kuruz иронизирует над моими словами (ветка №125):>>Тема голода в России злономеренно муссировалась гапонами.
>>Земская сельскохозяйственная статистика - жуткая вещь. Цифры
>>правильные, но всё специально перековеркано, сам анализ аграрных
>>отношений в корне неверный. Не было "земельного вопроса" в России.
>Правительство Российской империи, начиная со столыпинского,
>разрабатывало планы индустриализации страны и расселения
>центральной России и Украины под влиянием англичан. Они, надо
>предполагать, знали статистику нашего аграрного и индустриального
>производства лучше нас и сумели нас здорово запутать."
Исторические оценки похожи на словесное описание пациентом своих субъективных ощущений. Вещь ценная, но требующая существенной коррекции. Заурядный кариес вызывает жуткую боль, а некоторые страшные болезни развиваются бессимптомно. У человека могут быть фантомные боли, он может симулировать. Поэтому жалобы больного - это только начало разговора. А вот АНАЛИЗЫ, РЕНТГЕН, УЗИ - это ФАКТЫ. Только после этого можно ставить реальный диагноз.
С Россией и Австро-Венгрией дело обстоит ещё хуже. Этих государств НЕТ, и нет уже давно. Проигравшее государство ещё может отбиваться от клеветы, держать линию обороны. Но когда аппарата нет, все защитники перебиты, то враги делают с обломками поверженного звездолёта что угодно. Красят переборки в дурацкий розовый цвет, впаивают на место навигационного процессора лампу накаливания, а потом под смешную музыку ходят с указкой и доказывают, что разрушенные миры управлялись заведомыми идиотами.
Предвоенная история Австро-Венгрии и России искажена до неузнаваемости. Я Вам советую ТОЛЬКО на цифры опираться. Интересно - почитайте литературу.
Рентген государства - это анализ земельной собственности. Что, где, у кого. Знаете это - МНОГОЕ становится ясным. Подсчитайте, сколько у русского крестьянина было земли, сколько у немецкого, сколько у французского. Отследите динамику роста сельхозпродукции, сравните плотность аграрного населения.
Что касается Столыпина, то, знаете, даже удивительно - с таким счастьем и на свободе. Во всех СМИ пляска 20 лет: Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин, Столыпин-Столыпин...
А что Столыпин? Образованный человек. Умный. Лично храбрый. Ну так и до него и после премьеры были не хуже. Потом, повторяю, ПОДОЗРИТЕЛЬНО. Австро-Венгрия рухнула, заведомо ясно что это страна Швейка, кокаинистов, антисемитов и педерастов, и вдруг из какого-нибудь графа Тиссы лепят Талейрана и Бисмарка в одном флаконе.
Посмотрите на Чубайса или Гайдара. Что за люди, понятно: Артек, комсомол, импортная жвачка, битлы-патлы. И вдруг цыганята ходят по метро: "поможите на памятник Столыпина". Кто им слова-то писал. ЗАЧЕМ? "От себя" они должны говорить другое:
- Столыпин типичное русское ничтожество, подонок, боров-шовинист, не любит цыган, между тем цыгане блестяще играют на скрипках, они нарядные...
Считается, что Столыпин усмирил Россию, прекратил революцию, пойдя на экономические реформы и одновременно проявив политическую твёрдость.
Неверно это. Столыпин был назначен министром внутренних дел весной 1906 года. После этого англичане взорвали бомбу в Севастополе, на параде местного гарнизона. При этом арестованного Савинкова благополучно "убежали" из тюрьмы в Румынию. В этом же месяце в Тифлисе бросили бомбу в генерал-губернатора Тимофеева, на следующий день в Кутаиси двумя бомбами ранили генерала Алиханова. Далее покушение на полицмейстеров в Тифлисе и Белостоке.
Июнь: в Севастополе убивают адмирала Чухнина.
Июль: убийство "по ошибке" (вместо Трепова) генерала Козлова (через два месяца Трепов умирает от инфаркта). Покушение на нового полицмейстера Тифлиса. Восстание на базе военно-морского флота в Свеаборге, в Кронштадте и на корабле "Память Азова" в Ревеле. В Самаре убит губернатор Блок, в Варшаве генерал Маркграфский.
Август: взрыв полицейского управления в Лодзи, в Варшаве покушение на генерал-губернатора Скалона. В Седлеце убит полицмейстер. В Самаре - командир расквартированного полка. В этом же месяце взрыв дачи самого Столыпина. Погибло 22 человека, ранено 30, в том числе 3-летний сын и 14-летняя дочь. Убивают героя подавления английского восстания в Москве генерала Мина. На следующей день убивают польского генерал-губернатора Вонляревского. Затем покушение на московского градоначальника Рейнбота. В Севастополе убивают жандармского подполковника Рогольта, в Гродно - жандармского полковника Грибоедова. В Иркутске - покушение на Ренненкампфа.
И т.д. и т.п. Конечно Столыпин предпринимал меры, но меры принимались и до него и после. Действовал он не худшим образом, но и далеко не лучшим. В начале пропустил покушение, умер тоже в результате покушения. То, что крест принял, увы, также не есть нечто экстраординарное. Только из министров внутренних дел убиты: Горемыкин, Сипягин, Плеве, Булыгин, Макаров, Маклаков, А.Н.Хвостов, Протопопов. Штюрмер умер в тюрьме. Из 14 русских министров внутренних дел последнего 20-летия своей смертью умерли только 5. Англичане отличаются феноменальной жестокостью. Если уж Виндзоры в конце 20 века жену наследника убили, о чём тут говорить. ЗВЕРИ. Они кстати ей на днях памятник открыли в виде влажного бетонного ноля (не хочу называть вещи своими именами). То есть ещё и ГЛУМЯТСЯ.
Революция в России прекратилась "по манию царя" в середине 1907 года. Он договорился с англичанами о заключении антигерманского союза и революция была блокирована мгновенно. Одна из причин раздувания роли Столыпина - в преуменьшении роли Николая II. "Николай Россию довёл, а Столыпин спас. Тогда коронованный изверг из зависти Столыпина убил". Между тем Столыпин лишь исполнял волю Николая, который его нашёл и поставил на пост руководителя МВД и премьера по личной инициативе.
"Аграрные реформы" Столыпина неимоверно раздуты. Это была рутинная деятельность русского кабинета министров. Колонизация из центральной России шла раньше, и объяснялась вовсе не мифическим "аграрным перенаселением". Постепенное разложение общиного землевладения также шло своим ходом без Столыпина и поверх Столыпина.
В общем сельское хозяйство в России процветало до Столыпина, процветало при Столыпине, и процветало после Столыпина. Было бы странно, если бы было что-то другое при таких природных ресурсах. Странности пошли после 17-го, когда начались искусственные голодовки и колониальная соковыжималка.
То, что гибель Столыпина вызвала кризис управления - нелепость. Аппарат работал нормально. Например в 1912 году восстание на черноморском флоте было подавлено так, что об этом до сих пор никто не помнит. Россия блестяще провела мобилизацию в 1914 и до 1917 года из всех воюющих государств воевала наиболее успешно. Собственно СЛИШКОМ хорошо, поэтому её испугавшиеся союзники и предали.
Об ошибках Столыпина я не говорю, их тоже, как у любого профессионала было немало. Как у любого профессионала, эти ошибки были осмысленные, объяснялись спецификой положения или недостаточностью информации.
Что это - глупость или трусость?
July 12 2004, 15:27:22 UTC 15 years ago
То-есть, вы считаете, что все последующие беды России - это следствие личной промашки Николая, который то ли из личной трусости, то ли из неверно понятого "блага государства", сделал неверный выбор? А существовал ли выбор в той ситуации? Могла ли Россия пойти напролом и заключить союз с кайзером? Или, сжав зубы и терпя, попытаться отсидеться в стороне?
Понятно, что вопросы эти риторические, но всё-равно интересно. И интересно тем более, что нынешняя ситуация в Мире чрезвычайно напоминает ту, тогдашнюю.
Г.А.
Re: Что это - глупость или трусость?
July 12 2004, 16:02:28 UTC 15 years ago
Ошибся он в 1916 году с назначением Протопопова. Но тоже это надо рассматривать как тактически осмысленный ход в сложной партии. Николай был Игрок. Без него всё бы завалилось в 1905. А с ним корабль завалился только в 1917, причём на крутом вираже. Мог бы и вырулить - не повезло.
Re: Что это - глупость или трусость?
July 12 2004, 16:10:10 UTC 15 years ago
Г.А.
Re: Что это - глупость или трусость?
July 12 2004, 23:20:44 UTC 15 years ago
Re: Что это - глупость или трусость?
July 12 2004, 19:12:31 UTC 15 years ago
К Вашему нулю бетонная единичка
July 12 2004, 17:07:08 UTC 15 years ago
Надеюсь, здесь вы использовали copy&paste :)
Вопрос был, скорее, не про Столыпина, а про большевиков.
Вот вы прочли всего Ленина, и установили, что большевики строили, в определенном смысле, самое передовое общество. Передовое потому, что на первый план был поставлен «учет и контроль». Но ведь не сам же Ленин это все придумал! Сталин вообще был интеллектуальный инвалид, как и остальная верхушка партийного руководства. Это могли быть хорошие исполнители, но САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ политических решений принимать они были не в состоянии. И тут оказывается, что у большевиков была ПРОГРАММА. Откуда она у них взялась, а, друг утят?
> "Аграрные реформы" Столыпина неимоверно раздуты.
Давайте уж называть вещи своими именами: аграрные реформы всех дореволюционных кабинетов министров ХХ века просто провалились. Причина – отсутствие у правительства достаточных рычагов власти. Точнее, отсутствие (1) аппарата насилия для проведения непопулярных реформ, и (2) аппарата контроля над умами, способного нейтрализовать недовольство народа неминуемым спадом уровня жизни. Я здесь имею в виду идеологию, способную убедить человека пожертвовать настоящим за счет получения большей выгоды в будущем.
Думается, этот второй фактор и стал решающим при выборе, какого именно диктатора поддержать для проведения необходимых преобразований.
> Подсчитайте, сколько у русского крестьянина было земли, сколько у немецкого, сколько у французского. Отследите динамику роста сельхозпродукции, сравните плотность аграрного населения.
Надо отдать вам должное, БРАТЬ НА ПОНТ вы умеете профессионально. Но на этот раз перед вами не полный фраер. Ваши рекомендации правильные. Но сами вы никогда такого анализа не проводили. Мой же первоначальный вопрос был именно об этом. Может сами что сделали, может бог весть когда прочли пару занимательных диссертаций на эту тему… Не прочли.
Вот вам одна цитата, извините, что слишком длинная:
На это ответ могут дать цифры, а цифры, господа, таковы: если бы не только частновладельческую, но даже всю землю без малейшего исключения, даже землю, находящуюся в настоящее время под городами, отдать в распоряжение крестьян, владеющих ныне надельною землею, то в то время, как в Вологодской губернии пришлось бы всего вместе с имеющимися ныне по 147 десятин на двор, в Олонецкой по 185 дес, в Архангельской даже по 1309 дес, в 14 губерниях недостало бы и по 15, а в Полтавской пришлось бы лишь по 9, в Подольской всего по 8 десятин…
…Из этого следует, что поголовное разделение всех земель едва ли может удовлетворить земельную нужду на местах; придется прибегнуть к тому же средству, которое предлагает правительство, то есть к переселению; придется отказаться от мысли наделить землей весь трудовой народ и не выделять из него известной части населения в другие области труда. Это подтверждается и другими цифрами, подтверждается из цифр прироста населения за 10-летний период в 50 губерниях европейской России. Россия, господа, не вымирает; прирост ее населения превосходит прирост всех остальных государств всего мира, достигая на 1000 человек 15 в год. Таким образом, это даст на одну европейскую Россию всего на 50 губерний 1 625 000 душ естественного прироста в год или, считая семью в 5 человек, 341 000 семей. Так что для удовлетворения землей одного только прирастающего населения, считая по 10 дес. на один двор, потребно было бы ежегодно 3 500000 дес.
Это речь того же Петра Аркадьевича Столыпина «Об устройстве быта крестьян…» на заседании думы 10 мая 1907 года. Вопрос здесь такой: кто готовил для него эту речь? Ну не сам же он во всем за год с небольшим так хорошо разобрался! Кто разрабатывал чуть позднее программу ГОЭЛРО? Не будете же вы утверждать, что ее придумал Ленин на коленке на заседании совнаркома. Кто готовил план коллективизации и расписывал по губерниям план на количество спецпереселенцев?
Я понимаю, что страна никогда не узнает имен своих настоящих героев. Но это не означает, что отдельные личности не смогут удовлетворить свое любопытство в частном порядке.
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 12 2004, 18:17:56 UTC 15 years ago
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 12 2004, 22:58:04 UTC 15 years ago
>аграрные реформы всех дореволюционных
>кабинетов министров ХХ века просто провалились.
Отнюдь. Достаточно вспомнить отмену крепостного права. Грандиозная реформа, прошедшая практически без единого выстрела. Пожалуй, в мировой истории нет прецедентов. Подобные
реформы в Европе носили более частный характер и имели для крестьянского населения более тяжёлые последствия.
Что касается речи Столыпина, то она полностью подтверждает мою точку зрения. Вы плохо понимаете исторический контекст.
Во-первых, Столыпин был сам в состоянии написать любую речь (как и говорить на любые политические темы без подготовки). Вы родились и выросли в отсталой колонии, управляемой (и то фиктивно) малограмотными зицпредседателями. В цивилизованном обществе правят люди с университетским образованием. Столыпин окончил физико-математический факультет Петербургского университета. Его отец был не только артиллерийским генералом, но также писателем и скульптором. Предки Столыпина были в близких отношениях со Сперанским и Лермонтовым (кстати, их родственником). Пётр Аркадьевич был интеллектуалом в четвёртом
поколении.
А вот в Думе весны 1907 года (это во-вторых) сидели провинциальные мещане, азиатские националисты и вообще чёрти кто. Значительная часть депутатов была малограмотна. Столыпин с ними беседовал как с детьми, на пальцах. Отсюда и его аргументация: "Дети, я прочёл много книжек", "Дети, давайте не будем шалить".
Почему, например, он говорит: "Россия, господа, не вымирает; прирост ее населения превосходит прирост всех остальных государств всего мира"? Потому что чуня Шингарёв, земский врач, в 1901 году написал клеветнический пасквиль "Вымирающая деревня", где доказывал, что треклятое царское правительство специально сживает крестьян со света, заморило совсем. Они слабые, ходят шатаются, скоро совсем кончатся.
Книга была раздута англичанами в мировой бесселлер, Шингарёв превратился в политического деятеля общероссийского масштаба. Между тем он просто был тупой провинциальный лгунишка.
Например писал, что в обследованном им Воронежском уезде все крестьяне поголовно вшивые. Не могло быть этого. Вшивых должно было быть процентов 30-40% от силы. Но идеологическое состояние общества было ПЕРВОБЫТНОЕ, Шингарёву верили. В конце концов он себе поверил сам. В 1917 году квалифицированных специалистов из министерства земледелия вышвырнули на улицу, посадили Шингарёва. Он за несколько месяцев развалил всё сельское хозяйство. Дома есть нечего стало, ему жена говорит: "Жрать давай, дурак". Он ей: "Ты бы это, маточка, в
деревню, маточка. С детьми - хлебца белого". Семья поехала в деревню, их там положили всех. Самому после октября матросы пипу отрезали:
- Что ж ты лепила очкастый, про вшей гонишь? Да я каждый день клёши глажу, сапоги - зеркало, бескозырка от декалону мокрая.
Какая уж тут сельскохозяйственная статистика. Она была, но только внутри министерства. Белые оттуда выглянуть боялись. Снаружи бушевали Шингарёвы (ещё с пипами).
Вопросом земледельческой колонизации сначала занимались белые люди. Князь Александр Илларионович Васильчиков в 70-х годах выдвинул тезис об относительном аграрном перенаселении Среднего Поволжья, Юго-Западного Края, Украины, Харьковской и Орловской губернии. На основании этих соображений были подготовлены соответствующие правительственные программы. Однако вскоре статистические данные показали, что колонизация идёт совсем иначе - никакого преобладания "перенаселённых губерний" нет. К этому времени Васильчиков уже умер, иначе бы он пересмотрел свою точку зрения.
Причины его ошибки кроются в неправильном понимании генезиса русского государства. Русский крестьянин по своей природе колонизатор, хищник. С места срывались не малоземельные задохлики, а наиболее передовые зажиточные крестьяне, которым хотелось подняться дальше. В результате старые земледельческие районы не сбрасывали людской балласт, а теряли наиболее инициативную часть населения.
Нельзя сказать, что колонизация была губительна для России. Скорее фифти-фифти. Где-то теряли, где-то выигрывали. И так хорошо, и этак. Но по политическим причинам, поскольку "переселение" засело у народников, Столыпин этот номер отыгрывал.
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 14 2004, 05:57:47 UTC 15 years ago
Д.К.: Я действительно плохо понимаю исторический контекст, поэтому и обратился к квалифицированному специалисту.
> Вы родились и выросли в отсталой колонии, управляемой (и то фиктивно) малограмотными зицпредседателями. В цивилизованном обществе правят люди с университетским образованием.
Д.К.: Сейчас в любом обществе правят люди с университетским образованием. И в то же время, в публичной политике – везде зицпредседатели. Это общая тенденция ХХ века. Например, даже если не обращать внимания на личность последнего президента США, а поинтересоваться перечнем обязанностей президента и его дневным расписанием, станет совершенно очевидно – пост президента (как и пост губернатора штата) зицпредседательский по своей природе.
> Однако вскоре статистические данные показали, что колонизация идёт совсем иначе - никакого преобладания "перенаселённых губерний" нет.
Д.К.: У меня совсем другие данные на этот счет. Рост населения в черноземных районах России и Украины проходил ГОРАЗДО быстрее, чем исток населения из этих районов. Повышения эффективности землепользования за счет использования передовых агротехнических приемов практически не было. Это было связано с общим низким уровнем механизации и практически нулевым уровнем химизации сельского хозяйства из-за общего низкого уровня развития промышленности.
Вообще у меня с Вами фундаментально различные взгляды на современную политику. Для меня отношения между государствами основываются исключительно на отношении реальных сил и возможностей. Для вас более важным является чисто дипломатический аспект.
Я согласен, что дипломатия и политические интриги были исключительно важны в момент создания прото-государств, в момент господства полисов, ни один из которых не мог обладать абсолютной властью над соседями. Сейчас же политика напоминает отношения между боксерами-тяжеловесами. Интриги здесь тоже важны, но в конечном итоге победитель определяется в ходе поединка на ринге.
За политические проделки «не по чину» вас обязательно накажут. Вот вы привели пример, как в начале ХХ века англичане инспирировали волну террора в России. Ну так и правильно делали! Им было положено по рангу заниматься такими вещами. Когда они потеряли статус гегемона, они уже таких вещей себе не позволяли, потому что можно было нарваться на крупные неприятности. Теперь за подножки и подзатыльники приходилось отвечать.
Вот другой пример – Франция.
> …однако Франция так и не смогла подняться после 1789 года. Вся её дальнейшая история - серия английских подножек.
Совершенно справедливо, Франция имела гораздо больше неприятностей от Великобритании, чем та же Россия. Наверно, потому что была ближе и опаснее. Но не надо упускать из вида и тот факт, что были фундаментальные объективные факторы, объясняющие ее слабость, и оправдывающие такое с ней неласковое обращение. Эти факторы – демографические, и завязанные на демографию экономические возможности государства. Франция испытала один из самых мощных в Западной Европе демографических диспропорций. Без демографического взрыва не были бы возможны такие явления, как Наполеоновские войны. Начиная примерно с 1830-х гг. первоначально быстрый рост населения во Франции стал замедляться, соответственно приток трудовых ресурсов в экономику и рост самой экономики, рост возможностей государства замедлился. К слову, крушение Англии как мирового гегемона связано с аналогичными демографическими причинами.
Как я уже сказал, при анализе политических процессов вы по большей части концентрируетесь на интригах и политических играх, нежели на фундаментальном анализе экономических возможностей субъектов геополитики. Это нормально: каждый занимается тем, что ему наиболее интересно. И, возможно, ваша точка зрения на предмет от этого только выигрывает. Ваша концепция исключительно яркая, и привлекательная.
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 15 2004, 11:04:25 UTC 15 years ago
Не думаю. Любой глава (фирмы, армии, церкви, мафии) выполняет представительские функции. Но это не значит, что он выполняет только представительские функции.
>Рост населения в черноземных районах
>России и Украины проходил ГОРАЗДО быстрее,
>чем исток населения из этих районов.
Естественно. Как и в глинозёмных, серозёмных и т.д.
>Повышения эффективности землепользования за
>счет использования передовых агротехнических
>приемов практически не было.
Не совсем так. Товарное производство велось на крупных хозяйствах (как и во всём мире), мелкие крестьянские хозяйства должны были в этих условиях разориться (как и во всём мире). В этой ситуации русское правительство искало как лучше, а "народники", "социал-демократы" и прочая шушера, оплачиваемая Западом - как хуже. У них цели были разные. У правительства - повышение общего объёма и товарности сельского хозяйства при одновременном снижении социальной напряжённости, а у шушеры - подрыв русского аграрного колосса и разжигание гражданской войны в деревне. На чью мельницу лил воду Столыпин? Тут надо ПОДУМАТЬ.
Вы учтите что собственно "земельного вопроса" в России не было. Земля была у всех: у дворян, у купцов, у мещан, у крестьян, у рабочих (!), и ещё огромные земли были незаселены. Бери сколько можешь, да ещё впридачу государство за это денег даст. В этой ситуации в сохраниении общинного землевладения был большой смысл. Никакого "огораживания" России было не нужно. Земля у крупных производителей была и в любых количествах. Промышленное сельское хозяйство могло развиваться (и развивалось) НЕ ОБРАЩАЯ НИКАКОГО ВНИМАНИЯ НА ДЕРЕВНЮ. Что в этих условиях давало сохранение общины? В общине крестьянин жил в основном натуральным хозяйством, он не ощущал себя (да и не был) конкурентом "Дженерал Альфа Центавр Корпорейшен". И СЛАВА БОГУ. У "ДАЦК" к нему никаких претензий не было. Но как только он из общины выходил, у него (малограмотного, наивного и жадного) начинались мегаломанические фантазии о конкуренции. В результате он мгновенно разорялся или работал день и ночь чтобы хоть как-то свести концы с концами.
>Франция имела гораздо больше неприятностей от
>Великобритании, чем та же Россия. Наверно, потому
>что была ближе и опаснее. Но не надо упускать из
>вида и тот факт, что были фундаментальные объективные
>факторы, объясняющие ее слабость, и оправдывающие
>такое с ней неласковое обращение. Эти факторы –
>демографические, и завязанные на демографию
>экономические возможности государства. Франция
>испытала один из самых мощных в Западной Европе
>демографических диспропорций.
Видите ли, если брать эпоху англо-французских войн, это была война "кошачьих" и "собачьих". И те и другие - высокоорганизованные хищники, но в общем собачьи будут попродвинутее. У них больше головной мозг, они, если можно так выразиться, более "человечны" (ближе к человеку биологически и социально). Согласно Вашей концепции, должны были победить "собачьи", то есть в условиях 18 века французы. А победили кошачьи. И мир стал более глуп и жесток. Не фатально, но при французском гегемонизме жить было бы намного интереснее и приятнее. Или вот вам ещё пример, совсем безобразный: крокодил съел лошадь. Вроде лошадь на два порядка совершеннее крокодила - одно четырёхкамерное сердце чего стоит. Ан нет. Съел и сразу началась "экономика": отличное настроение (у крокодила), активизация пищеварения (у крокодила), усиленный рост тканей (у крокодила). И даже слёзы - тоже у крокодила. Всё - у крокодила. А у лошади - ноль. Её вообще нет. Вот такая демография.
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 16 2004, 06:19:09 UTC 15 years ago
Похоже, мы с вами начинаем понимать друг друга. Я согласен почти со всем, что вы говорите.
Несколько замечаний:
Я не англичанин, и не француз. Мне, в общем-то, наплевать, кто из них выиграл. Я болею за другую команду. Проигравших всегда жалко, но это еще не значит, что лошади, победи они крокодилов, были бы гораздо гуманнее к окружающим.
> В этой ситуации русское правительство искало как лучше, а "народники", "социал-демократы" и прочая шушера, оплачиваемая Западом - как хуже. У них цели были разные.
Попадание в самую точку. Вся суть проблемы здесь схвачена. Заметьте, правительство здесь отстаивает интересы русского народа, а не англичан. Старается отстаивать, при этом противостоя колоссальному внешнему давлению.
И я не хотел бы заострять внимание на роли Столыпина. Мне кажется, он был вполне порядочный человек. Но только и всего. Его роль в истории, по моему мнению, слишком незначительна: его поставили на убойную должность, прекрасно понимая, что человек долго не проживет. Как не живет долго солдат на передовой, кем он, собственно, и являлся. В общем, его положение в реальной иерархии власти было достаточно низким.
> Вы учтите что собственно "земельного вопроса" в России не было. Земля была у всех: у дворян, у купцов, у мещан, у крестьян, у рабочих (!), и ещё огромные земли были незаселены. Бери сколько можешь, да ещё впридачу государство за это денег даст.
А вот здесь надо быть поаккуратней. Можно сказать, что и у Швеции в конце XIX - начале ХХ века земельного вопроса тоже не было. Ведь огромные территории в Америке были не заселены. Садись на корабль, да и переезжай себе на здоровье на новое место. Проблема в том, что должна быть ГОСУДАРСТВЕННАЯ программа переселения, т.к. новые земли находятся черте где. И такая же государственная программа индустриализации. Если вам кажется, что разработка, и особенно выполнение таких программ простое дело – вы очень сильно заблуждаетесь. Эти задачи сопоставимы по сложности с подготовкой и проведением многолетней изнуряющей войны. И для населения такие преобразования так же болезненны, как и войны. И чтобы заставить людей выполнять такие программы, нужны либо великие потрясения, либо специфическая идеология, а лучше и то и другое.
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 19 2004, 23:32:20 UTC 15 years ago
Что касается "болезненных программ", то в Йемене нефти нет - ему нужны болезненные программы. А в Омане нефть есть - и ему никакие болезненные программы не нужны. Кушай себе рис с ананасами, любуйся на танец живота. Проблема у Омана другая - прижигать щупальцы, которые со всех сторон к чужому добру лезут. Вот здесь у Йемена бонус - не нужен он никому.
February 14 2016, 14:17:43 UTC 3 years ago
Re: К Вашему нулю бетонная единичка
July 16 2004, 16:59:47 UTC 15 years ago
Да уж.. Хоть бы ели и пили нормально. Все переводят на дерьмо, англосаксы гребанные. Есть не умеют, пить не умеют, трахаться не умеют. Зачем им власть? Зачем живут?
July 13 2004, 06:06:09 UTC 15 years ago
July 13 2004, 06:36:35 UTC 15 years ago
July 13 2004, 08:43:52 UTC 15 years ago
July 13 2004, 08:46:36 UTC 15 years ago
11 апреля 1919 года Мария Федоровна покинула Россию. Английский король Георг V, племянник императрицы, прислал за ней в Крым военный корабль "Мальборо". Марии Федоровне было тогда 72 года, она прожила в России около 52 лет, и родственникам стоило немалого труда убедить ее в необходимости отъезда. Через Константинополь, Мальту и Англию она возвратилась в Данию.
http://www.300.ru/pages/bio_days.phtml?sel_day=14&sel_month=11
О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 12:51:27 UTC 15 years ago
Георг с самого начала был категорически против приезда царской семьи в Англию. Позиция короля с этической точки зрения выглядела так неприглядно, что даже не все члены кабинета знали об этом. В результате закулисной сделки между королём и премьер-министром, Ллойд Джордж озвучил решение короля как своё собственное и принял все шишки на себя.
"Англичане отличаются феноменальной жестокостью" (с)
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 13:07:07 UTC 15 years ago
В исторической литературе сделка между Ллойд Джорджем и Георгом интерпретируется однозначно - король уступил давлению правительства. У Николая была репутация "Кровавого" и некоторые силы (вполне понятные) не слишком хотели, чтобы русский царь с семьей обрел пристанище в Англии.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 14:04:00 UTC 15 years ago
Созданная стараниями кадровика SIS Эмилия Диллона, чья биография скрупулёзно замалчивается.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 14:28:28 UTC 15 years ago
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 19:16:31 UTC 15 years ago
Писал Л.Толстому письма, был "толстовцем".
(Кстати, книги на армянском ещё издавал Айвазовский, который не знаменитый художник, в 1830-х гг почему-то в Венеции: История России. Очень интересный способ для народа, письменности которого 2000 лет.)
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 14:06:23 UTC 15 years ago
Ну, тётушка мало была похожа на Николая, и уж совсем не была похожа на Александру Фёдоровну, застенчивую немецкую княжну. Между прочим, это с определённой стороны характеризует и тётушку, уплывшую в светлую даль и оставившую сыночка и внучка на съедение комиссарам.
В исторической литературе сделка между Ллойд Джорджем и Георгом интерпретируется однозначно - король уступил давлению правительства.
Я не помню, где я читал об этой истории. По-моему, у Пайпса в "Russian Revolution". Он, хоть и антисоветчик, но, какой-никакой, а историк.
и некоторые силы (вполне понятные) не слишком хотели, чтобы русский царь с семьей обрел пристанище в Англии.
Это какие же "вполне понятные" силы могли влиять на мнение короля державы нумеро уно того времени? В жертву чьему мнению были принесены родственные чувства монарха? Бедный Георг, поддающийся давлению кучки евреев-эмигрантов, что ли?
Не верю.
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 14:39:32 UTC 15 years ago
Про Пайпса:
Учитывая настроения в Исполкоме, нечего было и думать об осуществлении планов правительства на отъезд царя в Англию. И все же, когда в конце марта (по старому стилю.) Англия известила Временное правительство о том, что отменяет свое приглашение, это вызвало шок. И тогда, и еще долгое время потом считалось, что это премьер-министр Ллойд Джордж убедил Георга V не следовать своим великодушным порывам. Да и сам Ллойд Джордж не спешил развеять это впечатление. Однако теперь уже стало известно, что поступал он так с целью "прикрыть" короля, который отменил свое решение, опасаясь осложнений и не желая раздражать лейбористов в парламенте, высказывавших "враждебные мнения по этому вопросу". Роль короля в этой позорной акции содержалась в строжайшем секрете: существовала инструкция "следить, чтобы в отчеты военного министерства не попало ничего, что могло бы оскорбить королевское чувство". Впоследствии это уже стало чертой государственной политики Англии: пока идет война, на ее землю не должна ступить нога ни одной из особ русского императорского дома. Исключение было сделано лишь для вдовствующей императрицы Марии Федоровны, датчанки по происхождению, сестры вдовы короля Эдуарда VII, Александры.
Очень маловероятно, что британская династия сдала родственников "просто так", из-за злобы или жестокости. Значит, были тому причины. Пайпс, кстати, не приводит никаких доказательств своей точки зрения, ни единой сылки на архив. Король, конечно, мог отменить свое решение. Но явно сделал это под давлением извне, причем столь сильным, что он не мог ему противится. Тетушку королю спасти разрешили, а остальных родственников - отнюдь.
Повторяю, родственников король именно сдал. Причем по полной программе, вплоть до бросания в шахту. В то время как Вильгельму после войны была обеспечена тихая пенсия в Голландии. Сравните - изуверское убийство ВСЕХ членов династии Романовых и благостное житие последнего кайзера. Пылинки стряхивали. Нет бы под гуманитарный трибунал за преступления против человечества. Вильгельм - родич, внук королевы Виктории.
Так что если король и отменил приказ, у него были на то очень серьезные причины. Объяснять все его личной жестокостью в свете истории с "тетей Минни" и Вильгельмом вряд ли стоит.
Давление евреев-эмигрантов, конечно, вряд ли было принято во внимание. А вот мнение Соединенных Штатов Вильсона, в которых каждый масон знал о преступлениях "кровавого" царя... Вот мнение крайне ценного союзника могли учесть запросто.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 15:09:41 UTC 15 years ago
Не "звериная жестокость", а холодный расчёт, при котором такие абстракции как родственные чувства просто не принимаются к рассмотрению. Некоторые интерпретируют это как "звериную жестокость". Не я.
Пайпса я читал в оригинале и, помнится, приведённая вами цитата звучала там не так благостно и моральных лазеек Георгу не оставляла. Но спорить не буду, читал давно. В любом случае, описывать историю борьбы государств в терминах "любви", "жестокости" и личных привязанностей не стоит. Можно, конечно, но это будет история из жизни семьи "осьминогов". Вам не приходило в голову, что Александра Фёдоровна, которая была воспитанницей королевы Виктории, именно поэтому и оказалась в подвале?
Давление евреев-эмигрантов, конечно, вряд ли было принято во внимание. А вот мнение Соединенных Штатов Вильсона, в которых каждый масон знал о преступлениях "кровавого" царя... Вот мнение крайне ценного союзника могли учесть запросто.
Ну, вот Дмитрий Евгеньевич считает, что Первая Мировая была вообще-то войной между Великобританией и СаСШ. Что-то в этом есть, что-то в этом есть... Не находите?
Так союзник или "союзник"?
Или прямой враг?
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 16:03:02 UTC 15 years ago
>была вообще-то войной между Великобританией и СаСШ.
Вторая. Первая - борьба между гегемоном Англией и субгегемоном Германией. США к этому времени только вошли в ум, получив статус великой державы в конце 19 века, после войны с Испанией. Эту войну Америке разрешили. С аннексией испанских территорий поставили подножку - на Филиппинах началось повстанческое движение, Кубу американцы смогли удержать только на правах сателлита.
США выдвинулись в субгегемоны только в 1918 году.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 16:21:40 UTC 15 years ago
Тем более. По моему, Павел не вполне себе представляет, чем была тогдашняя Британская Империя и кем был полновластный властитель половины мира король Георг V, который, утирая слёзы, принёс в жертву общественному мнению "союзника" самое дорогое и которому, в виде утешительного приза, ПОЗВОЛИЛИ спасти любимую тётушку.
Любимую собачку.
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 16:27:04 UTC 15 years ago
краткая хроника
July 15 2004, 09:56:53 UTC 15 years ago
По крайней мере часть текста, судя по всему, переведена с английского (типичное искажение ряда местных топонимов, например, река Тежу названа "Тагус").
Есть ряд совершенно забавных фактов, см., например, сообщения от 4 и 6 мая 1945 года. Ешё интересно то, что ключевые посты занимали университетские профессора (голубая мечта либералов). Каэтану вообще был ректором университета.
Очень рекомендую ознакомиться всем интересующимся.
Re: краткая хроника
July 19 2004, 23:23:51 UTC 15 years ago
То же самое для России 16-17 вв. история Персии того же времени.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 18:10:50 UTC 15 years ago
Посмотрите на современную Грузию. Шеварднадзе - далеко не Николай Второй. Но его убить нельзя. Запад не велит. А вот Абашидзе - можно. Поэтому дочку его берут в заложники, вымогают деньги. Будь век более диким - расчленили бы на 1000 кусков и бросили собакам. Как и самого Абашидзе.
То же самое и с Николаем. Когда он ушел, ему были даны гарантии. Неприкосновенности как минимум. Возможной эмиграции. Но на определенном этапе решили "нэ трэба". И уничтожили Романовых почти поголовно. Остались не имевшие прав на престол Кирилловичи. Остался Николай Третий Николаевич.И "тетя Минни". Остальные почему то не выжили. Включая безобиднейшего историка и поэта К.Р.
А США не недооценивайте. "Союзник" был архизубастый. Почитайте биографию Вильсона. И, особенно, посмотрите, какие теневые должности он занимал. Одна эта фигура кроет десяток Георгов, как бык овцу.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 20:17:58 UTC 15 years ago
Одна эта фигура кроет десяток Георгов, как бык овцу.
"Ах, вы в эту сторону пошли...". Ну, насчёт того кто и каким пакетом распоряжается, кто истинный владелец сего ОАО, кто кому приказывет и кто кого "кроет" нам Дмитрий Евгеньевич сейчас расскажет. В красках. Я же, если мне будет позволено высказать моё скромное мнение, думаю, что вы не правы.
То же самое и с Николаем. Когда он ушел, ему были даны гарантии. Неприкосновенности как минимум. Возможной эмиграции.
Какие гарантии мог дать Николаю ночью в вагоне генерал Рузский? Какие гарантии мог дать Гучков? Вы полагаете, что Николаю, проведшему на троне почти всю сознательную жизнь какой-то жалкий купчишка мог давать какие-то ГАРАНТИИ? Ну, то-есть, что-то там бормотать что Гучков, что Рузский, конечно же могли, но мог ли воспринимать это бормотание как гарантии такой человек, как Николай? Впечатление, что он просто ПОВЕРИЛ. И конечно же не Гучкову с гопкомпанией, а кому-то другому. А этот другой кинул Русского Императора Николая Александровича через хуй. И, ухмыляясь, вытер слюнявую пасть...
Европа-с...
НЕ ВЕРЬ, НЕ БОЙСЯ, НЕ ПРОСИ.
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
March 12 2009, 09:07:41 UTC 10 years ago
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
August 11 2009, 11:30:41 UTC 9 years ago
Французы в свою очередь по итогам франко-прусской в 1871 уступили место субгегемона Германии.
http://xclass.livejournal.com/2084.html
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
August 15 2009, 16:47:13 UTC 9 years ago
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 17:56:04 UTC 15 years ago
Ну, тогда в подвале должна была очутиться английская королевская семья в первую очередь. Плюс все тот же Вильгельм Второй. Но они счастливо подвала избежали.
Дмитрий Евгеньевич считает, что Первая Мировая была вообще-то войной между Великобританией и СаСШ. Что-то в этом есть, что-то в этом есть... Не находите?
Так союзник или "союзник"?
Или прямой враг?
Дмитрий Евгеньевич ниже с вами не соглашается, а я, пожалуй, соглашусь:). Уже к началу 1-й мировой войны ВВП Британской империи и США были сопоставимы. Вернее, США уже были на первом месте по ВВП, Англия - на втором, Германия - на третьем. Только сейчас, отвечая вам, понял, что причинами ставки Германии на силовые методы захвата господства над миром была, пожалуй, не жажда колониального владычества, а понимание, что иначе более сильные страны просто "сомнут". Для нормального национального развития Германия должна была объединить вокруг себя Европу и сокрушить Англию (которая объединить Европу не давала). Отсюда и катаклизм.
Что касается США, то у них позиция была беспроигрышной. Я сейчас готовлю статью на эту тему, так что от дальнейших комментариев, пожалуй, воздержусь. Но США, конечно, главный победитель как в Первой, так и во Второй мировой войне. Фактически 1914-1957 годы - время борьбы США против Британского мирового владычества. Завершилась эта война абсолютной победой.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 19:44:25 UTC 15 years ago
>Ну, тогда в подвале должна была очутиться английская королевская семья в первую очередь.
Я имел в виду внутрисемейные отношения между любящими и любимыми родственниками, знавшими друг-друга с самого нежного возраста. Вполне возможно, что в случае безоговорочной победы России в Первой Мировой английская королевская семья в подвале и оказалась бы. Но - не судьба. В подвальчик к стеночке отправились другие.
Ну, да когда-нибудь будет и на их улице праздничек. С "помойным ведром на голове".
Насчёт же всего остального - дискуссировать не буду. Цифр я не помню или не знаю. Да и вообще... Эх, если бы можно было так легко посчитать кто выше, кто ниже. Кто выиграл, кто проиграл. Сидят высокие договаривающиеся стороны, из-за спины референтик папочку протягивает - пожалте, Ваше Сиятельство, вот он, наш ВВП. Цифры - на стол. Другая сторона, взглянув, бледнеет, дрожащей рукой хватает гусиное перо и подписывает акт о безоговорочной капитуляции. Всё.
Не напомните, какой там был ВВП у СССР, а какой у Объединённой Тевтонским Гением Европы в 41-м?
А кто вышел в итоге круче?
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 14 2004, 10:24:10 UTC 15 years ago
А насчет Германии... В 1941 году Германия крыла СССР как бык овцу. А вот когда против нее выступили США + Британия + СССР... Процентов 75% мирового ВВП эти три страны контролировали. В Европе того периода серьезную силу представляли только Германия да Франция. Против США да Британии они слабы в коленках-с...
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 14 2004, 14:42:59 UTC 15 years ago
Позволю себе привести простейший пример.
Вот у человека, живущего в СССР захромала собака, и у его коллеги по несчастью в США случилась та-же незадача. Берут они своих любимцев и едут в ветлечебницу. Советский ветеринар велит поводить собачку по кругу, намётанным глазом определяет причину, размахивая руками в воздухе, объясняет что надо делать и вы, хотя и скептически смотрите на всё это шаманство и можете ничего не платить, всё же радуете ветеринара принесённой бутылкой азербайджанского коньяка, которая в те благословенные времена стоила 6 руб. 14 коп. К вашему удивлению, средство, что доктор прописал, срабатывает, и собачка весело прыгает вокруг вас и машет хвостиком. Ну, а советский ВВП пополнился оказанной услугой стоимостью в 6 руб. 14 коп.
Владелец бедного американского животного платит тридцатник за визит, 80 долларов за рентген лапки и 20 долларов за какое-то чудодейственное ср-во к возможному действию которого он относится весьма скептически, но которое, тем не менее срабатывает, и вот уже его собачка весело прыгает вокруг и машет хвостиком. Американский ВВП пополнился оказанной услугой стоимостью в полноценные 130 долларов + tax.
Кто-то, холодно оценивая произошедшее со стороны, калькулирует и заявляет, что страна с ВВП в 130 долларов БЕЗУСЛОВНО сильнее, богаче, просвещённее и, конечно же, культурнее, чем страна с ВВП в 6 руб.(ха-ха) и 14 коп.(ха-ха-ха).
А теперь объясните мне какое отношение имеют эти цифры к реальной собаке и её исцелённой ноге.
Г.А.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 13 2004, 17:44:18 UTC 15 years ago
Были, конечно были. И были эти причины раньше, чем "следствия" в виде русской императорской семьи. В России все удалось, - ВСЕ. И семейство нужно было списать, именно так - всех под корень. А С Германией вопрос был открытый, так что с Вильгельмом поступили трезво - зачем немцев дразнить. Практической пользы от его убийства - ноль, а вреда - до скончания времен.
Re: О родственных чувствах и милой тётушке
July 15 2004, 09:24:40 UTC 15 years ago
Тетушка покинула Крым в 1919? Так Николая с семьей к тому времени уже "сьели". Спасение Марии Федоровны - жест "доброй" англо-саксонской воли, не более того.
http://www.livejournal.com/users/alexandrovich/5328.html
July 13 2004, 22:00:28 UTC 15 years ago
из-за оглашения его членами Временного правительства,
то есть из-за утечки.
2. Сравните развитие мысли: и Вильгельм II, и Николай II,
и их семьи счастливо избежали расправы, а она могла им грозить.
Это случилось потому, что оба императора являлись родственниками английской королевы.
б) Несмотря на то, что семья Николая II принадлежала к родственникам английской королевы, ее все-таки
расстреляли большевики. Это значит, что необходимость в этом была чрезвычайно велика. Она перевесила естественное сочувствие. Что же это была за необходимость?
В первом случае параноидальная конструкция нужна для интепретации
фактов, во втором - она сама становится фактом. Примерно так выглядит предел, за которым невозможна дискуссия: когда паранойя замыкается сама на себя.
July 13 2004, 09:14:07 UTC 15 years ago
July 13 2004, 09:26:55 UTC 15 years ago
А вот Николай был в родстве с англикосами через мать - Марию Федоровну, датскую принцессу.
July 13 2004, 15:19:10 UTC 15 years ago
July 13 2004, 18:00:08 UTC 15 years ago
Это лишь плитические тонкости.
July 13 2004, 09:19:09 UTC 15 years ago
Как и сейчас молчание русской нации сопровождает нынешнее падение России. И напрасно искать виновных среди врагов русских, гораздо важнее отвергнуть собственные безразличие и инфантильность.
Re: Это лишь плитические тонкости.
June 7 2009, 16:29:18 UTC 10 years ago
Голос русской нации - это и есть Октябрьская Революция.
Это лишь плитические тонкости.
June 8 2009, 10:51:24 UTC 10 years ago
July 13 2004, 13:03:34 UTC 15 years ago
Однако Столыпин настолько этнически чужд гайдарочубайсам, что они о нём вечно забывают. Ихнее родное - комиссары в пыльных шлемах.
Столыпин даже русскую интеллигенцию мечтал перевоспитать: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/108554.html
не выйдет записать Столыпина в русские, а комиссаров в
June 7 2009, 16:09:03 UTC 10 years ago
В новом ГУЛАГе кем бы Вы хотели стать?
June 8 2009, 10:53:20 UTC 10 years ago
Re: В новом ГУЛАГе кем бы Вы хотели стать?
June 8 2009, 16:22:07 UTC 10 years ago
замечательная гебельсятина
June 7 2009, 15:47:22 UTC 10 years ago
В общем сельское хозяйство в России процветало до Столыпина, процветало при Столыпине, и процветало после Столыпина. Было бы странно, если бы было что-то другое при таких природных ресурсах. Странности пошли после 17-го, когда начались искусственные голодовки
------
я плакалЪ...
The UN Food and Agricultural Organisation has estimated per capita calorie availability for many countries since the 1950s, and I have applied its methodology to Russia and the Soviet Union in earlier years. In 1895-1910, calorie availability was only 2,100 per day, which is very low by modern standards. By the late 1920s, calorie availability advanced to 2,500. It dropped in 1932 to 2,022 calories due to the output losses during collectivisation. While low, this was not noticeably lower than 1929 (2,030) when there was no famine: the collectivisation famine, in other words, was the result of the distribution of calories (a policy decision) rather than their absolute scarcity. By the late 1930s, the recovery of agriculture increased calorie availability to 2,900 per day--a significant increase over the late 1920s.
A reassessment of the Soviet industrial revolution (1).
by Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •
и вот тут я тоже плакал...
June 7 2009, 16:03:04 UTC 10 years ago
Россия блестяще провела мобилизацию в 1914 и до 1917 года из всех воюющих государств воевала наиболее успешно. Собственно СЛИШКОМ хорошо, поэтому её испугавшиеся союзники и предали.
-------
Это очень сильный тезис. СССР в 45-м, выходит, воевал не очень, раз ТЕ ЖЕ САМЫЕ союзники его не смогли предать. А ведь хотели (план Unbelievable - это вам не план Даллеса, рожденный в неизвестно каком идеологическом отделе КПСС, это документальная реальность)..
И непонятно, как же все таки надо воевать - круто, как РИ в 1917-м, чтобы тебя предали (настолько что свергли законного царя) или плохо... По галковскому военное искусство становится уж очень нетривиальным - надо воевать где плохо, а где хорошо. а где именно - ведомо одним галковским.
А с другой стороны, получается, что почему то предали именно те, кто так круто воевал - царские генералы. Непонятно... Ничего умнее брусиловского прорыва военная мысль РИ не родила в ПМВ, а Брусилов отчего то ушел к большевикам... В целом, "...всего в Красной Армии во время Гражданской войны, по подсчетам А. Г. Кавтарадзе, служили 775 бывших генералов и адмиралов, то есть более половины состава генералитета (1263 человека) на 1 января 1914 года..."
March 21 2011, 20:40:10 UTC 8 years ago
Впечатлен.
В деле смерти леди Ди можно ставитьточку. Жалко, что аргументы такого уровня ни к одному реальному делу не пришьёшь.