Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

943. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 11. ОКОНЧАНИЕ И ПЯТЬ ТЕЗИСОВ


Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Крупнейший историк начала 18 века Бернар Монфокон. Всё что написал, критиковать нельзя – Истина. Из подобных животворных источников бедные европейцы до сих пор черпают сведения о мировой истории до 1648 года.

После предыдущего поста логично опуститься ещё на ступеньку и посмотреть, что такое протестантизм самого начала 19 века и раньше.

Про начало 19 века я немного скажу, но дальше ничего не будет. Я закончу небольшой экскурс в историю христианства несколькими разрозненными замечаниями. А может быть и не такими уж разрозненными.

Главное событие протестантской церкви в начале 19 века это так называемое «прусская уния 1817 года» - искусственное и насильственное объединение в разросшейся после наполеоновских войн Пруссии лютеранской и кальвинистской церквей. Лютеране и кальвинисты друг друга смертельно ненавидели (гораздо больше, чем католиков) и объединение вызвало большое озлобление, безжалостно подавленное королём Пруссии Фридрихом-Вильгельмом III. Значительная часть не согласных с объединением была вынуждена уехать в другие страны – прежде всего в Америку.


Король Пруссии Фридрих-Вильгельм III. Похож на Николая I (который был женат на его дочери). Взял и росчерком пера объединил две враждовавшие церкви. «В честь воссоединения России и Украины 300-летия протестантизма». Бетховен посвятил ему 9 симфонию, фрагмент которой теперь считается гимном объединённой Европы.

В дальнейшем были предприняты значительные усилия по фальсификации истории основных протестантских конфессий, смысл которой и состоял в том, чтобы сделать из совершенно разных церквей никогда не существовавший единый «протестантизм».

Если игнорировать бессодержательное богословское тараторение, древний протестантизм довольно легко свести к трём церквям – лютеранской, кальвинистской и англиканской. Если приглядеться, к этому можно приплюсовать «галликанство» (использую термин в расширительном смысле), являющийся ослабленным вариантом англиканства (т.е. без разрыва с папским престолом).

Однако все попытки пойти дальше и показать общие корни этих религиозных учений выглядят просто смешно. Это или фантастические гиштории в духе европейских романов первой половины 19 века, или вышеупомянутое тараторение:

- Фемистоклюс Швабский написал семь тезисов, принятых на 14 конференции, а Терезий Девятирук, он же Михель Мюллер, он же Благовонный, пригласил его на диспут во франконском Кляйнбурге, куда он опоздал на 14 часов 17 минут. В результате было принято постановление о пяти основах трёх принципов без постулата о святости евангельской обложки (см. диссертацию защищённую в 1836 году крупнейшим историком богословия Иоганном Михелем-младшим, сыном Иоганна Михеля-старшего.)

И т.д. в том же духе.

На глаз видно, что кальвинизм возник ранее лютеранства (я даже допускаю, что последний вообще был выдуман германскими националистами и затем инкрустирован в раннюю историю кальвинистской церкви). Центром кальвинизма была не Швейцария или Голландия – это как раз периферия, - а территория Франции, где гугеноты были не гонимым меньшинством, а господствующей конфессией. Такого же рода протестантизм был в полуколониальной тогда Британии. После наступления католицизма, Франция перешла от гугенотского кальвинизма к галликанству (ослабленному католицизму), а Англия – к ещё более отдалённому от католицизма англиканству. И то и другое – следствие католической экспансии. В Шотландии сохранилась ранняя английская кальвинистская церковь – пресвитерианство, в дальнейшем интегрированное англиканством. Кальвинизм остался по границам Франции – в Голландии и Швейцарии, а также в части старой Германии.

Термины «лютеранство», «кальвинизм» или «гугенотство» я употребляю условно. Вероятно, эти направления не имели отношения к христианству, в дальнейшем христианизировавшись под влиянием католицизма, в свою очередь являющегося христианизированным православием («ортодоксальной церкви» по католической терминологии – то есть, иными словами, католики с их же точки зрения реформаторы и ревизионисты)

Вот где-то так.

Теперь несколько разрозненных соображений.

1. Современный разношёрстный и склонный к синкретизму протестантизм маскирует реальное противостояние древних (17-18 век) «протопротестантских» церквей друг к другу и к католицизму. Одновременно и монолитность современного католицизма искажает реальный генезис папства.

Вспомним доминиканство или францисканство. Они имеют развитые орденские легенды с очевидно не существующими «святым Франциском» и «святым Домиником». Предположим, что в процессе своего развития эти фракции отделились от католицизма и стали самостоятельными разновидностями христианства. Почему бы нет? С точки зрения развития религиозных систем это вполне обычное дело.

Но в свете этого предположения становится ясно, что лютеранство или кальвинизм и есть обособившиеся в отдельные церкви орденские легенды. И если «Доминик» или «Франциск» явно баснословны, то логично предположить, что и «Лютер» и «Кальвин» такие же символические и легендарные фигуры, придуманные через 200 лет после их якобы реального существования. По крайней мере, становится понятным, почему эти колоссы практически не замечали друг друга (Лютер - 1483-1546, Кальвин - 1509-1564) и почему сведения об их существовании были на длительное время преданы забвению.

Когда, кстати, появилась первая связная история протестантской церкви? То, что мы знаем, это работа католического историка 1680 года. Интересно, когда была написана первая связная протестантская история протестантизма и в чём её отличия от католической версии.

2. То же самое, только наоборот: почему бы не предположить, что в своё время, - гораздо раньше, чем кальвинизм и лютеранство, - доминиканство и францисканство объединились в единый католицизм. Или, например, доминиканцы и иезуиты (иесуситы).


«Ловля душ» голландского художника Ван де Венне (сына выходцев из культурной Фландрии) – 1614 год. По берегам католики и протестанты – вербуют трудящихся. А кто тогда трудящиеся? ;) Картина написана с большой иронией, что показывает действительный уровень религиозности того времени. А главное, здесь аллегорически показывается, как реально в Европе получились «католики» и «протестанты». Дед Мороз и Снегурочка ходили по детским утренникам, потом люберецкие сделали Деда Мороза своей «чёрной кошкой», а солнцевские - Снегурочку. Пошла вербовка обывателей. Постепенно 1% «верующих» людей превратился в 100%, «морозовцев» стали натравливать на «снегурианцев» и обратно. А потом социализм (идеологию социальных организаций) сменил национализм (идеология наций).

3. Считается, что все письменные языки Европы кроме латыни и греческого, должны в качестве первой по времени книги иметь Библию. Это верно для 18 или 19 века – для небольших отсталых или только формирующихся народов – и то с большими оговорками. Но вот в 16-15 навряд ли.

Хрестоматийные рассказки про переводы Библии нелепы и, более того, анекдотичны.

Например, считается, что на английский Библию перевёл предпротестант (в сумасшедшей канцелярии религиозной истории есть и такие) «Джон Виклиф», на его переводе сожгли Яна Гуса (в Чехии!), который переводил Библию на чешский язык. Когда Гус загорелся, то заорал:

- Вы сожгли гуся, а за мной прилетит лебедь!

И действительно, через сто лет появился Мартин Лютер, ставший переводить Библию на немецкий. «Мартин» это немецкое название гуся, так же как в русском «Хавронья» – названье свиньи. «Мартинский гусь» это народное немецкое лакомство, вроде американской индейки на День благодарения. Причём его уплетают и католики и протестанты. Католики считают, что это в честь дня рождения святого Мартина Турского (10 ноября), а протестанты в честь дня рождения Мартина Лютера (11 ноября).

Мартин Турский фигура явно легендарная, с чем согласны и сами католики. Но сурьёзные протестанты до сих настаивают на всамделишности Мартина Лютера, и пишут по этому поводу заумные диссертации.

Причём вся история с протестантскими переводами Библии похожа на сцену в «Кавказской Пленнице», в которой Шурик ломится в открытую дверь психиатрической больницы.

Во-первых, никаких запретов на переводы Библии у католиков нет, у них есть переводы на все европейские языки, их делали католические богословы параллельно протестантским, а по совести, конечно, гораздо раньше (т.к. уровень культуры католиков был тогда выше). Например, немецкие протестанты утверждают, что Библию перевёл Лютер в 1534, а немецкие католики до 19 века использовали перевод Дитенбергера, выполненный угадайте в каком году? В 1534.

Ну и в чём проблема? Лютеране утверждают, что Диттенбергер украл перевод у Лютера, но ведь пафос перевода Лютера заключался в том, что «мужики не знают» «паписты скрывают текст священного писания от народа». Где логика?



Памятник Бартоломею Цигенбальду, переводчику Библии на тамильский язык.

Во-вторых, фантастика необыкновенного интереса к Библии, будто бы сотрясавшая Европу 15-16 вв. ни на чём не основана, потому что именно как библия (книга) она совершенно не интересна. Для того, чтобы переводить Библию, надо быть специалистом по античной культуре, но, по сравнению с уровнем античной литературы, Библия – скучнейшая белиберда. Её печатание продуцировал госмеханизм в огромных масштабах в 18-20 вв, и в достаточно больших масштабах в веке 17 в., но эта книга никогда не имела, и НЕ МОГЛА ИМЕТЬ коммерческого успеха. Точно так же, как «Манифест коммунистической партии» или «Вопросы ленинизма».

Более того, значительная часть библейских текстов это просто залепуха, так что попытки переводить её на национальные языки вызывали понятный ужас людей компетентных (можно вспомнить хотя бы историю перевода Библии на русский – абсолютно литературный, «писательский» язык, не приспособленный для передачи идеологических текстов).

Представьте, что не совсем грамотные люди подшили под одну обложку какую-то бухгалтерскую книгу, телефонный справочник без заглавия, пособие по овцеводству, ярмарочные рассказы для простонародья, кипу старых провинциальных газет и т.д., и вдруг венгры хотят перевести этот румынский текст на мадьярский. Да весь табор в ужасе бросится отнимать книгу у умницы-толмача. «Услужливый дурак опаснее врага».



Интересно, а каков был облик римских понтификов до эпохи «пап-бородачей»? Считается, что это изображение мёртвого папы Климента IV. Откуда-то же это взяли.

4. Несмотря на то, что в 17-18-19 веках много говорили о религиозной (т.е. христианской) философии, и таковая действительно наличествовала, первоначальный интеллектуальный уровень христианства был ужасающе низким. Его интеллектуализировали в эпоху Суареса (начало 17 века).

Остатки уровня первоначального христианства видны во «всепьянейшем соборе» Петра I. Именно в ТАКОМ тоне интегрировалось христианство в периферийные германские государства 17 века, и варварство России тут только в том, что подобный уровень воспроизводился на 50-100 лет позже. Отсюда же странные шутовские обряды в католицизме, где папу усаживают на стульчак – это то же самое, но ещё на 50-100 лет раньше. Всё это ни что иное как дискредитация древнего протохристианства православного толка – с которым, боролись, и которое высмеивали.

В связи с этим становится понятной странная цикличность российской истории – в Россию проникло через Турцию/Византию протоправославие, которое затем было доведено до степени полупротестантизма, но не непосредственно, а через вторичное влияние Запада.




Русская иконопись. Наверху гравюра из Библии Пискатора. Николай Пискатор - фламандский иллюстратор 17 века, вероятно искусственно удревнённый на 50-100 лет по технологии Альда Мануция (о Мануции я писал в одном из предыдущих постов). Внизу высокодуховная и самодельная икона крупнейшего русского иконописца 17 века Гурия Никитина - в отличие от мифического Рублёва, одного из подлинных основателей русской живописи.

5. Если говорить о реальном отличие первичного протестантизма от первичного католицизма, то это просто национальная юрисдикция над церковью, когда главой церкви провозглашается светский монарх. Иными словами: «церковная область» – «католики», «светская область» – «протестанты». Идеологическое обоснование этого различия произошло позже и задним числом. Светские правители просто взяли власть, а потом придумали «мартинского гуся» Мартина, которого они якобы возили с собой в обозе и даже слушались.

«Католицизм» – это союзы полисов и отдельные мегаполисы. «Протестантизм» – военизированные полисы с развитым контадо, из которого возникли первые крупные государства-марки. Поэтому-то разные течения протестантизма были слабо согласованы друг с другом – они были привязаны к разным государствам. Полисы могут идеологически унифицироваться, т.к. церковные дела там прерогатива своеобразного цеха. Но каждое государство уникально и не особо нуждается в патриархальной регламентации.

Поэтому католическое государство, пройдя фазу абсолютизма, сравнительно легко переходит (возвращается) к демократической форме правления. А для протестантских стран ликвидация монархии это огромная проблема. И в современной Европе не смотря на количественное преобладание католических стран, большинство сохранившихся монархий – протестантские.

Россия 18-19 вв. фактически была протестантской страной. В этом суть разрыва с исторической Россией и секрет того, что православие постепенно стало верной опорой советского и постсоветского общества. Оно так же ненавидело Россию 18-19 вв, как её ненавидел СССР.

Смысл русского раскола не в том, что старообрядцы аналог протестантов, как это часто пишут, а в том, что никониане это протестанты, ликвидировавшие восточное патриаршество и подчинившие церковь светскому правителю – не только формально-бюрократически но и мистически. Потому что царь это глава русской православной церкви. А глава болгарского или румынского православия – местный патриарх. В 1917 году свержение русского монарха и восстановление патриаршества мгновенно вызвало в России жесточайший религиозный кризис, который до сих пор имеют наглость объяснять «безрелигиозностью» или даже «чужебесием» русского народа. Народ тут не причём.

***

В силу ряда причин ограничусь этими тезисами. Об одной из причин скажу здесь.

С точки зрения спекулятивной истории, бессмысленно анализировать традиционными методами исторические события до 1600-1640 гг. Это хаотичное нагромождение обрывков фактов, инкрустированных в художественные произведения, а также прямой вымысел (иногда эстетически ценный и с элементами «правды жизни»), а то ещё хуже - «злонамеренная рефлексия», когда на границе исторического знания устанавливается (кем-то) зеркало, и наивный профан видит в прошлом отражение последующей эпохи. Пытается узнать, что было до Людовика XIV («короля-Солнце с всесильным временщиком-кардиналом»), и видит там Людовика XIII («короля-Солнце с всесильным временщиком-кардиналом»). Всё очень правдоподобно, как это и бывает в зеркале. Беда только в том, что это зеркало, а не дверь в неизвестное прошлое.

Тем не менее, есть одна область, где все эти ухищрения бессильны и контуры скрываемого или утерянного времени видны отчётливо. Как в рентгеновской астрономии видны объекты совершенно недоступные оптике. Как это ни парадоксально, подобной областью является религиозная история. Ведь фактов там нет, они просто выдумываются к вящей славе Господней в соответствии с задачей христианского археолога. А спекулянт спекулянта понимает с полуслова. Обычный историк здесь буксует так же как технарь. Он, - если умный, - плюёт и отходит в сторону, если глупый - становится объектом беззастенчивой манипуляции. С точки зрения спекулятивного метода эти заходы ничего не стоят. «Спекулянт» видит структурированный бред, благодаря своей структуре обладающий железной логикой. Примерно такой же, как мутации ДНК, по которым можно выстроить генетическую историю вида.

А это даёт ТАКОЕ понимание истории, что об этом лучше вообще не говорить в открытой аудитории.

Ну и, кроме того, ЖЖ не тот жанр, чтобы сильно углубляться в какую-то тему. А я углубился довольно далеко.



«Изучайте берестяные грамоты – важнейший источник современной палеографии!»
5
Галковский опять по тропе Фоменко идет. Альтернативная история порядком надоела.
Господи! Когда вы уже все вымрете!
А кто заставляет читать? Идите и бейте поклоны официозным историкам.
Вы можете продолжать забавляться безальтернативной историей. Кто мешает?
Что характерно, в посте нет ничего про альтернативную историю. Есть только перечисление ряда известных аксиом с демонстрацией их логической противоречивости.
Пиршество духа, кароче, aka интеллектуальный блуд. Только история то здесь при чём?
В чём вы увидели блуд, да ещё интеллектукальный? Или вам личность автора глаза застит?
Застит, ой застит...
...извините — чем?
К слову сказать — о личности то я весьма высокого мнения — можете доказательства поискать, хоть на страницах этого блога, хоть ещё где. Другое дело — продукт, личностью производимый. Притчу о зарытых талантах знаете? раз уж здесь идёт разговор типа о религии...
Крестик снимите, не ваш он, ворованный. И трусы наденьте. У русских это не принято - на людях без портков ходить, нехорошо это!
Где Вы крестик то углядели, проницательный Вы наш?
Я ведь проповедей с амвона не произношу, моё ли это дело... — просто, как это модно сейчас выражаться — оценочное суждение.

"У русских" ... — не надо Вам было этого писать — где Вы видите в данном паноптикуме циников-игроманов русских?
Вы мне глазки не стройте. Я вам не добрый, интеллигентнейший Дмитрий Евгеньевич. Вы помимо того, что русофоб, ещё и дурак, а это приговор. Это в своём кагале вы можете хвастаться "как я ему ввернул", а среди русских своими мудями трясти не надо. Не принято это у русских, не в русской культуре это. Русские смотрят: цыганёнок дурачится; то есть сразу видно, что цыганёнок и, что дурачок. Ему разок: надень портки, дурашка! Не унимается. А когда прищемит себе своё сокровенное в процессе одевания цыганёнок шипит, огрызается: где вы видели русских?
Послушай, дурачок.
Для тебя, тупого, капслоком.
НЕ ТЕБЕ, ЕБАНАШКЕ, РАССУЖДАТЬ О РУССКОЙ КУЛЬТУРЕ.
В которой ты — ни ухом ни рылом.

...Я тебе вворачивал? Окстись, антисемит недоделанный, померещилось тебе. Нужен ты мне — сам напросился.
Вы решили по доброй цыганской традиции собеседника своими какашками закидать?
Это Ваши какашки
То есть всё таки решили закидать.
Я вентилятор поставил.
А надо было мозги!
Под струю говна? Нет уж, мозги у меня для другого.
Человек с мозгами не подставляет "Под струю говна" ничего, т. е. не подставляется, не участвует в шабаше. И, если уж случилось обгадиться, да при том на людях, как в вашем случае, то пытается хоть как-то нивелировать конфуз. Вы же, по цыганской привычке, стали людей своими испражнениями закидывать: думали я унижен, а вот вам за это из вентилятора тра-та-та! Над кем смеётесь, над собой смеётесь. Это не моё говно, это ваше говно. Вы думаете, что это я обгадился, нет это вы обделались, вот вам, тра-та-та". Ему с берега кричали - цыганёнок, не будь дураком, веди себя прилично, а цыганёнок, подтягивая обосранные штаны, вскинув подбородок и оттопырив губу: нет уж, мозги у меня для другого.

Страшила Мудрый хотел, чтобы ему поставили мозги. Страшила выбрал мозги и его прозвали Мудрым. Вы выбрали вентилятор... Вентилятор, так называли пустомель, пошедших в барыги в 90-х, любителей "красной ртути", МММ и сетевого маркетинга. Многие не выжили, спутав беззубое советское прошлое с бандитским настоящим. Выжившие, докумекав, что бизнес - это не их, влачат полунищенское существование и ищут отдушину, гадя и русофобствуя в чужих блогах (т. е. они настолько бездарны, что их не взяли этим заниматься в официальные структуры - в прессу и ТВ).

Отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, величать вас будут Говномётов, человек и вентилятор.
Очень надо мне кого-то в этом паноптикоме унижать.
Сами не унижайтесь, испражнения Великого Мыслителя не лижите — и не будет у вас копрофагских ассоциаций — заметьте, возникли они у Вас , не у меня, я всего лишь "вентилятор поставил".
Я и говорю, что вы Говномётов. Вентилируйте от сюда.
Друг мой, у Вас плохо с логикой — что не удивительно для адептов крякающей секты.
Глянув на наш обмен любезностями, стронний наблюдатель легко сделает вывод, что Говномётов — Вы. Я — Вентиляторов.
Вы опять лжёте. Я не ваш друг, с логикой у меня всё в порядке и я ни какой не адепт ни одной из сект. Так же любой не ангажированный читатель (а наблюдатели - это у параноидальных шизофреников, всё им мерещится, что за ними наблюдают) наших диалогов (любезностями их никак нельзя назвать. И здесь вы соврамши. Конечно, вы хотели пошутить юморнуть, но не вышло, в прочем, как всегда. Увы вам, из вас не может выйти ничего, кроме отходов вашей жизнедеятельности, такова ваша планида.) разом определит в вас Говномётова с вентилятором по смердящим завихрениям, исходящим от вас. Вот откуда ваши завихрения, ваша параноидальная шизофрения, от вашего вентилятора. Не стоило вам его брать в руки, ох, не стоило. А ведь вам по доброте душевной предлагали мозги, но вы выбрали вентилятор. Да, Говномётов, человека определяет выбор. С тех пор всё тянутся передо мною кривые глухие окольные тропы… — Даже не надейтесь, вы всегда в болоте собственных испражнений с вентилятором наперевес, вентилировать вам — не перевентилировать.
Вас же по-хорошему просили перестать своими обрезанными мудями на людях трясти. А вы канкан устроили с дефекацией. И теперь, когда прищемили своё достоинство (маленькое, ничтожное, но всё же достоинство), причём сами же себе и прищемили, лапками сучите - я не Говномётов, я Вентиляторов. Дурак думкой богатеет, так шустрила (а могли бы быть Страшилой Мудрым, эх, дурачина) считает: пусть я лучше побуду Вентиляторовым, позорно, конечно, унизительно, но не так чтоб Говномётовым. Так глядишь из Говномётова в Вентиляторовы выберусь, а потом и вовсе про меня забудут и стану я опять Нонейм. Не выйдет у вас, Говномётов, и этот номер, по известной всем причине, вашей планиде. И говорю вам, Говномётов, вентилируйте от сюда.
Вы мне Ваши мозги предлагали?
Нет уж, увольте...
Куда податься бедному еврею? Где преклонить главу свою?
Несчастненький вы наш...
У них разные тропы:
Фоменко "реконструирует" историю, интерпретируя письменные источники, относимые к периоду до 1648 года,
Галковский считает это не более осмысленным, чем написание истории чукчей на основе анализа их песен.
Общее у них - критическое отношение к официальной истории.
Впрочем у Фоменко тоже есть граница истории - у него история начинается с появления летописей.
Спасибо большое за этот цикл статей. Это духовный подвиг.

Если не сложно, не могли бы Вы высказать свое мнение про Библию Гутенберга?
Википедия очень её превозносит. Есть ли другие источники по её датировке?

Библия Гутенберга (также 42-строчная Библия; B42) — издание Вульгаты, выпущенное Иоганном Гутенбергом в первой половине 1450-х годов. Традиционно считается точкой отсчёта истории книгопечатания в Европе. Хотя это не первая инкунабула, среди других первопечатных изданий её выделяет исключительное качество оформления.

ru.wikipedia.org›Библия Гутенберга
Библия Гутенберга это египетские пирамиды книгопечатания – объявлена жутко древней, но сделана с индустриальным качеством.
ДЕГ уже говорил по поводу Библии Гутенберга.
Впервые её нашли в библиотеке Мазарини,сама книга не может относится к началу эпохи книгопечатания.Поскольку штамповать такую книгу невыгодно с её гравюрами.
Спасибо. Поищу у него.
Почему-то пропустил это.
Всё хорошо, но первая машина по производству бумаги - это 1803 год. За несколько лет до неё изобрели саму технологию производства бумаги из целюлозы. С этой точки зрения наверное и можно рассматривать книгопечатанье.
В 18-ом веке книги писались на папирусе и коже?
Ну понятно. Что человек подкованный в вопросах спекуляции понимает что к чему, что это не просто так.
Это вообще во всем так. Человек непосвященный видит глупость, нерациональность, видит зло в общем. А посвященный - видит умысел. А по умыслу можно много чего просветить.
Прочитайте мою критику спекулятивного сознания, и пересмотрите свои взгляды.
Что такое "спекулятивное сознание"?
Каким образом "спекулятивное сознание", что бы это ни было, связанно с способностью к рефлексии?
Где почитать?
Подробно в моих книгах: "Онтологизации", "Момент философии", "Теория виртуальности".
В Украине, никакой фрагментации не происходит. Она была всегда. Это искусственно слепленное государство. В котором образованный восток вынужден мирится с полудиким западом.
В котором полудикость и суржик сделаны официальной политикой государства. Что как бы чуть чуть так выводит существующие противоречия на новый уровень.
Украина же, ненужна никому, вообще. Ни в каком виде. Существование Украины это позор. Как для русских вообще так и в особенности для жителей самой Украины.
Украине нечего предложить миру как Украине. У Украины нет великой украинской культуры, даже обычной культуры нет. Украина могла бы что-то предложить миру как неотъемлемая часть России, через великую русскую культуру. Она могла бы даже стать центром русской культуры и русской цивилизации, чисто гипотетически, в виду отсутствия подобных амбиций в РФ. Тогда бы уже не Украина к РФ присоединялась, а РФ к Украине(которая уже не Украина была бы само собой). Но уровень элиты в Украине такой какой он есть. Эти, извините ради Бога, люди, за 15 лет смогли крупнейшую в индустриальном и интеллектуальном плане республику, довести до состояния африканской банановой республики, еще чуть чуть, и будет Сомали.

- "Оккупированная территория части Донбасса и сворованное (то есть буквально вывезенное в Россию) «индустриальное железо» это то, чем можно пожертвовать. Люди Донбасса — вот главное достояние."

Чем людей кормить, без железа? Как обеспечивать им доступ к медицине? К электробритвам и электрочайникам? К утюгам? К транспорту? Чем им платить зарплату? Как канализировать отходы? Каким образом горячую и холодную воду доставлять в дома, электричество? Как обеспечить правопорядок и прочие элементарные вещи, когда 99% населения уже находится за чертой бедности? а70% живет впроголодь? Как бороться с преступностью, когда людям кушать нечего?

Стоп, ладно это. Оккупированная. Кем оккупированная? Жителями Донбасса? Это какой-то агрессивный бред уже.

Зачем вы вместо того, чтобы хоть как-то аргументированно выразить свою позицию, предлагаете мне читать ВАШИ книги?
Причем, непременно утверждаете, что Я, после их прочтения, свое мнение обязательно изменю?
Это не очень красиво вообще как-то. Я бы сказал хамовато.
Вы меня с кем-то перепутали абсолютно. Я не древний Укр, и на азиатское надувание щек не ведусь. Вашей уникальностью и гениальностью я как-то не проникаюсь.
Раз хотите выразить свою позицию - выражайте. Составить тезис для вас я думаю не проблема.
Только если вы конечно действительно что-то по делу хотите сказать, а не пропиариться.
Вы тупая. Но для русских это ок.
Жесть. И это уровень "современного украинского философа".

Впрочем, на что я надеялся?
Почему-то показалось, что ты баба. Ну ничего. Сознание у тебя бабское.
а у Вас сознания нет, Вы - бессознательны. увы...
Вы беседуете с троллем, это лже-Дацюк. Т.е. это ЕЩЕ ХУЖЕ, чем просто "украинский фелосов". Регулярно отмечается у ДЕГа. По слухам, это реинкарнация Козлачкова. Осиновый кол не помог...
Нет, не тролль! Просто больной ублюдок с фекальной фиксацией.
В украинских форумах распространенным, хотя и неправильным, написанием является не "фелосов", а "хвылософ".
Люди про себя что-то знают.
Спекулятивное безсознательное. Былоб краше.
Ну во первых. Вы своим родителям тыкать будете. Мне ненужно.

Во вторых. Почему современный украинский философ, говорит на русском языке дураков? Почему вы не говорите на языке умных украинцев? Вам не стыдно? Что такой умный украинец, делает среди глупых русских вообще? В русском жж, русского философа? Вам что, заняться больше нечем, как с дураками говорить? Подумайте о своей жизни, она ведь не бесконечна. Вы ее как-то не цените совсем, хамите незнакомым людям, да еще дуракам, оно вам надо?

Кстати, вас сильно волнуют бабы? Вы не думали, что вам всюду бабы мерещатся по какой-то конкретной причине, может женского внимания не хватает?
Примерно такой же, как мутации ДНК, по которым можно выстроить генетическую историю вида.

это вы в положительном векторе упомянули или в отрицательном?
хоть на что-то твёрдое вообще опереться можно в ближайшие тысячи лет?
Вам твердое и предлогают. Куда еще то
из-за горы сломаных копий об интерпретации мутаций не видно твердой поверхности.
Нельзя.

Но может и ненужно. Галковский ведь спекулятивной историей занимается, смекаете?
Речь идет не о нахождении истинны, а о конструировании удобной истинны для своих нужд.

Вот на это конструирование Галковский себе санкцию и выписывает.
Доступная для анализа информация убывает экспоненциально, обратно пропорционально времени.
Даже в наш цифровой век, когда казалось бы, но нет.

Кому надо, тот какой-то конкретной критической информацией владеет и передает ее из поколения в поколение.
Можно сказать, что Галковский конспирологией занялся.
Конспирологический подход позволяет высветить гораздо больше чем не конспирологический.
Настолько, что с этим уже можно работать так сказать.

Но определить истину все равно нельзя, чисто в виду законов физики.
Поэтому, мы имея определенную информацию на руках поворачиваем мир таким образом, чтобы максимизировать совою выгоду, ну например максимально раскрыть имеющийся потенциал на мир влиять, действовать. Или чтобы максимально просветить какой-то отдельный аспект.

Истинна для всех одна но ликом каждому иная.
конструирование, санкция, истина, спекулятивный — слова то всё какие...
Причём здесь Галковский?
Можно сказать что Галковский конспирологией занялся.
Если вам от этого легче.
да мне пофиг, чем там Галковский занимается, "если вам от этого легче"
для меня он просто феномен самосознания поколения
моего поколения, к слову сказать
"вот мы такие" — и такие тоже:)
На твердый елдак утенка Шурупа. Обопрись.
Без публичных укромыслителей никак. Забавно, что автозамена предложила "кровосмесителей".
Да, мысль была... Но Вы уверены, что здесь можно найти что-то твёрдое?
Сплошные "облака". Женственные мягкие влажные...
забавно

надо возрождать монархизмъ , однако
ну и где русским царя найти?
англичане все свое еврейское дерьмо подсовывают...
русски эмигранты не скоро будут восприниматься нормально
на Руси по разным причинам.
Путин Царь и Медведев его Царевич.
П. и М. - это Пожарский и Минин.
На самом деле, британский царь на троне России это единственный возможный вариант возрождения русского монархизма (да и то крайне маловероятный).
Потому что себе британцы палки в колеса вставлять бы не стали, да и династий такого уровня уже практически нет. А для России это повышение с колонии до почти равноправного союзника.
А все эти Кириллови и Романовичи уже настолько далеки от власти и каких-либо династий, что о них даже говорить смысла нет.
Даешь принца Гарри на трон России!!!11111одинодиннадцать
Никогда не будут и по одной только причине
С момента "отречения" Николая II никакая власть в России истинно легитимной не является, следовательно, законы Российской империи (о престолонаследии) можно считать продолжающими действовать.
А кого будем в графья назначать? Без графьёв законы РИ именно действовать (исполняться) не будут. Вы законы-то эти читали хоть?
Альтернатива - полный и окончательный распад в ближайшем будущем. Уже примерно понятно - когда.
Или вы всё ещё верите в успех института президентства на просторах бывш. РИ?
Так Галковского короновать же.
Так у вас в Парашке и так уже. Вое Путин как обкекался в ООН, что главутенок (он же Галка) решил накрапать постик В ОБХОД этой темы, про всякую белиберду. "Думайте, утятки" типа. Сурковские бабки же надо отработать и честь сохранить. Вот и сидит на двух стульях (на царя тявкнуть не может, но и молчать не комильфо).
куда вы лезитt в журнал Галковского да еще и с комментами? это совсем не ваш уровень, вы стоите на другой ступени эволюции
пивной ларек и там за политику тереть ,там пока ваше место
Ну хоть так. Твое-то место и параши, русский.

Deleted comment

Оно и заметно. Просто русские и есть хачи (татары + монголы + всякая другая нечисть).

Deleted comment

Гордиться тем, что тебя - валютную шалаву - отъебали в Италии, а через две недели опустят в Голландии, не следует. Вы, русня, вообще любите фантиками бахвалиться, а по делу?

Кстати, свечу на ночь поставить не забудь. Не ту, что свет дает. Не забудь.
1. Выкрасть королевскую семью - в полном составе.
2. Наручниками к кремлёвским батареям.
3. Кто не царствует, тот не ест!
пунктъ 3 порадовалъ

да, НАДО ВОЗРОДИТЬ ПОЛНОСТЬЮ, "невзирая на вопли истязуемыхъ", какъ говаривалъ Государь Петръ Великiй
Франциска Скорину, первого переводчика Библии на русский (точнее, белоруский), никто не отменял.
Отменили давно.
>первого переводчика Библии на русский (точнее, белоруский)

Чото порвало ))
+1, святая простота))), не - незамутнённость!

ramtamtager

September 29 2015, 07:17:55 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 08:16:26 UTC

Жыве Беларусь!

М-да. Именно такое и называется мракобесие.
Как у вас там с ценами на пеньку и ворвань?
Прогрессивный дьяк Кураев - церковный родич светского Галковского - применяет термин "руинирование сознания" как раз для подобных случаев

Таким образом, мы наблюдаем циклический процесс - руинированный Галковский классифицирован руинированным Кураевым, и вся эта красота плещется перед нами, сверкая и поблёскивая
и что означает сей невразумительный термин? Потрудитесь излагать свои мысли внятно и без этих своих азиатских подмигиваний
А что тогда есть новгородская "ересь жидовствующих" - уж слишком она смахивает на какую-то местную разновидность "кальвинизма"...
Да небось Троицу отвергали, еретики, если не что похуже.
размахъ не тотъ
Движение стригольников началось в Пскове, а затем в Новгороде на век раньше. Вот это без всякого сомнения предтеча русского протестантизма, так и не состоявшегося.

awatum

September 29 2015, 04:05:21 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 04:31:33 UTC

Спасибо!
Простите пожалуйста, но
"А это даёт ТАКОЕ понимание истории, что об этом лучше вообще не говорить в открытой аудитории. "
Апачему?
Утенка поднимают насмех в любой компании
Да это многое объясняет....
ДЕ, что то вы к Иосифу нашему Джугашвили ну очень неравнодушны.
Чем это он вас зацепил то?
Вэлыкый вошт Иосиф был очын умный чылавэк!
в подобной ситуации лучшее решение - доверять мнению людей лично знавших, работавших (воевавших) вместе. Так вот, тираном и узурпатором Сталина называли многие?
а вот дураком - никто.
Так что ...
Странно, что говорю подобное (вроде бы даже жижист должен понимать), но дурак - это с любой стороны плохо, если только это не профессия, а тиран и узурпатор - это скорее комплимент, потому что это по определению сильный и неглупый человек, который сумел взять власть.
вот бы вы Галковскому эту мысль объяснили, а?
Я не объясняю людям мысли - стараюсь вести диалог, т.е. обмениваться мыслями.
А уж объяснять что-либо ДЕ - это точно не ко мне. Давайте уж сами попробуйте ))
Бажанова почитайте.
Не он один.

salatau

September 29 2015, 04:17:14 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 04:18:05 UTC

Какой может быть перевод, если нет унифицированного текста Библии? Все тексты аберрированы в разночтения по разным источникам, собрать воедино которые можно только произвольно.
Откройте издание Танаха хотя бы, там на каждой странице честно пропечатано по десятку разночтений минимум, и это ещё не все, а только основные разночтения.
К тому же Танах - это не Септуагинта и не Вульгата.

commentator2015

September 29 2015, 04:33:54 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 04:42:13 UTC

Никониане - киевские перекрасившиеся униаты - "праукраинцы". Старообрядцы - русские православные. В этом причина "религиозного кризиса" и тут начало украинской опухоли, которая росла 300 лет и доросла до того, что мы видим сейчас.

Народ не при чем? Глубочайший антагонизм между праукранским духовенством РПЦ и великороссами - как простолюдинами, так и дворянством имеет корни в том, что духовенство это было дважды или трижды перепродавшимися мерзавцами и чужаками и все об этом знали. Мерзавцы гадили втихую, русские их ненавидели, тихо в основной массе, с возмущавшимися быстро расправлялось государство.

Вы хотите замечать только одну стадию опухоли - продажу мерзавцев Петру I. Но до этого был захват русской церкви и физическое уничтожение русского духовенства. А до этого агентурная работа по тому же самому на Украине. Из православия - в латинство - из латинства - в униатство - из униатства - в тайные агенты под видом православных - из тайных агентов - в "госслужащих".

Глава церкви, вообще то, Христос. Но это у православных. У атеистов униатов, конечно, может быть что угодно.

Ну и конечно у униатского украинского духовенства - оно же духовенство РПЦ - ваши предки - мнение о том, что Бога нет. Так как если Бог есть, им будет очень плохо. Поэтому отношение к религии как к чисто "опиуму для народа", занимая высшие церковные должности. Ленин не придумал ничего, он всего лишь выразил общепринятое в этой среде мнение.
> Старообрядцы - русские православные. Мерзавцы гадили втихую, русские их ненавидели.

Они не русские православные, а просто православные. "Русскость" как раз привнесла новая немецко-украинская церковь, которая вытеснила старую греко-кавказо-татарскую.
Мерзавцы - украинское духовенство РПЦ, дружно ненавидимое всем русским народом. Старообрядцы - честные люди. Пшел вон, украинец.
"Русский народ" создавался украинским духовенством как раз.
Феофан Прокопович и т.д.
http://xaliavschik.livejournal.com/342017.html
http://xaliavschik.livejournal.com/828134.html

А старообрядцы были просто православные, точнее "люди древлего благочестия".

commentator2015

September 29 2015, 07:39:44 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 07:42:02 UTC

Феофан Прокопович - прекрасный образец украинского духовенства. Униат, выпускник киевско-могилянской академии, "епископ РПЦ".

Ничего хорошего для русского народа не сделал, один вред. И тем более "не создал". Униатское духовенство было четко специализировано против православия - карьерный рост, выдавливание и уничтожение истинно верующих. Больше ни на что способно не было. Поэтому даже никакой миссионерской деятельности ни на Кавказе, ни в Прибалтике не велось. Языческий Кавказ стал мусульманским поэтому.

Deleted comment

commentator2015

September 29 2015, 08:55:01 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 08:55:16 UTC

К моменту прихода к власти Петра скрытые униаты УЖЕ были в РПЦ у власти. "Никоновская реформа" произошла до этого - при присоединении 'Украины' к России. Отмена патриаршества не объясняет различия троеперстия от двоеперстия и других отличий. Англиканство сохраняет внешнюю сторону обрядов. Троеперстие ввел не Петр I, ему это было незачем.

Deleted comment

commentator2015

September 29 2015, 10:07:08 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 10:07:58 UTC

Епифаний Славинецкий , Арсений Сатановский, Дамаскин Птицкий - c Киева. Они и исправляли все книги по испорченному украинскому образцу. Присланы киевский ручным иезуитским "патриархом всея Руси".

Почему царь пошел на это? Ему пообещали не только Украину, но и Грецию с Малой Азией. Мол, все бывшие земли Византии пойдут под тебя.

Deleted comment

Это называется продавать первородство за похлебку. Так делать нельзя. Следовало объявить украинскую и греческую церковь еретическими, а русскую - единственно правильной. И потом долго и упорно бороться.

Первым за свою "ошибку" расплатился сам царь Алексей - умер в мучениях от неизвестной болезни. А нечего подонками себя окружать. Династия прервалась на его сыновьях - Петре и Иване. Россия получила врожденную раковую опухоль и залог развала. И даже теперь это не отпускает.

Deleted comment

commentator2015

September 29 2015, 11:52:21 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 12:01:57 UTC

Так главные еретики то были тонкая прослойка воспитанного иезуитами духовенства - от которого и следовало беспощадно избавится.

С Польшей так и так воевать пришлось за эти земли, которых привели то ничтожно мало по сравнению с обещанным.

Видите ли, в таком вопросе нельзя продешевить или нет. Продажа первородства не должна рассматриваться в принципе и не может быть предметом торга.

Deleted comment

Дедушка в плену — сильно, пожалуй посильней отрезанного пальца пасынка Явлинского.
Правда вернулся дедушка из плена за десять лет до рождения внука ...
> К моменту прихода к власти Петра скрытые униаты УЖЕ были в РПЦ у власти. "Никоновская реформа"

Там дальше очень плохо видно, полубаснословные времена. А когда украинских попов везде рассаживали - это видно.
"Плохо видно", когда надо видеть неприглядные вещи. "Не помню, крал или нет, память отшибло".
Старообрядцы - это русские православные, с 'Москвой - третьим Римом', Святой Русью - потому что только Русь сохранила православие, когда все остальные государства пали или уклонились в ересь.

Deleted comment

Щвыдче скачи, украинец.
Почтеннейший, а почему главный центр старобрядчества находился на австрийской Западной Украине? У вас ус отклеился.

Deleted comment

Авакум великоросс-нижегородец. Боярыня Морозова - москвичка.

Истоки революции были в семинариях РПЦ, готовящей революционные кадры и террористов, а диктатором страны стал бывший семинарист Джугашвили.

Deleted comment

Нам тут про львовских студентов, зарубивших человека топором за непочтение к папе рассказывали. Про душение котов и отравленные дротики.

Так вот - если понять, что духовенство РПЦ это ТАКИЕ ЖЕ люди, причем оттуда же, в истории России очень многое встает на свои места.
Цитирую Бескочный Тупик о семинариях.

""Негодяй мальчишка ... уволенный из семинарии по прошению ... убил ... отца ректора, протоиерея Павла Ивановича Чудиецкого ... самым зверским образом ... негодяй вонзил кинжал сначала в пах, а потом в живот, и, перевернув кинжал, изрезал кишки, и когда смертельно раненный ректор закричал и побежал, он бросился за ним, поранил кинжалом руку жены ректора, старавшейся удержать злодея и взявшейся за кинжал, настиг вновь свою жертву и нанёс новую жестокую рану, в шею ... Преступник 19-ти лет и очевидно подкуплен здешними коноводами социализма и грузинофильства, хорошо понявшими, что замечательно умный и энергичный ректор, начинавший с корнем вырывать зло из семинарии, - опаснейший их враг, и порешившим избавиться от него".

Дело здесь идёт не об одиночке-маньяке. Не-ет, тут определённая СРЕДА, определённая АТМОСФЕРА:

"Из учеников едва ли и половина возмущена преступлением, на многих лицах написано злорадство или совершенное безучастие. Грузинская интеллигенция всячески старается обелить негодяя-убийцу, придумывая самые нелепые оправдания злодеянию. Обвиняют покойного в грубости, в жестокости, к которой он по своему характеру был неспособен: русские наставники готовы были обвинять его в излишней мягкости, чуть не в потворстве ученикам".

(Протоиерей Павел ещё некоторое время сохранял сознание и перед смертью простил своего убийцу. На похоронах же присутствующие были поражены выражением его лица: "мирным, покойным, озаренным самою доброю улыбкою".)

"Русские наставники деморализованы; грузины-наставники смотрят зверями... Ученики с наглостью, с видом победителя-триумфатора, смотрят на русских наставников и страстно желают немедленных испытаний (экзаменов - О.), надеясь, что наставники не осмелятся оценивать слабые ответы их дурными баллами".

То есть это быт, естественное, не выходящее из ряда вон событие, вполне увязываемое в головах учеников с экзаменами и шпаргалками. Да, грузинский семинарист это марка!

Тут, конечно, можно сказать: ну да, факт жутчайший и характерный. Особенно если учесть, что произошло это в 1886 году, то есть когда, согласно официальной версии, царила тишь да гладь да божья благодать. "Спад", "застой революционного движения", "глухая реакция", "эпоха безвременья". Времечко однако было довольно боевое, интересное. Следует также учесть, что убийцу прикрыли и спасли от неминуемой виселицы. Но, даже учитывая все это, есть и зацепка: "Вот еще автор взял - Грузию. Это Азия, народ дикий. Да и во многом на национальной почве это. Нетипично".

Ладно. Вот другой пример: в 1878 году в Киеве студенты пустили камнем в ректора Матвеева, отчего тот вскоре скончался.

Экзарх Грузии писал цитируемое выше письмо обер-прокурору Святейшего синода Победоносцеву. В письме говорилось, что и самому автору угрожали убийством. В связи с этим там содержалась частная просьба:

"На случай насильственной смерти моей, прошу вас ... узнать наиболее беспомощных моих родных и оказать им помощь... На Вас, а не на другого кого-либо в этом случае моя надежда".

Однако Победоносцеву в пору было устраивать СВОИХ родственников. Вот отрывок из письма уже самого Константина Петровича, которое он написал царю:

"Сегодня, часу в третьем, доложили мне, что пришёл какой-то молодой человек на костылях, называет себя учеником псковской духовной семинарии и желает меня видеть ... Я вышел к посетителю на лестницу, отворил дверь и стал спрашивать, какая ему нужда до меня. А он, закричав диким голосом "вот он", бросил с шумом свои костыли и бросился на меня с кулаками; в одном кулаке был у него раскрытый нож (небольшого размера, какие делаются со штопором)"."
Не главный.

Беглопопцы не признавали белокриницкую иерархию, как основанную на симонии, беспоповцы тоже.

Что старообрядцы оказались там - ничего удивительного. В России была свобода вероисповедания для всех, кроме русских. Русских преследовали уголовно. Людям пришлось бежать на окраины страны, или в малозаселенные места или даже в другие государства.

Причем белокриницкая иерархия получила законный статус в России именно как ИНОСТРАННАЯ. К "иностранным шпионам", как вы их называете, власть относилась лучше, чем к своим.
"Русские считали ошибочно старообрядцев шпионами и поэтому относились к ним хорошо", - чего-то я запутался :(
Не русские. Шпионами называете белокриницких вы. А вот в Российской Империи к ним, как к иностранной церкви, относились лучше, чем к беглоповцам и беспоповцам, которых преследовали уголовно. Странный парадокс. Еще и горячая дружба Николая I с Австро-Венгрией и австрийцем на посту российского канцлера сочеталась с ужесточением гонений на старообрядцев.
Англичане с помощью разведки устроили протекцию старообрядцам и привели к Майдану. Не дайте Россиюшке погрязнуть в болоте азиатчины - спасите бобров! Слушайте утят и отдавайте им деньги! Сдавайтесь! Англичане не пройдут! КГБ следит за Галковским. Тюремная кличка Галковского - Галка - выброшена в медиа-пространство агентами КГБ под влиянием английских зомбо-лучей.
==Тюремная кличка Галковского - Галка
Владимир Адольфович, дорогой, вы ли это?
Совсем ничего не понимаю. Какие русские, где? Вы же еврей.
Я русский.

Deleted comment

Нет, православный христианин.
Добро пожаловать в абсурдистан. Анонимус говорит от первого лица. О-хо-хо...
Анонимность - фишка ЖЖ. Создайте свой ресурс, на котором будет запрещена анонимность. Соберите туда неанонимных товарищей. Общайтесь с ними. Слабо? Или стратегия может быть только одна - "ничего создавать не надо, надо паразитировать на чужом"?

Deleted comment

Вам лично при Романовых разрешали меньше, чем евреям?

Deleted comment

Вы же не привели доказательств. Значит, Вам лично.

Deleted comment

Вы это в книжке прочитали? Или Вам это лектор в институте рассказал? Или сами для себя решили?
"Уймись, еврей" (с)
Вам фото без трусов прислать?

andrey_chuck

September 29 2015, 14:34:20 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 14:35:24 UTC

Разговариваете вопросами - прикольно ))
Но хотя бы без мата. Для еврея это УСПЕХ.

П.С.
Фото без трусов оставьте себе.
А Вы, значит, вопросов не задаёте. Вам всё всегда понятно.

Ок.
А у старообрядчества, разве, был главный центр?

То есть, сибирские казаки-старообрядцы окормлялись из Западной Украины?
У ДЕ к старообрядцам что-то личное - гнобит и проклинает при малейшей возможности. "Сектанты", "враги русских" и т.п.
Сказать "старообрядцы" все равно что сказать "протестанты" или "буддисты". Там чуть не сотня изводов, кроме 2 пальцев, остальное все разное...
Среди старообрядцев было много врагов русского самодержавия.

Потеряв самодержавие, пусть и со всеми его недостатками, русский народ потерял субъектность.

Видимо, дело в этом...
Дык а за что им было царя любить? Католикам и евреям меньше доставалось от властей, чем старообрядцам.

Но я это к тому, что сам термин размытый. Очень разные там были течения - от подземных сектантов до вполне лояльных РПЦ и самодержавию.
Не за что, а для чего.

Для какой-никакой субъектности.

Жизнь вообще хреновая штука. Несправедливая и болезнетворная. Но руки на себя накладывать, всё же, не стоит.
Честно сказать, не улавливаю, чем староверы разрушали эту самую субъектность. В полусектантские формы их загнало само самодержавие - чем сильней давить, тем радикальнее ответ. Хлысты и трясуны тоже не самые благодарные подданные. Но когда в начале 20в вышло послабление, вся неупоротая часть старообрядчества легализовалась и была вполне лояльной и русской. Осадок конечно остался...
Старообрядцы финансировали революционную деятельность.

И дофинансировались до революции и евреев во власти.

Что до радикального ответа - разные люди по-разному реагируют на давление. Старообрядцы или идиоты, или решили, что евреи им милее.
Кто эту деятельность только не финансировал. Включая великих князей...

Любая дискриминируемая среда поставляет материал для революций. Ну так не дискриминируйте зря...
А никто зря и не дискриминировал.

Когда живёшь в окружении народов, ведущих набеговую экономику, приходится менять свободу своего народа на его безопасность.
Т.е. староверы с татарами воевать не хотели?
Уточняющий вопрос: Вы про какую дискриминацию пишете?
А таки вы?
В зависимости от Вашего ответа я скажу про татар. Всё-таки, российские власти боролись с разными татарами в разные периоды.

Deleted comment

Соглашусь в том смысле, что мы, русские, образуя с немцами общую технологическую зону, могли бы обогнать к середине 20 века и Владычицу Морей, и САСШ. Разумеется, Западу это было ни к чему.

Самодержавие начало преобразовываться, но, только не достаточно быстро. Был Столыпин - убили.

Deleted comment

К середине 20-го века - уже не могли бы. Послевоенный уровень разделения труда требовал не более двух технологических зон.

Deleted comment

Я же написал, что согласился с Вами в определённых рамках, не правда ли?
ДЕ считает, что через старообрядцев англичане действовали -- владельцы заводов, самые богатые люди и т.д. Можно нагуглить его заметку в какой-то газете на этот счет.
Я хорошо помню, что ДЕГ писал по этому поводу. Как обычно - убедительно и красочно...-)

Но это одна из тем, где мой личный опыт приходит в очевидное противоречие с тезисами мэтра. Т.е. по поводу римских пап или эпохи оптики в Европе - не приходит. А тут так.
Если личный опыт противоречит мэтру - открывай рот пошире, мэтр тебе покажет непротиворечивость своих теорий.
Подозреваю, что у него происхождение из духовного сословия (православного)

Deleted comment

Не понимаю.

Deleted comment

Вы злоупотребляете местоимениями.

Deleted comment

Можно было поставить КОМУ?
Он - это КТО?
Это было - ЧТО?

Deleted comment

Доокормлялись вместе с остальными православными до революции и гос. атеизма.
Конечно - если входили в австрийское согласие. В Австро-Венгрии был мировой центр старообрядчества. А в Москве старообрядцы были терпимым меньшинством - вроде мусульман.

_nekto

September 29 2015, 22:03:47 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 22:04:39 UTC

Выходит, старообрядчество существовало, как таковое, не только в России и старообрядцы были среди православных Востока и/или Балкан, именно с общим для всех единым центром ?

Но почему мы о них ничего не знаем?
То есть, люди регулярно ездили в Австро-Венгрию, и из Австро-Венгрии к ним регулярно приезжали епископы, так?
По-Вашему, латиноамериканские католики постоянно мотаются в Рим? Нет, просто там религиозный центр находится. Так же и тут.
Епископы мотаются регулярно.
Ну связь-то была, так или иначе. Вот почитайте, какой там цирк с конями весь XIX век был.
Цирк с конями вижу. А единого главного центра не вижу.
В статье же написано, что было, как минимум, 3 иерархии, не считая всяких беспоповцев и проч.

Я ж говорю, единого центра не было.
Так а ведь ещё русское правительство пыталось из раскольников сделать нечто полезное в виде "Единоверческой церкви". Даже с монастырями.
Но тема замалчивается, даже несмотря на то, что она прямо касается конфессиональной принадлежности дореволюционных толстосумов.
Ну как, замалчивается. Аввакума активно печатали и всю эту лабуду. Рассказывали, как этих бедняжек типа мучали.

Для большевиков старообрядцы - "наши".

А так - тема тянется ещё с т.н. "восстания Пугачёва" - дебила настропалили как раз старообрядцы, а сами остались не при делах. И дальше так и пошло.
Я имею в виду - конкретно тему взаимоотношения власти к раскольникам. Очевидно, что часть старообрядцев переманить на свою сторону всё-таки удалось. Это было важно с т.з. капиталодержания.

Вот например, Третьяковы - они как? В открытых источниках прямой информации нет, надо копаться.
Я имею в виду - конкретно тему взаимоотношения власти к раскольникам. Очевидно, что часть старообрядцев переманить на свою сторону всё-таки удалось. Это было важно с т.з. капиталодержания.

Вот например, Третьяковы - они как? В открытых источниках прямой информации нет, надо копаться.
Да, только с той или иной степенью конспирации.
На основании чего Вы делаете такие выводы? У Вас есть кипа газетных публикаций об этом?
Я никаких выводов не делаю. Чего знаю, говорю, чего не знаю, не говорю.

Гугл в помощь.
Откуда Вы это знаете? Лектор на лекции наплёл? Или знакомый чекист под винцо по секрету рассказал?
> В Австро-Венгрии был мировой центр старообрядчества.

Что значит "центр"? Оттуда какие-то указания приходили? Это же не католичество. В наших краях например (Урал) по моей информации ни на какую австровенгрию не смотрели, старообрядчество было достаточно автономно и неоднородно, а попов брали даже из Грузии.
по моей информации

исследователь?
"Исследователи" на зарплате от государства, а я тут живу и имею родственников, у которых предки старообрядцы. Здесь например у Горнозаводска старообрядцы золото мыли.

Основное устремление было - главное не быть в этой новой церкви, а дальше кто как мог.
Заинтересованное лицо?
Не понял, в чём заинтересованное? Возможно заинтересованное в установлении фактического положения дел вместо сказок.
Ну, мне показалось, что Вы, некоторым образом, принимаете сторону старообрядцев.
Или это Вам незаметно?
А почему нельзя принимать сторону старообрядцев? Это некошерно или нехаляльно?

Можно, почему же нельзя.
Симпатии у меня конечно на стороне старообрядцев, которые не прогнулись перед гигантской машиной, которая сказала им: "ты теперь будешь верить вот так". Ну и чисто эстетически украинский партес отвратителен. Как эти бабские подвизгивания должны были восприниматься? http://www.youtube.com/watch?v=mm7aR3me_QE   Конечно как "сатана сел во храме".
Ну вот и славно.
Ты задолбал.
Сибирские казаки-староверы гнали по этапу сектантов-старообрядцев. До никоновских реформ, вся страна была староверческая. После реформ, вылупились, местами сектанты-старообрядцы.
До никоновских реформ, вся страна была староверческая.

Да что Вы? Вон, Д.Е. пытается нас привести к мысли, что если чего-то не было в газетах, то того, типа, и не было. Точнее, было, но это можно понять только по тайным объективным законам исторической спекуляции.
Т.е вы признались, что путали староверов со старообрядцами?
Видите ли, Христос - Он и в Африке Спаситель. И Св. Дух - Он и в Австралии дышит где хочет. Здесь нет противоречий между православными христианами: Евхаристия работает и у тех, и у других, если лично для себя начать для себя разбираться (Евхаристия - Таинство, т.е. чудо, по этому объективное научное изучение здесь вряд ли возможно).

Двоеперстие - это символическая, т.е. обрядовая составляющая.

Возможно, Вы приведёте мне пример идеи, которая есть в современной "староверческой" доктрине, но доказать мне, что она была базовой и принималась большинством русских православных до реформ Никона, вряд ли сможете.
Вы продолжаете оставаться в плену собственных заблуждений. Староверие могло быть каким угодно: мусульманским, языческим, протохристианским, их смесью, с региональными причудами и т.д. Главное, что оно не было старообрядческим.
Вот видите, сколько людей, столько и мнений.
Господин историк, потому что их жестоко преследовали в Московии. Если вас начнут бить кнутом за ваши убеждения, и издеваться над вашей женой, вы и на Украину убежите и в Уганду. Если сможете.
Нет никакого главного центра старообрядчества, равно как и некого единого старообрядчества,
Красиво. Умолчали о давно сказанном.
1. Современный разношёрстный и склонный к синкретизму протестантизм маскирует реальное противостояние древних (17-18 век) «протопротестантских» церквей друг к другу и к католицизму
============

В смысле "маскирует"? Не знаю, как у современных школяров, но в моё время об этом в учебнике для 6-го класса средней школы писалось (для наглядности карикатура, где Лютер, Кальвин и папа друг другу бороды рвут).

5. Если говорить о реальном отличие первичного протестантизма от первичного католицизма, то это просто национальная юрисдикция над церковью, когда главой церкви провозглашается светский монарх.
============

Еще одно откровение из учебника истории для 6 класса средней школы.
Напишите пожалуйста у себя в жж что-нибудь реально интересное, а не как у Галковского. А то народ жижист жаждет чего-то нового и острого, а Дмитрий Евгеньевич просто пересказывает учебник по истории для советской школоты за 6 класс. Как вы только терпите это, регулярно отмечаясь тут в каментах. Завидую такому терпению!
А то иной жежист как доктор Ватсон в анекдоте - "без трубки уже не может"? Особенно мастера художественного перепоста? Ну у меня несколько иные пристрастия, так что что бы я ни писал, вам и вам подобным у меня видимо будет скучновато.
Скучновато читать коменты типа "боян! нам Валентина Яколевна в 6 классе это уже рассказывала".
Во-первых, не Валентина Яковлевна, а Светлана Ивановна. А во-вторых, если указанные факты представляются вам интересными, то почему вас возмущает то, что я указал источник, где вы можете почерпнуть еще кучу подобных?
Может потому, что вы написали заведомую глупость, да ещё с кривлянием. Когда же вам, лелея вашу пузанинку, весьма тактично указали на ваше некомильфо вы удивляетесь почему никто не восторгается комфортом той лужи куда вы плюхнулись.
Не знаю насколько Вам это будет интересно, пишу немного не так как у Галковского, но всё равно терпеливо регулярно отмечаюсь в каментах его статей :D, это часть поста, которая влазит в рамки,размещённая в рекламных целях, а там сами решайте ново ли это и остро ли :D (хотя любителям новизны и остроты порекомендовал бы читать жжста apxiv (Игорь Шкурин (ИгорьГрек)), столько новизны и остроты сразу вряд-ли где найдёте, а rus_turk откроет вам тайны востока с такой стороны и с такой реалистичностью, что сами охренеете)

Как римский епипскоп стал папой.

"Часть 1.
"Откуда есть пошла Anno Domini"

Скорее всего длиннющчую портянку официально именуемую "Список Римских Пап" составили при Пие VI, причём он стал прототипом для доброй трети персонажей этой развесистой лапши, а папики с погонялом "Александр"("Защитник людей")с цифирями VII и VIII - были прямыми клонами Пиев VI и VII, просто их титул перевели тупо, как имя собственное (отсюда моё утверждение, что он был МАКСИМУМ 13 по счёту). Ну это частности, а реально номер Пия был "шестой" ,всё больше не отвлекаюсь.

>приходит Пий 7, при котором начинают строить
>Колизей.

не согласен, во времена Пия VII Колизей и ему подобные сооружения нахрен были не нужны. Колизей строился тогда же когда и Собор Святого Петра, при первом папе римском апостоле Петре (Пьетро Микеланджело деи Конти, папа Иннокентий (Прославленный на века) XIII(8 мая 1721 — 7 марта 1724), после изменения церковной политики носивший имя папы Бенедикта (Хорошо говорящий) XIII (папа римский с 29 мая 1724 — 21 февраля 1730 года)), кстати педия тоже нагло утверждает, что собор строили и украшали сам Микеланжело и его ученики .

Самое интересное, что Anno Domini впервые использовали вовсе даже и не итальянцы, вернее итальянцы, но не те что должны были

Петруша ставший Кешей (папа римский Иннокентий-Бенедикт XIII), сразу понял откуда ветер сильнее, сефарды тогда видимо лучше рулили, поэтому весь юг нынешней Италии пользовался как официальным языком именно ладино (испанский и итальянский языки создавались примерно на 60% из жидовского ладино), этот беспринципный и жёсткий политикан немало делал для поддержания религиозного авторитета своей исторической родины, и не только...его стараниями сателлитами испанской короны стали не только Неаполитания, но и Сицилия, Парма и Пьяченца, да и пантеон пиренейских святых расширился:

"В 1723 году Папа распорядился чествовать 12 октября во всех испанских церквях Богоматерь Со Столба, объявленную покровительницей Испании. Согласно церковным преданиям в начале новой эры на высоком столбе в Сарагосе неожиданно возникла Пречистая Дева Мария, призвав построить христианский храм и обещав за это всевозможные чудеса.
Это явление Богоматери получило название «Nuestra Señora del Pilar», а испанское слово «pilar» - столб, колонна – со временем превратилось в одно из самых распространенных женских имен в испаноязычном мире."

Следовательно, с самого начала развития потификата на территории будущей Италии языком христианства был...жидовский ладино поэтому неудивительно, что после избрания папой столь деятельного и беспринципного религиозного деятеля как Пий VI Anno Domini впервые зазвучало на ладино (испанский 1776 год, итальянский 1780 год), его реформы продвигались со скрипом, но этот лидер античных зелотов, прирождённый боец не опускал рук "вся жизнь - борьба, покой нам только снится", вот довольно интересная характеристика Пия VI из энциклопедии Брокгауза и Эфрона:

"П. VI (1775—1799) — родом из Чезены в Романье, из фамилии графов Браски. Склонный к иезуитам, он играл важную роль при Клименте XIII, исполняя должность министра его двора, но при Клименте XIV утратил всякое влияние, хотя и был назначен кардиналом. Избранный в папы партией непримиримых (zelanti), П. держался средневековых воззрений, но считал необходимым делать уступки действительности, вследствие
Тексты в учебнике за 6 класс и даже за пятый круче текстов Галковского.
Остатки уровня первоначального христианства видны во «всепьянейшем соборе» Петра I — уровень нынешнего Галковского, м-да... (и уровень его нынешней аудитории, увы)
В БТ он намного тоньше и ярче.
Вы ж тоже аудитория - зачем толстеете и тускнеете? ))
Ну я допустим сюда захожу ... я ж вам по-моему объяснял.
Извращенец я — хочется иногда говнеца... почесать спинку о подошвы гения.
чё в шестом? средневековье в пятом проходили.
В мое время в 6-м. В 5-м древний мир.
я 77 года. вы, насколько я понял 76. когда я учился в 5 классе ввели одиннадцатилетнее обучение, и нас после пятого перевели в седьмой. а тех кто 76 из шестого в восьмой, соответственно.
Ну! История средних веков - 6 класс, который должен быть 6-м. 7-й, который стал 8-м - История СССР до Павла I включительно, дальше новая и новейшая история и параллельно История СССР, какая оставалась.
историю средних веков в шестом классе учили те кто был 78 года и младше
Уф-ф-ф... Дал вам ссылку на учебник истории 6 класса 1981 года издания, и это именно "История средних веков". Кстати, если этот временной парадокс вас так озадачивает, могу дать ссылки на более поздние издания того же учебника, по которым учились дети, родившиеся и позднее 1978 года - они таки тоже для 6 класса. Такие дела.
ерунда какая-то. тогда какую историю проходили в четвёртом классе. (только что специально посмотрел в табеле - предмет история был)
Ну не знаю как у вас, у нас в 4 классе были т.н. "Рассказы по истории СССР" - как бы история, но как бы для детей, галопом по европам, князья, Пётр I, морозовская стачка и т.п. Но предмет таки назывался "История" и преподавала его та же учительница. А уж с 5 класса, история, так сказать, полновесная, в соответствии с принятой тогда формационной "пятичленкой".
да-да. точно так. теперь разобрался. тогда миль пардон
Я 62-го, в пятом классе — история древнего мира, в шестом — средневековье, в седьмом — история СССР.
Вы все Библию склоняете. Но Ветхий Завет для христианства не нужен, вообще то. Единственная его ценность - пророчества о Христе. Все остальное устарело. Суть христианства - Евангелие и другие части Нового Завета. Они и были переведены на все языки, на которых велось Богослужение, сразу же. Без этого невозможно было бы - Евангелие и Апостол прочитываются за год полностью в ходе церковной службы.
Можно и дальше пойти. Возьмем еще более главное, еще большую "суть" - Евхаристию и Пасху. Откуда это? Точно такие же ритуалы были у египтян, иудеев, в индуизме - до христианства.
Про египтян и индуистов ничего толком не известно.
А с еврейской Пасхой вы тайны не открыли - это был прообраз Пасхи христианской. Списанный уже. И никакой Пасхи евреи без храма справлять не могут. Нет у них никакого богослужения примерно 2000 лет.
Бог дьяволу заранее сказал, как его обманет, а тот все равно купился.

== Евхаристию и Пасху. Откуда это? Точно такие же ритуалы были у египтян, иудеев, в индуизме - до христианства.==
Привнесено очевидно, равно как и Троица, слово такое кстати в Библии не встречается

Так это только свидетельство в пользу аутентичности и древности. Если бы Библию писали, когда христианское учение уже было развито, то конечно слово "Троица" бы встретилось.
Скажите это христианским священникам. Очень интересна их реакция.
Да и иудейским тоже.

commentator2015

September 29 2015, 17:59:10 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 18:00:10 UTC

Священники т. н. РПЦ совершенно беспомощны в богословских вопросах по вышеизложенным историческим причинам. "Какие ангелы, взрослые же люди". Невозможно сочетать знание, веру в Бога и занятие должности священника РПЦ при сохранении более менее здоровой психики. Допустим, решит человек разобраться в богословских вопросах. Откроет книгу правил апостольских, вселенских и поместных соборов. Эти правила последовательно утверждались 7-ю вселенскими соборами с анафемой всех, их не соблюдающих или отрицающих. РПЦ - ОФИЦИАЛЬНО - стоит на основе этих правил.

Так вот открывает человек эту книгу правил - начинает читать. Из второго правила Василия Великого внезапно узнает, что все, не крещенные в три погружения во имя Отца и Сына и Святого Духа - еретики первого чина. Смотрит на то, что практикуется каждый день в РПЦ - даже не обливание вместо погружения, а окропление. Далее у него три варианта - уйти в старообрядцы, сойти с ума или стать атеистом, уверенным в силе обмана людей ради корыстных интересов, оставаясь на должности священника.

У т.н евреев нет священников. Вообще. Потому что без храма - одного единственного в одном единственном городе - нельзя совершать богослужения. Говорят, что там якобы есть потомки нужного колена. Но храма нет.
Свт. Василий Великий очень бы удивился, увидев выражение "еретики первого чина". Еретики и есть еретики, а вот чин приема их в православие бывает первый (крещение), второй (миропомазание) и третий (покаяние).

Вариант "содержание важнее формы" не рассматривается вообще?

commentator2015

October 9 2015, 16:36:29 UTC 3 years ago Edited:  October 9 2015, 16:37:29 UTC

Нет, не так. "Незаконные сборища" - не есть еретики, "раскольники" в правиле Василия Великого - еретики второго чина с правильным крещением, но с отступлениями от веры, а еретики - первого чина - те, кто не крестят правильно во имя Отца и Сына и Святого Духа.

Не надо говорить за Св. Василия Великого. И за вселенские соборы тоже не надо.

Варианты рассматривать не надо, если не хотите попасть под анафемы всех 7 вселенских соборов. Каждый последующий утверждал правила предыдущих и проклинал всех, кто их нарушает или не принимает или обходит.
Вот именно, не надо говорить за Свт. Василия. Во-первых, как Вы заметили, у него ничего вообще нет выражений "первого чина", "второго чина" и "третьего чина", а есть еретики, раскольники и незаконные сборища. Во-вторых, сейчас тоже нет такой терминологии, а есть прием первого чина, второго и третьего (а не сами еретики делятся на чины). В-третьих, и самое важное, в правиле свт. Василия про три погружения ни слова не сказано, а сказано про крещальную формулу "Во имя Отца и Сына и Святого Духа", которая, конечно, должна сохраняться, иначе крещение недействительно.

commentator2015

October 9 2015, 22:13:04 UTC 3 years ago Edited:  October 9 2015, 22:16:38 UTC

Про погружение сказано. В оригинале по-гречески крещение "баптизма" - погружение.

> сейчас тоже нет такой терминологии

Где нет? В вашей голове? В ней много чего может не быть.
Тем более у свт. Василия ни слова не сказано про "три крещения" (если Вы считаете термины "крещение" и "погружение" равнозначными).

commentator2015

October 9 2015, 23:40:44 UTC 3 years ago Edited:  October 9 2015, 23:42:30 UTC

Крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа. В Евангелии написано. А что неправильно один раз погружать написано в 95-м правиле Шестого Вселенского Собора.
Скажите это христианским священникам. Очень интересна их реакция.
Да и иудейским тоже.
====Да и иудейским тоже.
Тоже священникам?!
У иудеев нет священников. Раввины - отнюдь не священники.
Спасибо вам большое за проделанную работу.
Не совсем понимаю мотив фальсификации истории в данном случае, почему нельзя было оставить все как было на самом деле?
А как оно, это всё, было?
ДЕГ где-то писал, что граница оптики это эпоха, когда в господствующей полисной структуре начинают нарождаться национальные государства.
Этот процесс сам по себе болезненный порождает кучу социальных эффектов, в том числе и в идеологическом плане.
В интерпретации №5 ДЕГ предлагает именно такое объяснение: католицизм - это идеология полисов, объединяющая их перед лицом общей опасности, а протестантизм - боевая легенда молодых и хищных наций (СРИГН ?), помогающая взламывать эти союзы.
Та картинка, распределения конфессий на географической карте, которую мы сейчас наблюдаем, есть некоторый промежуточный результат этой титанической борьбы.
Естественно, что в ходе борьбы, идеология противника всячески очерняется и уродуется, а своя - активно обеляется и преукрашается. Очернение и обеление воспринимаются нами как фальсификации.

п.с. pardon moi за некропостинг.
Византия над Западом доминировала, ей подражали, но от неё и всячески отталкивались, и старались чем-то отличаться. Пока Константинополь не разграбили - до тех пор не успокоились. А сейчас Россию ненавидят, как наследницу Византии. Между тем, Россия - это в чистом виде Восточный Запад, ведь западная цивилизация из двух частей состоит - Европейской и Российской.
Россия - Третий Рим! И значит Первому - не поздоровится:) Но вообще-то Россия была востоком Европы век назад, до постыдного революционного разграбленья. Сейчас она только пытается вернуться к прежнему статусу. Но без тогдашнего человеческого и духовного материала в обществе это вряд ли возможно
Русскую ментальную матрицу разрушить нельзя.
Несомненно. Вопрос в том, во что будет завернута эта матрица. И на что направлена
у разных русских людей - разные завертки и разные напраленности.
..и Американской. Русские в некотором роде сепаратисты как американцы, причем более основательные из-за сухопутной доступности - учредили отдельную империю вне СРИГН, и чуть не распространили свою "доктрину Монро" на Азию. Ну а европейские разговоры вокруг "загадочной души" - это полный аналог реакции на закидывание ног на стол и костюм зверобоя проглядывающиеся через американские манеры.
>учредили отдельную империю вне СРИГН

Да, вложились в РИ сильно, одно освоение Урала чего стоит.

Павел Полуян

October 5 2015, 09:24:21 UTC 3 years ago Edited:  October 5 2015, 09:25:05 UTC

Согласен. Верное уточнение. Но США стараются показать своих предтечь в виде Западной Римской империи (голливудские картинки).

Deleted comment

для холодного циника и атеиста поддеть ненужность и неинтересность Библии (на которой, как на фундаменте, построена западная цивилизация) - это продемонстрировать свой ум и независимость. Как вы не понимаете.

Deleted comment

А почему  вас не устраивает официальная версия евангелий?

Главная проблема - разночтения в евангелиях.
-- Главная проблема - разночтения в евангелиях. --

Люди действительно по разному понимают некоторые места Писания. Происходит это потому , что они хотят видеть то что им льстит, или подтверждает их точку зрения.
Тем не менее, Библия является словом Бога, а потому при чтении нужно стараться понять его точку зрения, только и всего
Попросите четырех очевидцев описать происшествие, еще не такие разночтения будут.

Проблема как раз не в разночтениях, а в сходстве, иногда буквальном (конечно, иногда оно могло появиться в результате "гармонизации", когда переписчики обращались к уже знакомому им другому тексту, но не все случаи так можно объяснить). Даже удовлетворительного решения вопроса о том, в какой последовательности написаны синоптические Евангелия, еще нет.
-- Главная проблема - разночтения в евангелиях. --

Люди действительно по разному понимают некоторые места Писания. Происходит это потому , что они хотят видеть то что им льстит, или подтверждает их точку зрения.
Тем не менее, Библия является словом Бога, а потому при чтении нужно стараться понять его точку зрения, только и всего
- В этом суть разрыва с исторической Россией и секрет того, что православие постепенно стало верной опорой советского и постсоветского общества. Оно так же ненавидело Россию 18-19 вв, как её ненавидел СССР.

Гм. 1913 год: 70.000 действующих церквей, 1939 год: 1.000 действующих церквей. Видимо, Иосиф Виссарионович, как тайный русский патриот и белогвардеец, сурово наказал РПЦ за ненависть к исторической России.
Вы слово "постепенно" не увидели или думаете, что СССР в 1939 закончился?
СССР закончился через 50 лет после этого, а налаживание отношений с жалкими остатками исторической РПЦ затем шло столь медленно, что до превращения её в "верную опору советского общества" в том же темпе оставалось ещё лет 800.

Время, когда можно усмотреть хоть какую-то нормализацию отношений СССР и РПЦ - последние годы правления Горбачёва, 1000-летие крещения Руси и т.п.
Царя (в том числе как главу русской церкви) убили вместе с семьёй, а патриарх жил в Москве и ничего. Троцкий общался с Флоренским - "русским религиозным философом". Стал ли бы он общаться с русским монархистом? Думаю, он бы его расстрелял, может быть даже собственноручно.

А то что "патриарховцы" своё получили, так и все получили - в том числе сам Троцкий.
Меня больше заинтересовал тезис "оно так же ненавидело Россию 18-19 вв, как её ненавидел СССР". Это напоминает такую картину: у человека забрали всё имущество, расстреляли жену с детьми, самого отправили в лагерь на 25 лет, он там к 20-му году отсидки начал сотрудничать с администрацией, и из этого мы выводим, что он ненавидел то время, когда жил на воле.

Так это типичная биография "попутчиков", а затем и самих "большевиков".
Само понятие "попутчиков" в 17 году, например, является малоосмысленным. Какой выбор был у РПЦ? Невозможно поддерживать царя, который официально отрёкся. А кого тогда поддерживать? Это касается, конечно, не только РПЦ, но и всех крупных социальных структур. Все они так или иначе поддержали ВП.

Монарха при монархии надо было беречь получше.
Н2 не отрекался. И кстати по воронам тоже не стрелял.
В данном случае совершенно неважно, отрекался он на самом деле или нет.
Ну как же неважно? Если не отрекался, то остается главой РПЦ.
Само понятие "глава церкви" в данном случае является богохульством (извинительным для XXI века, конечно). Главой православной церкви является Христос, с которым Николай II наверняка не планировал сравняться. Царь был человеком, имеющим право назначать членов Священного Синода, который в свою очередь имел много полномочий. Но царь не мог назначить туда свою любовницу или гвардейца, Синод состоял из епископов, как правило - из наиболее уважаемых. Вся эта тонкая механика не имеет прямого отношения к понятию "глава церкви", это плод смелого полёта мысли автора журнала. Тем более не было и такого официального титула.

Но это к вопросу о терминах. Про 1917 год: отречение царя было официально объявлено, и никаких опровержений не появилось. У РПЦ на было никакого реального выбора.
Ну если царь сбоку стоял, зачем тогда патриаршество упразднили? А потом, как царь выпилился - опять патриарх возник.

Кем было "официально объявлено"? Гучковым и Керенским? Церковь имела свои источники информации, это крупный институт, пронизавший всю страну. "Официально" о своем отречении мог объявить только сам Н2 - публично, где-нибудь в Успенском соборе. А так есть мутная бумажка, подписанная невесть кем, причем карандашом. После чего Н2 находился фактически под арестом и молчал. Залогом его молчания была безопасность его семьи.

Автор журнала конечно далек от каноничности в этих вопросах. Но сами вопросы ставит. Поэтому мы с вами его и читаем.
Патриаршество означало более высокую степень автономии. Синодальный период - это период строгого надзора за РПЦ со стороны власти. Особенного сакрального смысла в этом надзоре не было, как только надзорный орган исчез, жизнь РПЦ пошла по-другому, только и всего.

Об отречении было написано в газетах, неважно кем. Важно, что Николай II остался жив, и молчал. Боялся ли он за семью, или не хотел гражданской войны, или был уверен, что смута закончится немецкой оккупацией, мы не знаем (это интересная тема, да).

Раз уж зашла речь, упомянем ещё два факта. Сам Николай II с 1905 года готовил Поместный собор в РПЦ, т.е. развивал то самое церковное самоуправление, против которого по смыслу было направлено существование Синода. Временное же правительство старый Синод в апреле 1917 года целиком отправило в отставку, т.е. среди старой церковной власти с союзниками у неё всё же было не совсем хорошо.
Я с вами не спорю на темы нюансов устройства иерархии РПЦ, я недостаточно знаю для этого. Но если вернуться к началу, ДЕГ вбросил тезис, что РПЦ оказалась фактически "попутчиком" тех, кто сверг и убил царя. Имея к самодержавию давнюю и коренную неприязнь. Мне этот тезис кажется слишком резким, но не ложным. Во всяком случае, я не помню никаких попыток РПЦ как-то повлиять на судьбу Н2 (пока еще было можно).
Вы же начинаете с того, что царь сам отрекся. А церковь как-то выкручивалась, да и что она могла сделать. Да много чего могла. Влияние церкви было очень большим, крестные ходы десятки тысяч собирали. Для интеллигенции она не была авторитетом, но в народе еще была - в том числе среди военных. Никто не ждет, что иереи с дрекольем побегут царя отбивать. Но иереи даже вопроса не задали: "куда царя дели?" Заменили в молитвах православного царя на временное правительство.

"В газетах было написано" - через несколько лет в газетах писали, что Бога нет, а попы - враги народа.
- Никто не ждет, что иереи с дрекольем побегут царя отбивать.

Правильно не ждёт - никто не пойдёт отбивать царя, который не желает царствовать. Ни иереи с дрекольем не побегут, ни учителя с указками, ни медики со скальпелями, ни крестьяне с вилами.

Если бы Николай II выступил с обращением, в котором бы призвал всех верных присяге на защиту, реакция РПЦ была бы интересна. Реакция на бывшего императора, который 1.5 года сидел и молчал, не особенно интересна. Царя обязана была защищать присягнувшая ему армия, ну и личная гвардия в первую очередь. Против лома верхушечного военного переворота приёмов мало.

В каком смысле "не желает царствовать"??
Вы почитайте - как это самое "отречение" происходило. Только не у Гучкова и большевиков, а что очевидцы писали, типа Ольденбурга.
Н2 был фактически арестован, вместе с семьей. Перед кем он мог "выступить с обращением" - перед охраной? Плюс на нем висела ответственность за семью, он надеялся ее спасти.
Царь был предан ближайшим окружением, прежде всего военными. Не всей армией. Поименно известно - кем именно. Эти же люди распространили известие, что царь отрекся. Армия охренела, но взяла под козырек, там люди приказы привыкли исполнять.
- Ну если царь сбоку стоял, зачем тогда патриаршество упразднили? А потом, как царь выпилился - опять патриарх возник.

В целом, патриархи это стандарт в восточных православных церквях. Полезно помнить, что у них нет чёткого канонического статуса. Есть две строго канонические вещи - епископ и собор епископов. Всё остальное: архиепископы, митрополиты, патриархи - находятся в серой зоне, права и функции их постоянно дрейфуют. В частности, п.Кирилл тоже не является главой РПЦ в религиозном смысле, хотя заметно, что хотел бы ей быть. Его права серьёзно ограничены собором.

Ликвидация патриарха - символический акт, напоминающий церкви, кто в стране главный. В принципе, синодальная система могла бы и с патриархом сосуществовать, его кандидатуру просто согласовывали бы с царём. Конечно, Пётр I смотрел и на протестантский Запад, где патриархов нет.
А так есть мутная бумажка, подписанная невесть кем, причем карандашом

Бумажка, подписанная карандашом впервые появилась только в 1928 году. В 1917 была только статья в газете.
Какой выбор был у РПЦ?
Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице; Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет? Но Иисус, видя лукавство их, сказал: чтò искушаете Меня, лицемеры? Покажите Мне монету, которою платится пòдать. Они принесли Ему динарий. И говорит им: чье это изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.
(Мф. 22:15-22)

...совсем вам тут ДЕ мозги запудрил — иногда нужно и Евангелие открывать, а не только блог Великого и Ужасного — культурным то людям...
Патриарх не мешал так, как мешали Романовы.
Хотя, казалось бы, при прямой конфронтации гражданской войны он должен был мешать больше.

vvoznesensky

September 30 2015, 06:37:04 UTC 3 years ago Edited:  September 30 2015, 06:38:54 UTC

С чего бы это? И, главное, как? Призывами к миру? Кто их слышит в пылу войны?

Может, просто, достало государство православных своим контролем? Тем, что использовало имя Христа для легитимизации всяких непотребств (в первую очередь-коррупции), отравляя саму суть церковной жизни. Так достало, что те евреев оказались готовы себе на шею посадить...

Какой же глава церкви будет во время войны на физическое уничтожение его религии призывать к миру? Он будет призывать к священной войне с армией дьявола.
No esli on sam (so svoimi posledovateljami)nahoditsa na teritorii djavola?

vvoznesensky

October 2 2015, 04:04:54 UTC 3 years ago Edited:  October 2 2015, 04:08:02 UTC

У Вас логика бюрократа.

У верующего человека логика в св. Писании: "И врата ада не одолеют её." Особенность Христианства - вера в своё поражение в физическом мире. У diak_kuraev есть прямо такая статья "О нашем поражении".

Это не пораженчество, это понимание, что нет никакой "армии дьявола", что "колокол ... звонит по тебе", что граница между добром и злом проходит через твоё сердце, через твои собственные страсти.

И тут человек выбирает между двух зол меньшее. И убийство зло, и предоставление возможности для убийства - тоже зло.
Отитьки! Каникулы сейчас в школе когда начинаются?
Зависит от режима обучения, выбранного родителями.
К слову, Николай II поморщился бы, если бы его назвали "главой русской церкви". Всё ж был каким-никаким, но православным христианином. Император имел серьёзный административный вес в РПЦ, но, например, отнюдь не вероучительный. Собор епископов мог постановить, что некоторое учение является ересью, Царь не мог этого сделать прямо, только через долгую и муторную процедуру скрытого административного давления, сопряжённого с репутационными потерями. РПЦ, кроме прочего, имела высокую степень финансовой самостоятельности.

Вообще, постоянный конфликт между светской и церковной властью это стандарт для всех времён и европейских народов. В России он был приглушён Петром I через механизм Синода, и весь синодальный период РПЦ охала и постанывала, жалуясь на неудобства и "диктат". Но назвать это "ненавистью к исторической России", это уж ...

Да, стойкими монархистами члены клира РПЦ были далеко не всегда, но они и не обязаны ими быть, у них другие задачи. В заговоре против Николая II они, кажется, не участвовали, но к смене власти отнеслись спокойно. В итоге уподобились свинье под дубом, но это другая тема.
Болые таго, Сталын - эта ы ест Рассыя. Расыя Пущкына, Дастаэвскаго ы вэлыкаго русскаго пысатэля Гоголя.
Э, нэт, Гэгэля.
Если посмотреть на старообрядчество и его разные толки с демократическими правилами самоуправления и выбором попов, то там тоже скорее всего не было единой церкви первоначально. Сначала был один цикл с установлением греческой церкви (это видно по песнопениям, происходящим от греческих), которая однако не уничтожила полностью то что было до неё, а потом прошла вторая волна государственного имперского христианства, немецко-украинского с барóчным "партесом" (третьесортное украинское барокко "Рабинович напел"), совершенно чуждым старой церкви.
когда же пошла эта "немецко-украинская" волна, с чего началась и откуда? А то как-то дальше полуторавекового рубежа "польско-украинского следа" не прослеживается, а по вашим словам это была еще и вполне имперская политика. Не поясните?
Время Феофана Прокоповича и около того. Когда везде стали рассаживать украинских попов.
http://xaliavschik.livejournal.com/819048.html
Скоро Галковский опубликует у себя в издательстве перевод Библии. "Утиный" - по всем результатам галковскоманской экспертизы. Прочтешь - поймешь.
Самое смешное в том, что слово "поп" (роре - через О) явно позаимстовано из английского языка.
Во всей остальной латыни, наоборот, явственно слышится и читается буква А.

Соответственно, и знаменитая сказка Пушкина написана о жадном английском роре и его русском работнике Балде!
"А это даёт ТАКОЕ понимание истории, что об этом лучше вообще не говорить в открытой аудитории. "

Дмитрий Евгеньевич, а что Вас сподвигло на разговоры в открытой аудитории? Ведь, насколько я понимаю, есть много "узких специалистов" - философов, историков, которые что-то откопали, но общаются или сами с собой или в среде таких же одиночек, а вот Вам зачем понадобилось разоблачать "напёрсточников"?
Нужно продать по-дороже тайное умение разбираться в понахреначенном спекулянтами.
А мне кажется, что тут другой мотив, по крайней мере в начале пути ДЕГа, вряд ли во время написания "Бесконечного тупика" он мечтал на этом разбогатеть, наоборот, за это проще было получить по голове.
Одно другому не противоречит.
Да ведь все просто. Настоящее христианство - это исихазм. Это 10-14 век, а то и раньше. Есть труды, все прекрасно прослеживается, там некому было что-то фальсифицировать, потому что это практика, типа йоги.

Как раз сравнимо со временем проникновения православия к нам и появлением первых святых отцов.

Поэтому оценивать древность направлений христианства можно по близости к исихазму.

У нас до сих пор есть святые отцы, монахи и практики. В католичестве вроде что-то подобное тоже слегка есть. Протестантство же далеко от этого - просто социальная структура. Если бы она была древней, там были бы языческие следы, как они есть в буддизме, католичестве и православии. Но ничего нет. Это выдумано недавно, позже католичества. Может, на какой-то нехристианской или просто атеистической основе.
Вы думаете, йога не фальсифицируется?
зачем фальсифицировать утреннюю гимнастику
чтобы поднять бабла на
1) пожертвованиях от адептов
2) туристах, решивших посмотреть на чудеса
3) курсах по обучению
для этого ее надо не фальсифицировать, а пиарить. Не смешивайте мягкое с теплым
Фальсифицируется, но она реальна. На практике легко понять, что работает, а что является утренней гимнастикой. Что работает, то, обычно, древнее. Если открывают древний текст с описанием практики, и практика срабатывает, это критерий и древности и истинности.
> древность направлений христианства можно по близости к исихазму

Вот как ни странно, но когда читал про мартинизм и теургию обнаружил в них много общего с исихазмом. Возможно, это связано с тем что они, так же как и исихазм, берут свое начало в неоплатонизме.

marsek

September 30 2015, 08:13:04 UTC 3 years ago Edited:  September 30 2015, 08:14:10 UTC

Интересно, не знал про такое.

Почитал - действительно, очень похоже местами, особенно про то, какими были теурги в древности (потом стало отличаться), и Мартинизм Луи-Клода де Сен-Мартена с его внутренней созерцательностью под названием "Путь Сердца" (прямо Кастанеда какой-то).

В исихазме доступны подробные инструкции всего, не очень понятно, как тут с этим.

Насчет того, что они берут свое начало в неоплатонизме... Мне кажется, это разные вещи.

Неоплатонизм - это некая философия. Помимо этого, существовали практики, люди что-то там пытались ощутить, отдельно циркулировали тексты практиков, не связанные ни с какой философией. Под боком были Иран и Индия, что-то шло оттуда и туда.

Разница как между йогой и философией буддизма. Одно пытается объяснить другое и вместить в свой синтаксис. Неоплатонизм просто притулили для объяснения, как наиболее близкую крутую философию того времени. Он идет ЗА практиками и для практик типа исихазма не нужен. И практика периодически прорывается за философию, переосмысляет себя на новом, более модном синтаксисе.
>Неоплатонизм - это некая философия.

Возможно, да - только философия. С другой стороны главный храм Византии был собор Софии, такая вот византийская любовь к мудрости.
"В 1917 году свержение русского монарха и восстановление патриаршества мгновенно вызвало в России жесточайший религиозный кризис"
АГа, в таком случае и переворот был не только политическим, но и церковным. И приветствовавшие восстановление патриархата новые попы - его бенефициары?
Конечно бенефициары. Сравните поведение РПЦ и католической церкви в Испании в 30-х.
РПЦ плакалась, что большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А как было в Испании в 30-х, я не знаю.
А вы помните КОГДА большевики начали взрывать храмы и расстреливать священников?

Да и причем здесь большевики? Не они делали/поддерживали февральсикй переворот.
В анархистских зонах попов убивали, коммунисты внезапно были терпимее к католической церкви. Анархистские зоны довольно обширные - Каталония, Арагон, на юге тоже хватало.
"Свержение русского монарха и восстановление патриаршества мгновенно вызвало в России жесточайший религиозный кризис". Не только религиозный, но полномасштабный идеологический и государственный!

"Многая лееее-та Временному Правительству..." Это ведь бред и галюцинация, воплотившаяся в реальность))

Что касается бенефециантов, рекомендую перечитать текст ДЕГ за №524. НЕЧТО О КАНОНИЧНОСТИ.
Религиозный? Что-то не вижу. Галковский в №534, почему-то, не убедителен. «Воздатите кесарева кесареви и божия богови».

А идеологический и государственный - вполне. У власти пропала возможность легитимизировать свои преступления. Власть перестала быть сакральной. Недаром Сталин, когда небо с овчинку показалось, сделал для церкви послабления - от режима постоянных чисток при новых военных нагрузках ему не за что стало держаться.
Дмитрий Евгеньевич! Спасибо Вам огромное за титаническую работу по ликвидации безграмотности приданного населения.
Но. Если Вас это не сильно затруднит (я уверен, что подавляющее большинство поддержит мою просьбу) не могли бы Вы сделать резюме по всем Вашим постам по христианству?
Так сказать, "для Наташи".
Зачем? Это же всё галиматья.
"Игра ума", если хотите. "Бесконечный тупик".
Читать интересно, но к христианству никакого отношения не имеет.
А к какому христианству не имеет? К кальвиническому?
К педерастическому
Вы соратник дъ. Кураева? Боретесь с пороком?
Велики ли успехи, позвольте узнать.
Зачем спрашиваете? Интересуетесь?
Ну разумеется интересуюсь. Церковь же общественный институт.
Да и поучительно, судите сами. Тов. Кураев столкнулся с патриаршими силами.
Приведёт ли сие столкновение к катарсису?
Есть тут оказывается здравомыслящие люди
Изучайте школьную историю, конкретно в этом посте нет вообще никаких откровений
Давно я в школе учился - видно поменялось всё уже.
А в чьей редакции учебник посоветуете?
В отношении России - перечитайте пункт 5. Очень глубокий вывод, и неожиданный.
Спасибо, перечитал, однако, именно по поводу советского православия ДЕ уже много писал, так что принципиально нового я не заметил. Или плохо читал.
Но раньше он писал что советское православие не настоящее, и контролируется английской церковью. А теперь пишет о том что до 17го года было православие с "протестантским" уклоном. Мне показалось очень интересным и неожиданным. Да еще общая увязка монархий с церковной конфессией в Европе.
Бедная Наташа... ей бы сериалы по РТР смотреть, а она Галковского читает...

Deleted comment

Есть мнение, что и католичество не было единой религией. Не входящие в систему кардиналов "главные католики" (например, главным католиком Италии одно время был не папа, а архиепископ Кельна) косвенное тому доказательство
Хм. Стал размышлять, в связи в изложенным в посте, о русской и французской революциях, так даже руки затряслись от беспомощности.

Действительно, к такому лучше приучать постепенно.
Спасибо большое, Дмитрий Евгеньевич! Очень интересно. Волшебная книга, на которой якобы присягали французские монархи- это протоправославная протобиблия?
Если я правильно понял из текста, Людовик XIV и был первый французский монарх, а "фронда" это было естественное состояние этих земель до него.
Дмитрий Евгеньевич, а почему "немного скажу" и почему "дальше ничего не будет" ??? И вообще - зачем щадящий режим? Сейчас вторая декада 21го века - кого щадить? Сейчас поколение хипстеров, для которых вся жизнь - комьютерная игра. Степень религиозности, тем более в жж, не так высока (имхо). Т.е. по-моему пора перестать щадить. Если не сейчас, то когда?
А в чем суть щадящего метода? Как думаете?

khemool

September 29 2015, 09:50:36 UTC 3 years ago Edited:  September 29 2015, 09:50:57 UTC

Если не сейчас, то когда?

Путём простых вычислений (Дата нынешних публикаций минус дата публикаций о Римской Империи) получаем, что примерно ещё через четыре года.

Даже если точки определены верно, с чего вы взяли что ДЕГ настолько линеен?
Это предположение. Спекуляция.

Собственно, нелинейность публикаций будет продуктом лишь в том случае, если читательская культура тоже будет возвышаться нелинейно.

Так что от нас зависит.
Сейчас вторая декада 21го века

В Англии и ещё ряде стран английское слово decade обозначает не десять дней, а десять лет.

Вот Вы и попались...
Ну а во французском республиканском (революционном, т.е. считай английском) календаре декада - это десять дней.

Так кто из нас, где и на чем попался?
во французском республиканском (революционном, т.е. считай английском) календаре декада - это десять дней

Коготок увяз - всей птичке пропасть...

Во французскую революцию зачем-то полезли. "Декада - десять дней" - это, прежде всего, ПО-РУССКИ
Скажите прямо в чем вы меня обвиняете. Я не понимаю ваших ужимок, намеков и прочего.

То, что вас забанили в гугле, я еще в прошлый раз понял. Ну ок, почему не помочь человеку?

ДЕКАДА ы, ж. decade f. <гр. decas десяток. 1. Единица исчисления времени, равная 10 дням, принятая вместо недели во французском революционном календаре. СИС 1985. Французы - умные люди: "На что нам воскресенье! Это напоминает святые праздники! Нет, надобно три недели, и каждая из 10 дней, так именуемыя decades.
http://gallicismes.academic.ru/12680

Итак, декада в РИ - это именно что французский революционный словарь. Новая революционная неделя.
Советские (тоже же революционные) уже взяли это словечко в русский язык. Так что не по-русски, а по-советски. Сейчас в русских городах это слово давно уже употреляется не только как 10 дней, но и как 10 лет.

Однако же нравится кувыркаться - продолжайте, я не против.
видимо, в работе то ли на Англию, то ли на "ещё ряд стран"..
Да, чуви произнес ключевое слово "Англия", а дальше видимо всем должно быть всё понятно.
Есть в вас что-то от Штирлица...
в русских городах

Список "русских городов" - в студию!
Я бы мог сказать о чеченском перевороте в Москве в 1991 году. Меня бы мало кто услышал (нет интернета) и я бы умер в 1992. Десять лет назад вокруг Украины плясал гений Гельман, а мои слова об украинском расколе и грядущей гражданской войне восприняли как бормотание фрика. Это "две большие разницы", поэтому я тогда и сказал. По крайней мере это запомнили и не сочли чем-то опасным.

Говорить надо тогда, когда хоть кто-то способен понять и это понимание не будет разрушительным.
Вас понял. Тут трудно что-то возразить - видимо просто не время пока что. Ждем.
Погибели торжествующих владык мира WASP предшествовали
- мене, текел, упарсин
начертанные ДЕГом на стене LiveJournal.
всегда можно слить через кого не жалко.
некоторые сами будут напрашиваться на роль сливного бачка.

"хоть кто-то способный понять" найдется всегда.
Библия это как переписка Энгельса с Каутским для Шарикова. Античная культура - сказки, примитивная философия и красивые колонны.
Античная философия примитивная? Кто - Аристотель примитивный?
Конечно. Ну куда этому греку до Дацюка или Гельмана?
Еще и в тряпках каких-то ходил, позорище.
А под тряпками еще небось и хер торчал - на проходящих мальчиков
так глянь на первую картинку - такое самое позорище
Как объяснить появление кальвинистского анклава на востоке Венгрии (Дебрецен)?
Уже объяснялось (на примере кальвинистских областей Польши) в посте про Бандеру.
Грубо говоря - из-за удалённости (там были границы обитаемого европейцами мира). Или дальше простирались некатолические земли, или вообще ничьи.
Кальвинизм вообще был преобладающим среди венгерского дворянства XVI-XVII веков, поскольку в период войн Габсбургов и османов за Венгрию был удобен для маневрирования между ними (для первых - какие-никакие, а христиане, для вторых - не католики, не пятая колона всяких священных лиг). После отвоевания Венгрии Габсбургами и укрепления их власти там, кальвинизм вытеснялся поддерживаемым ими католичеством - но вот кое-что осталось.
Несколько вопросов, если позволите.
1) Как получилось Ирландию окатоличить?
2) Почему центром католичества стал Рим, если львиную долю работы по созданию католичества провели испанцы?
Наверное, Ирландию морем окатоличили - как только испанцы настроили мореходных судов, каких-то препятствий уже не было. См. легенды про непобедимую армаду.

Второй вопрос поддерживаю двумя руками, хотя, думаю, на поверхности лежит версия о готовом аппарате понтификата, который испанцы намеренно прибрали к рукам, чтобы использовать по прямому назначению, но в своих целях на развалинах империи.
«на поверхности лежит версия о готовом аппарате понтификата»

Резонное предположение.
Если возникновение католичества — конец 16 — конец 17 веков (примерно), то что было в Риме до этого, в течение 100–200 лет хотя бы. Использовался ли этот аппарат, или испанцы его возродили (так сказать реминисценция древнеримской эпохи).
Но до этого в Риме, похоже, было что-то вроде карантина. А слово "карантин", кстати говоря, на букву Q.
Вот бы узнать, как там всё на самом деле проходило "Окаянные дни. Очерки римской смуты"

Только, конечно, запросто такие сведения никто не расскажет.
1. Ирландию стали колонизировать в эпоху испанского доминирования в Англии.

2. Вся южная Италия была испанской.
Дмитрий Евгеньевич!
Южная Италия стала испанской или Испания - южноитальянской?
Испания даже в 19 веке - это европейская периферия, сравнимая с Венгрией или Румынией. Кроме нескольких прибрежных средиземноморских городов, может быть.
Неаполь же - крупнейший город христианского мира 15 - 17 века. Возможно здесь надо искать реальный центр испанской империи, а не в безлюдной Кастилии...

Рим испанским монархам не принадлежал, однако в 1492 году папой стал именно испанец – всеми любимый Родриго Борджиа. Вообще 1492 – удачный год для испанцев: и папу своего посадили, и Америку открыли и реконкисту завершили. Когда люди всё успели?
Пруссия - периферия немецкого мира. А старейшие города Германии - на Рейне. Но искать столицу надо как раз на Востоке.

А Италию объединило малюсенькое, да ещё и кочующее государство Савойя-Пьемонт-Сардиния. Тоже периферия.

Кстати, и США ещё в начале XX века были никто и звать никак.
Но вообще ж Испанию колонизировали римляне, ещё раньше? Или у вас другое мнение?
Дмитрий Евгенич, а чего это испанцы так поднялись, когда европейский центр на тот момент вроде должен быть на территории Италии? Ну или тон должны были задавать итальянцы, а не испанцы?

Deleted comment

Увы, плохо знаю историю. Разгрому от кого? От германцев (немцев)?

Deleted comment

Т.е. племена каких-то дикарей?

Вы критикуете Библию, но интересно, читали ли Вы её?

Вот же академик Зализняк хернёй занимается...

Кожинов, поди, в гробу переворачивается.
Будет ли построен корабль с названием "Академик Зализняк"?
Я бы построил, но речной. Даже два: один "Академик Зализняк", а второй "Регина Дубовицкая"
Да! Весь мир в труху!
...но потом.
Будет,но космический.
Ну уж и нет. Космических средств теперь на разного рода "аншлаги", "берёсты" и "пихои" теперь давать не будут.
Не потому что поумнели, а больше потому что деньги кончились.
то ж какой-то гаврыла дал 100 млн. на поиски внеземных цывылизацый. а вы говорите деньги кончились
О других нулях речь.
о каких же, поведайте
Сколько нулей требуется на космическую программу?
а, в этом смысле. ну так "десять старушек - уже рупь".
)
Ах, как же неудобно, что вы с Мордокниги (