкеведисты попали под Москвой в автомобильную катастрофу. Что сохранилось? Например, финансовые документы на выплату командировочных. Вот и серьёзный ДОКУМЕНТ. Здесь документ, там. Постепенно вырисовывается КАРТИНА.
Поэтому во всех архивах мира существует положение о механическом уничтожении "технической" документации через энное количество лет. По странному стечению обстоятельств этот срок всегда меньше срока официального рассекречивания архивов ;-)
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 12:51:08 UTC 15 years ago
Neuzheli Vy verite v versiju ubijstva Kirova Stalinym? Po-moemu, tam davno vse jasno. Takzhe sovershenno neponjatno, zachem Stalinu eto voobshche moglo ponadobit'sja.
Fakt komandirovki kakikh-to dejatelej - veshch' absoljutno neser'eznaja. V etot zhe den' kogo-to mogli komandirovat' v Samaru ili Kineshmu, Vy ved' eto ne otslezhivali? Kto-to mog popast' v etot den' v DTP i tak dalee. Mne stranno bylo takoe chitat' - eto vse ravno, chto verit' v Kashpirovskogo iz-za togo, chto v moment ego seansa ljubimaja koshka nakonec perestala linjat'.
Вопрос (насчет Берии)
April 27 2004, 06:54:57 UTC 15 years ago
Re: Вопрос (насчет Берии)
April 28 2004, 21:57:33 UTC 15 years ago
Re: Вопрос (насчет Берии)
April 30 2004, 02:09:35 UTC 15 years ago
Ленин: Выше я достаточно подробно остановился о наших связях с империалистическими кругами Германией для целей разжигания мировой революции. Однако я покривил бы душой перед товарищами по партии, если бы не рассказал о других связях подобного же рода, а именно - о связях с правящими верхами Британской империи.
Если вы посмотрите на историю нашей партии до революции, то увидите, что из четырёх общепартийных съездов РСДРП (со второго по пятый - первый съезд фактически не состоялся и мы назвали учредительный съезд в 1903 г. "вторым" в память о бесстрашии наших товарищей, попытавшихся в условиях полицейской диктатуры созвать съезд в Белостоке) три проходили в Лондоне и один - в нейтральном Стокгольме. Это, разумеется, не случайно, также как не случайно то, что Маркс и Энгельс длительное время жили в Великобритании, где, кстати, и похоронены.
Для того чтобы говорить о связях с англичанами, следует вкратце обрисовать положение на Кавказе в период с 1900 по 1917 год. Кавказская организация несомненно играет особую роль в истории нашей партии. Достаточно сказать, что она дала чуть ли не половину виднейших партийных работников, в том числе таких выдающихся членов ЦК как тт. Сталин, Каменев, Шаумян, Орджоникидзе, Микоян...
(Здесь рукопись Ленина обрывается.)
"Завещание Ленина" хранилось в личном архиве Сталина, в марте 1953 года вместе с рядом других бумаг попало к Берии, откуда в таком виде было изъято в июле того же года. В декабре Берия был расстрелян за "измену Родине, шпионаж и сотрудничество с западными империалистическими разведками". В частности, в обвинительном заключении говорилось о работе Берии в мусаватистской контрразведке на Кавказе, которая "находилась под контролем Интеллидженс сервис"... "
Запись от 22.03.1999
April 23 2004, 06:21:20 UTC 15 years ago
Re: Насчет Карбышева
April 23 2004, 00:53:13 UTC 15 years ago
Мне казалось, что Карбышева казнили в 1941-42 гг. А раз февраль 1945..., то, конечно, делать было немцам больше нечего, как только Карбышева замораживать.
А вообще, какая интересная фанатзия - заморозили в ледяную глыбу. А вот с "разморозили и вновь заморозили и так до смерти", это дилетанский перебор, конечно.
Подумал, наверное где-то в недрах пропагандистких машин конкурировали "газовые камеры" и "смертельные холодильники" (узников замораживают в глыбы льда, а потом дробят на мелкие кусочки). Выбрали камеры, они жутче.
Нежнее, ещё нежнее.
April 23 2004, 04:18:10 UTC 15 years ago
А у Лаврентия Палыча сидели ПРОФИ. То, что они лепили Гитлеру, у них было НА САМОМ ДЕЛЕ. Душегубки активно применялись в СССР с 20-х. Поливание зеков на морозе (настоящем, сибирском) тоже советское ноу хау. У Вадимова красочно описано.
Отсюда правило: читаете западные воспоминания об "ужасах" - ерунда несусветная, гротесковая. Читаете советских узников Бухенвальда - детали красочные, ни один писатель не выдумает. "Один день Ивана Денисовича".
Re: Нежнее, ещё нежнее.
April 23 2004, 05:18:30 UTC 15 years ago
Однако и у англичан есть достижения. Я однажды догадался, окуда пошла идея, что нацисты варят из заключенных концлагерей мыло. Оказывается, еще в Первую войну, английская пропаганда утверждала, что немцы из пленных делают свечки. Во Вторую свечи были не актульны, и зеки пошли на мыло.
Мыло из евреев и абажуры из человеческой кожи (интересно, кто абажуры придумал, наверное, тоже англичане) долго были популярны, но со временем ушли из репертуара. Остроумно, но нет глубокой жизненной правды.
Re: Нежнее, ещё нежнее.
April 23 2004, 05:45:03 UTC 15 years ago
"Во французском рапорте 20 сентября 1794 года доносится, что один фабрикант в Мёдоне дубит и выделывает кожу казнённых на гильотине, и национальный конвент субсидировал этот род промышленности 45 000 фр. Говорят, что гражданин Эгалитэ носил панталоны только из этой кожи. Гранье де Кассиньяк имел экземпляр конституции 1783 года, переплетённый в человеческую кожу."
(энциклопедия Южакова, ст. "Человеческая кожа")
Особенно "права человека" в коже хороши. "Либерте, эгалите. фратерните". Или "по одёжке протягивай ножки".
У вас чего ни хватишься - ничего нет! (с)
April 23 2004, 06:50:43 UTC 15 years ago
Что ж было-то?
Re: У вас чего ни хватишься - ничего нет! (с)
April 23 2004, 09:18:20 UTC 15 years ago
Кто видел немецое фото, предположительно август 41, где-то под Смоленском, двое убитых русских в каком-то окопчике, если не воронке, за максимом, до пояса голые? Снял немец, я в детстве что-то слышал. Страшной художественной силы. Но нам не надо, нам халдеи с бальтерманцами все покажут. На пианинах играют, в разрушенном Берлине.
Если кто даст ссылку, буду благодарен.
May 10 2017, 07:03:26 UTC 2 years ago
April 22 2004, 02:06:35 UTC 15 years ago
May 10 2017, 07:11:40 UTC 2 years ago
Извините, что вклиниваюсь.
April 21 2004, 01:32:27 UTC 15 years ago
1. Ответ Сов. правительства - Польскому (в изгнании) по вопросу о судьбе 15 000 военопленных поляков (с целью формирования польской армии на территории СССР) - большинство убежало и неподконтрольно Советам.
2. Официальные извинения СССР в 1989 году полякам, признание ответственности за расстрел.
Перепалка по приведенной ссылке показывает только, что у противоположной стороны нет четких доказательств.
Хотя ответ Дмитрия Евгениевича меня так же не убедил. Немцы вполне могли воспользоваться оплошностью Советских, бросивших поляков (практично устранить врагов, находившихся под ответственностью Советов) и устроить из этого пропагандистскую компанию (что и сделали, правда позже в 1943).
Re: Извините, что вклиниваюсь.
April 21 2004, 05:24:06 UTC 15 years ago
2. Эти извинения мало чего стоит. Тогда из соображений Перестройки, Демократизации и Гласности признавали любое сталинское преступление. Например, извинения и горькое раскаяние за пакт Молотова-Рибентропа и его секретные протоколы. Между прочим, нормальный международный договор, а в нем сознались как в жутком преступлении. Цирк.
Факт остается фактом, в доказательство расстрела поляков в Катыни руками НКВД предоставляют очевидно фальшивые бумажки.
все-все-все
April 21 2004, 13:48:06 UTC 15 years ago
http://www.livejournal.com/users/shaon/12757.html
April 20 2004, 02:46:14 UTC 15 years ago
Глупости это все, Дмитрий Евгеньевич.
Притворные к тому же, отчего людям наверное вдвойне обидно.
Ведь с писателями спорить не так уж и опасно.
Опасно спорить с философами...
GL
April 20 2004, 05:16:43 UTC 15 years ago
Очень стиль?
April 20 2004, 07:06:33 UTC 15 years ago
А для чего еще он мог бы быть приятным?
Re: Очень стиль?
April 22 2004, 01:25:31 UTC 15 years ago
Re: Очень стиль?
April 22 2004, 05:33:03 UTC 15 years ago
April 22 2004, 05:34:55 UTC 15 years ago
April 22 2004, 07:10:17 UTC 15 years ago
Откуда дровишки?
April 26 2004, 04:20:24 UTC 15 years ago
А я-то не знаю! У меня в связи с этим просьба к уважаемому хозяину: нельзя ли хотя бы иногда приводить ОБОСНОВАНИЯ и ССЫЛКИ на источники? Я не говорю всегда - тут же не научная работа публикуется; но хотя бы в некоторых, ВОПИЮЩИХ случаях? К примеру, если вы по ходу своих рассуждений пишете "как известно, Наполеон взял Москву" - вот тут обоснований и ссылок НЕ НАДО. Верю и так.
Но вот если Вы пишете, к примеру, наоборот: "как известно, Наполеон Москву не брал и вообще в ней никогда не был"... Допускаю. Отчего ж? Не ретроград какой. Может, и так. Но вот тут желательно бы ссылочку: КОМУ известно? ОТКУДА такой вывод? ПОЧЕМУ надо верить этому источнику, а не традиционному вооззрению на вопрос? И вообще - ОТКУДА ДРОВИШКИ?
Вот Вы пишете в данной ветке о Карбышеве: мол, никакие немцы его не "вмораживали", а, наоборот, "смершевцы убили в Австрии".
ОК! Но вот у меня, скажем, случайно дома завалялся Военный Энциклопедический словарь, советского издания. Так там пишут другое - дескать, советский генерал Карбышев замучен в 1945 году в концлагере Маутхаузен. Я вполне допускаю, что это липа; но вы мне дайте АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ! Я что, слишком много прошу?
А то ведь как мне быть - вот встречаюсь я, допустим, с приятелем. Говорю:
- Слышь, Макс, Карбышева-то, оказывается, наши завалили!
Он в ответ, недоверчиво:
- Да ну? Кто сказал?
- Да вот, Галковский говорит.
- А он откуда знает? Он что, историк?
- Не, он философ. Он все знает.
- Да откуда ж он все может знать?! И ты ему так вот на слово и веришь? Эх ты, ДУРИЛА!
Вот именно. Не хочется ведь ронять свой авторитет.
А вы ведь, Дмитрий Евгеньевич, и дальше в том же духе. Я уж спрашивал - насчет немцев, которым все зверства против евреев якобы, по Вашему мнению, бериевская пропаганда приписала.
Мнение, что говорить, свежее, острое. В Германии, насколько я знаю, за одно его высказывание сразу сажают - будто бы статья такая в их УК есть.
Но у нас здесь, слава богу, не Германия. Полная свобода. И все ж - ведь как получается? Не верю я вам, Дмитрий Евгеньевич, в данном конкретном вопросе! Пионер, может, верит, а я нет. Факты давайте.
Re: Откуда дровишки?
April 26 2004, 05:26:24 UTC 15 years ago
Помнится, Дмитрий Евгеньевич, кажется, в интервью "Коммерсанту" заявил, что битлы - плагиаторы, дескать, много заимствовали у немецких миннезингеров. В мире чего только ни бывает, но хотелось бы веских обоснований. Или хотя бы намёков на то, где можно поискать доказательства.
И нет ли чего в мире, вроде "Протоколов британских мудрецов"?
Re: Откуда дровишки?
April 26 2004, 05:44:56 UTC 15 years ago
Почитайте
материал из "Новой газеты".
Тут не говорится напрямую о реальной гибели Карбышева, но со всей очевидностью видна крайняя лживость официальной версии. И потом смотрите: из 83 пленных советских генералов:
26 - умерли во время плена (полагаю, что от ран, полученных ещё во время боевых действий, от голода и от болезней - иначе их фамилии мы знали бы наизусть ещё в школе);
7 - повешены советскими как власовцы;
17 - расстреляны советскими, как попавшие в плен;
8 - посажены советскими в лагеря (и, вероятно, большей частью там погибшие);
25 - уволены в запас (полагаю, это прежде всего попавшие в плен после ранения или контузии).
Спрашивается, в какую группу вошёл бы Карбышев, если бы прожил на пару месяцев больше?
Учитывая, что он был царским подполковником (для советского генерала к 1941 году случай редчайший), попал в плен без ранения и вообще при неясных обстоятельствах, то, скорее всего, его бы оформили как "восемнадцатого" или, если бы он сильно упёрся и выдержал пытки, как "девятого". Но Карбышев был старым человеком, ослабленным недоеданием (общее состояние немецкого тыла в конце войны). И, скорее всего, попал в "пустое множество" умерших во время следствия. Боюсь, что среди "26 советских генералов" таковых наберётся штучек 5.
А как, кстати, смершевцы отлавливали "немецких шпионов"? Солженицын описывает красноречиво. Например, прорвалась из окружения группа солдат и офицеров, их на три дня в подвал С ЛЕДЯНОЙ ВОДОЙ. Пускай постоят без хлеба. Кто признался, того сразу в тепло (до заседания трибунала).
Вам это НИЧЕГО НЕ НАПОМИНАЕТ? Ледяной душ - банька, ледяной душ - банька...
С Карбышевым ясно
April 26 2004, 07:28:07 UTC 15 years ago
Жду продолжения насчет мыла, кожи и пр. Было или не было?
Re: С Карбышевым ясно
April 28 2004, 01:46:39 UTC 15 years ago
Вот Вам пример. Мемуары генерала Григоренко. Изданы в Нью-Йорке в 1981 г. Григоренко вспоминает:
Вскоре после начала войны стало известно, что
Карбышев взят в плен немцами. Весть эта потрясла меня. Мне было абсолютно
непонятно, как мог профессор Академии Генерального Штаба оказаться на
переднем крае внезапно начавшейся войны. Только позднее я узнал, что он
поехал в составе комиссии проверять строительство укрепленных районов на
новой границе. По пути он решил взглянуть на то, как содержатся старые
укрепления. Это чисто по-карбышевски - делать не только то, что поручено, а
все, что относится к делу. И эта поездка, по-моему, решила его судьбу. Он
увидел взорванные УР'ы и послал телеграмму об этом в Генштаб, назвав взрыв
изменой. Ему ответили в резкой форме, чтоб он занимался тем, что ему
поручено. Но он не мог успокоиться. И за это его "сдали" в плен. Тайна его
пленения до сих пор не раскрыта. Но своим друзьям по плену он неоднократно
говорил, что в плен его "сдали" свои". В плену он всем, кого встречал,
говорил:
- Я старик, плен не переживу, но вы молодые, вернетесь домой,
обязательно добейтесь, кто взорвал УР'ы. Надо покарать преступников.
Но покарали его, превратив в ледяной столб. И это, думаю, сделали тоже
"свои", хотя и в фашистской форме.
Последнее предложение нелепо. Что это за "свои" в фашистской форме? "Свои" по духу? Тогда зачем вся история про сокрытие тайны взрыва УРов? Очевидно тут эзопов язык и следы редакторской правки. Американцы сказали: Карбышева НЕ НАДО. Потому что есть давно собранная, отлакированная страшилка про Маутхаузен. На ней стоит инвентарный номер, она встроена в сотни учебников и монографий. Везде в мартиролог умученных жертв входит советский генерал Карбышев. И советским перестройщикам не по уму дали пенделя: МОЛЧА-АТЬ!!! Так же они заткнулись с сибирскими душегубками.
February 14 2010, 15:49:22 UTC 9 years ago