Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

112. КАК ПОД СТОЛЬНЫМ ВЕЛИКИМ ЛОНДОНОМ ХОДИТ ЧУДО-МАШИНА ПОДЗЕМЕЛЬНАЯ.

Разгорается забавная (как всегда в случае "школьно-национальной" тематики) дискуссия о фольклоре. Люди недоумевают, как же они, такие умные и взрослые, могли фраернутся насчёт сведений, которые СПЕЦИАЛЬНО ВНЕДРЯЮТСЯ В МЛАДШИХ КЛАССАХ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ, КОГДА ЧЕЛОВЕК ЕЩЁ НЕ В СОСТОЯНИИ КРИТИЧЕСКИ ОЦЕНИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ.

Юзер fortunatus беснуется:

>Ваша подозрительность напоминает, уж извините,
>номер Карцева-Ильченко («Вот паспорт!» - «Подделали,
>убили паспортистку!»). Да кому это нужно – сказки для
>пропаганды подделывать! Еще и в эпоху магнитофонов,
>когда есть куда более эффективные мозгопромывалки.
>А научные и популярные издания фольклора отличаются
>только нюансами (приглаживают стиль, в детских изданиях
>выкидывают секс и жестокость и т. д.).

>Но хватит рассуждать беспредметно. Если хотите
>понять отличие между реальным и поддельным эпосом,
>сравните подлинные ирландские саги (вроде «Похищения
>быка из Куальнге») - с «Поэмами Оссиана».

Для начала, чтобы не рассуждать беспредметно, предлагаю прослушить прекрасный памятник народного творчества. Заодно и нервы успокоятся:


Слава Сталину будет вечная

русская былина

записано в марте 1937 года со слов сказительницы Марфы Семеновны Крюковой из деревни Нижняя Золотица Приморского района Архангельской Области.

Не Белое море взволновалося,-
Молодецкое сердце стрепенулося,
Могучи плечи сшевелилися,
Иосиф-свет призамыслился.
Он задумал думушку крепкую.
Темны ноченьки просиживал,
Дни же белые продумывал.
Он решился итти в превеликий бой,
В превеликий бой за рабочий люд.
Он скорехонько тут собирался,
В путь-дорожечку поспешался.

Две-то зорюшки утренние сходилися,
Два-то ясных сокола слеталися,
Два дородных молодца съезжалися.
Первый-от был Ленин-свет,
Второй-от - славный Иосиф-свет.
Они свиделись, познакомились,
Познакомились, разговорилися.
Они начали меж собой разговор вести,
Что собрать надо крепку партию,
Крепку партию большевистскую,
Чтобы с ней заодно за весь мир стоять,
За весь мир стоять, за народ умирать.

Храбро бился за народ Иосиф-свет,
Не жалел себя, не жалел труда,
Многих он людей от смерти спас.
Да подкрались к нему лиходеи царя,
Когда крепко спал Иосиф-свет,
Да связали ему руки белые,
Опутали путами ременными,
Задергали в арканы железные.
Провели его через строй солдат,
Издевались над ним, изголялися
Да не дрогнул тут Иосиф-свет!
Он прошел походочкой смелою,
Черны кудри его не стряхнулися,
Очи ясные его не помутилися,
Он смотрел вперед с улыбочкой.
Рассердились тут слуги царские,
Засадили его в темну темницу,
В темну темницу - злодейку заключевную.
Они хотели Иосифа-свет огнем сожгать,
Они хотели Иосифа-свет водой залить,
Они хотели его злым зверям отдать,
Они хотели сморить его голодом.
Уводили его во темны леса,
В страну северную, тундру, холодную.
Они думали, что он там замрет,
Что погибнет он там смертью лютою.
Да не так-то все случилося,
Не по лютым врагам приходилося!
Где Иосиф-свет пройдет -
Там ведь ключ пробьет,
Ключ пробьет, трава растет,
Трава растет, цветы цветут.
Полюбил Иосифа-свет трудовой народ,
Любил, хранил его от лихих врагов!

Ясна зорюшка занималася,
Друзья мудрые опять сходилися:
Первый-от был все Ленин-свет,
А второй-от - его верный Сталин-друг.
Скоро, скоро созвали они крепку партию,
Крепку партию большевистскую.
Приходили к ним солдаты ратные,
Говорили, что прогнали царя-изменщика,
Что разорил царь, разрушил родину.
Вместе сделали заседаньице,
Порешили так дела свои:
Пусть народ теперь правит сам собой!
Руководит им славный Ленин-вождь
Со своим другом мудрым Сталиным.
Узнавали о том змеи лютые,
Узнавали о том звери дикие,
Узнавали о том птицы хищные,
Еще та ли вся армия белая
С офицерами да со царскими,
- Стали грабить они и жечь города,
Стали бить-обижать трудовой народ.

Не ясный сокол тут полетывал,
- Славный Сталин-свет поразъезживал
Со своими друзьями со храбрыми.
Со Красною Армией верною
Он рубил и бил силу белую,
Он рубил и бил не день, не два.
Те остались жить, кто успел сбежать.
Он очистил дороги прямоезжие,
Он очистил города и деревеньки,
Еще те ли границы русские.
Он поставил на них стражу верную,
Еще славных ребят-пограничников.

Тут свалились с земли цепи крепкие,
Светом вся земля осветилася.
Растаяли, отошли вековые льды
И свободным стал трудовой народ!
Тут взялись вожди за строительство,
За строительство за советское.
Да несчастье вдруг случилося -
Подкосила смерть вождя-Ленина.
При кончине своей он призвал к себе
Друга верного славна Сталина:
"Ты примай, примай все дела мои,
Ты веди народ к счастью светлому,
Ты учи его, помогай ему".
Сталин дал ему слово верное,
Как булат, оно было крепкое.
Он пошел путями Ленина
И стопами большевистскими.

Начал мудрый вождь украшать страну,
Перестроил все ново-заново.
В деревнях пошли колхозы крепкие.
Работать стали все машинами.
Жить-то стали все зажиточно.
Зацвели сады фруктовые,
Запел народ песни веселые,
Стали веселы дети малые.
Города устроил людям на-диво,
Крышей в небо дома упираются.
А убранство в домах все пречудное,
Что ни в сказке сказать, ни пером описать.

Как под матушкой каменной Москвой
Ходит чудо-машина подземельная.
Со всего свету люди съезжаются,
Делами Сталина-свет дивуются.
Есть чего попить, покушати,
Молодежи есть чему радоваться,
Есть чему и где поучитися.
Старикам-то жить снова хочется.
Границы у нас укрепленные,
От врага крепко защищенные.
Красна Армия наша храбрая.
Самолеты у нас тучей сдымутся,
Ледоколы у нас грудью двинутся, -
Только смей-ко враг потрогать нас!

Хороша Москва прекрасная!
Всего краше-дороже стена кремлевская
Со высокими все со башнями,
Со звездами все со блестящими.
Как со той башни день и ночь
Во платье-то во военном всё,
В руках с трубочкой с подзорною,
Со улыбочкой со веселою
Глядит-правит страной заботливо
Превеликой вождь, предобрый отец
Еще славной, мудрой Сталин-свет.
Он глядит, глядит не насмотрится,
Чутким ухом все прослушает,
Зорким взором все увидит-жо.
Он все слышит-видит, как живет народ,
Как живет народ, как работает.
За хороший труд награждает всех,
Он в Москву к себе приглашает тех.
Он встречает всех очень ласково,
Говорит-то со всеми весело,
Он проводит в свои светлы горницы,
Он садит их за столички точеные,
За точеные столички за дубовые,
Он на стулики садит на мягкие.
Порасспросит всё, поразведает:
Как работают, чем нуждаются.
Сам дает советы мудрые.

Как про Сталина-свет дела славные,
Про его доброту превеликую
Ни пропеть будет, ни описать всего!
Слава Сталину будет вечная!
Много лет ему жить да здравствовать
Белому-то морю все на тишину,
А Москва-реке на велику честь!


Шарман!

По-моему прекрасный образец народного творчества. Украсил бы собой "Радио-тройку". Пора уж партиотизьм возрождать. А ещё лучше отрастить патлы, перевязать ремнём и перед английским посольством с гуслями-самогудами сесть. Глядишь пенс-другой и перепадёт за народное творчество. А если ещё девчушку сагитировать с шапкой по кругу ходить - можно жить-нетужить.

Правда интеллигентская сволота может сказать, что никакой Марфы Семёновны Крюковой нет, что это подставная GB-стская кряква, но если скажет такое (страшно подумать, до чего цинизм изошрённейший доходить может!), то сильно ошибётся. Была такая сказительница, самая что ни на есть народная и даже потомственная.

Крюкова, родившаяся в 1876 году, была хорошо известна ещё до революции, на её творчестве филологи защищали диссертации. Например, известный учёный А.В.Марков поместил крюковские опусы в сборнике «Беломорские былины» (1901), а в 1909 подробно разобрал в исследовании «Поэзия Великого Новгорода и её остатки в северной России» (Марков, кроме всего прочего, был былиноведом-теоретиком). Мать Крюковой, Аграфена Матвеевна, уроженка деревни Чаваньга, также была сказительницей и подробно изучалась Марковым. Вы будете смеяться, но дядя Аграфены Матвеевны тоже был сказителем народных былин.

Товарищ Сталин принял потомственную сказительницу в союз писателей, наградил орденом. До революции Крюковы орденов, конечно, не получали - так, отрез ситца, часы с кукушкой, граммофон.

Потомственных сказителей было много. Из той же оперы некие Рябинины-Андреевы. В СП был принят аж правнук (!) родоначальника. Из филологических официантов - Кривополенова, Прохоров-Утица и т.д. и т.п. Известно, что многие русские сёла специализировались на обслуживании городских нужд: деревня половых, деревня проституток, деревня извозчиков, деревня... гм-гм... "пустоболтов".

Что касается "подложного" Оссиана... Чей это эпос-то был? Ирландский и (отчасти)
шотландский. Таких стран в конце 18 века НЕ БЫЛО. Нет страны - нет эпоса. НИЗЯ. То же касается чехов с их "Милушей". Не было такой страны - Чехии. Было немецкое королевство Богемия и немецкое маркграфство Моравия в составе Австрийской монархии. Англия была - поэтому появились подлинные сказания о короле Артуре. В России нашли конечно подлинное "Слово о полку Игореве". В Германии обнаружили Нибелунгов. В Скандинавии - Эдду.

А что было бы, если бы Оссиана нашли в независимой Шотландии или независимой Ирландии? А то бы и было. И у ирландцев, и у шотландцев до сих пор есть обширнейшая литература, доказывающая (естественно с некоторыми оговорками) подлинность "подделки" Макферсона. Которая, конечно, никакая не подделка, а прекрасное литературное произведение, гораздо более совершенное (а следовательно и более подлинное) чем безобразные Нибелунги.

Интересно, что народного эпоса нет только у двух европейских народов. У самых культурных - у фламандцев и у итальянцев. Бедняги полностью сформировали свою культуру до начала "сказочного" периода европейской литературы и в создании национального эпоса не нуждались.
1
у итальянцев была католическая церковь с сонмом святых и, соответственно, необозримое море житий. папы, наконец. вся эта ментальная оснастка видимо и заняла то место, которое у других народов занимали нибелунги и прочие герои. по-моему похожая ситуация с испанцами. а единого итальянского государства собственно и не было никогда, так что и единому эпосу как бы и возникать было неоткуда. в каждом городе -- свой эпос, свой святой-покровитель, своя мадонна и т.п.
>которое у других народов занимали нибелунги и прочие герои.
Обстоятельства:
Нибелунги(люди тумана, тьмы) - гномо-драконы, не герои, а терпилы.
Это раз.
В саге и общественном мнении подразумевается, что герои - христиане.
Это два

Место и время:
Племя Бургундов в означенном городе Вормс в означенное время
действительно существовало и действительно имело короля Гюнтера.
Дело происходило за несколько лет до битвы на Каталаунских Полях
- Флавия Аэция с Атилой (451 н.э.).
Вормс был взят и бургунды Атиллой были вырезаны.





Аттилой
Я-же говорю, я не гуманитарий и никогда
историей с язвкознанием не интересовался.

Мои интересы - пиво, рыбалочка, поплавать,
спарринг с кем-нибудь, в горы сходить.
БАНЬКА. Ну и девушки поплотнее - само собой.
Худосочных не люблю. Нет.







Не хочу показаться надоедливым, но на мой вопрос на #104 вы не ответили. А теперь вижу что спор начнает приобретать размах. Не буду повторять сказанное. Попробую продолжить.

Ваша теория, помимо многого другого, предполагает что толкины 16-17 веков были гораздо круче толкиных нашего времени. Соответственно налицо падение уровня и плагиат. Былина Марфы Семеновны - пример плохой. Это образец удравшего от "секиры фараона" в архангельскую губернию литератора, пишущего от случая к случаю и то только на опохмел. Это плоский сиквел на сиквел.

Предположим что вы правы. Предположим также что вероятность рождения литературного и лингвистического гения остаётся примерно одинаковой из века в век. Предположим также что продолжительность жизни, условия питания, гигиена, доступ к источникам информации, инструменты как компьютеры, словари, софтвер позволяющий сравнивать и сопостовлять, и т.п. становится "не хуже". Где же наши Саги, Библии или даже просто Оссианы. Есть всякие Рыбаковы да Суворовы. Вы скажите а Толкин? так ведь Толкин не смог бы сделать ничего даже близко похожего по лингвистическому богатству, кабы не сочинил сначала некоторое количество языков, основанных на существующих скандинавских и германских. А уж потом начал сочинять эпос.

Получается невероятный пик в развитии человечества в 16 веке. Я, в принципе, не против. Для меня, как для художника, это действительно пик. Но от того пика остались имена: Леонардо, Босх, Брейгель, анаморфическая живопись Гольбейна. С этим теперь мало что может сравнится. А кто писал-то? Граф Мирандола? Где-то они ДОЛЖНЫ были зашифровать свои имена. Такова природа авторского честолюбия. Предположения?
Я бы предположил, что дело, скорее, в заказчиках, а не в исполнителях. То же и с живописью, впрочем.
Дмитрий Евгеньевич, а Вы никогда не заглядывали на форумы Проекта "Цивилизация"? Чувствуется, что у Вас с нами есть много общего, новопарадигмального. Иными словами, милости просим.


>В Германии обнаружили Нибелунгов. В Скандинавии - Эдду.
В юные годы для развития чувства языка старшую Эдду и сагу о
Нибелунгах заставляли учить кусками наизусть во всей их
языковой архаичности и потому, хоть и не филолог,
помню, что Эдда имеет ссылки на Нибелунгов, точнее
- батюшку и матушку-Зигфрида - нидерландских королей.

Смешно сказать - подлые масоны даже выбивали цитаты
из Нибелунгов и Эдды на старинных могильных камнях,
а в монастыре Лорша (возле Вормса) века с 12 стоит подкинутый видимо англичанами
пустой гроб убиенного Хагеном Зигфрида, в Оденвальдской-же марке
века с 12-14 множество деревенских общин и рыцарских хроник нагло
лгут, что именно в их владениях протекает тот ключ над которого
убили Зигфрида.


>чем безобразные Нибелунги
Сами Нибелунги, исключая Фафнира, разумеется безобразны,
так и было задумано. Однаго сама сага - прекрасна.



(Параллельно отвечаю юзеру ljudmila на реплику в №110.)

О Нибелунгах. Расклад был такой. В 18 веке Германия была слабым конгломератом государств. В культурном отношении тоже успехи были неважнецкие. В Германии соперничали две культурные фракции - французская (Франция тогдашний гегемон), и английская (субгегемон). Многие германские территории находились в вассальной зависимости от Англии или Франции или даже входили в состав этих государств. На этом фоне в первой трети 18 века разгорелась полемика между проанглийской "швейцарской школой", возглавлявшейся Брейтингером и Бодмером, и профранцузской "лейпцигской школой", возглавлявшейся Готтшедом. Готтшед был тогда признанным авторитетом, а "швейцарцы" нахрапистой молодёжью. Готтшед призывал к следованию французским канонам и античным образцам, а Брейтингер и Бодмер напирали на учёбу у англичан и на следование собственной национальной германской традиции. Полемика была по условиям тогдашней немецкой жизни грубая, хамская и продолжалась лет 15. Одним из сильных пунктов лейципгцев было отсутствие "германских образцов", на которые уповали швейцарцы. В этой обстановке Бодмер в 1757 году издал в Цюрихе фрагменты внезапно найденных "Нибелунгов". Полный текст был издан в 1782 году, в начале XIX начинается литературная и научная обработка. Больше всего потрудился Лахман, человек умный, основоположник немецкой филологии. Что не помещало ему сделать в обработке фатальную ошибку, которую обнаружили в 1851 году - оказалось что число строф во всех песнях, кратно семи, а Лахман был фанатичным сторонником греческих гептад. Но это уже мало кого волновало. К тому времени Германии было по чину иметь хоть пять эпосов.

Вот собственно и всё. Дальше начался Вагнер.

Что касается Эдды, то официально считается что её "открыли" гораздо раньше, а именно в 1643 году, когда она была "найдена" епископом Свейнсоном и торжественно подарена королю Дании Фридриху III.

Теперь по поводу исландских саг (к которым отчасти примыкают Эдды). Что тут сказать... О-хо-хо... Дания в 19 веке была абсолютистским государством, там шла напряжённая борьба за ограничение верховной власти. В 1839 году королём стал Христиан VIII. Это был умный человек, который в молодости, не имея твёрдых шансов на занятие датского престола, сделал ставку на развитие норвежского сепаратизма. С его помощью был учреждён университет в Христиании, а затем его сделали норвежским наместником. Норвегия того времени - это та же Украина с выдуманным языком и историей. Вскоре Норвегию передали Швеции, Христиан пытался рыпаться с получением независимости, но ничего не получилось. Когда он стал датским королём, началась местная "перестройка" шедшая под лозунгом "скандинавизации". Вроде как скандинавы природные демократы, надо восстановить народные парламенты и т.д. На шведскую Норвегию при этом ссылаться было неудобно, поэтому стали ссылаться на уже совсем мифическую датскую Исландию. Внезапно оказалось, что в Исландии с 9 века жили трёхметровые голубоглазые демократы, там был самый древний в Европе парламент и т.д. и т.д. Тогда в Дании было очень много немцев (Шлезвиг и Голштиния), и Христиан, натравливая скандинавов на немцев, сохранял баланс власти. Властью он вроде начал делиться, но больше играл дурочку. В рамках этой игры в 1843 году в Исландии был "восстановлен" альтинг (якобы он там существовал 900 лет и был распущен в начале 19 века). Дать полусамоуправление полуколонии с населением в дай Бог 50 тыс. человек было не страшно, а в Копенгагене можно было продолжать вешать лапшу на уши.

По этой же причине своей удаленности и малозаселённости Исландия стала свалкой для "древних" скандинавских рукописей. Шведские и датские антикварии 17-18 века на вопрос "откуда дровишки", автоматически кивали на исландскую тмутаракань. Заложил традицию, похоже, Арни Магнуссон. В начале 18 века он якобы вывез из Исландии ВСЕ РУКОПИСИ, в количестве двух тысяч (плюс более 5000 отдельных документов). После того, как Магнуссон покинул Исландию, там осталась ТОЛЬКО ОДНА СТАРАЯ КНИГА. Естественно сам Магнуссон столько документов не изготовил. В 1772 году в Копенгагене стал действовать фонд его имени, который на вновь изготовляемые документы ставил "клеймо Фаберже".
Я пас. На то что Вы говорите у меня контр-аргументов нет.


> Норвегия того времени - это та же Украина с выдуманным языком и историей.

Если можно прокомментировать искусственность Норвегии детально. Такая постановка вопроса режет слух и не способствует пищеварению.
Окончание:

Какова же реальная история Исландии? По всей видимости остров был открыт в начале 16 века, Для сравнения - Шпицберген был открыт голландцами в конце 16 века, Гренландия в начале 17 века. Из-за плохого климата остров длительное время не имел постоянного населения. Примерная численность населения Исландии (в тыс.):

2000 - 280
1950 - 140
1900 - 80
1850 - 60 (граница достоверной статистики)
1800 - 30 (якобы 50)
1750 - 20 (якобы 40)
1700 - 5 (якобы 50)
1600 - <1
1500 - 0

До 1700 года большая часть населения состояла из сезонников-рыбаков. Такая же картина наблюдалась на Шпицбергене. Постепенно рыбацкая обслуга стала обживать остров, чего на Шпицбергене не произошло из-за более сурового климата. Там оседлого населения так и не возникло.

Отсутствие городских поселений до конца 18 века говорит о том, что колонизация была:
а) стихийная,
б) земледельческая.

Иначе ещё в 17 веке в Исландии возникли бы маленькие портовые городки. Видимо несколько семей завезли в 17 веке на остров скот и из-за неплохих пастбищ дали демографический взрыв с соответствующим откатом во второй половине 18 века. Тогда Копенгаген решил как-то регламентировать местную жизнь, возник город, чиновники, появилась ветеринарная служба и т.д. Понятно, что церковь начала окормлять колонистов гораздо раньше, видимо на основе церковных приходов там было некое самоуправление, подавленное государственной регламентацией и давшее основу для мифологии "древнего парламента".

В заключение скажу, что я совершенно не собирался "издеваться" над Исландией. На мой взгляд, это интереснейшая, уникальная страна, с удивительной "инопланетянской" природой и своеобразной историей. "Исландские саги", даже в том виде, в каком они существуют в действительности, являются интересным и довольно древним (17-18 век) эпизодом общеевропейской истории.

Ну а если кому-то хочется "чего-то большего", претензии не ко мне, а к реальности. Только с реальностью особенно не поспоришь. Накажет.
Должна признать, классная интерпретация. Я уже и не спрашиваю, на чём основана.

Стрелиц, почему Вы пасуете? Не поняла.

А испеку-ка я тортик свой любимый. "Шоколадное облако" называется. Мммммммм... Позову людей приятных и образованных во всех отношениях. Харпу (вот имечко-то!)-историка с мировым именем, Атли-философа (Brown University PHD)- ходячую энциклопедию, Варди-архивариуса из института манускриптов имени Арни Магнуссон. Шигургейр подъедет. Этот вообще на тестировании древностей (в том числе манускриптов) собаку съел. Люди эти отследили свою генеалогию вплоть до 9 века.

Я и Вас с удовольствием приглашаю, Дмитрий Евгеньевич! Вот было бы здорово! (Кстати, здесь кафедра русского языка при нац. университете бесхозная, может Вас заинтересует?).

Чайку травяного душистого заварим. Посидим в тепле. Послушаем друг друга. Люблю слушать. Кайфец. Варди, правда, говорят, уже 30 лет из института не выходит. Ну, тогда я к нему съезжу с мармеладом и камерой. Для них живой человек в диковинку. Рады будут.

О результатах доложу.

Дмитрий Евгеньевич, никто, конечно, не издевается. Я очень рада интересу к этой стране и её истории, действительно уникальным во многих отношениях. "Социализм" выстроен с человеческим лицом.

Хотела Вас спросить, планируете ли Вы публичные выступления в июле? Где?


Или всего лишь в Дании или Норвегии?
Или никакой особой экзотики нет?
Пишу:

1. вчера купалась в горячем источнике минеральной воды бьющем в ледяной пещере.
2. в банке можно снять деньги с чужого счёта без документа, поверят на слово.
3. 1 убийство в стране за 10 лет на почве ревности.
4. не знаю где ключ от дома лежит вот уже несколько лет.
5. владелец банка и почтальон живут в одинаковых соседних домах. У почтальона машина лучше.
6. ублюдок турецкий приехал убить кого-нибудь чтобы сесть в исландскую тюрьму, где предоставляется личный тренер, психолог и диетолог.
7. налог с личного дохода до 60%.
8. второе место в мире по самоубийствам среди подростков.
9. третье место в мире по уровню благосостояния. Первая машина в 17 лет - на свои деньги.
10. а северное сияние!!!
большинство пунктов -- прекрасно, но почему второе место в мире по самоубийствам среди подростков?? обнаружены какие-нибудь причины этого явления?
К сожалению, причин несколько. Депрессия в раннем возрасте на почве длинной и темной зимы. Полгода жить в темноте, представьте. В поисках разрядки - наркомания и очень ранний алкоголизм (в 15 уже лечатся). И ещё, может показаться смешным - лёгкая ранимость. Не принято не только ругать детей, но и делать замечаний. Заметят, могут ребёнка отобрать. В школе нет плохих и хороших учеников. Все равны. Учитель не должен произносить вслух оценку ученика: ни плохую чтобы не обидеть, ни хорошую - чтобы другие не обиделись. Поэтому первое же жизненное потрясение - и петлю на шею. Или в горы на машине ночью и с включённым двигателем заснуть. Мой ученик так погиб зимой. Классный пацан был. Так и не поняли зачем он это сделал.

Мы тут не отвлекаемся от основной темы?
вот он, гуманизм в действии... ужас-ужас-ужас
Вспомнил, что мне описанное Вами напоминает. Республика Марий-Эл. Очень своеобразный народец, точно такая же массовая психопатия. Ребенок в школе, получив двойку, запросто может пойти и повеситься или учителя топором зарубить. В каждой деревне свой шаман и т.д. Интересно, у них тоже принято искать предков до 9 века, как способ гиперкомпенсации явных изъянов в генофонде и как следствие - в психике? Надо будет поинтересоваться.
Это не столько марийское, сколько вообще фино-угорское, если я правильно понимаю. У них там вне зависимости от экономического положения и политической системы уровень самоубийств самый высокий в мире. Что у венгров, что у чувашей, что у эстонцев.
>Должна признать, классная интерпретация.
>Я уже и не спрашиваю, на чём основана.

На элементарном здравом смысле. И на некотором знании истории. Не исландской или русской, а всемирной, т.е. и австралийской, и индонезийской, и боливийской, и португальской, и персидской и т.д., вплоть до острова Святого Маврикия и Лихтенштейна. Разумеется "в общих чертах". Но всё и без пробелов. ИМХО это и есть единственный способ быть настоящим историком - картинка на шарике, шарик на ладони. Частные исследования необходимы - но после уяснения общей картины.

>Люди эти отследили свою генеалогию вплоть до 9 века.

Существует такое понятие - ДИАГНОЗ. Не сомневаюсь, что люди это симпатичнейшие, искренние и, скорее всего, гораздо более культурные, чем я - бедный мещанин, выросший в тоталитарном государстве. Но я вырос на сломе исторических эпох, и ресурс, на котором я поднялся в конкурентной борьбе, не 200 тыс. человек, а 200 миллионов - самый многочисленный белый народ мира. Исландцы прошли тройную и последовательную идеологическую обработку, живут они в обстановке экономического и социального комфорта, а от добра добра не ищут.

Так что диалога никакого не получится. Не будут люди ломать РАБОТАЮЩУЮ концепцию. А она
работает отлично - положение в обществе, материальный достаток, самоуважение. Вот
униженных, ограбленных русских, упёршихся носом в кирпичную стену через трансглюкатор
пропустить можно, хотя бы гипотетически. Ибо люди по сторонам осматриваются, чешут репу:
"Здесь нечестно играют, сэр".

А хохочущим от счастья профессорам, детям рыбаков и свинопасов с генеалогией до 9 века что докажешь? Разве поесть тортика, да изобразить из себя завистливого крези рашен - человека не очень приятного, но способного вызвать некоторое сочувствие ("с каждым может
случиться"). Куда уж мне с генеалогией до 19 века в калашный ряд-то. В старейшую демократию Европы. НЕ ПО ЧИНУ.
Сниму на мгновение свою виртуальную маску и скажу Вам: в этой жизни мне почти ничего не интересно. От происходящего вокруг и людей засыпаю на второй минуте. Сама не знаю, почему. Вы - то самое редкое исключение...

///Так что диалога никакого не получится.///

Получится!!! Мне нужно немного времени, я не специалист.
Вообще я добрый. Как-то так незаметно, слово за слово убил Исландию. Вроде люди жили, придумали себе мирок уютный. Неплохой. Что такое "культура"? Культура - это декорации, загораживающие человека от космического вакуума. Философ существо принципиально ВНЕкультурное. В проекции на человеческие отношения - внекультурность оборачивается НЕкультурностью. Некультурным быть плохо - поэтому я большей частью помалкиваю. Не хочется обижать людей. Вот, решил расслабиться на Исландии. Думал, ну, это уж абстракция полная. А а там Вы, живая мышка живёте. Неудобно.
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но:

In spite of the seeming abundance, the end was coming for an independent Icelandic commonwealth. In Norway royal power gained strength in the early 13th century when the king set out to unite all Norwegian Viking Age settlements under his reign. By that time about 10 powerful godar, belonging to some five families, held almost all the chieftaincies in Iceland, and by mid-century these chieftaincies were engaged in a bloody struggle for power. Finally, in 1262–64, all Icelandic chieftains and representatives of the farmers were persuaded to swear allegiance to the king of Norway, partly in the hope that he would bring peace to the country.

Т.е. помимо сезонников, там народу хватало.

Late Middle Ages (1262–c. 1550)

To a large extent, Iceland was ruled separately from Norway. It had its own law code, and the Althing continued to be held at Thingvellir, though mainly as a court of justice. Most of the royal officials who succeeded the chieftains were Icelanders. In 1380 the Norwegian monarchy entered into a union with the Danish crown, but that change did not affect Iceland's status within the realm as a personal skattland (“tax land”) of the crown.

Ну налогами 0 человек врядли бы стали обкладывать.

Twice in the 15th century, in 1402–04 and 1494–95, the plague visited Iceland and killed approximately half the population each time. Although the epidemics must have been a serious blow to the society, they presumably relieved the population pressure. This, in turn, probably postponed for centuries the emergence of permanent fishing villages on the coasts, which might have developed in the late Middle Ages from the seasonal fishing camps of the English and Germans.

То есть спасибо чуме, а то народу там было не протолкнуться.

Энциклопедия Британника.
«Зоопарк народов» Лорда Пальмерстона - "Шиллеровский институт науки и культуры". Бюллетень №4 (1), Москва, 1995.
"Нам часто задают вопрос: откуда вы взяли, что британцы, не обладая ощутимой материальной властью над миром, доминируют над Соединенными Штатами, не говоря уже о всей мировой истории?"
Спасибо за сылки. Теперь я знаю, где находиться колодец, откуда друг утят черпает своё вдожновение последние месяцы. А то я уж, грешным делом, подумывал бывало, что он сам, титан, всё удумал ...
Этот текст мне известен, о Ла Руше я уже писал.

Приведу цитату (средней типичности) с указанного Вами адреса (выделение - моё):

Х. Грэхэм Лоури
В декабре 1688 войска голландского принца Вильгельма Оранского вторгались в Англию, прервав ГОББСОВСКИЙ КОШМАР пережитый страной в период правления РАЗВРАТНОГО Карла II и его брата Якова II. Но когда Вильгельм захватил трон Якова, начался еще более ЖУТКИЙ КОШМАР, поскольку Вильгельм воплощал еще более КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ ЯД, ВЫРАБОТАННЫЙ ВЕНЕЦИАНЦАМИ НА ТРУПЕ Голландской республики. Эта прямая узурпация на британско-венецианском диалекте лицемерно именуется «Славная» революцией — ясно, сколь безразличны эти круги к правде.


Это идеологический текст, в качестве такового он представляет материал для анализа. Такие тексты весьма, даже очень интересны, но только при ПРАВИЛЬНОЙ интерпретации. Если Вы прочтёте ПРАВИЛЬНО "Малую землю" Брежнева, "ЦРУ против СССР" Яковлева или "Близ есть при дверях" Нилуса, то получите некоторую интересную информацию, иногла уникальную. Но только "от противного", только "косвенно" или, в крайнем случае, на уровне "проговорок".

Ла Руш систематически искажает и уплощает историю, перемежая её идеологическими оценками и удобряя ссылками на Пифагора и Вольфа. Чего он, например, пристал к Венеции? Венеция была культурнейшим и, по тем временам, весьма мягким государством, в период "пентархии" роль Венеции была очень большой. Венеция была некоторое время мировой державой. Но кроме Венеции был Рим, был Милан, была Генуя, была Флоренция, была Южная Италия, были испанцы и т.п. и т.д. Политическая карта Европы была очень сложная.

Могущество Британии объясняется прежде всего причинами вполне "материальными". В Англии впервые в мире произошла промышленная революция, в первой половине 19 века это была "мастерская мира", в некоторые годы там выплавлялось до половины мирового производства чугуна. Такой концентрации не было и в 20 веке. Если Англия тогда не задавила весь мир, то только потому, что промышленность в ту эпоху по валу уступала сельскому хозяйству, а в сельскохозяйственном отношении Англия была страной средних возможностей.
Ла Руш - зверь не такой уж экзотический если приглядеться поближе: две жены убежали (одна - с англичанином), впал в депрессию, начал искать заговоры. Копал-копал, докопался до древнего Вавилона. Не любит женщин потому что у них "половой орган слишком близко к анусу". Все время употребляет слово "импотенция" к месту и не к месту. Англичан и русских православных считает нелюдью. Евреев и черных не любит, однако держит в своей организации изрядное количество первых и дружит с фаррахановской черной Нацией Ислама. Рейгановская администрация сначала вроде попыталась использовать его организацию, но присмотревшись повнимательней, отскочила и присадила ЛаРуша и некоторых его лейтенантов в тюрягу. Он (ЛаРуш) сначала был уверен что это советско-английские происки (http://www.skepticfiles.org/mys2/enem_evl.htm)

Интересно одно место из воспоминаний бывшей ларушитки Линды Рей.
"Посколько выпады были направлены преимущественно против англичан, евреи - члены организации не сразу распознали антисемитизм этих атак. Ла Руш, как ку-клукс-клан, Гитлер и Геббельс, нападал на Ротшильдов и британско-еврейские банки." (http://www.publiceye.org/larouche/nclc2.html)
Зря Вы сюда это притащили. Какая там аргументация? Одна баба сказала.

А вот Вы скажите, ЛяГуш сотоварищи запытал бедного Уайта до такой степени, что тот признался в сотрудничестве с GB. И никого не посадили, отчего так?

Или вот про банки… А что, нельзя еврейские банки критиковать, да? Антисемитизьм получается, да?
Какая "аргументация" у ЛаРуша, ДЕГ показал очень наглядно. Сам ЛаРуш мне (как и вам, я думаю) глубоко по барабану, обычный политический слепень - 6 раз баллотировался в президенты, на универстетских кампусах - столики с литературкой, девушки пригожие зазывают, просто Мун какой-то. Я собственно "бабу" эту не для него сюда притащил :) В то же время организация ЛаРуша - вещь любопытная, эдакое вертикальное осадное приспособлемие этажей в сорок. Наверхы - чинно-благородно: Платон, Николай Кузанский, Шиллер, внизу - мутное что-то, какая-то фашистско-гебешно-цереушно-женоненавистническая каша. То есть ловить такая башня проспособлена всех: от прекраснодушных bleeding hearts до простых фермеров. А вот почему он баллотируется от Демократической партии, партии самых богатых, вместо того чтобы организовать свою партию, или просто быть независимым?

>А вот Вы скажите, ЛяГуш сотоварищи запытал бедного Уайта до такой степени, что тот признался в сотрудничестве с GB. И никого не посадили, отчего так?

Да я думаю поначалу гебешников в организации (NCLC) хватало учитывая "рабочий" характер и тотальное занятие сбором разведданных. А за что и кого сажать-то в деле с Уайтом, я не понял. ЛаРуша когда надо было, тогда и посадили. Посадили за неуплату налогов. По этой статье можно посадить кого угодно от фермера до сенатора в любое время. Не нужен стал. Впрочем, если он вам нравиться, то наздоровье. У него много интересного можно почерпнуть. И не надо грызть гранит мировой истории и философии, жизнь напрасно тратить.

>А что, нельзя еврейские банки критиковать, да?

Можно и нужно. Только почему только еврейские, и почему только банки? Вы деньги в чулке держите? Основной аргумент против банков - в том что они деньги делают из воздуха, деньги самые большие, всех держат в кулаке, поднимают и опускают когда хотят, контролируют национальные государства посредством финансовой олигархии. Аргумент исодит от так наз. индустриалистов, фермеров и "патриотов". Индустриалистами считаются некие промышленные чесняги, типа тех что изображены у Ayn Rand. На деле оказывается что они больше похожи на Ken Lay из Енрона. Припомните какое количество людей сей "индустриалист" опустил так что и на пенсию не осталось. Самые доходные в мире фермеры в Калифорнии получают гос. дотации и смазывают пулеметы. Я ведь сам прoтив жульничества, особенно мирoвого. Но самых страшный результат делания денег из воздуха - это то что он отсасывает лучшие мозги человечества (следует монолог Скупого рыцаря:
..И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд
Смиренно будут ждать моей награды.) и проводит это мозги на пыть пустой и выжженый.

Впрочем, похоже, вас не Хоббс с Пелагием, Платон, Боклишка со Спенсеришкой волнуют.
> У него много интересного можно почерпнуть

Да, кстати, у него есть вещь которая меня вполне устраивает: возрождение идеи Рузвельтовского пакта. Америка-Россия-Китай - вот это был бы НАСТОЯЩИЙ тройственный союз. Мир во всем мире на вечные времена - не рыпнешся. У стран этих вместе есть ВСЕ, делить, по большому счету, этим странам нечего, воевать они друг с другом - не воевали. Только не будет этого никогда. "Патриоты" и "олигархи" не допустят.
Зачем же каской драться? Я всего лишь хотел сказать, что человек, видимо, Баркашовым-Жириновским работает. Давно и успешно. Нужное дело делает. И видно кому-то на хвост наступил крепко – статья-то ПАСКВИЛЬ. Вернее, весь сайт. Весьма гнусный притом.

Банки? Нормальный черный пиар олигархических групп «нацисты-сионисты».
"Нет страны - нет эпоса. НИЗЯ."

Так это шотландского эпоса нет. А ирландский-то - есть.
Макферсона разоблачили, а автора тьмы ирланских саг - никто и не думал.
Вы не понимаете, что такое Оссиан во второй половине 18 века. Гёте сказал, что отныне Гомера для него не существует. Ирландские саги это неопасный аборигенский экзотик, а не Эпос. На них "Как ныне сбирается Вещий Олег отмстить неразумным хазарам" не построешь.
Но это так, в сторону.

Литературное значение Оссиана мне известно, спасибо. Давайте посмотрим на него с другой точки зрения - как на изделие фальсификаторского ремесла. Затем предположим, что фальсификацией (вернее, мистификацией) является и комплекс ирландских средневековых рукописей. И немедленно возникнет вопрос: почему Макферсон работал так топорно? Что ему помешало заказать пристойный манускрипт у той же команды, что настряпала "бурых коров"? Ведь ирландские рукописи открывали и в 19, и в 20 веках - то есть фабрика работала непрерывно?

Таких случаев, думаю, можно нарыть немало. Общее правило - признанные подделки выполнены на порядок хуже "непризнанных". По гипотезе глобальной фальсификации источников это заметно бьёт.
Но это так, в сторону. : )

Кто бы позволил? Политика есть искусство возможного. Макферсона бы англичане обсмеяли.

А иначе, что получается? Англичане, империалисты проклятые, душат такой способный народ. Шо деется, мамочки родные! Вот «Быка украли» - это самое то. По чину. Кроме того, Вы не думали, что особо корявые части могли быть сделаны англичанами?
Почему же англичане шотландцам не написали чего покорявей?
И еще раз: Вы можете доказать, что история 18 века не выдумана в 19-м?
А самостоятельно написанные рефераты от скачанных я отличаю легко. Уж такая работа.
И еще раз: Вы можете доказать, что история 18 века не выдумана в 19-м?

А почему я должен это доказывать? Ни я, ни ДЕГ такого тезиса не выдвигали. Если Вы готовы сделать такое заявление, то, думаю, мы все с интересом послушаем Вашу аргументацию.

Почему же англичане шотландцам не написали чего покорявей?

Видите ли, как бы это помягче выразиться … Мне все эти «эпосы», глубоко….не стучат. Я слыхом не слыхивал о «Быках», пока Вы мне о них не сказали. Вам удочку дают, а Вы суете ее обратно: «Дядя, поймай, рыбку!». Понимаете о чем я?
Фиксируем результат.
На ирландско-шотландский вопрос мне не ответили.
Стало быть, в Гипотезе Глобальной Фальсификации обнаружена трещинка.
Пока микроскопическая, но лиха беда начало.

Я не совсем понимаю, чего Вы от меня ожидали. Вы мне показали купюру «фунта стерлингов». Я фунта в руках не держал (правда, кстати). К купюре приложены 33 рекомендательных письма от «надежнейших монетных дворов мира». Я посмотрел: бумага туалетная, номинал 451 «FUNTS», вместо Лизки портрет Кобзона. «Все понятно». Глянул историю, где, кто, почему. Тоже ясно. Сказал Вам. Мне что, теперь «нумизматом» становиться?

Если угодно, выскажу свои подозрения. «Под Шотландию» копать гораздо труднее. У них с англичанами симбиоз. Им этот «эпос» «и даром не надь, и за деньги не надь». А ирландцев англичане за обезьян считали (возможно небезосновательно). Тут был фронт работы. Плюс – католики. Предпосылки-с. Их и начали раскручивать. Вот в ПМВ австрийцы «украинцев» делали, старались. А результаты-то были скромные. Если бы не украинизация в СССР, хрен бы хохлам удалось втюхать эту тухлую историю про «укров». Там до сих пор никто, кроме галичан, в эту бодягу серьезно не верит. Вот такие мои соображения.
В мастерской художника Н. нашли ДВЕ купюры. Первая, таки да - с Мак-Кобзоном в килте и при волынке. А вот вторая, с дублинским штемпелем, чертовски похожа на настоящую. То есть, возможно, и фальшивка, но это должен именно что проверять "нумизмат". Потому что если Н. нарисовал первую, то заведомо НЕ МОГ нарисовать вторую. Уровень - не его.
А насчёт "Украины"... Если Ирландия - это Украина, то Шотландия - это Польша. Французы с ней работали плотно, посерьёзнее, чем с Ирландией.
Художника… А если «молотобойца»?
Чем похожа? Да, вместо MсКобзона McCortney. И что? Вы НАСТОЯЩУЮ видели?

Это Шотландия – «МАЛОРОССИЯ». А Ирландия – «Прибалтика». Сидели эсты на деревьях, никого не трогали.
Это слова персонажа, Вертера. Сам Гете предпочитал Гомера.
Опять все исторические экзерсисы! Местами интересно, спору нет - но сколько ж можно? Все Англия и Англия... Вот спор об Исландии - вроде так многообещающе начинался - и тот как-то вроде сдулся ни с того ни с сего.
Но и Исландия - опять какая-то этнография. Мне бы хотелось что-то об искусстве, к примеру. Или вот - хочу ПРОГНОЗ. Полгода говорим об истории - не пора ли, наконец, перегнуть палку в другую сторону? Для равновесия?
Исландцы - по барабану.

Какие-нибудь маргинальные московские дворники из казанских татар сделали больше для истории.

А уж эпос у них поинтересней исландского будет.

Одно "Сокровенное Сказание" чего стоит.
Дмитрий Евгеньевич, у меня к Вам вопрос.
В 90-е, приблизительно в то время, когда с царскими костями кампанию раскручивали, в Питер приезжала английская королева - с целью посещения лаборатории, проводившей анализ королевских ДНК - лаборатория-био-чего то там такого... не упомню, чего именно, но находится она в здании философского факультета СПбГУ; так что и я там был:), а приятель мой, работавший в той лаборатории, так он и вовсе говорил с бабулей и даже ручкался (до сих пор рука горит)...

Мне тогда мало лет было, больше о других вещах думал.
А теперь вот одолевают думы, а собственно чего она приезжала то?
Неужели всерьез закидывались удочки на счет возможности реставрации монархии в России? (где-то здесь уже заговаривали на эту тему в духе: "выдать Немцова за племянницу"...)
Дугин - он не совсем "филосов", а скорее наоборот - Арктогей.
я вообще ожидал подобных реакций, ставя их вместе. :)

потому и поставил сразу - когда лекция Дугина ещё и не записана даже. честнее.

но сам - молчит, ага.
А чего говорить-то? В книгах Дугина много нового и интересного. «Что ново – то не интересно, а что интересно то не ново». А я всего лишь спеллчекером сработал.
Впечатляет. Скоро мне принесут аудио и видеозаписи Минска/Пскова ;-)

Интересно узнать, как Дмитрий Евгеньевич видит историю России. Скажем, с начала XYII века. Что на самом деле представляло Смутное время?
Интересно, а как вы к этому относитесь? Очень уж "вовремя" это обьяснение появилось.

http://www.talkaboutreligion.com/group/soc.religion.islam/messages/112706.html

Имя, конечно, псевдоним - не хочется человеку каждый день спать на новом месте.