chijikov из предыдущей ветки. Мои предки из церковной среды. Прадед со стороны отца был потомственным сельским священником. Дед, следовательно, до революции принадлежал к сословию "детей священнослужителей", т.е., будучи человеком светским, всё равно воспринимался и осознавал себя как "попович". Его дядя имел чин в церковной иерархии.
Дед со стороны матери до революции пел в придворной певческой капелле в Царском Селе, его дядя был регентом известного московского хора. И т.д.
Сам я получил вполне советское атеистическое воспитание. Познакомился с православными интеллигентами во время учёбы в университете, отнёсся к ним с большой симпатией, издавал религиозную литературу: Добротолюбие, Болотова, Флоренского.
По-моему глубокому убеждению, философ не может быть верующим. Религия - это духовная пайка. Каждому человеку Богом положен СВЯТОЙ КОСТЫЛЬ духовности. Любому - нищему, бомжу, дураку, богачу, умнику, добряку, злыдне. Свой кусок хлеба, чтобы не умереть с голоду, он может получить всегда. Однако стоять за миской бесплатного супа, имея в кармане кредитную карточку, это уж как-то и не по-христиански.
Другое дело, что жизнь человеческая всегда заканчивается крахом. Человек приходит в мир голым мокрым дурачком, и уходит из мира голым мокрым дурачком. Поэтому от пайки зарекаться не надо. Пайка человеку всегда пригодится. Рано или поздно.
С точки зрения философской, я признаю существование Бога. Но религия к Богу имеет мало отношения. Это маскировка. Подмена одного понятия другим. Священники говорят: они считают, что Бог есть, а неверующие, что Бога нет. Но ведь и признание существования Бога и утверждение о его отсутствии это две ФИЛОСОФСКИЕ концепции. Никакого спора между богословами и философами нет. Это богословская имитация. Вполне может быть религия, отрицающая бытие Бога. Собственно моё поколение и жило в подобном обществе. В этом смысле я тоже получил атеистическое воспитание: и отец и мать не верили в коммунизм и не были коммунистами.
Иными словами, церковник, полемизирующий с Аристотелем или Декартом, не имеет на это права. А философ, в чём-то убеждающий церковника, должен перестать кривляться, надеть рясу (или соответствующее одеяние другой религии) и прекратить морочить людям голову.
Церковь как обряд - дело хорошее и, живя в обшестве, следует исполнять обычаи этого общества. Праздновать религиозные праздники, ходить в церковь. Без юродства, как БЫТ. Даже как мимика и жесты - пожатие руки, улыбка, поцелуй. Я бы это обязательно делал, если бы жил в сообразном мире. Но я жил в мире с другими правилами и менять их для меня поздно. Был бы свободный выбор - выбрал бы то, что сейчас. Своих детей воспитал бы в духе соблюдения обрядов. Но для меня самого это предательство ФОРМЫ ЖИЗНИ, а предавать не надо никогда. Не по-христиански это. Вот такой парадокс. Жизнь вообще парадоксальна. "Жил и умер." Парадокс. Или, закончу на позитивной ноте, "нежил и вдруг родился".
May 1 2004, 14:16:00 UTC 15 years ago
May 2 2004, 22:29:37 UTC 15 years ago
*
Предавать не надо-сказано правильно.
Но воспитать детей- тоже не получится самому (воспитывают ведь примером)-остается только отдать на воспитание пастырям. Это как Вам, подошло бы?
May 3 2004, 17:42:51 UTC 15 years ago
Верa кaк тaкoвaя не имеет oтнoшения ни к Бoгу, ни к религии. Вoпрoс oчень хoрoшo oсвещён хoтя бы у Oртеги-и-Гaссетa.
Верa в Бoгa личнo мне предстaвляется примернo тем же, чтo и верa в oбъективную реaльнoсть. Тo есть мoжнo и не верить, нo этo некaя экзoтикa типa тoгo, чтo вaм нaвстречу пoлзет нa четверенькaх зеленoвoлoсoе существo в стрaусиных перьях, a oстaльные люди пoчему-тo хoдят нa двух нoгaх.
Вoпрoс o религии и интереснее, и слoжнее. Вoт Бертрaн Рaссел считaл кoммунизм религией. Дмитрий Евгеньевич aтеизм тoже гoтoв признaть религией. Я в принципе не прoтив, нo здесь есть вaжный мoмент.
Зaменим слoвo "религия" нa слoвo "мирoвoззрение". Тoгдa я не имею никaких вoзрaжений. Нo мoжнo пoнимaть религию кaк "связь", в сooтветствии с искoнным смыслoм. Тoгдa мы дoлжны сделaть нескoлькo весьмa стрaнных для здрaвoгo смыслa вывoдoв. Пoясню пoдрoбнее.
Кoгдa-тo в гестбуке Д.Е. выступaл дoвoльнo интересный челoвек пo имени Aлексрoмa (Aлексaндр Рoмaдaнoв). Челoвек весьмa нетривиaльный. Я не знaю, где oн сейчaс. Тaк вoт, oн выскaзaл тaкoй крaсивый тезис: Бoг - в Интернете. Не нa небе (тaм летaли кoсмoнaвты, a зa ними нaблюдaл Ем. Ярoслaвский в телескoп, - бoгa не видели). A вoт в Интернете - пoпрoбуй прoверь гуглем, дaже если ты Лунaчaрский! Слoвoм, мне этa мысль кaжется oчень удaчнoй: уж если ты, дoтoшный крестьянин, хoчешь узнaть у меня, пoпa, где Бoг, - я вoт тебе и oтвечaю: зaведи себе прoвaйдерa - и вперед.
Если перейти нa бoлее серьезный урoвень, тo вoпрoс мoй тaкoв. Не будем религию oтoждествлять с мирoвoззрением, инaче всё слишкoм прoстo. Рaз пo смыслу религия есть связь, тo дaвaйте пoймем, в кaкoм смысле кoммунизм есть религия. С кaкoй пoдсетью Интернетa oнa связaнa? Кaкoвы здесь высшие силы? Мoей фaнтaзии не хвaтaет нa бoльшее, нежели предстaвить себе рaзнoгo рoдa уицрaoрoв и прoчее фэнтэзи в духе Дaниилa Aндреевa. A с чем связaн aтеист, если религию пoнимaть кaк связь? Чтo, неужтo с сaмим "князем тьмы"? Другoгo oтветa я не вижу, a в чертей - не верю.
May 4 2004, 03:24:17 UTC 15 years ago
>чтo и верa в oбъективную реaльнoсть.
Не думаю. В данном случае Вы говорите о вере как об априорном принятии концепции. А признание бытия Бога это очень высокая степень философской абстракции, доступная только развитому индивидуальному сознанию. Т.е. "додуматься" до существования Бога могут только избранные и очень поздно. Поэтому религиозное общество возникло совсем недавно. Папуасы в Бога не верят - это сказки миссионеров. Чего они, дураки что ли? У них есть суеверия, приметы и табу, точно такие же, как у советских космонавтов. Но вера в некое персонифицированное верховное существо... У них даже понятийного аппарата такого нет. Скрываемая миссионерами трудность - невозможность перевести на первобытные языки религиозные тексты. Там нет слова Бог (дух, джинн, душа и т.д.). Там только: "Нариман-джан - 2 палатки у Курского - 100 долларов в неделю"; "позвонить Рудику - долг"; "123-33-00 - Наташа, после восьми, берёт в рот".
Простая бабушка сейчас верит в Бога. но бабушка эта совсем не простая, её обработало ГОСУДАРСТВО. Одно дело научиться читать, и совсем другое - придумать язык. Я пользуюсь операционной системой, но придумать Виндовс... Я даже список её файлов представляю в самых общих чертах.
May 5 2004, 16:25:24 UTC 15 years ago
Вот мой личный опыт. Я воспитывался в семье абсолютно безрелигиозной. И даже задним числом я считаю, что это было для меня не так уж и плохо. Вспоминаю такой случай: я слушал какие-то западные радиоголоса (это у нас было более или менее принято), и в это время шла некая религиозная передача. Мой отец, застав меня за таким занятием, отнесся к этому более чем неодобрительно. Короче говоря, лет до 25 или около я считал религию (веру в бога, хождение в церковь) предрaссудками наподобие веры в черных кошек.
К идее Бога я впервые пришел весьма странным образом. Почти уверен, что аналогов немного. Произошло это после прочтения одного математического текста. Точнее говоря, это был текст не из области собственно математики, а из области оснований математики. Автором был известный чешский математик Петр Вопенка (парадоксально то, что сам он, скорее всего, не верующий). Мне после прочтения этого текста стала ясна какая-то важная идея, и все остальное было уже легко домыслить.
Теперь я всё же хотел бы вернуться к своему тезису насчет веры в Бога и веры в объективную реальность. Ту информацию о вере и религии, которую я получал тем или иным образом в советские годы, можно сравнить с пиратской копией Windows. То есть где-то что-то зависает, каких-то частей не хватает и т.п. Да, самому не разработать. Но если у Вас нормально настроенная версия, то пользоваться ей должно быть легко. В этом плане я сказал бы, что если Вам (бабушке) предлагают уже готовую концепцию веры в Бога, придуманную продвинутыми людьми, то ее принять очень легко, более того, после принятия все остальные люди кажутся какими-то папуасами. У Вас не было такого ощущения? И в этом смысле разве моя аналогия насчет объективной реальности не является справедливой? Ведь этa идея - тоже высокий уровень абстракции, и у папуасов тоже её было. Но когда Вам уже предлагают готовенькое, на блюдечке с голубой каёмочкой, - и то, и другое легко и просто принимается.
На всякий случай отмечаю, что философское убеждение веры в Бога меня никак не приблизило к Церкви. Я не имел с этим никогда ничего общего. Соблюдение обрядов я до сих пор воспринимаю примерно так же, как поцелуй Красного Знамени в момент воинской присяги.
Не представляю себе ничего более внутренне чуждого, чем те или иные церемонии.
May 6 2004, 21:45:07 UTC 15 years ago
>не является справедливой? Ведь этa идея - тоже
>высокий уровень абстракции, и у папуасов тоже её было.
Видите ли, "материализм" это естественное состояние человека, да и любого живого организма. Кушать хочется? Надо зверушку отследить, завалить и съесть. Волчья стая сверхрационально действует. Сначала выделяют в стаде жертву - больную или старую. Затем её из стада выманивают. Потом загоняют. Одни гонят, а другие сбоку забегают и очень специально пытаются укусить за определённый участок шеи. Со стороны даже смешно смотреть. Бежит здоровущее копытное, а какая-то моська сбоку подпрыгивает и пытается цапнуть. Раз промахнётся, два, потом попадает. Ещё раз, ещё. Потом на упавшую жертву все волки наваливаются. Далее раздел мяса - тоже очень рационально. Это высокая степень интеллекта. Сканер и калькулятор. Летучая мышь эхолокацией комара за 50 метров засекает. "Гагарин летал, Бога не видел".
Т.е. материализм даже довербален. Слов нет, а уверенность в первичности внешнего мира и умение им манипулировать - есть. Идея Бога появляется когда зверушка сытая, и давно сытая. Потомственно сытая. И мозг её изощрён во всех видах просчёта реальности: и вдоль, и поперёк, и наперекосяк. Еq уже делать нечего. И есть не хочется, и мячик пинать не хочется. Тогда начинаются интеллектуальные игры. И вот тогда, тоже не сразу, а постепенно, появляется идея первоначала, идея идей и т.д. Но и это не религия. Это философия. Религия возникает, когда начинают абстрактные идеи внедрять в центр сознания при помощи определённой психотехники.
строго наоборот
May 7 2004, 08:28:17 UTC 15 years ago
абстрактные идеи возникают тогда, когда религиозные переживания начинают осмысляться.
даёт о себе знать обилие работников культа среди ваших родственников.
для них, видимо, религия была работой, по поводу которой особых чувств они
не испытывали, поэтому "первичная эмоциональность" (а не интеллектуальность)
религии так мучительно от вас ускользает.
April 30 2009, 12:20:22 UTC 10 years ago
вера
May 3 2004, 18:19:50 UTC 15 years ago
Говорил со знанием дела, поскольку сам веру утратил.
А вообще-то жаль. Я почему-то привык думать, что уважаемый хозяин ЖЖ последовательный ортодокс.
_
а что до Бога в интернете... то да, здесь тоже... (вспоминается уже Гераклит) и здесь тоже...
Re: вера
May 4 2004, 03:26:16 UTC 15 years ago
>что уважаемый хозяин ЖЖ последовательный ортодокс.
Огорчу Вас ещё больше. Я к тому же и космополит. Философ - это "аристократ духа". А у аристократа нет веры (вероисповедания) и нет национальности. И то и другое он создаёт "для женщин и детей".
Философский вопрос Re: вера
May 5 2004, 19:00:12 UTC 15 years ago
Да что там вера, мыслители, враги...
Вот Декарт, аж в Швецию умудрился забраться от своих многочисленных доброжелателей и поклонников. Он и там успел нажить себе врагов меньше чем за полгода. И умер мучительной смертью.
Но вот что особенно интересно из земной жизни именно этого философа - голову Декарта отделили от тела и сохранили в качестве сувенира.
Голова философа досталась его земным врагам.
А тело покойного Декарта чуть было не утопили, когда корабль везший его на континент попал в шторм. Тело удалось спасти, но бумаги самого Декарта все-таки утонули и пропали бесследно.
Тело Декарта похоронили, но без головы.
Говорят и голову философа потом потеряли. Может еще и найдут, всякое бывает с философскими головами и до и после смерти.
Философский вопрос:
"Философ ли тот, кто обладает головой философа?"
Это интересно
May 3 2004, 23:18:15 UTC 15 years ago
Интрересно высказывание Декарта (заметьте --- в частном письме М.Мерсенну) по поводу осуждения католической церковью учения Галилея о вращении Земли, где он заявляет о своём послушании церкви:
"... я ни за что на свете не хотел бы, чтобы мною было выпущено рассуждение, в котором содержалось хотя бы слово, не одобряемое Церковью..."
(цит. по Г.П. Матвиевская, "Рене Декарт", М.: Наука, 1976, стр.67)
Контекст такой: Декарт комментирует, почему он сжёг те свои труды ("Трактат о свете"), которые противоречили определениям инквизиции (от 23.06.1633) в адрес Галилея. Мерсенн потом уговаривал его восстановить трактат; Декарт восстановил только ту часть, где он не видел противоречия церковным определениям.
Вряд ли Декарт поступил так из страха, поскольку в протестантской Голландии ему не грозила никакая опасность --- скорее всего сказалось иезуитское воспитание. Биографы отмечают, что Декарт никогда не высказывал взглядов, противоречивших установкам ордена иезуитов.
Re: Это интересно
May 4 2004, 04:57:44 UTC 15 years ago
КАжется, церковь всё равно пыталась его дискредитировать.
Re: Это интересно
May 4 2004, 07:48:18 UTC 15 years ago
Да почему же не дали бы? Сили себе в протестантской Голландии и работай на здоровье.
//КАжется, церковь всё равно пыталась его дискредитировать.//
это когда?
Re: Это интересно
May 5 2004, 03:43:27 UTC 15 years ago
Большое заблуждение - считать протестантизм более культурным и толерантным видом христианства. Протестантизм гораздо примитивнее и злее католицизма. Протестантские фанатики били молотками прекрасные витражи, запрещали детям играть в песочнице и качаться на качелях. Обычное состояние протестантских собраний - кликушество, меречение. Общий уровень культуры протестантских стран 17 в. - окраина цивилизованного мира.
Тоже распространённое заблуждение - считать Голландию протестантской страной. Я с этим часто сталкивался. Обычно считают, что в Голландии 100% протестантов, а в соседней Бельгии - 30%. На самом деле в Голландии 30% католиков, а Бельгия католическая на 100%. При этом следует учесть, что современные Нидерланды это отсталая окраина настоящих Нидерландов. Исторические Нидерланды это прежде всего современная Бельгия. Там жило 70% общего населения и 90% культурных людей. Голландия эпохи Декарта это пиратский притон. Жить там действительно было посвободнее - зайдите в портовый кабак хоть на бровях, никто слова не скажет. А вот пырнуть ножом на выходе, да обшарить карманы запросто. Такая вот демократия... воровского сходняка. И протестантов тогда в Голландии было меньшинство. Захватили власть и издевались над католиками. Деньги е, иностранец - живи. А своего и на костре могут сжечь. Запросто.
Та же картина со Швейцарией. Обычно не знают, что там 40% населения католики, и это, как и Бельгия, один из главных центров католицизма.
Re: Это интересно
May 5 2004, 16:39:51 UTC 15 years ago
Re: Это интересно
May 6 2004, 07:27:29 UTC 15 years ago
Что касается католических Нидерландов, то это крупный интеллектуальный центр католиков (Лувен и т.д.).
Португалий, кстати, было две. Старая была поглащена Испанией в 1580, а вторая возникла в 1640. Это совсем разные страны (примерно как Россия и РФ)
:-)
May 6 2004, 00:51:08 UTC 15 years ago
Действительно, есть такой предрассудок :-). Удивительно, но и я оказываюсь иногда ему подвержен, несмотря на то, что такая оценка находится в явном противоречии с известными мне фактами.
Показательно отношение лютеран к Копернику: сам Лютер сразу назвал Коперника дураком, не стесняясь в выражениях; Меланхтон называет учение Коперника вредным и опасным; однако, лютеранский богослов Осиандер издаёт некоторые труды Коперника, правда, пишет предисловие, чтобы "сгладить" противоречия, однако вставляет его в текст так, будто оно принадлежало Копернику.
В то время как отношение к Копернику со стороны католической церкви было очень благожелательным. В 1514г. его (провинциального каноника) приглашают на Латеранский собор в Рим для обсуждения реформы календаря---Коперник отказывается; еп. Тидеман Гизе после смерти Коперника принимает активное участие в издании и пропаганде его трудов; после 1515г. Николаю Копернику поручают время от времени исполнять обязанности епископа. Трудами Коперника интересуются и оказывают ему поддержку: учёный секретарь папы Климента VII (имени не знаю); при папе Павле III --- кардинал Николай Шенберг (глава Доминиканского ордена); ближайший друг Коперника еп. Хелминский Тидеман Гизе.
Источник: проф. Д.Я.Мартынов, "Николай Коперник, жизнь и творчество" в сб.: "Николай Коперник", М: Знание, 1973, стр. 3--37.
P.S. Чего это я о епископах, канониках --- христианства ведь тогда, по-вашему, ещё не было... Впрочем, пока вы не уточнили, что именно вы понимаете в данном случае под "христианством", такие замечания вряд ли корректны.
Re: :-)
May 6 2004, 07:40:33 UTC 15 years ago
Потом этот ошмёток итальянской идеологической войны присвоили немцы. Коперник стал канать как великий немецкий учёный и выдающийся сын германского народа. Наконец Коперника приватизировали поляки. Окончательно он за ними закрепился после первой мировой войны как идеологическое приданое к Галиции и Познани. Вокруг Коперника в Польше началась вакханалия. Эти будут стоять насмерть, отстреливаться вокруг памятника под национальный гимн. Ибо отступать некуда - кроме Коперника у поляков никого нет. Единственный персонаж национального пантеона первого ранга. Все другие или имеют узконациональное значение, или слишком молоды. А тут человек вселенную перевернул. Не отдадут.
Re: :-)
June 20 2007, 22:37:56 UTC 12 years ago
А аргументы есть?
Re: Это интересно
May 7 2004, 05:17:54 UTC 15 years ago
Re: Это интересно
May 5 2004, 11:09:44 UTC 15 years ago
"Разыскание истины" Азбука 2000
"Утрехтский профессор заставляет учеников подписыватьСя под пасквильными сочинениями скрытой цельЮ которыx было обвинить Декарта несколько в невежестве, сколько в ереси"
"Ситуация была тяжёлой. В Голландии не прекращались досаждавшие Декарту споры. Франция ..не могла принять его "(Фронда или что там было)
Думаю, вряд ли бы Декарт поехал в Швецию, если бы существовал другой выход.
Я конечно не совсем точно выразился -
********//КАжется, церковь всё равно пыталась его дискредитировать.//*********
Определённо, у Декарта были враги(не знаю наскоЛько они были связаны с церковью) и с помощью церкви они могли добиться серьЁзных неприятностей..
Если уж ПАскаля и янсенистов в те годы Иезуиты травили, то за идею
гелиоцентрической системы могли и наказать.
May 4 2004, 03:00:00 UTC 15 years ago
May 4 2004, 04:44:55 UTC 15 years ago
А теперь вопрос. Считаете ли вы Иисуса Христа исторической личностью? Если да, то верите ли в подлинность Евангельских событий? Или на ваш взгляд все произошло, как в первом святочном рассказе. Евангелие – это люди РАБОТАЛИ и обстоятельства.
Если вопрос неприемлем для Вас – извините, пожалуйста.
May 5 2004, 03:33:20 UTC 15 years ago
>и большинство из того, что Вы пишите, не понимаю.
Не худший вариант для автора. Гораздо хуже, если понимают и не читают :-)
>Считаете ли вы Иисуса Христа исторической личностью?
Опять богословская нулеходовка. "Кошелёк или жизнь". Вопрос "Есть ли Бог?" подменяет религию философией. Вопрос "Был ли Христос?" подменяет религию историей. Религия ускользает из-под критики, её нет.
На самом деле "диалога" с верующим (в рамках предмета веры) нет и быть не может. То, что называется "атеизмом" есть форма БОГОСЛОВИЯ. Например, "Вы говорите, что Бога нет. А Бог есть" - всё, произошла верификация.
Разве советский атеизм отрицал христианство? Нет, он последовательно и абсолютно некритически воспринимал всю концепцию христианского богословия. Это удивительно и это свидетельствует о том, что держателями акций советского марксизма были совсем не атеисты.
Предположим, у Вас на пороге появился адепт "Новой уфологической церкви голубой каймы". Одет в тогу, на голове венок из лилий, в руках блюдо с каёмочкой. Мысль такая. НУЦГК возникла в 52 144 527 году до н.э. на Мадагаскаре, куда приземлился Жёлтый Звездолёт. Методом телепортации, телекинеза, экстрасенсорики, а также непосредственного божественного вмешательства в ДНК местных лемуров была вставлена шифрограмма, включившаяся в активную часть генетического кода через 50 млн. лет. В результате из лемуров появился хомо сапиенс. Но процесс ещё не закончен. И т.д. и т.п.
После "сами мы не местные" следует неизбежное "поможИте". Церковь это АППАРАТ, аппарат хочет ЕСТЬ. Вам предлагается положить на блюдечко с голубой каёмочкой смешную сумму в 50 у.е. После этого Вам дадут брошюрку, бейсболку с эмблемой и пригласят на еженедельное радение.
Что Вы здесь видите ИЗВНЕ? Только АППАРАТ. И какова реальная позиция историка в этой ситуации? Только изучение аппарата. Его структуры, его целеполагания и его ИСТОРИИ. "Чиновник умирает, а его ордена остаются на лице земли". Например на брошюрке есть выходные данные, указан тираж (большой). Значит это юридическое лицо, у него есть регистрационный номер, офис и дата основания. Есть коммерческий директор, есть штаб. И конечно есть РЕАЛЬНАЯ история. Поднимите прессу. Первое упоминание о НУЦКГ относится к 1981 году, основано в Германии этническим немцем из Румынии. 70% членов трансильванские немцы и мадьяры. На последних выборах выступали за местного лидера, выступающего за преобразование Румынии в федеративное государство, состоящее из Трансильвании, Валахии и Молдавии. Есть секция в Кишенёве, Киеве и Москве. И т.д. и т.п.
Вот т.з. ИСТОРИКА. Она сама по себе, возведённая в перл создания - убога. Не менее убога, чем взгляд на мир хирурга или лингвиста. Но здесь нет подмены понятий.
Знаете, в период моего детства в Москве были популярны каучуковые шарики с почти абсолютной прыгучестью. Ударишь со всего маха об пол и он прыгает до потолка раз двадцать. Если спросить попа, когда впервые была напечатана Библия, он будет прыгать с колоссальной скоростью - глаз не уследит. Пол-потолок, пол-потолок. Но если сделать раскадровку, то можно засечь, что Библия была впервые напечатана в 1590 году. Точнее, это первая дата, которая не рассыпается с одного щелчка. Так что при подробном изучении надо ещё годиков 20-30 надбавить и потом посмотреть как соискатели степеней будут годик за годиком отыгрывать и доказывать. Тоже годами и не при помощи песен и плясок, а трудом и потом.
А что такое "1590"? Если книгопечатание появилось в 1450, а базисное сочинение христианства напечатано в 1590, значит христианство зародилось во второй половине 16 века.
Всё сказаное выше, не имеет никакого отношения к Христу. В том числе, как к "исторической личности". Вера не нуждается в доказательствах. Более того, вера, основанная на доказательствах - абсурдна.
(См. окончание)
May 6 2004, 00:34:12 UTC 15 years ago
На мой взгляд, ещё не значит. Изобретение книгопечатания можно сравнить с созданием компьютеров. Можно задать аналогичные вопросы:
1. Когда появились компьютеры?
2. Когда Библия впервые появилась в электронном виде?
Хотя я и не знаю ответ на 2 вопрос, мне так кажется, что между одним и другим событиями лет 30. Но это ведь 20 век...
May 5 2004, 03:34:16 UTC 15 years ago
В этом и суть "Первого святочного рассказа". Это подлинный взгляд на христианство. И единственный взгляд. Только это взгляд КРЫСЫ. А человек не крыса. Что выбрать? В этом суть всех "Святочных рассказов". В выборе, и выборе, как и положено, ДОБРОВОЛЬНОМ. Об этом же и БТ. Читатель должен выбрать и выбрать сам. Я его ни к чему не принуждаю, и ни к чему не поддталкиваю. Точнее, провоцирую сделать и тот и другой шаг. Тогда человек попадает в экзистенциальную ситуацию. Это и есть обычное состояние философа.
При всем уважении ,,,
May 5 2004, 14:44:55 UTC 15 years ago
остаюсь в растерянности от конспирологического уклона:
-- всеобщее ликование, кириллица наладилась! --
почему печатная Библия 16-го века весомее рукописной 10-го?
Кроме того, существует радиоуглеродный анализ, перекличка множества
документов. И руководствуясь "из ничего ничего не бывает", невозможно
представить этакого Суслова образца 1590 года, выдумывающего два Завета
из ничего. Я решительно не хочу придираться по мелочам и подобного, но
"экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств".
С Вашим тезисом о примитивности подростковой и "туземной" религиозной
жизни я совершенно не согласен -- это грубое и неоправданное упрощение
огромного диапазона внутренних состояний. Признаю, я не думаю что
смогу отстоять эту точку зрения в рамках интернетовской дискуссии.
У меня есть, конечно, доводы и соображения. Да и воспоминания...
Но лучше отметим это как мою "идиосинкразию"...
Re: При всем уважении ,,,
May 6 2004, 06:42:30 UTC 15 years ago
>-- всеобщее ликование, кириллица наладилась! --
Ну вот видите. А Вы говорите конспирология.
С неизменным уважением, добавлю:
May 5 2004, 21:55:36 UTC 15 years ago
Ниже я постарался -- по мере возможности -- привести несколько соображениий и сносок.
По первому пункту: вот небольшая коллекция "фальшифок", гораздо более древних чем 42-строчная Библия Гутенберга. Чуть раньше него вот так вот фальсифицировали историю в России. Правда, от руки.
Конечно, всё возможно. Но если так выглядели подделки, то какие должны были быть оригиналы?! Представляю себе какого-нибудь разоткровенничавшегося "контрика": "а у нас на Лубянке, чтобы дыры в бюджете залатать, мы Мессаёна играем, сверху лэйбл "Утерянные записи Святослава Рихтера" и на интернет. Отлично идут." Гиль и дичь (с).
По второму пункту, попробую осветить мою позицию: я разделяю взгляды Ницше на эволюцию религиозных воззрений и состояний. Я убеждён, что подобно эмбриону, повторяющему эволюцию вида во время внутриутробного развития, человек проходит все стадии духовного развития в детстве и юности.
Ребёнок, только осваивающий слова и собственную физиологию (и ОЧЕНЬ немногие племена, застрявшие на этой стадии), действительно живёт в мире одних суеверий и табу. Овладение языком и формы религиозного переживания теснейшим образом связаны.
Но вот дальше... О, что начинается дальше!.. Все возможные состояния оказываются пережитыми (не всеми) в процессе "вылущивания" Я и создания социализированной "персоны". Сперва -- пантеизм (в известном смысле, конечно); далее политеизм -- каким мы его знаем из Илиады; далее (обычно до начала полового созревания) дорожки расходятся: те, кто не начал гореть выспренной монотеистической верой, превращается в нигилиста. Не в "студента-нигилиста", а в настоящего нигилиста. В дешёвой кожаной куртке.
На школьном дворе сразу становится видно, кто куда пошёл. Но недолго: после пубертета, вместе с вырабатыванием социально-приемлемой личности, наступает и время "атеизма": все теперь сами с усами, buchstäblich. Получается неотличимый в толпе "обычный светский человек" (это не опечатка).
Ни о каком "естественном подростковом атеизме" речи быть не может, только о "привитом молодёжном атеизме". Дальше, во взрослой жизни всякое возможно, всякий "эндогенез": кто-то доростает до птеродактиля, кто-то -- до ёжика, кто-то -- до человека.
А вот кто дорастёт до ангела? до сверхчеловека?
P.S. Приглашайте на празднование 100-го поста -- я приехать всё равно не смогу, но приятно будет, "по факту получения".
закон Геккеля
May 6 2004, 03:00:19 UTC 15 years ago
>> внутриутробного развития
В школьных учебниках нам излагали "закон Геккеля": эмбрион сначала становится рыбкой, потом лягушкой, потом еще кем-то. Все это сопровождалось картинками, нарисованными самим автором теории. Самое смешное, что картинки до сих пор сохранились в учебниках, и не только отечественных. Казалось бы, есть УЗИ, так замените мультфильм на более убедительные свидетельства. Ничего подобного, конечно, не происходит по понятным причинам. Удивительно, как долго по инерции детей учат совершенно антинаучным вещам, которые по сути мало чем отличаются от концепции, что Земля стоит на трех китах. (Геккель, как известно, признался сам, что "подрисовал" и "домыслил" всякие там жабры и прочее.)
Интересно, как повели себя деятели науки. Они объявили, что закон Геккеля - это "методологический принцип". То есть авторитет до сих пор довлеет, признать эти измышления фальсификацией почему-то не хочется. Ну ладно, пусть этот "закон" имеет тот же статус, как и "закон отрицания отрицания". Но тогда получается, что если мы признаем геккелевский принцип развития, то выходит как раз наоборот, т.е. из него и данных современной науки как раз следует, что человек в прошлом не был рыбкой.
Re: С неизменным уважением, добавлю:
May 6 2004, 06:38:48 UTC 15 years ago
Выглядит библия Мазарини БРЕДОВО. Там печатный текст украшен высококачественными рукописными заставками. Это всё равно что изукрашивать от руки плохую ксерокопию и тратить на каждую страницу день работы . В каждом экземпляре.
1. Если христианство возникло ранее 15 века и было господствующей идеологией, то очевидно, что первыми печатными книгами должны быть религиозные тексты и, прежде всего, Библия.
2. Первое издание Библии должно было быть а) максимально простым, б) на латинском языке. Такие книги можно найти только после 1580 года.
3. => ...
>Сперва -- пантеизм (в известном смысле, конечно);
>далее политеизм -- каким мы его знаем из Илиады;
>далее (обычно до начала полового созревания) дорожки расходятся
Никаких "измов" у детей и подростков нет и быть не может. Дети способные, но глупенькие. Ребёнок не способен к самостоятельному творчеству. Но запомнить и воспроизвести сможет любую тарабарщину.
>Приглашайте на празднование 100-го поста
100 номер как-нибудь отметим :-)
одно из первых печатных изданий библии
May 7 2004, 08:16:46 UTC 15 years ago
Straßburg: Johann Mentelin, ~1460
Catalogue of books printed in the XVth century,
now in the British Museum: BMC I 51 IC 501
попробуйте оспорить подлинность, сделаете себе имя не хуже, чем у фоменко и солженицына вместе взятых. поклонницы и обеспеченная старость во всяком случае будут гарантированы.
Чтобы сразу закрыть тему.
May 7 2004, 10:28:13 UTC 15 years ago
Теперь об Англии. В официальном титуловании английских королей после перечисления основных владений идёт особый титул "Защитник Веры". За что же такие почести? Может быть английские короли освободили гроб Господень или защитили Европу от османских полчищ? Никак нет. Титул дан римским папой английскому королю за то, что тот написал бездарную БРОШЮРУ против Лютера. Начало 16 века даже ПО ОФИЦИАЛЬНОМУ РАСКЛАДУ это период РСДРП 1900 года. "Брошюра Плеханова против ревизионизма Бернштейна". За это дают наследственный титул, который потом носят столетиями рыдая от счастья. То есть в 16 веке христианство это интеллигентский трёп нескольких десятков человек. В 17 веке христианство стало государственной идеологией. А 18 век это уже "перестройка", над христианством смеялись.
Да, не подумайте только, что "защитник веры" существовал хотя бы в виде Плеханова. Это Генрих ВОСЬМОЙ, у которого было ШЕСТЬ жён, у одной из которых было ТРИ СИСЬКИ. ВЕРЯТ!!!
Брошюру ему придумали в конце века следующего. То есть "1900" это не 1500, а 1600 год.
ну конечно же я буду отрицать :)
May 7 2004, 10:53:26 UTC 15 years ago
события относятся к 11в., это общеизвестный факт.
откуда вы почерпнули ваши сведения, если это не (военный) секрет?
Re: ну конечно же я буду отрицать :)
May 7 2004, 11:56:01 UTC 15 years ago
"Реймсское евангелие - церковнославянская пергаментная рукопись. Первая ее часть, содержащая чтения праздничных евангелий по обряду православной церкви, писана кириллицей; вторая, содержащая евангелия, апостольские послания, паремии на праздники по римско-католическому календарю, написана в 1395 г. хорватской (угловатой) глаголицей, монахами Эммаусского монастыря, основанного в Праге в 1347 г., для совершения католического богослужения на славянском языке. В глаголическую часть писец-чех внес чехизмы, так что она принадлежит к хорватско-чешскому изводу. В конце этой части имеется запись на чешском языке глаголицей, в которой писец сообщает, что кирилловская часть писана св. Прокопием чешским. На самом деле эта часть не столь древнего происхождения. Она принадлежит к русскому изводу и была пожертвована в Эммаусский монастырь императором Карлом IV, который приобрел ее где-то в Угрии. Из Эммаусского монастыря евангелие было занесено гуситами в Константинополь, где оно приобретено было кардиналом Карлом Лотарингским, пожертвовавшим рукопись в реймсский кафедральный собор. Здесь она хранилась (с 1574 г.) в качестве таинственной восточной рукописи; на ней присягали французские короли при коронации. Во время революции драгоценные камни, украшавшие переплет ее, были расхищены. Ныне она хранится в реймсской городской библиотеке. Славянское происхождение Р. евангелия, по преданию, впервые открыто было Петром Великим в бытность его в Реймсе в 1717 г. "
Как видите версия в самом авторитетном русском издании н. 20 века совсем иная.
Но и эта версия ложная. Ибо БРЕДОВАЯ. Получается что во всей Франции ещё в начале 18 века никто понятия не имел о славянских языках.
Вы поймите простую вещь. Вы человек и скоро умрёте. Пускай это будет через 50 лет. Это всё равно мгновение. Немногим более 18-ти тысяч дней. Перед смертью Вы, возможно, будете метаться. Но никто ничего не сможет сделать. С Вами будет проходить мировая несправедливость, в тысячу раз хуже грабежа среди бела дня, а никто даже не пошевелится. Неужели Вы думаете, что в ТАКОМ МИРЕ возможна какая-то истина? Берите к себе в крематорий ваш учебник по истории. Учебники выпускает ГОСУДАРСТВО. Цель государства - уничтожение других государств. Плевать ему на истину, плевать ему на людей. Ложитесь в гроб с учебником для шестого класса. Вам государство дало сапоги, портянки, ружьё и учебник по истории. Его НЕ ЛЮДИ писали.
Религия прикрывает реальность ширмочками. Сверху бездна и внизу бездна. Везде. А за ширмочками ничего. Здесь боженька добрый, там церковка маленькая, вроде как и Вы человек, а не компьютер или насекомое. Так оно и есть. Только не надо тыкать носом в нарисованный котёл.
May 7 2004, 12:18:34 UTC 15 years ago
относительно портянок и учебников: в хозяйстве всё сгодится. двадцать плохих исследований не отменяют ценности одного приличного.
Хмм..
May 7 2004, 15:02:35 UTC 15 years ago
a почему бы и нет...
May 7 2004, 18:08:13 UTC 15 years ago
Зачем же каской драться…
May 8 2004, 02:03:31 UTC 15 years ago
А я всего лишь хотел обратить внимание уважаемого ДЕ на то, что Генрих-Генри-Анри-Андрей. А он к тому же VII. Или вот еще: у Ивана 4 жена тоже была не одна. И что это должно означать?
кстати для интересующихся
May 7 2004, 10:26:01 UTC 15 years ago
у неё теперь есть целый сайт:
http://www.gutenbergdigital.de/bibel.html
Уместно вспомнить о Несмелове.
May 4 2004, 10:18:35 UTC 15 years ago
Кстати, знание, философия, вовсе не противны вере. Русский философ Козлов следовал в мысли идеям Ансельма Кентерберийского о познаваемости Бога и возможности знания о нем.
В духе Вашего посыла чувствуется приятие склонности к традициям агностицизма.
оффтоп
May 5 2004, 08:04:15 UTC 15 years ago
May 6 2004, 08:32:17 UTC 15 years ago
вот, например, учителя словенские кирилл и мефодий библию с... головы
певедили? с бодуна? или как? т.е. известно, конечно, что их перевод --
это практически подстрочник из септуагинты, но вы, видимо, с этим фактом
не согласитесь... :) или как?
Туды её в качель!
May 6 2004, 09:48:49 UTC 15 years ago
Но мне интересно отметить - какой же удар нанес Фоменко по незыблемым, казалось бы, канонам Истории! До Фоменко мы послушали бы Дмитрия Евгеньевича, и только плечами бы пожали - "Дичь да и только". А после "Новой хронологии" - как тут возразишь. Только принимай, раскрыв рот, все новые откровения. "Как говорите? И Библии никакой не было? И Кирилла с Мефодием? Батюшки-светы! Он оно как, оказывается... Поди ж ты..."
Но Дмитрий Евгеньевич, отмечу с удовлетворением, оказывается, как обычно, куда круче самого Фоменко. Тот, помнится, доказывает, что т.н. "библейские события" всего лишь происходили на 1000 лет позже и имели место не в Иерусалиме, а на территории нынешнего Стамбула. Они там, в Стамбуле, и Гефсиманский сад нашли, и Виа Долороза, и все прочее - комар носа не подточит.
Но по нашему любезному хозяину выходит, что все вообще было придумано от начала до конца и еще на 500 лет раньше. Здорово!
"Дайте русскому мальчику карту звездного неба - и он назавтра принесет ее вам исправленной" (Ф.М.Достоевский)
May 6 2004, 15:20:34 UTC 15 years ago
Кто ее читать то будет? Когда все читатели по монастырям рассредоточены и у каждого своя собственноручно переписанная книга... это все равно что пересесть с Бентли штучной работы на ВАЗ ради ИДЕИ (каждой семье по машине)...
ведь и телевидение появилось в 50х, а CNN позднее с большим отрывом, по вашей логике должно было быть наоборот - сначала CNN, потом телевидение или одновременно.
Или вот похожий пример - когда кино изобрели, вначале сами не поняли, думали баловство одно...
И еще аргумент. А Вы не учитываете, что культура тогда была больше слушающей, чем читающей? Со всеми мнемотехниками, речевыми практиками и приемами, которые в чем-то уступают, а в чем-то как раз имеют преимущество для передачи СЛОВА в сравнении с культурой письма.
Вспоминается диалог "Федр", где Сократ говорит о вреде чтения
(напр.,что портится зрение:Ж)
Интересно, подарили бы ему печатный станок - он бы и снес его в ту самую лавку где так много ненужным ему вещей...
Это вы сейчас говорите, вот Мамардашвилли ничего не написал (все тексты типа переложения лекций от добрых людей), так и не было никакого М.К. А он, между тем, есть. Другая парадигма, панимашь...
May 6 2004, 19:10:07 UTC 15 years ago
May 7 2004, 06:45:03 UTC 15 years ago
католическая церковь заботилась о том, чтобы миряне усваивали церковное учение, а не упражнялись в изобретении ересей. иметь дома библию простым мирянам было запрещено, тем более была запрещена несанкционированная печать священного писания. библии в начале 16 в. издавались, в испании в т.ч., но отнюдь не для "массового потребления". только реформация сделала печать и продажу библии народу легальным занятием.
ну так как же насчёт словенских учителей?
May 7 2004, 06:03:56 UTC 15 years ago
Deleted comment
Каждая философия выражает точку зрения определенного
May 7 2004, 10:06:58 UTC 15 years ago
Re: Каждая философия выражает точку зрения определенно
May 7 2004, 10:14:58 UTC 15 years ago
это Вы о чем?:)
это о причинах повышенного интереса к фактам.
May 7 2004, 10:30:01 UTC 15 years ago
Ужас куда всё зашло!
May 7 2004, 15:19:28 UTC 15 years ago
Вы сооружаете из микроскопических нестыковок тысячелетней истории новую, фантастическую легенду ПОЛЬЗУЯСЬ ЭЛЕМЕНТАМИ ЭТОЙ ЖЕ ИСТОРИИ.
Кто Вам сказал, что Аристотель или Декарт когда-либо существовали? Платон? 2435 лет назад? Не смешите меня. Галилей? Поимевший неприятностей от несуществующей в 1600 году католической церкви? Никогда в жизни.
Дмитрий Евгениевич Галковский? В 1986 году, за 300 лет до заключения Межпланетного Соглашения о Копирайте Энцефало-Эманаций, на примитивных компьютерах (40 лет после первого прототипа), при высочайшей технологии нанесения органических пигментов на "бумагу из дерева" (вроде "манны", мифическое) РАЗМЕЩАЕТ СВОЙ МАГНУМ ОПУС В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ. Заставить же смердов напечатать своё программное произведение коварный конспиролог и манипулятор сознания сперва "не может", потом "ему ничего не надо".
Вывод?
Не было такого! А была команда талантливых "Кегебистов" (вроде нашей Энцефал-Полицай, но хуже, много хуже), и им надо было сгладить интеллектуальные трения при катаклизменной смене власти и создать себе историческое алиби "задним числом". Вышло супер, с фотографиями и с "Живым", ха-ха, "Дневником", хе-хе... (верх цинизма, конечно, но очень уж хорошо удалось).
Я, конечно, ёрничаю (надеюсь, Вы не обидились); и мне вовсе не за "пайку" обидно -- я в другой столовой питаюсь (надеюсь, Вы мне верите на слово). Но и в истории человечества (при всех частных изъянах) видеть один лишь "Dark City" я не готов. Пока не будет более весомых доказательств.
P.S. Об истоках политеизма и фрейдизма: Сфинкс (если такой где-нибудь кроме открыток и существует) был построен наполеоновскими солдатами -- для артилерийской учебы.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 7 2004, 18:08:28 UTC 15 years ago
(с сатанинскими переливами)ха-ха-ха! : Сфинкса щупал своей рукой в прошлые выходные, - знаете, он не картонный. Не производит такого впечатления. Нос, кажется, отбит слегка, но так я и поверил, что наполеоновцы так метко стреляли.
А вчера (по пятницам тут выходной) был в музее, где всякие мумии и сокровища. Всего очень много, очень очень осязаемо и убедительно. Настолько убедительно,что не удивлюсь, если где-то среди тех "артефактов" затаилось шестое доказательство, - как раз для некоторых участников этой дискуссии.
В одном согласен c точкой отсчета: в 16 веке Христианство превратили в идеологию. Люди КУЛЬТУРЫ моментально смекнули, чем пахнет от печатного станка, и решительно взяли дело в свои руки. "Инвестировали". Придумали протестантизм, Лютеры всякие, шурум-бурум в Европе. Заодно и Америка открылась ... Интереснейшее время.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 01:42:31 UTC 15 years ago
>тысячелетней истории новую, фантастическую
>легенду ПОЛЬЗУЯСЬ ЭЛЕМЕНТАМИ ЭТОЙ
>ЖЕ ИСТОРИИ.
По-моему Вы бьёте челом моим же добром: Именно таким образом я квалифицировал в ЖЖ действия Фоменко.
Никаких легенд я не измышляю. Измышлением была бы такая цепочка: Реймское евангелие написано по-славянски, французы считали его главной книгой королевства и не могли прочесть. Следовательно, Франция была окраиной или колонией великой Славянской Империи и т.д. и т.п. Фоменко так и делает. ТОЧНО так. Сначала доказывается гнилость какого-то факта, а потом этот факт кладётся в основание собственной концепции. В случае Фоменко - в основание советского пред- и послевоенного национализма (время когда поколение фоменок получило идеологическую огранку).
Я же говорю совсем о другом. Об этом я тоже писал в ЖЖ. История имеет оптической диапазон. Чистая оптика это 18-20 вв. Аберрации есть, но это легко вычисляемые царапинки и пузырьки на линзах. 17 век это оптика средней дальности - всё подёрнуто дымкой. 16 век - дальняя оптика - много искажений, некоторые сегменты совсем не видны. 15 век - виды отдельные пятна и фрагменты, чем ближе к началу этг века, тем больше они распадаются на хаотичные, никак друг с другом не согласованные, а часто и прямо противоречащие руг другу картинки. И наконец есть "теоретическая оптика" 14 века. Там не видно ничего, но методом экстраполяции можно предположить сущестование Нептуна. Всё. Дальше в глубь - ПУСТОТА. Это не значит, что столь древнее время нельзя изучать. Можно и нужно. Но аппарат для этого должен быть другой.
Поясню на конкретном примере. Вы пишите "Сталин родился 1879 году". Вам не нужно как-то подтверждать этот факт. Бытие Сталина и время его рождения подтверждены огромным количеством фактов. Это "живая ткань истории". Нашли Вы собачью кость - докажите, что она собачья. А если собака бегает, хвостом крутит - чего тут доказывать. Сдохла - так есть очевицы, есть киноплёнка, есть мемуары, есть документы о прививках. (Положим, что собака была знаменитая и приналежала какому-нибудь Путину.) Есть и царапинки - не без этого. Например Сталин, родился не в 1879, а в 1878 году (и не 21, а 18 декабря). История не математика - АБСОЛЮТНО не надо верить ничему. Потому что спокойно в телескоп смотреть Вам не дадут. Звёзды - пожалуйста. А совсем близко - например в соседний дом - могут и зановесочки задёрнуть, и в милицию позвонить, а то и набить морду - ПОЛИТИКА. Но, как бы то ни было, историк вполне может позволять себе скакать по тропинке исторических исследований, напевая весёлую песенку. Ему надо доказывать интерпретацию событий, надо подбирать факты, но не надо каждый факт привязывать верёвкой к реальности.
Но вот сведения за пределами оптики.
Цитирую уже приведённый в ЖЖ текст:
"О третьей дочери Ярослава Анне, жене короля Франции Генриха, написаны книги, пьесы... вероятно она родилась в 1024 году. Когда из Франции прибыло посольство с целью сосватать дочь киевского князя, ей уже было за двадцать. С главой посольства князь Ярослав объяснялся без переводчика. Венчание Анны Ярославны с королём Франции Генрихом I состоялось в Реймсе 4 августа 1049 года. В 1053 году родился сын Филипп, затем Гуго и рано умерший Робер. Вскоре, в 1060 году, Генрих скончался. Королём Франции стал малолетний Филипп и регентшей при нём Анна. Случилось так, что Анна вновь полюбила, её избранником стал самый могущественный, самый богатый и независимый феодал Франции Рауль III, граф Крепи и Валуа. Рауль развёлся с женой и обвенчался с Анной, однако, церковь запретила этот брак. Папа Николай II приказал Раулю уйти от Анны. Но Анна, пожертвовав властью регентши, осталась с возлюбленным. Любовь сына к ней была столь велика, что Анна вместе с графом Валуа и его детьми от первого брака всюду сопровождали мальчика короля. В 1074 году Анна овдовела, а в 1075 году не стало и её самой... "Анна возвратилась в землю своих предков" написано на подножии её статуи в монастыре святого Викентия."
Тут надо чётко указать:
(см. окончание)
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 01:44:02 UTC 15 years ago
1. Откуда у Вас сведения о Ярославе и его дочерях. КТО СКАЗАЛ? Когда, зачем, в каком историческом контексте.
2. Откуда данные о посольстве Франции в Киев.
3. Откуда данные о Генрихе I
4-20 - далее то же самое по всем персонажам и фактам.
21. Когда появилась статуя и монастырь св. Викентия. Когда статуя была атрибутирована и кем.
Вот после этого небольшого исследования ДЛЯ СЕБЯ, Вы можете ссылаться на подобного рода факты.
Хотите я предскажу Ваше состояние после начала подобного расследования? Всё поплывёт, как при невесомости: карандаш, бумага, книги, компьютер и сами Вы почувствуете себя в подвешенном состоянии. Ибо масса РЕАЛЬНЫХ фактов будет равна нулю. Притяжение начнёт хоть как-то чувствоваться после 1300 года, но до 1500 Вам надо будет ходить по историческому кабинету на цыпочках и в замедленном темпе. Малейшее движение - всё окажется в воздухе и будет оседать на пол часами. 1500-1600 - это астероид. 1600-1700 - будете прыгать на Луне. Земное притяжение начнётся только после французской революции. Ну а последние 50 лет придётся поползать с 5 Же "Политика" ;-)
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 03:49:38 UTC 15 years ago
Я согласен с Вашей критикой популярных изложений истории. На западе такие переросли в жанровую литературу.
Ваши доводы против Фоменко определенным образом приложимы и к Вам.
Первая проблема -- критерии добротности: почему Коперника нету, а Галилея есть? Вторая -- внезапность: античности и средневековья нету (как культурно/религиозных событий), но готические и эллинические (или индуистские) храмы и тексты есть. Вы говорите: "Всё это соорудили итальянцы за 100 лет на пустом месте. Размножили на всех языках, пометили задним числом и разослали ФэдЭксом по всему миру." Возможно ли такое?
Третья проблема (которую я за Ваш счет проиллюстрировал, а ранее Рихтером и ссылками на нее намекнул): Вы переносите нынешние утилитарные соображения на другие культуры и доверяете фальсификаторам недостижимые высоты эстетического восприятия и мастерства. Один взгляд на книги и картины средневековья дает понять, насколько другой эта культура была.
Ну и такая мелочь: сейчас все выкопанные тряпки-бумажки-косточки датируются с огромной точностью. Неорганические материалы (мечи и орала [cd-players]) более косвенными методами, но тоже в принципе надежно. Всё фальсифицированно?
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 04:10:01 UTC 15 years ago
То же - для биологов и палеантропологов. Для них тоже 10 тыс. лет - не срок. Но вот для историков... То ли НЕЧТО появилось сейчас, то ли за 2 тыс. лет до н.э. - классная точность!
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 04:17:54 UTC 15 years ago
Фоменко, фон Деникена и лемурологов мне читать некогда
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 05:02:34 UTC 15 years ago
Курёхин в своей передаче про грибы как раз посмеялся над всеми этими "методами" сразу. В этом я как раз и вижу её ценность. А что до насмешек над Лениным - так анекдотам про него намного больше лет, чем самому Курёхину.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 06:05:32 UTC 15 years ago
И наоборот. Покупаются трусы и изготавливается сертификат, что они принадлежат Элвису Пресли. Уходят со свистом за 15 000 фунтов. Заметьте, трусы продаются в Сотбисе. Даже там вперемешку с Ван Гогом и Рафаэлем продаются трусы, баночки с харкотиной, сопливые платки.
Ну и всё. УГОЛОВНИКИ.
Недавно замечательный документальный фильм смотрел про открытие гробницы Тутанхамона. То ли английский, то ли американский. Рассказывали как один за другим архиолухи дохли. Отчего? Оказывается нашли там на стенке какую-то плесень (крупный план) и эта плесень всех постепенно убила.
Вот какая плесень опасная. Русские эту плесень хорошо знают. 300 лет весь мир стонет.
Я не в том смысле, что это подделка или грабёж. Просто общая атмосфера "археологии" весьма и весьма зловонная. Кто такой археолог? Гробокопатель. В своей основе.
В замечательном "Фаллауте" у героя было три позорных свойства: "убийца детей", "работорговец" и "гробокопатель". Если получили эти клейма, играть становилось очень трудно.
Есть правда смежные профессии весьма почтенные. Например, паталогоанатом. Не подарок, но люди терпят. Почему? Паталогоанатом это врач-юрист, следователь. Вскрытие и эксгумация трупов проводятся по чёткой схеме, с протоколами, под постоянным контролем. Все понимают, тут у людей есть ИНТЕРЕС.
Обратились родственники умершего и обвинили других родственников в отравлении. Не получили наследства, обиделись и обвинили. Что делает следователь? Проводит эксгумацию по определённой форме, в присутствии третьих лиц. Да он и сам "третье лицо". А если бы труп без свидетелей вскрывала сторона обвинения? Не трудно догадаться, что в 99 случаях из 100 его кости были бы нашпигованы мышьяком. И наоборот, обиженные святые раскопали бы тело, находящееся в девственной чистоте.
А как ведут свои раскопки археологи? Где прокурор? Где контролирующие органы всех заинтересованных сторон? Считается, что у археолога никакого ИНТЕРЕСА нет. Есть у него интерес и ГИГАНТСКИЙ. И политический, и коммерческий и чёрти ещё какой. Как Вы думаете, если в Нагорном Карабахе будут проводить археологические раскопки древней деревни, кому она будет принадлежать: древним армянам, персам или тюркам? Если археолог откопает чего-то не то, его местные националисты просто убьют.
Так что сама по себе археология дело очень сомнительное. "Людей копают". Конечно есть такая историческая дисциплина, есть какие-то результаты. Но в целом... Кисло это всё выглядит. ОЧЕНЬ кисло.
И в целом историки. Кто такой "историк"? Государственный чиновник. Как можно верифицировать его деятельность? В оптическом диапазоне ещё тудя-сюда. А как только он из-под линзы заползает в темноту... У него же жена, дети. Какая тут "истина". Он ватрушек, конфет накупит, летит как на крыльях. Они сидят за столом, ждут папку. "Наш папа выполнил важное государственное задание".
Немцы набили морду французам в 1870. Французы завопили: варвары, вандалы. Немцы напряглись и доказали, что вандалы никакие не германцы, а кельты. Французы дали отпор. Началась "полемика". После первой мировой войны победила французская точка зрения. После второй мировой - успех закрепили. Сейчас будут доказывать что вандалы вообще хорошие. Политика.
Вот физика другое дело. Там особо не напридуриваешься. БОМБА ГДЕ? Нет бомбы - становись к стенке. Природу не обманешь. Обмануть человека - пара пустяков. Физики тоже люди. Поэтому когда со своим "радиоуглеродом" лезут в историю, то в историю и попадают. Никакой физики там уже нет.
И льются на нас чудеса химии...
May 8 2004, 13:03:29 UTC 15 years ago
Но вот насчет чудес химии... Это, знаете ли, уже слишком... Я тут уже по этому поводу писал Плохому Киссинджеру. Какие это вдруг чудеса и откуда? Вы знаете найденную эмпирирически скорость распада какого-то вещества. Вам надо определить возраст пирамиды Тутанхамона. Сколько было этого вещества в момент её постройки? Тут такой простор для воображения, что мало не покажется. И это "научные данные"? Я боюсь, что если бы Вы были правы, то давно уже датировали бы и возраст пирамид, Парфенона, Колизея и прочих объектов. Поскольку этого нет, то я заявляю однозначно: никаких на самом деле научных, достоверных методов датировки событий нет и не предвидится. А то Киссинджер говорит о погрешности в 16 лет. Смех на палочке.
Re: И льются на нас чудеса химии...
May 8 2004, 14:58:47 UTC 15 years ago
"Историческая химия" давно должна была стать ценнейшей вспомогательной дисциплиной. А реальных исследований кот наплакал. Что, неинтересно? ОЧЕНЬ интересно. Нет возможностей? ЕСТЬ. В чём же дело? А в том, что 70% монет полетят в урну, многие века и регионы будут выброшены полностью. Кому это надо.
Египет вообще не проблема. Не надо заниматься гигантоманией. Вот стоит церквушечка. Написано, что построена в конце 18 века. ДОКАЖИТЕ. Методом химического анализа. А сколько, кстати, каменных строений в Москве такого времени сохранилось? Не так уж много. Вот все и проверьте, начиная с Кремля. Интересен будет ЛЮБОЙ результат. Средств потребует немного. Молчат археологи. И, надо сказать, правильно делают.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 06:10:22 UTC 15 years ago
> что погрешность всех этих "методов" исчисяется десятками тысяч лет.
Простите, основываясь на чем?
Я -- на этом. А Вы и Сапожник, что же, на вымыслах Лысенко от истории?
Кстати, на Западе тоже идут битвы из-за Новой Хронологии. Только здесь под этим понимают корректуру в 120 лет между событиями (если я правильно помню) прибл. 3400 летней давности.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 8 2004, 09:55:56 UTC 15 years ago
Я имею в виду довольно простую вещь. Допустим, что сейчас есть научные методы, позволяющие датировать события с точностью до 16 лет (видимо, дети до 16 не допускаются). Так тогда о чем разговор - Вы едете по туристической путёвке в Грецию или в Египет, снимаете пробы с Парфенона или пирамиды, а потом либо выясняется, что это было 5000 лет назад, либо в XVII веке. Если "химия делает чудеса", как пишет Дмитрий Евгеньевич, то где, простите, эти чудеса? Почему мы до сих пор сомневаемся насчет античности? Если Вы и Д.Е. правы, то произвести такой эксперимент может кто угодно. Какая тогда может быть новая или старая хронология?
Please, careful about common sense
May 10 2004, 07:31:34 UTC 15 years ago
Таким образом, вместо того, чтобы ссылаться на здравый смысл, было неплохо, если бы Вы дополнительно сослались на знание физики, химии, на опыт работы в етих областях и проч.
Здравый смысл -только инструмент, а у Вас - недостаток в строительных материалах.
Если существуыт некоторые методы исследования, вовсе не очевидно что они будут применены для изучения обьекта, свойства которого интересует некоторого отдельно взятого человека.
Я приведу следующий пример. Где-то рядом с Новосибирском, стоят цистерны с пестицидами. Применять их уже не решаются, документы утеряны, никто не знает что точно в етих цистернах. В органической химии есть методы позволяющие идентификацию компонентов смеси орг.веществ. Методы хорошо изучены, дают
большую степень достоверности. Но попробуйте заинтересовать кого-то из института сделать анализ...единственный вариант -заплатить. А денег нет. Ситуация тупиковая. Имеем задачку, решить её
-проблем нет, надо найти человека, и склонить его потратить на задачку время. Методы есть, методы достоверные. Но содержимое етой цистерны я думаю так и не было проанализировано.
Теперь что касается "исторической химии". Проведение анализа на возраст предмета и интерпретация результатов -дело непростое, я предполагаю. Особенно, если метод - сравнительно новый. Всё ето удовольствие -дорогое.
в европе с финансированием не всё замечательно, как инимум часть средств на исследования надо получить, обосновав необходимость перед правительством.
Одним словом, если бы правительства были заинтересованы в установлении ДЕЙСТВИТЕЛьного возраста
некоторых предметов -возможно задачу бы решили довольно быстро.
I am careful...
May 10 2004, 09:25:14 UTC 15 years ago
Ваше последнее замечание я могу интерпретировать так: существуют способы датировки, допустим, козлиного кала с точностью до одной микросекунды. Но они настолько дороги, что современных средств на это не хватает. Мой вывод из этого прост: это значит, что методов нет, а есть только теоретические разработки. Если на датировку возраста церквушки с точностью "до 16 лет" нужен миллион долларов, то это никакой не метод. Когда этот анализ станет столь же простым, как анализ кала, тогда и будет о чем говорить.
Правительства всех стран тратят средства на все что угодно, в том числе и на датировку событий и разного рода объектов. Пока, к сожалению, нет достоверных результатов.
вижу)).
May 10 2004, 10:35:30 UTC 15 years ago
" Я думаю, что все полёты в космос - на самом деле ето не полёты в космос, а только теоретические разработки. И полёты косм.аппаратов на Марс - ето тоже теоретические разработки. Т.е. не было таких полётов, и не может пока быть -потому что дорого сильно. Я думаю, что если виноград зелёный - то ето и не виноград вовсе.
Если он перезрелый -ето тоже не виноград.
Я думаю, что кнопочный телефон - ето не телeфон, телефоны - они с крутящимися дисками. Я думаю, что Роллс-ройс -ето не автомобиль. Когда Роллс-ройс будет стоить как обычный автомобиль -ето будет автомобиль."
Такого рода "интерпретации" видимо создают те, кто следует Вашему примеру.
Но я не собираюсь спорить ни о понятии здравого смысла, ни о том, что означает слово "метод".
Правительства всех стран тратят на деньги на что угодно, если они в етом заинтересованы, и
количество потраченных средств зависит от того, насколко их интерес велик.
Только те, кто занимаются експериментальной наукой знают, как всё нетривиально.
А профаны, конечно, витают в облаках -хорошо бы слетать на марс, хорошо бы определить возраст церкви в Х, хорошо бы ещё что нибудь "замутить". Ех, жаль конечно, нет достоверных результатов. Странно -всё ведь так просто, чего там -пошёл да сделал.."
Наука требует колоссальных вложений, колоссальных усилий.
Re: вижу)).
May 10 2004, 11:19:22 UTC 15 years ago
Как Вы думаете: правительства вообще финансириют археологические разработки? Если да, то есть ли в данный момент заслуживающие доверия результаты с погрешностью в 16 лет? Если знаете, сообщите, пожалуйста.
Не сочтите за наглость с моей стороны следующую рекомендацию - сайт http://www.mashke.org/Conv/
Я, похоже, испытываю те же проблемы, что и Вы по работе с кириллицей, но этот сайт вроде должен быть получше.
Re: вижу)).
May 10 2004, 11:59:48 UTC 15 years ago
Кому это интересно -возраст какой-нибудь церкви? Про неё - "всё в книжках написано".
Что касается радиоуглеродного метода.Лично для меня кажется невероятной такая малая погрешность в С14 анализе -16 лет. Посмотрел по ссылке -но там надо покопаться. На первый взгляд, плюс-минус 16 лет - это слишком хорошо.
Спасибо за ссылку на конвертор, действительно лучше.
Re: вижу)).
May 10 2004, 13:08:45 UTC 15 years ago
В то, что даже "в прекрасном далеке" дело с финансированием науки обстоит не лучшим образом, я охотно верю. (Математикам, конечно, намного лучше, а ещё лучше, наверное, философам, которым, согласно старому анекдоту, "даже ластика не нужно".) Камешек в огород Дмитрия Евгеньевича :))
Погрешность в 16 лет меня смутила с самого начала. Ну ладно бы 10, 15 или 20. А то бы ещё сказали 16 лет, 3 месяца и 12 дней.
Мне кажется, можно было бы прийти к согласию следующим образом. Пускай сейчас науку финансируют плохо. Но ведь какие-то исследования уже профинансированы давно, их результаты опубликованы. Имеем ли мы из этого хоть что-то? Есть ли совпадения измерений групп независимых ученых? Пока этого нет, - простор для деятельности Фоменко и компании.
Кстати, есть даже более совершенный сайт по транслитерации:
http://www.translit.ru
Там есть небольшая шпаргалка сверху, Вы пишете латиницей, и русские буквы появляются сразу же. Правда, один раз этот сайт у меня не загружался.
Re: вижу)).
May 11 2004, 10:55:37 UTC 15 years ago
Видите ли, даже чтобы провести поиск в имеющейся литературе, надо затратить много времени. Этим надо заниматься, серьёзно заниматься.
Говорить, что мол - должны быть данные, надо только найти, да сверить и проч -это несерьёзно. Даже поиск данных - громадная работа. Если у Вас есть деньги -заинтересуйте других, или делайте сами, если заинтересованы.
Кроме того, результаты 30 -летней давности могут оказаться очень неточными/ошибочными, т.к. методы всё же развиваются.
В заключение: то, что Вы теоретик -тоже становится ясно довольно быстро.)))
Всего доброго.
ЭТО - это что, дорогой Bad Kissinger?
May 8 2004, 12:13:24 UTC 15 years ago
Ну и? Мало того, что приведенное вами объявление НИКАК не подтверждает ваши слова; оно, напротив, скорее косвенно свидетельствует ПРОТИВ - так как показывает, что лаборатория, НАУЧНО изучающая радиоуглеродный метод, оперирует названиями не исторических, а ГЕОЛОГИЧЕСКИХ эпох.
Вы поймите правильно - я вовсе не сторонник Фоменко. Я, так сказать, судья в этом споре. Давайте улики, показания надежных свидетелей. Защита г-на Фоменко высказалась, а сторона обвинения (в вашем лице) пока подменяет факты риторикой.
Re: Ужас куда всё зашло!
May 10 2004, 16:26:01 UTC 15 years ago
Галилей жил в 1564-1642 годах, это "средняя оптика". Большинство исторических персонажей этого времени вполне реальные фигуры, о каждом из них есть масса перекрещивающихся сведений. Галилей жил в культурнейшей области Европы - во Флоренции, и зарекомендовал себя как выдающийся учёный в самых разных областях.
Коперник жил в 1473-1543 годах, это близко к границе оптического диапазона. Более 50% персонажей, родившихся в 70-х годах 15 века "не должны жить". Либо их биографии явно подложны, либо изобилуют нелепостями. Коперник родился на окраине цивилизованного мира, в полуфантастической "Полонии". О его жизни известно настолько мало, что даже национальность была окончательно установлена только в 19 веке. Он издал только одну книгу, опубликованную в год его смерти. До этого о Копернике научный мир не знал.
Галилей и его оппоненты постоянно прибегали в научной полемике к подлогам, провокациям, использовали псевдонимы, организовывали тайные союзы и т.д. Подобное поведение было характерно для политической и научной жизни Италии того времени.
Об этом можно прочитать в прекрасной работе Фантоли, кажется, опубликованной и в интернете.
Выводы очевидны. "Коперник" это или полностью выдуманный персонаж, на которого безопасно ссылались "антиаристотелевцы", или подстава, вроде Бурбаки.
Я не могу этого утверждать на 100%, но 90% гарантирую. Для меня этого достаточно. Историк каждый день решает десяток подобных казусов - предмет его исследований вещь зыбкая и коварная. Но решать надо. Поэтому действует вероятностно-статистический метод.
>Вы говорите: "Всё это соорудили итальянцы за 100 лет на пустом месте.
?
>Вы... и доверяете фальсификаторам недостижимые
>высоты эстетического восприятия и мастерства.
Любую средневековую летопись можно сделать за один день. то же касается религиозных текстов. Там ничего нет.
Высокий уровень некоторых подделок определяется тем, что это не подделки, а проявления культурной жизни. Таков европейский романтизм к. 18 н. 19 века, выдавший на гора массу древних легенд, народных сказок, баллад и т.д.
надо бы компьютер подключить...
May 8 2004, 09:54:57 UTC 15 years ago
May 8 2004, 15:20:05 UTC 15 years ago
(Кант "Грезы духовидца, поясненные грезами метафизика").
История имеет оптической диапазон, Вы говорите, как диапазон относительной верифицируемости исторического факта - измерение ДОСТОВЕРНОСТИ, - но она имеет и, так сказать, диапазон УБЕДИТЕЛЬНОСТИ. А вернее она сама его и задает. Это как хочешь рассказать сказку ребенку, а вон тебе и Пропп тут как тут... Сказка, куда бы ты не вел - все равно будет об Иванушке и злом кащее... Ведет ли уважаемый хозяин ЖЖ разговор о христианстве, а все равно история будет про SIS. При этом не он "виноват", а сама история... Сюжет - он не хороший и не плохой. Он есть, когда он ЕСТЬ.
Как писал классик: "историй всего четыре..." гениальный парафраз, - читай: всего одна...
Может быть мои попытки переключить разговор не найдут отклика. Но я собственно все клоню к тому, что может быть часто возникающее здесь непонимание является следствием неправомерного смешения "языковых игр" в витгенштейнвском смысле слова (игра -не в смысле всякого там "карнавала", а как форма жизни, бытования).
Пусть история, скажем, Рима - это "вещь в себе", но тиберий и Цезарь, "жребий брошен" и т.п. - это уже, выражаясь тем же языком, регулятивные идеи, которые важны для нас, нашего понимания ИСТОРИИ больше, чем углеродный анализ. Подобным образом, идеи о бесконечности, или наоборот - конечности мира, его сотворенности или несотворенности, существования или несуществования души как бестелесной субстанции, при том, что, каждая из них не выдерживает критики, все же задают горизонт тех вещей, которые является делом разума, в отличие от голого рассудка с его вычисленями и механическими построениями...
Так же как крестьянин, НЕ-заблуждается относительно хода солнца вокруг земли в рамках своей языковой игры, не заблуждается и человек, для которого история прозрачна, поскольку он в ней живет, и при обращении взгляда вглубь нее видит за 14-м веком понятный 13-й, потом раннее средневековье, античность и т.д. как остановки в метро... И как в метрополитене есть еще масса тайных туннелей, убежищ, служебных помещений. Но частью жизненного мира для здорового человека является как раз знакомый рисунок линий на схеме метро его города, а не карта дополнительных укрытий, предусмотренных на случай ядерного взрыва.
Сущетвует очевидность научного факта как данность сознанию ученого и та же очевидность есть форма взаимодействия субъектов в рамках жизненного мира. Верить в углеродный анализ сейчас - не в меньшей степени является установкой наивного сознания (а через 50 лет вдруг выяснится, что это было просто идиотством), чем верить про 14 век. Эта установка перестает быть наивной только в той мере, в какой, следуя ей, человек способен ставить под сомнение истинность своих суждений.
За этими моими достаточно безликими раскладами из цитат, хотел просить Вас, уважаемый Дмитрий Евгеньевич, очертить хотя бы в нескольких штрихах, как Вы умеете, как Вы понимаете философию истории? Чем вообще, по Вашему, является история для философии? Вон, Шопенгауэр в простоте считал - лженаукой. А Вы, почему так увлеченно играете на этом поле?
Экий Хома! Я умываю ручки (с)
May 8 2004, 15:56:16 UTC 15 years ago
1. Я дал ссылку на сам процесс. Там всё объсняют: кто придумал, как изотопы считают, какая погрешность и т.д. Они этот процесс перед peer review отсояли и для меня это достаточно. Я не собираюсь их патент перед Вами отстаивать. Я не специалист (Вы, кажется, тоже) и подобный спор глуп.
Отстаивать должен тот, кто собирается перевернуть все привычные представления, например Фоменко. Пусть он пишет в журнал Nature, а не завоёвывает сердца троллейбусных читателей.
2. Только что продали Пикассо на Сотби за немерянные деньги. Как Вы думаете, несколько независимых проверок было или просто "развели лохов"? Вопрос риторический, конечно -- спор давно подошел к стадии "сам дурак/ты дурак" и пора эти кульбиты сворачивать.
3. Деталей спора о корректуре я не знаю -- мне не очень интересна эта тема (пробел в фараонах соответствует пробелу в датировке культурного слоя - всяких черепков - в Доахейской Греции и Этрускии). Я привел пример того, насколько серьёзно и осторожно люди рассматривают такие, казалось бы тривиальные вопросы. А уж вопросы о пирамидах, наверное, сверяли и проверяли до посинения.
А что "молчат археологи", с подтекстом "пирамиды боятся проверить -- я-то правду знаю, но мне ещё жить не надоело"... Это, честно говоря, не тот уровень обсуждения, на который я надеялся. Вы (т.е. "ряд товарищей") обвиняете тысячи учёных в жульничестве. Это серёзные обвинения. Вот конбор пирамиды пощупал, но кусочков не привёз. А привёз бы (с соблюдением всего что полагается), можно было бы и "патологоанатомам" отдать. Как здесь это делают -- три лаборатории, без указания происхождения материала. Иначе это называется "инсинуации".
Я от этой темы действительно умываю ручки и остаюсь дожидаться доказательств. Мои предпочтения для следующей темы (если Дмитрия Евгениевича это интересует) -- широкий геополитический прогноз на следующие 6-12 месяцев.
До следующих комментариев,
Бад Киссингер, человек и йогурт.
Re: Экий Хома! Я умываю ручки (с)
May 9 2004, 00:44:48 UTC 15 years ago
>и пора эти кульбиты сворачивать.
Да нет здесь никакого спора. Спор предусматривает наличие личности. У анонима личности нет. Нет личности - нет спора. Возможны "вопросы из аудитории". Если у кого-то есть, что сказать, он может сделать информационное сообщение. Ради Бога. Если таких сообщений будет много, все они будут очень интересными и вызовут отклик аудитории, анониму удасться создать виртуальную личность. Тогда будет возможна хотя бы частичная полемика. Только непонятно, зачем создавать ещё одно лицо (а не маску), и тратить на это массу времени.
К тому же спорщик я никудышный. По темпераменту и по личным обстоятельствам. Дело в том, что я вырос в семье, где все друг на друга постоянно орали. И учился в школе, где постоянно орали. Семья была глупая, школа тоже. Поэтому для меня спорящий всегда находится в заведомо нелепом положении. Это или деревенская баба с поломатой жизнью, оттягивающаяся на первоклашках, или пьяный инженер с прибабахом.
Т.е. люди пьяные, злые, орущие, "срезающие" оппонента с, как им кажется, убийственными улыбками, это люди попавшие в беду. Кого-то стошнило или кто-то описался.
Вообще-то это не так, иногда можно и выпить, и покричать. Но для меня это так.
Re: Экий Хома! Я умываю ручки (с)
May 9 2004, 04:16:13 UTC 15 years ago
Во-первых, никто не просил, а во-вторых, я еще от этих пирамид не уезжал.
Но главное не в этом: как бы ни захватывало дух от Египетского музея, и очень бы хотелось поделиться впечатлениями, но писал я из-за "шестого доказательства".
Мне самому оно предъявлялось напрямую, без всякой возможности двояких толкований, поэтому считал (и считаю) своим долгом предостеречь.
... посмотришь потом на остатки человека, если еще что-то осталось, вращает глазами: "что это со мной произошло, и как это могло случиться?".
То и произошло.
Повторяю - пишу это из самых лучших побуждений.
Deleted comment