Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

140. - А ЭТО ЧТО ЗА СВИНЬЯ С БРОВЯМИ? - ЭТО, ЛЕОНИД ИЛЬИЧ, ЗЕРКАЛО. - А-А, ТАРКОВСКИЙ...

Юзер nighternet забился в истерике:

"Сидит русский купец уже сотни лет на мешке с зерном и мешке с золотом. Дремлет. Пробегает пассионарий: "побежали колумбийский ананас делить". "А чо, у меня все есть". И спит дальше. А пока мыши уже больше половины зерна растащили, золотишко в Швейцарию отправили, да еще начали трахаться у купца в волосах. Только могучие раскаты "вставай страна огромная" и разбудят его. Отгонит паразита и опять спать лет на 50."

Юзер hasid вторит:

"русские давно доросли до демократии, еще веке в 11-ом. Но - победа азиатчины, романовщина, потом сталин и путин, и пр.: теперь имеем то, что имеем."

Это очень показательный предрассудок и на нём следует остановиться подробно.

Умный и остроумный (несмотря ни на что) Морозов (который "новая хронология") однажды заметил:

Считается, что Китайская империя это сонное неподвижное царство, застывшее в своём развитии на тысячелетие и т.д. и т.п. Но, пардон, откуда такие сведения? Сами китайцы производят совершенно другое впечатление: это трудолюбивый, подвижный, предприимчивый народ. Китайская политика, при всех её провалах, тоже отличается динамизмом и экспансией.

Это было написано где-то в 20-х годах прошлого века. Очевидно, что модель Морозова гораздо лучше предсказывала будущее Китая, чем общепринятая концепция.

Откуда такая концепция возникла? Она возникла именно из-за китайской предприимчивости, доходящей до наглости. Китайцы в своё время просекли, что белые дьяволы свою историю удвоили. Просечь СО СТОРОНЫ это было нетрудно. Пока сидишь за партой, поёшь про лысого сифилитика песни "Ленин всегда со мной, Ленин всегда живой", оно вроде и ничего. Однако для человека даже глупого, но не прошедшего гособработку, это прикол почище "Мистера Питкина в тылу врага".

Когда китайцы это дело просекли, то свою историю не удвоили, а этак упятерили. Получилось, что развитие Китая (явно ВЗРЫВООБРАЗНОЕ) шло очень медленно. На это наслоились китайские трудности 19 века, позволившие Европе (до этого настроенной скорее синофильски) относиться к китайцам с пренебрежительным высокомерием. Получился парадокс. С одной стороны, признавалась глубокая древность китайской цивилизации, с другой - считалось, что китайцы развиваются крайне медленно или даже деградируют.

Возьмём теперь Россию. Процитированный выше отрывок про "русскую лень" есть конечно не прямая цитата русского государственного мифа 19 века. Нет, это паразитная контрлегенда, созданная российским общественным мнением в пику официозной пропаганде, поддержанная Западом в антирусских целях и ставшей частью джентельменского набора советских пропагандистов.

Иными словами, имперская легенда была ложной, но полезной, контрлегенда (от противного всё равно завязанная на субстрате) была и ложной и злонамеренной.

Как же развивалась Россия реально? Европейская городская цивилизация (античность) дала колонизационный ствол вдоль Рейна. Понятно почему - ближайший путь из закупоренного Альпами итальянского сапога лежал через систему Рона-Рейн. После этого колонизация пошла на запад и на восток. Параллельно шла прибрежная колонизация через Гибралтар и из устья Рейна в обе стороны. При этом наблюдался "откат марки", каждый новый колонизационный шаг сопровождался возникновением всё более крупных и современных государственных образований. К моменту формирования итальянской пентархии (Венеция-Милан-Рим-Генуя-Флоренция), её окружали примитивные, неопытные, но гораздо более крупные и в государственном смысле более организованные марки: Испания, Франция, Бавария. Через некоторое время возникли марки второго круга: Англия, Швеция и Дания, Пруссия, Саксонская Польша, Австрия. А затем марки уже за пределами Европы. Это Америка и Россия.

Вот место России в системе европейской цивилизации. Это гигантская, хищная сверхевропейская марка чисто колонизационного типа. Россия возникла одновременно с Америкой (немного позднее, чем Южная и Центральная, немного раньше, чем Северная), и учитывая трудности сухопутной колонизации, примерно на таком же удалении от европейского центра.

Разница между Северной Америкой и Россией заключалась в том, что колонизация в первом случае носила частный или корпоративный (религиозные общины) характер, русская же колонизация была более организованной, планомерной. Главным двигателем российской колонизации была не частная инициатива, а государственная воля. Это объяснялось многими факторами, но прежде всего более неблагоприятной средой обитания. Ясно, что Луна или Марс будут заселяться ещё более расчётливо и планомерно.

Отсюда вытекают и РЕАЛЬНЫЕ черты русского человека. Русский - это прирождённый хищник, колонизатор. Его отношение к природе чисто потребительское. причём это хищничество и потребительство носит государственный характер. В первую очередь государство уничтожает леса, государство забивает реки ядовитыми отходами, государство, в конце концов, нерасчётливо "тратит людей". Вне государства, в свою очередь, русский человек действительно ленив и безинициативен, более того, без государственной помощи он беззащитен. Но точно так же он способен бездумно подчиняться государственной воле и, объединёной этой волей, похож на уэллсовского марсианина с лучом смерти в холодных щупальцах. Русский, как и американец, не знает и не любит родной истории, потому что этой истории у него нет. Он зубрит в школе бессмысленные схемы абсурдных "гражданских войн", будто бы призванных освободить негров или пролетариев, история Европы для него далёкая абстракция, интересная лишь на киноэкране, и то в исполнении своих, НЕЕВРОПЕЙСКИХ актёров. Русский, как и американец, прирождённый милитарист, он склонен к государственной гигантомании...

Ну и так далее... Вот это не тошнотворная парсуна "1000-летней русской истории" (состряпанная, а точнее украденная славянофилами у германских националистов середины 19 века), а ЗЕРКАЛО.

Исходя из этой исторической реальности и надо жить. И прежде всего понять, что Россия страна не отсталая, а МОЛОДАЯ. А молодая страна - страна новенькая, построенная по плану, без ненужных родимых пятен и аппендиксов. Русский язык создан поздно, по плану, и он лучше итальянского. Русские сформировались слишком поздно, в конце эпохи интенсивного религиозного промыва, поэтому русская культура нерелигиозна. А это БОНУС ГИГАНТСКИЙ. В Европе перестали изводить детей цыганскими речёвками и комиксами гораздо позже, европейцы в этом смысле по сравнению с русскими ОТСТАЛЫЕ, ГЛУПЫЕ. Русским впервые в мировой истории удалось воспитать поколение детей без этих жутких: "папа, а кто такая Сарра?", "а что значит обрезанный?", "я не буду целовать череп - он гнилой, я боюсь". До сих пор во Франции во дворах пинают несчастных "като" - распропагандированных дурачков. Это как если бы детей в школе учили за школьным завтраком каждый день принимать дебилятор Краузе в 150 граммулечек первачка. Кроме того, русские гораздо раньше, чем в Европе, перестали бить детей - ещё один дебилятор.

Россия новенькая, с иголочки. Это и есть внутренний смысл постоянно повторяемой мной присказки: "Москва ни слезам, ни смеху не верит".

Россия проиграла, и тому были глубокие причины, но это был проигрыш достойный. Не деревянная гнилушка, сама собой пошедшая ко дну, а броненосец, разрезанный лучом смерти.

В этом и зараза "славянофильства" - русским подсовываются обломки имперской легенды, и подсовываются только потому, что они являются питательной почвой для легенды антирусской.

Позиция новых хронологов - это позиция духовных пигмеев. Они демонтируют взаимопереплетающийся клубок мифов европейских государств и корпораций, а на освободившимся месте строят потёмкинскую деревню всё тех славянофильских фантазий о Руси-Орде. Тогда как действительно мощным ходом было бы простое отфутболивание клубка за черту горизонта.

К чему и подошли американцы со своим бихевиоризмом. Но их позиция - позиция господствующего благодушия, они избрали методику не отфутболивания, а инструментализма. Вместо сочувственного выслушивания европейского бреда ("совсем дурачок, бедные родители"), американцы понимающе переглядываются: "Это ничего, это способ организации общества, это РАБОТАЕТ". И действительно работает - судя по американским достижениям. От добра добра не ищут. А русских выгнали с арены мировой истории в андеграунд, им надо залезть на крышу и вывернуть телевизионную антенну с корнем: "Я вам всё ваше телевидение поломаю".
7
Вот сейчас в Армении на Арарате ноев ковчег американци найдут! И получится Армения самой изначальной страной! Куда там Ебибту, Хреции и прочим Урарту...
интересно
Дмитрий Евгеньевич, в свете Ваших взглядов на направление колонизации, возможно, Вам будет интересна вот эта статья: http://newchrono.ru/prcv/Publ/vzh/points.htm

Ознакомившись с текстом, взгляните так же вот на этот рисунок:
http://staff1.chat.ru/pagebuilder/fomvla.gif
На самом деле , ВСЕ эти расчеты- это "тень на плетень". Про Москву и без них можно было сразу сказать, что она ото всех далеко, т.к. "на Луне". Луна -большая , а жить на ее маленьком кусочке нельзя совсем, а на целой -трудно, но можно ( если по всем сусекам скрести)
( Кстати для Киева или Петербурга уже особой аномалии нет- они на краешке Луны , поближе к солнышку)
дело не в том, что Москва далеко, дело в том, что она равноудалена от других точек. Она - центр. вот о чем говорит аномалия функции. точка, куда воткнули циркуль.
В задницу ему, по-моему, циркуль воткнули. Везде в расчетах один и тот же квант в 50 км независимо от плотности населения. Для солнца все столицы Земли , вообще , на одном расстоянии , и не надо несколько окружностей рисовать. Надо бы из расстояний от Москвы до столиц вычесть пару тысяч километров лунной поверхности и с остатками работать , получиться -как у всех
a) о недавно умершем человеке ТАК не говорят. стыдитесь, мерзавец.
б) ну вы тоже сравнили жопу с пальцем - ваш пример с солнцем не валиден в силу огромной разницы в порядках
в) тонкого научного смысла мистической операции вычитания двух тысяч км уяснить не могу; так надо для вашего внутреннего успокоения? это ж бредятина обыкновенная. ну и получите ту картину, какая вам нравится. успокоитесь. только к реальности это не будет иметь никакого отношения.

Ибо:

"Во второй части автор приступает к тотальному сканированию заинтересовавшего его своей необычностью региона, Европы - Ближнего Востока. При этом используются те же вероятностные функции, что и в первой части. Исходными данными являются координаты Европейско - Ближневосточных столиц, но с одним отличием: к ним добавляются координаты "бегущей точки". На заданном сферическом прямоугольнике (в нашем случае он выбран с координатами от 20 до 80 градусов северной широты, и от 0 до 90 градусов восточной долготы) точка пробегает все значения с шагом 1 градус как по широте, так и по долготе. Все пары координат этой точки образуют сетку 60х90. Далее для каждой из пар подсчитывается значение функции Т, по методике, приведенной в первой части, и полученное значение сопоставляется с координатами узла. Таким образом мы получаем трехмерную поверхность, аргументами которой служит весь набор пар координат "бегущей точки", а функцией - значение Т для каждого аргумента... Рис. 19d показывает, как должна вести себя функция Т при идеально эквидистантном расположении точек (искусственно поставлено 9 точек вокруг центра, который явно выделяется на рисунке. Рис. 19а, 19b и 19с показывают поведение функции на реальном регионе с параметрами 300, 200 и 100 км соответственно. Как особенно ясно видно из 19с, точки располагаются преимущественно кольцом шириной около 100 км вокруг точки с координатами 53 гр. СШ и 54 гр. ВД, условно обозначаемой далее PUP. Точки располагаются вокруг нее по окружности с радиусом приблизительно 2400 км. Это позволяет выделить другую, по сравнению с выделенной в первой части область, а именно среднее течение Волги, площадь, примерно ограниченную по линии Самара -- Оренбург -- Уфа -- Казань. Достаточно сравнить рис c и d."

Причем тут Москва?

а).. "ТАК не говорят"
я , вообще-то , о Фоменко ( Жарков для Европы просто повторил)
б) .."пример с солнцем не валиден в силу огромной разницы в порядках"
вот я Вам и намекаю, что все расстояния на луне-России на порядок больше чем в западной Европе
( а что такое валиден?)
в).."операции вычитания двух тысяч км уяснить не могу"
2000 км -это расстояние от середки России до земель где можно жить ( там где вода не замерзает). Для солнца надо было вычесть 150 млн км, и то же было бы все в порядке
ибо)"причем тут Москва?"
Действительно не причем
"тотальному сканированию заинтересовавшего его своей необычностью региона"
На самом деле цивилизация пошла волнами из Арктиды , а навстречу волнами из Лемурии. Столкновение произошло в Шамбале ( мухи, мухи..) пи в квадрате равно ускорению свободного падения и т.д.
а).. aa. ну, если только.
б) а на карту поглядеть? от амстердама до софии, к примеру, дальше, чем от москвы до варшавы. москва и люксембург на равном удалении от стокгольма. расстояние от москвы до берна вполне сопоставимо с расстоянием от хельсинки до рима. да и потом, там же не только европа, там и ближний восток включен, и пол-Сибири. "На заданном сферическом прямоугольнике (в нашем случае он выбран с координатами от 20 до 80 градусов северной широты, и от 0 до 90 градусов восточной долготы) точка пробегает все значения с шагом 1 градус как по широте, так и по долготе." Однако ПУП падает аккурат на Волгу, "мать городов русских". Следуя Вашей логике, почему не на Енисей? Он же еще дальше?
в) насчет "где можно жить" - а чем вас не устраивает жизнь с замерзающей водой? наруби дров - и живи себе. более того, замерзающие реки в древнюю эпоху, когда кораблёв не умели клепать, наоборот, должны были представлять собой благоприятное условие для развития торговли, обеспечивая целостность территории хотя бы в зимнее время. Не надо было морочиться с переправами (а попробуйте, к примеру, переправиться через Дунай в районе Будапешта, да еще и с товаром. Или через какое-нибудь По.)
г) ну, про шамбалы с лемуриями, полагаю, это шютк такой, да? ))
"а на карту поглядеть? "

Гляжу. Вот Вы и говорите что от Москвы до ближайших столиц столько же как между самыми удаленными друг от друга в западной Европе ( между которыми по 10 стран лежат)

"он выбран с координатами от 20 до 80 градусов северной широты, и от 0 до 90 градусов восточной долготы"

Середку сами в такой сложной фигуре найдете? ( намекаю - получится близко к Волге)

"а чем вас не устраивает жизнь с замерзающей водой? наруби дров - и живи себе"

А если нету дров? Проблема в том что вода при замерзании сильно расширяется, а все живые на 80-95 процентов из нее состоит и расширяться им больно

"почему не на Енисей?"

У Вас в Саппоро все такие? Енисей восточней Вашего прямоугольника и попасть туда не смог. Возьмите по долготе от 0 до 180.
\\\\Вот Вы и говорите что от Москвы до ближайших столиц столько же как между самыми удаленными друг от друга в западной Европе ( между которыми по 10 стран лежат)\\\

То есть, Берн - это ближайшая к Москве столица? Гм. Ваши познания в географии мне определенно нравятся.


\\\\"он выбран с координатами от 20 до 80 градусов северной широты, и от 0 до 90 градусов восточной долготы"
Середку сами в такой сложной фигуре найдете? ( намекаю - получится близко к Волге)\\\\

А зачем мне "середка в такой сложной фигуре"? Середка - это будет 50 сш 45 вд, а ПУП - 53 сш и 54 вд. Грубо говоря (считать лень, навскидку), порядка 500-600 км зазор. Ну, и что Вы сказать-то этим хотели?

\\\\А если нету дров?\\\\

В Сахаре - поверю. В Средней полосе - не поверю. Леса тут, батенька, росли (да и по сю пору растут, обратите внимание).


\\\\почему не на Енисей?"
У Вас в Саппоро все такие? Енисей восточней Вашего прямоугольника и попасть туда не смог. Возьмите по долготе от 0 до 180.\\\\

Нет, Вы совершенно однозначно на уроках географии ластиками кидались и самолетики пускали. Сами карту найдете с сеткой координат - или Вам ткнуть? Начиная с 60 сш Енисей течет западнее 90-го градуса.
"это будет 50 сш 45 вд, а ПУП - 53 сш и 54 вд. Грубо говоря (считать лень, навскидку), порядка 500-600 км зазор. Ну, и что Вы сказать-то этим хотели?"

То что Ваш Пуп и просто центр друг от друга близко ( меньше чем 10 процентов от размеров Вашего прямоугольника) Скучно это все

"Начиная с 60 сш Енисей течет западнее 90-го градуса."
Вас понял- крокодилы летают, но нызенько. Но бОльшая-то часть Енисея вообще вне прямоугольника. В случайно не еврей? ( по стилю спора и придирок похоже)

"Средней полосе - не поверю. Леса тут, батенька, росли "

Аа, я понял- Вы советскую географию учили, по которой почти вся Россия, как и Франция с Германией- средняя полоса. Вот выпустить бы Вас в Пупке ( кстати , он на севере Оренбургской области, на границе с Башкирией , весmма далеко от Волги, скорее уж ближе к Уралу и ко второй Столице пост-ледниковой Арктиды- Аркоуму) в Ноябре в тренировочных и посмотреть , что от Вас к Марту останется. Это Вам даже не Саппоро ( про которое, кстати Японцы в туристических брошюрах пишут, что город находится в суб-арктической зоне



\\\То что Ваш Пуп и просто центр друг от друга близко ( меньше чем 10 процентов от размеров Вашего прямоугольника)\\\

Ну. Как от Москвы до Питера с Киевом, или там от того же Берна до Берлина. И что? О чем это говорит? Ну, близко. Относительно конечно, но пусть будет. И что?


\\\"Начиная с 60 сш Енисей течет западнее 90-го градуса."
Вас понял- крокодилы летают, но нызенько. Но бОльшая-то часть Енисея вообще вне прямоугольника. В случайно не еврей? ( по стилю спора и придирок похоже)\\\

Что значит - большая часть? А в процентах прикинуть не затруднит? Половина - это большая часть или как? (нет, я не еврей, хотя, кто знает. Вы что-то против евреев имеете?)


\\\\Аа, я понял- Вы советскую географию учили, по которой почти вся Россия, как и Франция с Германией- средняя полоса. Вот выпустить бы Вас в Пупке ( кстати , он на севере Оренбургской области, на границе с Башкирией , весmма далеко от Волги, скорее уж ближе к Уралу и ко второй Столице пост-ледниковой Арктиды- Аркоуму) в Ноябре в тренировочных и посмотреть , что от Вас к Марту останется.\\\\

И что? лес-то там был, грубо говоря, под Самарой, али как? Или может, там людей не живет и не жило никогда?
Когда китайцы это дело просекли, то свою историю не удвоили, а этак упятерили.
Есть вопросы:
1. Китайская стена?
2. Люди на Гавайях.
3. Ацтеки-Майя их пирамиды.

Русский, как и американец, прирождённый милитарист
Да ну, какие из американцев милитаристы… Вооруженный грабитель еще не есть милитарист. :-)

а точнее украденная славянофилами у германских националистов середины 19 века
Опаньки… Как так?

Морозов
Ждем-м…
> 1. Китайская стена?

Построена в 18 веке, скажем. Китайцами под надзором брахманов.

> 2. Люди на Гавайях.

Как и китайцы, не европейцы. Да, автохтоны.
Есть люди в диком состоянии, а есть люди в культурном. Это совсем разные люди. Вторые -- колонизаторы, первые -- животные, хотя и родственники вторым.

> 3. Ацтеки-Майя их пирамиды.

Ха-ха. Построены какими-нибудь иезуитами в конце 19 века, открыты учениками тех же иезуитов в начале 20-го.

> какие из американцев милитаристы

Неплохие.
Скажем, полицейские-БАСПы вполне идею служения, долга с маниакальным упорством ведут.
Снаряжены иракские оккупанты довольно неплохо. Опять же, высадка в Нормандии -- в боевом духе, в жертвенности, есть разница по сравнению с итальянцами, нет?

Что они привыкли к высокому уровню жизни в казармах -- да, и что тут плохого? Разве есть свидетельства, что удобство снижает боеспособность?
1) А брахманы-то почему? Кстати, только сейчас пришла в голову мысль: может это и не стена совсем?

2) Хорош прикалываться. Откуда они там взялись? Завелись от сырости?

3) А что? Мысль. Вот только на кой?

Есть люди в диком состоянии, а есть люди в культурном. Это совсем разные люди. Вторые -- колонизаторы, первые -- животные, хотя и родственники вторым.
Чертовски харрашо сказано.

полицейские-БАСПы вполне идею служения, долга с маниакальным упорством ведут
Ну да. Между лягавкой и армейкой никакой разницы? :-)

высадка в Нормандии
Я Вас умоляю: не надо про Нормандию. Парашютисты еще туда-сюда, а армейские – печальная история.

привыкли к высокому уровню жизни в казармах
Солдаты нужны не для того, что бы жить в казармах.
> А брахманы-то почему?

Была такая Голландская Ост-индская компания. Корицу, гвоздику возила. Не знаете, где историю найти можно? Я вот не знаю, просто и высказал нелепую и необоснованную версию.

> Хорош прикалываться. Откуда они там взялись?

Ареал у приматов такой. Размножились столько-то тысяч лет назад.
Потом приехала лодка, обучила языку и земледелию. Я о чём и толкую: как животные, сапиенсы могли жить где угодно. А вот культурные сапиенсы колонизировали Землю уже вполне осознанно.

> Вот только на кой?

Ну... прямо неудобно. За тем же, что и прочие Египты. "У нас древнейшая культура" (была, ха-ха), "как вы смеете предлагать такие проценты потомкам бога Аматэрасу!"

> Я Вас умоляю: не надо про Нормандию.

Надо. Я ведь не про планирование и "кто кого победил". А про воинские качества.
Трагическая мясорубка? Да. Выход в дезертирстве был? Наверное. Воспользовались? НЕТ.
Была такая Голландская Ост-индская компания. Корицу, гвоздику возила. Не знаете, где историю найти можно?
А историю Газпрома и номера счетов Черномырдина где можно найти? :-) Если серьезно, когда я поинтересовался английской ОИК, то был сильно удивлен. Прям снежный человек какой-то – все слышали, а фактов – 0. Подозреваю, с ГОИК ситуация еще хуже.

Ареал у приматов такой. Размножились столько-то тысяч лет назад.
Угу. Это типа та самая «водоплавающая обезьяна»? :-) Канарские острова заселяли в обозримое время. </i>

Надо. Я ведь не про планирование и "кто кого победил". А про воинские качества.
Трагическая мясорубка? Да. Выход в дезертирстве был? Наверное. Воспользовались? НЕТ.

Я же говорил – не надо. Какая мясорубка, нах? Англичане (а особенно канадцы) потеряли на пляжах БОЛЬШЕ, чем америкосы на «Кровавой Омахе». И помалкивают. А уж что началось после – вообще цирк. «Мама, а чиво они стреляются!»
Ваш тезис -- "штатовцы плохие солдаты". Какие доводы у Вас можно увидеть?
Никаких нельзя. Ни одного довода я не приводил. И не буду.

Вообще, я поставил под сомнение тезис ДЕ о том, что американцы – милитаристы. Милитарист, ИМХО, это тот, который «родился в мундире и при погонах» и только в таком состоянии проявляет себя на все 100%. Вот немцы (точнее пруссаки) – это да. Русские еще пуще, только не так заметно. Американцы оружие любят, пальбу тож, а вот чтобы дисциплину и ВОЕВАТЬ, я, лично, не замечал.
1) Почему "итальянская колонизация" не пошла в Африку? Почему венецианские и генуэзские колонии в Леванте и на Чёрном море не породили таких же последствий, как в Западной Европе?
2) Почему Латинская Америка - не Россия?
1) Как это не пошла? Османская империя, Ебипет, Ефиопское царство, целый набор североафриканских «халифатов». Однако, все не то. Климат, население, ресурсы. Кроме того – слишком близко. Друг другу по рукам били.

2) А почему Россия СЕЙЧАС – Латинская Америка? Ответ лежит на 0-м меридиане. Кстати, шведов тоже замочили.
1) А при чём тут итальянцы?
2) А почему латиносы не считают, что живут там с 10 века?
1. Поглядел я на "арабов" Туниса своими глазами. Итальянцы тут именно при чём (100 км до о.Сицилия). Помните пунические войны, с африканами?

Как интересно, есть в одном городе Италии старейшая церковь -- ну не отличить от типичной синагоги, квадратная, без окон. А помните, у арабов появилась письменность своя, у евреев -- своя, у эфиопов -- своя коптская.

Другое дело, Южная Африка. Дмитрий Евгениевич показывал карту недавно, там вся Африка очень точно вырисована, не то, что Англия-Скандинавия. Почему там не было колоний?

Вопрос.

2. Про латиносов -- по-разному. Скажем, у индейцев ещё раньше, чем в 10 веке -- тоже за 3 000 лет до р.Х., была великая цивилизация Инков. Но потом как-то скурвилась, поглупела, города все заросли, могилы все посгнили, нет ничего, не осталось. Хотя погодите, осталось -- маски золотые, нефритовые... А вот керамики, телег, курганов -- не очень.

А вот у европейского населения. Ну как ты будешь утверждать, если каждый школьник знает, что континент имени одного итальянца открыл другой итальянец в 1492? Засмеют!

Можно, конечно, попробовать отыскать, что предки приехали в 1001 году с Эриком Рыжим, жили себе в деревнях в Амазонке 10 столетий, телефоны из собачих жил делали, а потом поганые макаронники опять к ним припёрлись, понаехали, спокоя не дают. Но тогда как они умудрились скрываться от прессы? Наверное, это очень тайное общество было. Немецкое. Туле.
>Помните пунические войны, с африканами?

Так ведь с "африканами" Римская республика воевала. Она же выдумана! Или не выдумана? С вами запутаешься, честное слово.

>Как интересно, есть в одном городе Италии старейшая церковь -- ну не отличить от типичной синагоги, квадратная, без окон. А помните, у арабов появилась письменность своя, у евреев -- своя, у эфиопов -- своя коптская.

Я в восторге от Ваше логики. "Есть в Италии церковь, похожая на синагогу. У евреев есть своя письменность. У эфиопов тоже своя. Эрго, Эфиопию колонизовали итальянцы".
Блеск.
> Она же выдумана! Или не выдумана? С вами запутаешься, честное слово.

Дмитрий Евгениевич натолкнул меня в том направлении, мои скорбные труды:
http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/204295.html
http://www.livejournal.com/users/volodymir_k/223332.html

> У эфиопов тоже своя. Эрго, Эфиопию колонизовали итальянцы

Нет, я не говорю "ergo". Я просто показываю ниточки аналогий. Пришли работники от Папы -- письменность принесли, тысячелетнюю (двух-, трёх-).

В таких делах "неоспоримых доказательств" быть не может. Причём не может быть и у Вас. "Евреи тысячи лет пользовались своими письменами, и никому она не была нужна, а потом римляне изобрели её опять, причём сразу другую." Так говорит учебник СССР 4 класса -- эрго, Израиль был завоёван Римом в начале н.э. Я в восторге от ВАШЕЙ логики.
>"Евреи тысячи лет пользовались своими письменами, и никому она не была нужна, а потом римляне изобрели её опять, причём сразу другую." Так говорит учебник СССР 4 класса

Советую перечитывать учебники - ничего подобного они не говорят. Римляне завоёвали Иудею в 1 в. ДО н. э., никакой новой письменности евреям не придумывали, эфиопская письменность не тождественна коптской, а от доколумбовых цивилизаций сохранились далеко не только "нефритовые маски".
Что касается неоспоримых доказательств, то ими являются письменные памятники, в той мере, в какой они поддаются верификации и датировке.
> никакой новой письменности евреям не придумывали

Недоразумение -- я как раз и имел в виду, что римляне (для себя, не для евреев) изобрели ТЕХНОЛОГИЮ письменности, причём повторно, причём ничего не использовали старого. Почему?

Очень интересно было бы перечитать, что учебник говорит, как именно римляне письменность изобрели. Дескать, жили в посёлках, торговали, зарубки, а от них цифры, а от них и буквы.

Потом римляне попробовали греческие буквы (которых, кстати, даже "в 14 веке" штук чуть ли не 50 было) -- не понравилось, придумали свои. Делать больше было нечего. И потом как ринулись на нём писать.

> в какой они поддаются верификации и датировке

Датировки совсем не достаточно; разве фальшивка типа "Протоволов Сионских Мудрецов" что-то доказывает?

Про верификацию -- а как это? Перекрёстные ссылки? Ну вот Шлиман, прочёл про Трою, поехал в Грецию, через Н лет что-то нашёл. Трою ли? Посёлки даже в нашем климате были почти везде -- почему бы и не быть Трое в Смоленской губернии?
Римляне, конечно, алфавит не изобрели, а заимствовали один из западногреческих вариантов. И откуда эти "50 греческих букв"? Вы заглавные отдельно от строчных, что ли, посчитали? :)

>разве фальшивка типа "Протоволов Сионских Мудрецов" что-то доказывает?

Наличие ДОКАЗАННЫХ фальшивок работает против гипотезы тотальной фальсификации. Я об этом уже писал в журнале Д. Е., повторяться не буду.
любой кто занимался генеалогическим древом, знаком с архивами церковными и земскими.
Там реальные документы 19, 18 веков. Говорят, есть и 17 и 16 век. Такой объем невозможно подделать
Тут меня уже опередили, но:
1) А у Вас никогда не возникало вопросов по поводу Османов? Дикие люди, кочевники, захватили всю Малую Азию и давай в Европу переть. Что откуда бралось? Ни науки, ни промышленности. Янычары какие-то. И никто им, понимаешь, ничего сказать не может. Акромя, понимаешь, «мамелюков» каких-то. И куда все это делось? Что там происходило реально – сказать трудно. Надеюсь, ДЕ что-то на эту тему напишет.
Почитайте вот тут:
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Montekorvino/framevved.htm
Наводит на размышления.

2) Латиносов никогда не пытались в бой отправить или переехать туда. Испанцы и португальцы вытягивали из Америки ресурсы и все. Иной тип колонизации. Плюс этнический состав населения не благоприятствует. Что касается, ЛА «государств», то они создавались уже в «историческое» время – в начале XIXв., сильно не разгуляешься.
1) По поводу Османов вопросов нет. Есть по поводу итальянцев. Зачем им понадобилось карабкаться через Альпы и корчевать леса в долине Рейна, когда совсем рядом такой симпатичный Тунис, а чуть подальше - ещё более симпатичные Египет, Сирия и Анатолия.
Ни турок, ни арабов вывести из Италии невозможно - нет ни культурного родства, ни династических связей, ничего
Ваша проблема в том, что итальянская колонизация Франции и Испании - это гипотеза, а колониальное происхождение испанского и французского королевств - гипотеза в квадрате. В то время как итальянские колонии на Востоке - непреложный факт (до какого года Венеция владела Корфу?), и никаких "откатов марки" они не породили.
Ладно, подождём, что скажет Д. Е.
1) Что в Тунисе симпатичного? Песок да камни. Что касается передней Азии и прилегающих областей – попыток там была масса, но место это СААВСЕМ неподходящее. Это было ПОЛЕ Большой Игры. А яйца краакаадилам нужно откладывать в безопасном уголке, чтоб конкуренты не погрызли. Подумайте, вокруг чего крутится ВСЯ история «позднего средневековья»?
2 ) Вы вот знаете такую династию «Юстиниани»? Чрезвычайно показательно.
>Что в Тунисе симпатичного? Песок да камни.
"При благоприятном умеренном климате и при превосходной по большей части почве растительность богатая и в общем походит на растительность Алжира там, где нет недостатка в воде. Особенным плодородием отличается лежащая к С от Меджерды местность Фригеах и Джерид с 2 млн. финиковых пальм." (Брокгауз-Ефрон). А в 15-16 в. климат наверняка был ещё благоприятнее - Сахара, как известно, наступает на север.
>Это было ПОЛЕ Большой Игры
Кого с кем? О каком периоде Вы говорите - до или после возникновения больших монархий?
>Вы вот знаете такую династию «Юстиниани»?
Джустиниани, что ли? Ну, была такая венецианская фамилия. А что там показательного?
Вот, кстати, нашёл линки о двух фамилиях Джустиниани - генуэзской и венецианской. По-итальянски, но в основном понятно. Якобы происходят от Юстиниана, но реальные данные по венецианцам с 12 в., по генуэзцам с 14. Обе фамилии владели островами в Эгейском море. По-моему, из этого ничего не следует.
1) где нет недостатка в воде Сколько там СЕЙЧАС народу живет? И опять – это не место для «кладки» - разорят. Как Картахену.
2) И до, и после, и во время.
3) В некоторых вопросах древней и средневековой истории - да.
Ага. Уже нашли уже то что надо. Первая ссылка имеет английский вариант:

Once upon a time a noble family Giustiniani is born in “Genova” 1347, as a “Society” based on “actions”, the first stock exchange documented of the history in the world. Twelve Nobles, Patricians and Princes decided a union between us, to form a “society” and to form together a family.
They even take away their former names to have a new one Giustiniani ; as if they (all twelve) were born from the same father and the same mother. This common idea to use as surname “Giustiniani” : belong to the following 12 partners : Nicolo de Caneto de Lavagna, Giovanni Campi, Francesco Arangio, Nicolo di S. Teodoro, Gabriele Adorno, Paolo Banca, Tommaso Longo (my own ancestor) Andriolo Campi, Raffaello de Forneto, Luchino Negro, Pietro Oliverio and Francesco Garibaldi.

This “society” is created in 1343 with the name of “Maona of Giustiniani”. These 12 aristocrats : command an army (6000 men) are ship-owners : with their own navy, they “conquer” the “Egee” sea (Middle-Orient), the main island of Kios, and Samos island, Enussa island, Icaria Island, Kos Island, Lesbos island, Santa Panagia, even 2 little regions inland : Focea Vecchia, Focea Nuova (new) today in Turky.

These Lords Giustiniani start to form a new system : a “collegiate” government in 1363, the people of Kios call them this way : Lords, Sovereigns, Princes… In that time, the documentation testifie they are a greek “Dynasty”, even the “Vaticano” recognize this Dynasty.

И таде, и тапэ.
Потом они своих ДОСТАЛИ!:
Dynasty of Lords, Barons, Princes, Kings… during 3 centuries lasted this empire but was interrupted by the Ottomans (Turkish), massacre perpetrated in 1566. The “genes republic” plot with Turkish against Giustiniani kingdom because they were too powerful, too rich, too everything… the republic of genes was only afraid !

Уловили? Тут вся «анатомия» видна. Вот только место выбрали неподходящее.
Как-то не задумывался раньше,а ведь по-английски (да и не только видимо) "генуэзец" и "ген" (в смысле "генетический")пишется одинаково - gene. Генезис.

Вот такая анатомия с биостанциями.
Натяжка. Ген (английское gene) - от немецкого Gen, а тот от греческого genea (поколение, раса). Современный город Genoa (английское Genova) - это лигурийская Genua (кстати, русское произношение Генуя свидетельствует о том что контакты были давно). А это скорее всего латинское janua - ворота, а может и в честь бога Януса (Janus). А может и от genius (умение). Отсюда genuine - настоящий, истинный. Истинная колыбель цивилизации.
А я английского варианта и не приметил. Очень интересно, да. Видно, что итальянцы использовали турок во внутренних разборках. Но отсюда совершенно не следует, что итальянцы турок и сотворили.

>это не место для «кладки» - разорят

Кто разорит, берберские кочевники? А умели ли они брать города? Другие итальянцы? Но этот аргумент работает и против Испании, и против чего угодно.
А кто еще? И ЗАЧЕМ? Сами завелись? Как? «Кочевники! Все с верблюда на корабль!» Так, да? Тут ДЕ писал о «ни сердца, ни легких, провода в соседнюю комнату». Это оно и есть. Как только турки взяли проливы никого кроме генуэзцев в ЧМ не осталось. И Египет, и Персия, и Эфиопия – точно такие же «боевые криптоколонии».

На самом деле Карфаген и «переход слонов через Пиренеи» - это явная байка. И зачем это испанцам? У них своя Картахена есть. ;-)

Так Вы поняли вокруг чего крутилась история?
А почему они мусульмане?
А почему бы и нет? :- )

На самом деле это сложный вопрос. У меня только предположения. По-видимому, каждая «семья» «ставила на свою лошадь». Религиозные различия использовались для инспирации вражды (как и сейчас). Но это было слишком давно. Достоверных сведений нет. Если генезис «шиизма» и «зороастризма» мне бэ-мэ понятен, то «три великие религии» - темный лес.

Вот САМ чегой-то знает. Но пока молчит. Считает, что Человечеству рано знать всю правду о себе. :- )
Ладно, ждём.
Кстати: "Османские турки не были больше простыми кочевниками, а превратились в оседлых жителей северо-западного угла Малой Азии" (Л. Кинросс. Расцвет и упадок Османской империи. М., 1999. С. 35). Речь идёт о начале 14 в.
Ну и чего они там насоздавали в оседлом состоянии? ИМХО - туфта.
Ну, например, армию с преобладанием пехоты.
Уф. Какой Вы упорный. Византия была одним из самых развитых полисов средиземноморья. Плюс Венеция (тоже далеко не аутсайдер) - то ли союзник, то ли сюзерен, то ли вассал, короче "на пару". Приходят ЧУРКИ (а имеенно оттуда это словечко). Трах-бах, венгр отливает царь-пушку - "Ура, мы победили!" Так? Ну тогда афганская армия САМА победила СССР. :-) Тут сплошные неправильности - все берется "из ниоткуда". И исчезает "в никуда".

И куда потом что делось?

И главное - государство было устроено совершенно невообразимым образом.
Претензий нет. Никто не спорит, что византийцы-то и "пустили Дуньку в Европу". Т. е. ПО ФАКТАМ версия уже близка к общепринятой, а больше мне ничего и не надо.
Итак, осталось разобраться с Египтом, Тунисом и прочими Марокками, а потом можно будет и об Испании с Францией поговорить ;)
Эк Вы всё повернули. :-) А вот НЕОБЯЗАТЕЛЬНО. Византия – это уже такая древность, «чи было, чи нет». Собственно, все «византийские историки» «найдены» французами в XIX в. Я лишь пытался показать, что согласно даже официальной истории все эти гос-ва получаются ОДНОЗНАЧНО марионеточные.
Кстати, зря Вы не возмутились – «300 лет Юстиниани» - это бред. За 300 лет они бы пол-Европы раком поставили. : - ) Реально, полагаю, лет 60 - 80. Это ведь даже не «хвост» правды, это так… «охвостье». На самом деле, и люди могли быть другие, и острова.
> «три великие религии» - темный лес.

Галковский рассказывал. Сначала христианство в 16 веке, потом иудаизм, и насколько я понял -- ислам позже них.
Он намекал в общих чертах. Этого недостаточно, чтобы ясно понимать смысл событий.
1. Тунис, при хорошем водоснабжении, практически рай. Растёт всё.
> Зачем им понадобилось карабкаться через Альпы ... когда совсем рядом такой симпатичный Тунис, а чуть подальше - ещё более симпатичные Египет, Сирия и Анатолия."

Так ведь одно другому не мешает. "Не выбирай, а совмещай." Античные товарищи заселили средиземноморскую Ойкумену первейшим делом, про Сев.Африку, Египет и Малую Азию все в курсе, что они были античными. Это только потом арабы понаехали.

Ваше недоумение можно применить по поводу того факта, что русские колонизировали Сибирь. "А зачем? Ведь Индия есть, Персия. Бред, брехня, никакой логики нет. Так, гипотеза смешная."
Или вот ответьте, зачем люди в Антарктиду и Арктику пёрлись? Да хоть в ту же Америку? Когда целая Африка дикая.

> Ни турок, ни арабов вывести из Италии невозможно - нет ни культурного родства, ни династических связей, ничего

Да и русских.

А что собственно, отсутствие этого родства должно доказывать? Связи не вижу. Индия -- колония Британии? Да. Культурная связь есть? Династические связи есть? Нет. "Как Индия из Британии выводится?"

Смотрите. Живут себе дикие швабы, никого не трогают, собирают коренья. Приплывает лодка, строит городище, местных сгоняет с земли. Местные в ужасе, на поклон: "научите". Научили, про Иисуса рассказали, показали на ксёндза: "будете пахать, ему десятину от урожая."

(Потом "огонь" передаётся далее. Местные к соседям, строят городище, сгоняют, учат Иисусу.)
>Античные товарищи заселили средиземноморскую Ойкумену

Я рад, что Вы верите в античность, но мои вопросы были обращены всё-таки к неверующему Д. Е. На него Ваш аргумент не работает.

>А что собственно, отсутствие этого родства должно доказывать?

Вообще-то бремя доказательства лежит на Вас. Где факты, подтверждающие колониальную гипотезу?

>Научили, про Иисуса рассказали

А про Аллаха туркам кто рассказал?

Deleted comment

А сколько их, русских жен было в 20 веке! А сколько еще будет. Русская жена на западе - голубая мечта каждого состоятельного человека. Это главное направление русской экспансии, о которой нынешние русские патриоты почему-то не хотят распространяться. Наверное, потому что мужчины. Понесут они русскую мягкость и лукавство в сухую и жестокую сугубо мужскую англо-американскую струю и смягчат ее. И мир станет лучше.
> Русская жена на западе - голубая мечта каждого > состоятельного человека. Это вы серьёзно?
Реконструкция развития цивилизации через Средиземноморье и Центральную Европу - ошибка.
Герасимов на пальцах доказал, что цивилизация могла возникнуть только через освоение животноводства, причём горного животноводства. Таким образом, колыбель цивилизации - Кавказ или Карпаты. По целому ряду существенных дополнительных признаков - Кавказ. Далее, через кочевое животноводство, цивилизация смещается в степную зону. Первые города - устье Волги и междуречье Волги и Дона. Земледелие осваивается только после заселения лесостепей. Европа колонизируется уже планомерно, на определённом уровне развития первоначальной государственности.
Да. верно. Шумер - лучшее доказательство этого тезиса.
Дарвин бы умер от натуги, пытаясь объяснить, зачем обезьяны от бананов и корешков полезли в в холодные бесплодные горы. Кстати, а почему не Гималаи? Они повыше Кавказа будут. А тут еще генетики начали коды сверять - вообще заявили, что все люди произошли от какой-то африканской самки. Может Герасимов немного пофантазировал? Какой он там палец показывал - не средний, случаем?
Ув. Д.Е. По причине ограниченности фантазийного простора не могу уяснить себе несколько моментов. 1) Если, как Вы пишете, Россия суть зеркало Америки, почему официальной религией было ближневосточное православие, а не протестантизм или хотя бы католицизм? Причём в свете Ваших предыдущих текстов католицизм трансформировался в ортодоксию в процессе лепки марки из Польщи... 2) куда в процессе колонизации подевалась накопленная европейская материальная культура - агротехника, жилище и прочее? Вот немцы-колонисты 18 века. С ними всё ясно. "Культурная нация". Знали, что для того, чтобы в доме не было мышей, нужно межлаговое пространство заполнить песком. Умели дренаж устроить. А русские - до сих пор в лужах дредноуты теряют. Может, тогда уж корректнее сравнивать не с Северной Америкой, а с Южной и Центральной, где и до испанских грабителей какая-никакая цивилизация была? Дак и здесь полной аналогии не получается...
Ну и наконец... Всем понятно, что история это сборник мифов. "Правды на свете нет." Зачем Вам, русскому человеку, надевать рубище и ходить по весям высекая себя, и уверять всех - да идиоты мы. Экспансионистские, правда. Истории нету. Не любим мы её. Вспомнить - нечего. А ещё дураки. От английских марсиан никак избавиться не можем, а они, гады, вишь. Особую личную неприязнь именно к нам испытывают. Зачем же запускать в израненные умы ещё одного червя?
1. Вопрос когда возникло православие и когда возникла вообще "религия". Если вы думаете, что Польша была католической с Бог знает какого века, то сильно заблуждаетесь. Вам не известно такое понятие - "арианство"? Не мифическое, "первых веков нашей эры", а реальное, 17 века? Или что такое "католические" бородатые базилиане. Это, голубчик, не мифическая "уния", история реального христианства СОВСЕМ другая. Что и не удивительно - ведь религиозная историография официально базируется на идее "чуда", следовательно категории истина-ложь там просто не существует. Это вымысел от начала до конца, конечно, как и положено художественному произведению, имеющий свою логику. Даже история христианства 19 века весьма и весьма недостоверна, хотя, разумеется, со второй половины 18 века всё более-менее можно установить по светским документам.

2. Колонизация на восток была отчасти затруднена, отчасти облегчена. Затруднена отсутствием морского пути - ясно, что в классический период 100 км. по суше равны 2000 км. по воде. Облегчена тем, что колонизация могла проходить совсем неорганизовано, на уровне бомжей. Взял котомочку и пошёл. "Город на Каме - не достать руками, город на Каме - не дойти ногами, город на Каме, матушке-реке". Первичная, "черновая" колонизация на востоке была самая дикая, первобытная. На восток шли беглые, нищие, уголовники. Частный случай такой колонизации, уже с сильным уклоном в паразитирование на государствах, мы видим на Дону и в Запорожье. Колонизация первобытных территорий шла менее празднично. Просто в районы, заселённые охотниками и собирателями просачивались примитивные земледельцы. Протность земледельческого населения в 20 раз выше, чем лесных кочевников. В то же время, из-за разных способов существования эти две группы относительно редко вступают в прямые конфликты (летучие мыши - кошки). Происходит уверенное демографическое вытеснение бродячих племён. Сначала их давят численностью, потом из-за своей кочевой природы кочевники покидают ареал. Всё тихо-мирно, и довольно быстро. Так в новое время была заселена неграми средняя и южная Африка. Готтентоты, бушмены и прочие пигмеи остались в виде реликтов. А всё дело в том, что негры - земледельцы.

Дикая колонизация создаёт благоприятный ландшафт для второй волны колонизации - колонизации культурной. Так получается, что городское и сельское население восточной Европы сильно различается. В городах живут немцы и евреи, в сельской местности - славяне.

При сравнении сельских поселений "коренных славян" (т.е. старых колонистов) и эпизодических вкраплений вторичных колонистов-немцев, бросается в глаза культурный разрыв. Но это не означает, в этом-то вся штука, что новое государство примитивнее карликовых германских княжеств. Новое государство создаётся с нуля теми же самыми немцами, с богатейшим опытом государственной жизни. (Опытом, приобретённым методом проб и ошибок, т.е. собстенным горбом.) Поэтому Россия делается с умом - быстро, масштабно и точно. Работают "профи".

3. Никакой "цивилизации" на территории России до прихода славян-земледельцев не было. Была "Северная Америка" с горсткой вшивых индейцев.

4. Относительно "исторической мифологии". Миф - это ложь, а лучший и наиболее эффективный вид лжи - правда. Есть дешёвая пропаганда, а есть дорогая. Дорогая это "2х2=5", раскрашенное всеми цветами радуги и в виде огромных воздушных шаров запущенное в небо под громкую музыку. А маленький мальчик берёт копеечный мелок и на тротуаре пишет: 2х2=4. Шары лопаются, музыка захлёбывается. Правда можно мелком написать такое, что клиент удавится. Но, как я специально отметил выше, демонтаж исторического мифа русским выгоден. У андеграунда есть ресурс андеграунда. Не нужно тратиться на смокинг, не теряя достоинства можно пообедать за чужой счёт, а то и дать в физию. Андеграунд.

"Я московский, озорной гуляка.
По всему Тверскому околотку,
В переулках каждая собака
Знает мою лёгкую походку."

И будут учить в хрестоматиях.
Уважаемый Д.Е. Спасибо за обстоятельный ответ. Про арианство, "реальное, 17 века", к моему сожалению ничего не слышал. Попробую порыть инфо. Позвольте мне реконструировать последовательность событий в Вашей интерпретации, с использованием Ващего метода (примеры заселения Финляндии). Со сроками колонизации Урала и Сибири, я так понимаю, у Вас расхождения с общепринятой точкой зрения нет. Т.е. началось где-то в середине 16 века с солевых промыслов на Каме. Затем - Ермак Тимофеевич, Демидовы и т.д. Я тоже в своё время отметил удивительное совпадение со сроками колонизации Северной Америки. Но ведь какая штука... В Сибири даже спустя три века от начала колонизации (вплоть до строительства Транссиба) проживало мизерное количество людей. 5.8 млн. в 1897, 7.9 в 1909, 10 - в 1914г. То есть толчок был после пуска железки (прирост на треть за 12 лет). А на лошадиной тяге да на баркасах, получается, понадобилось 300 лет для того, чтобы выйти с нескольких десятков (сотен?) тысяч охотников-скотоводов до 6 млн. земледельцев. И то - значительная часть сибирского населения оказалась "на Колыме" не по доброй воле. Следовательно, естественная скорость заселения была ещё ниже.
В связи с этим хочу заметить следующее. Мне кажется, что в своей теории заселения Вы недостаточное внимание уделяете факторам климата и пространства, а также тому обстоятельству, что популяционная ёмкость ландшафта меняется скачкообразно с развитием технологии (Транссиб, города) и достижения определённого уровня госуправления (связь, прежде всего, как основа для скорости реакции центра на периферийные события). То есть, если принять, что скорость заселения Сибири была, скажем, в полтора-два раза меньше, чем на Русской равнине (в силу более сурового климата и больших расстояний), то получается, что для выхода на 8-10 млн. населения в 17 веке (которые почти все жили в европейской части) понадобились примерно те же 250-300 лет. То есть мы говорим о 14 веке как о начале заселения центра и севера Руси славянами (очевидно, с Юго-Запада и Запада). Что хорошо стыкуется с датами строительства всяких Соловков, Валаама и Зарайска. Возможно, правда, ещё поправка на период "устаканивания" государственного управления - можно допустить, что лет 50-100 ушло на организацию госуправления и связи на территории в радиусе 800-1000 км от Москвы. Всякие там почтовые станции, казачьи поселения, уездные городки с воеводами. Что передвигает начало колонизации где-то на конец 13 века. Что, вобщем, согласуется с общепринятой хронологией - движение русов-славян из лесостепей на Север и Северо-Восток происходило как раз в этот период. Получается, что по Вашей же методологии экстраполирования темпов роста населения, особенного расхождения с "официальной" версией нет. Если найдёте время, Д.Е., не могли бы дополнить свою версию последовательности и давности колонизации России.
>Про арианство, "реальное, 17 века", к моему сожалению
>ничего не слышал. Попробую порыть инфо.

Поройте. Посмотрите Лелия и Фауста Социнов (Соццини), узнаете, как итальянцы из польских обезьян людей делали. Только учтите, что многое затёрто, удревнено и подрисовано до неузнаваемости. "Религия".

>Со сроками колонизации Урала и Сибири, я так понимаю,
>у Вас расхождения с общепринятой точкой зрения нет.
>Т.е. началось где-то в середине 16 века с солевых промыслов
>на Каме. Затем - Ермак Тимофеевич, Демидовы и т.д.

Всё сильно удревнено. Реально НАЧАЛО массовой колонизации: Дальний Восток - вторая половина 19 века, Сибирь - вторая половина 18 - первая половина 19 века, Урал - первая половина 18 века, Поволжье вторая половина 17 века, Московия - вторая половина 16 - первая половина 17 века.

Приведу конкретный пример удревнения - официальную историю Самары:

1587 - основание
1634 - упоминание Самары Олеарием
1645 - повеление отлить для Самары вестовой колокол
1647 - перепись Самары и округи
1780 - Самара уездный город

Между 1587 и 1634 о Самаре никаких данных нет, перепись 1647 года дала 317 человек. Т.е. в уникальнейшем месте, на берегу транспортной артерии, при благоприятных экономических условиях, при отсутствии поблизости других колонизационных центров за 60 лет Самара осталась мелким фортом, а до уездного городка доросла ещё через 130 лет. => Самара основана где-то в середине 17 века как колонизационный форпост, ставший нормальным городом только с появлением в округе достаточного количества земледельцев-колонистов.

Такая же картина у других городов Поволжья. Реально и в 1750 Волга это ПУСТЫНЯ. Та же Миссисипи, только без крокодилов. Место богатое, ресурс для демографического роста огромный, да ЛЮДЕЙ НЕТ. Совсем. Как только появились, сразу пошёл демографический взрыв. Кстати, Поволжье заселяли настолько поздно, что получилась характерная для Америки демографическая картина: лоскутное население, организованное по национальному принципу: меннониты, чуваши, эстонцы, украинцы - всякой твари по паре.

>на лошадиной тяге да на баркасах,
>получается, понадобилось 300 лет для того,
>чтобы выйти с нескольких десятков (сотен?)
>тысяч охотников-скотоводов до 6 млн. земледельцев.
>И то - значительная часть сибирского населения оказалась
>"на Колыме" не по доброй воле. Следовательно, естественная
>скорость заселения была ещё ниже.

Если кактус вырастает на 5% в год, это не значит, что кактусу высотой 20 см. миллион лет. Сравните заселение Канады. 1800 - 240 тыс. (да-да, на всю Канадищу), 1850 - 1 840 тыс. и далее "наш паровоз вперёд летит". А сколько в Канаде жило в 1750? Несколько десятков тысяч. А в 1650? Вопрос некорректный. В общем ноль. Условно заселённые индейские территории и несколько сотен белых, большей частью "сезонников".

Кстати, заселение Сибири было всё равно водным (через реки). Из-за особенностей водостока европейской России, русские обладали удивительной способностью прошмыгивания по речным системам. Поэтому, несмотря на перпендикулярное течение сибирских рек, противолодочным зигзагом довольно быстро добрались до Тихого океана. Хотя собственно тихоокеанское побережье, как и в Северной Америке, конечно начало колонизоваться морским путём.

>Мне кажется, что в своей теории заселения Вы недостаточное внимание уделяете
>факторам климата и пространства, а также тому обстоятельству, что популяционная
>ёмкость ландшафта меняется скачкообразно с развитием технологии

Вот именно. Технология растёт ещё более скачкообразно, чем численность населения. Учетверение населения за сто лет это очень много. А учетверение производства? Почти застой. Вы опрокиньте кривую роста техники назад и увидите катастрофическое сужение ареалов. Одни "комарики" чего стоят. В 19 веке назначали посланника в Бразилию и говорили:

- Ну что же, батенька, климат тропический, влажный. По обстоятельствам места для белого человека весьма вероятна болотная лихорадка. Процентиков этак 70%. Но ничего страшного. Смертность небольшая, всего 30%. Правда у тех, кто выжил, печень плохо работает. Но до 50 лет прожить можно.

А соотнесение ёмкости с климатом и технологическим уровнем, я, если Вы заметили, делаю всегда. Т.е. сравниваю Швецию и Финляндию, Францию и Англию, Исландию и Ньюфаунленд. И в один и тот же период.

Дмитрий Евгеньевич, если уж мы до заселения России добрались, может проясните нам вопрос с «рюриковичами»? А то я написал какую-то ерунду про «кызылбашей», а Вы никак не отреагировали.
Уважаемый Д.Е., благодарю за ответ. По поводу сроков колонизации Сибири я с вами не совсем согласен. Дальний Восток (точнее, его пригодную для жизни часть южнее Амура) русские в любом случае и не могли освоить ранее 1860. Историю освоения Сибири интересно проследить по официально принятым датам основания городов (фактически, первоначально опорных пунктов колонизации - острогов, деревянных крепостей). Имеется, как мне кажется, тесная корреляция между основанием города и удалённостью его от эпицентра колонизации. Но при этом наблюдается ещё один важный фактор, который связан с военными победами над кочевниками и вытеснением их из (преимущественно) степного региона. В результате в тайге и «вдалеке», при слиянии рек города основывались раньше, тогда как в степи города появлялись позже - по мере завершения "зачистки". Давайте сопоставим:
Тюмень основана в 1586, имеются сохранившиеся памятники (каменный Троицкий собор) середины 18 века, то есть это уже тогда был значительный населённый пункт. Сравните со степной Самарой. Тобольск - 1587, каменный кремль класса Московского (хотя и подзапущен сейчас) построен в конце 17 века. Сравните, когда во внутренней лесистой части США или Канады появились первые каменные постройки подобного класса. Далее. Красноярск основан в 1628, Якутск - 1632(!), Чита – 1653, Иркутск - в 1661. Затем, порты: Петропавловск-Камчатский - в 1740, Благовещенск - в 1756, Николаевск-на-Амуре - в 1850, Хабаровск - в 1858. А вот обладающий таким же как Самара выгодным местоположением Омск (на Иртыше) основан лишь в 1716. Барнаул (на Оби) - в 1730. Нынешняя столица Сибири Новосибирск (пересечение Транссиба и реки Обь) появился лишь в 1893г. как станция Новониколаевск. Согласитесь, имеется определённая закономерность. Предки ведь не дураки были и остроги ставили только там, где их можно было защитить небольшим гарнизоном. А как только кочевникам надирали задницы, так и создавались условия и земледелец начинал переть толстой струёй.
> Далее. Красноярск основан в 1628, Якутск - 1632(!), Чита – 1653, Иркутск - в 1661. Затем, >порты: Петропавловск-Камчатский - в 1740, Благовещенск - в 1756, Николаевск-на-Амуре - в 1850, >Хабаровск - в 1858. А вот обладающий таким же как Самара выгодным местоположением Омск (на >Иртыше) основан лишь в 1716. Барнаул (на Оби) - в 1730. Нынешняя столица Сибири Новосибирск >(пересечение Транссиба и реки Обь) появился лишь в 1893г. как станция Новониколаевск.

Безотносительно спора, справки ради.
Рядом с Новосибирском(десять минут езды от Академгородка, полчаса от центра города) расположен город Бердск.
Празднует он в этом году свое 288-летие.
http://berdsk.nso.ru/doc.shtml?info
===
Свою биографию Бердск начинает с 1716 года. Для отражения набегов воинственных кочевников в качестве опорного пункта, на слиянии рек Оби и Берди, был построен Бердский острог, который просуществовал около столетия. Со временем, значение острога упало, и он превратился в Бердскую слободу, а позднее в село Бердское. К началу XX века Бердск был большим, по тем временам селом и вел активную торговлю, был крупным поставщиком хлеба для городов Сибири. В 1929 году село Бердское переведено в разряд городских поселков. К июню 1941 года в селе Бердское проживало свыше 6 тысяч жителей...
===

GL
Я думаю, аналогичная история была и с освоением степного Поволжья. Купеческий Нижний Новгород на слиянии Оки и Волги находится в лесу и основан в 1221г. (я знаю, что вы с этой датой не согласитесь, но на фоне остальных вполне правдоподобных цифр приходится единственную старую цифру принять как есть). Лесные Чебоксары впервые упомянуты в 1469г., укреплённый и видимо достаточно крупный на тот момент город Казань Иван Грозный брал в 1552, Уфа основана им же в 1574 на месте какого-то башкирского поселения, в 1586 получает статус города. А вот на юг, в степи наблюдается та же картина, что и в степной Сибири. Крепость Симбирск – 200 км на юг от Казани – основана в 1648. Про Самару вы сами написали. Саратов – 1590, Волгоград – 1589, Астрахань – 1558. Все города основаны как опорные пункты в течение 30 лет после разгрома Казанского и Астраханского ханств. Урал. Большинство заводских городов здесь основаны в начале 18 века, причём это с самого начала были не фантомы с полутора калеками, а посёлки с довольно крупными заводами вокруг только что созданных прудов, которые и питали заводы гидроэнергией. А строили их в основном местные крестьяне. Например, на строительстве Исетской плотины в Екатеринбурге были заняты крестьяне Верхотурья (основанного в 1598г.) То есть земледельцев в том не самом, скажем так, плодородном краю уже было достаточно для массовых земляных работ в сезон сбора урожая.
Ну и наконец, самый уж показательный пример, можно сказать, под боком у Европы – освоение Россией степной Новороссии после разгрома Крымского ханства и вытеснения Турции из Причерноморья. Одним из опорных пунктов этого процесса был лесостепной Харьков (350-летие которого с помпой отмечали в этом августе). В течение 1770-1790 гг. основываются (опять же первоначально как опорные пункты и почтовые станции) – мой родной Кривой Рог, Днепропетровск, Одесса, Николаев, Херсон, Никополь, Мелитополь, Павлоград, Кировоград. Благодатнейший Краснодар основан всего лишь в 1793г! То есть пару сараев там, конечно, существовало и до этого, но мы ведь говорим о массированной колонизации. Грозный основан в 1818, разумеется не чеченами. Владикавказ (очень осетинское название) - в 1784. То есть городская сеть России около 200 лет вырастала из лесных труднодоступных районов и лишь к концу 18 – началу 19 веков добралась до Великой степи (после того как была решена проблема кочевников и большинства свободолюбивых горцев) – причём сразу повсеместно на всём её протяжении – в Сибири и в Причерноморье. А уж потом новые города, понятно, в своём развитии вырывались вперёд, обгоняя старые северные гнёзда. Так что, сдаётся мне, Россия чуть постарше Америки всё ж будет. На пару-тройку веков как минимум.
А Россия с Вашей точки зрения более слабая или молодая?
казалось бы сравнивать эти вещи нельзя, но рассматривать вместе их необходимо.
Если Россия всё-таки в первую очередь страна сильная, то сколько у неё этой силе может ли она противостоять натиску других культур, госсударств, сообществ? Если она молодая то на каком же она этапе своего развития, есть ли у России шансы в условиях Вами описаных не использовать военный коммунизм для дого что бы хотя бы не отставать в развитии от Европейских, по вашему более старых госсударств. Если Россия молодая страна то она является по определению порождением стран старых. ТО есть в некоторой степени младшим родственником. Младьшие достаточно часто доставляют неудобства старшим своими попытками самоопределения. Старшие достаточно часто, пока способны и не впали в дряхлость, применяют силу по отношению к младбшим, с одной стороны требуя определённого вектора развития ограничивают свободу, с другой стороны указывая вектор они и предаставляют возможности решения уже известных проблем. Можно ли сказать что Россия лучше или хуже других стран? Если нет то тогда к чему разговоры о чьейто злой воле?
> Когда китайцы это дело просекли, то свою историю не удвоили, а этак упятерили.

А китайцы ли до этого догадались? Вот Уве Топпер утверждает, что созданием китайской истории занималась в 17-18 вв. иезуитская миссия при китайском императоре. Вероятно, древность китайской истории объясняется стремлением иезуитов состыковать ее с библейской хронологией.

> Вот место России в системе европейской цивилизации. Это гигантская, хищная сверхевропейская марка чисто колонизационного типа. Россия возникла одновременно с Америкой (немного позднее, чем Южная и Центральная, немного раньше, чем Северная), и учитывая трудности сухопутной колонизации, примерно на таком же удалении от европейского центра.

А метрополия кто? Учитывая православность России, метрополией может быть лишь Византия. 14-16 вв. как раз время реальной христианизации Руси.
А может, Грузия?
хехехе (с)
имЯнно!
Пионер писал: "Как подумаешь, что история античности и средних веков может объявить дефолт, что пойдет прахом 3/4 «духовного багажа» человечества, и от мыслей о последствиях голова кругом идет…. Это крах хуже ядерной войны и мифической «ядерной зимы». Жуткое дело."

Вот причина "когнитивного диссонанса" к радикальным историческим гипотезам - людям страшно даже предположить.
Это всё равно, что вдруг заподозрить, имея на то основания, что горячо любимая жена постоянно изменяла с лучшим другом.
Ведь сопротивляются очевидному. "Нас возвышающий обман". На самам деле - нас оглупляющие мифы. Но их демонтаж, как верно заметил Дмитрий Евгеньевич, тоже штука опасная. Но необходимая.
Но допускать до таких "операций" можно только профессиональных "хирургов".ю
Пионер мог бы написать: "Как подумаешь, что физика и космология могут объявить дефолт, что пойдет прахом 3/4 «научного багажа» человечества, и от мыслей о последствиях голова кругом идет…. Это крах хуже ядерной войны и мифической «ядерной зимы». Жуткое дело."

Вот причина "когнитивного диссонанса" к радикальным физическим гипотезам - людям страшно даже предположить, что они живут на внутренней поверхности полой Земли, что Луна делается в Гамбурге из сыра, ток по проводам гоняют заколодованные гномики, а атомная бомба... ладно, тут лучше промолчу. Это всё равно, что вдруг заподозрить, имея на то основания, что горячо любимая жена постоянно изменяла с лучшим другом. Ведь сопротивляются очевидному. "Нас возвышающий обман". На самам деле - нас оглупляющие мифы.
Вы полагаете ответ свой остроумным. Я вас понимаю. Если вам больше нравится гипотеза официальной истории - тепло вам на свете.
Речь не о вкусах. Речь об осведомлённости.
Вы считаете себя более осведомлённым, чем Галковский. Флаг вам в руки.
Но зачем приходите на его старницу? Поспорить? Вам это надо?
В некоторых вопросах древней и средневековой истории - да.
А зачем я прихожу спорить... Я слишком люблю "Бесконечный тупик", чтобы спокойно воспринимать нынешний уклон Д. Е. в фоменковщину.
Это не фоменковщина. Больше это похоже на здоровый скептический подход к историческим мифам. Ну а вы скептичны по отношению к скептицизму других. Всё нормально. Будущее рассудит.
>Ну а вы скептичны по отношению к скептицизму других.
Подписываюсь.
Если коротко, в чем Вы находите "здоровый скептицизм"?

А Д.Е, кажется, неосведомлен ни о палеографии, ни о каких-либо
источниках, кроме нарративных и законодательных, - как и его поклонники.

"Д.Е." прекрасно понимает, что основа изучения палеографии - это изучение её истории, точно так же, как основа изучения археологии - это изучение истории археологии. Знакомство же с историей палеографии и историей археологии показывает, что это дисциплины РЕЛИГИОЗНЫЕ, Религиозный элемент в самой истории, как науке, присутствует, но здесь всё же можно говорить о научном знании. А археология и палеография это вспомогательные религиозные дисциплины. Основа деятельности религиозных и светских монахов (штамп дореволюционной еврейской энциклопедии: "Борух бен Лория Аршмитклингель был выдающимся еврейским УЧЁНЫМ 11 века") это Чудесное Обретение доказательств, появляющихся по церковному велению, по государственному хотению. Именно в том месте и в тот период, когда этого хотят соответствующие инстанции. При этом необязательно удачливый археолог или палеограф является простым шарлатаном. Очень часто это глубоко верующий человек, поэт и т.д., но с точки зрения академической науки - всегда засранец.

Есть, - и множество (даже большинство), - палеографов и археологов незасранцев. Это неудачники. Всю жизнь бьются как рыба об лёд, а подбирают чужие корки с "пира духа". Самое страшное, когда такой "чёрт чудной" на свою голову действительно нароет какой-то артефакт. Это верный путь в психушку или подписка на пожизненную голимость. Например, пойдёт в хранилище, откроет какую-нибудь бесценную русскую летопись 12 века, 12 лет благоговейно изучаемую в гимназии и университете, и найдёт на внутренней стороне обложки надпись тем же почерком и чернилами на польском языке:

Дурачок, простачок,
Ванечка танцует
Он надел колпачок,
На коне гарцует.

И слава Богу, если чудику жена на кухне при помощи скалки объяснит, что эту надпись оставил один из шутников-читателей. Иначе чудик поломает жизнь себе, своей семье, будет отлучён от университета как еретик и проклят по седьмое колено. Лучше уж сесть на детскую лошадку и всю жизнь на ней прокачаться. Лаврового венка не получишь, но работа непыльная. ПРИДУРОК.

Только поломали русским лошадку. Лошадкой стали они сами. Как шутили на Беломорканале - "ВРИДЛО" ("временно исполняющий должность лошади").
Насколько я помню, мемуары Горсея были объявлены фальшивкой
за то, что были переизданы* в удачное время: в течение польского
мятежа. Дмитрий Евгеньевич, а Вы проверяли, упоминается ли текст
Горсея в изданиях 17, 18 и начала 19 веков до того, как объявили
его фальшивкой? Из-за обстоятельств издания. Ведь дискуссия об обстоятельствах издания.

--------
* - первое издание - 16 век.
Видите, сподвиг на пост:-)
"Россия страна не отсталая, а МОЛОДАЯ". Верные мысли! Ну а чем вам плоха старая Россия и ее реликты, живущие и теперь - староверы и более молодые пассионарии - хасиды.
Их вклад в Революцию - лучшее доказательство пассионарности (наверное, все же субрассионарности).
"Буркина-Фасо не в полной жопе, просто у нас страна молодая!"

(с) из выступления одного буркинафасосского революционера на деревенской улице.



Бурные аплодисменты Дмитрию Евгеньевичу!
Когда он играет за Россию, начинаешь верить, что наша команда может победить. Если будет много тренироваться и слушать мудрые установки тренера.
взаимопереплетающийся клубок мифов европейских государств и корпораций
...
мощным ходом было бы простое отфутболивание клубка за черту горизонта.


ну да, какая, к бесу, религия или классическая философия, когда киберпанк изобрели! наш выбор - нанотехнологии, новая хронология и бессмертие в интернете...
>Русский - это прирождённый хищник, колонизатор. Его отношение к природе чисто потребительское.

Однако потом наступает период, когда все завоевано, местное население, леса и реки либо уничтожены, либо оставлены в состоянии устойчивого и необременительного баланса. Вот тут хищнику-колонизатору в пору превратится в делового производителя и администратора, начинать осваивать завоеванное.

Еще в Совке был такой писатель Иванов (Русь Изначальная и проч.). Он все русскую колонизацию в пример приводил как образцово-показательную по сравнению с английской (нормандской). Русская колонизация, дескать, была в мягкой манере, с ассимиляцией, заселением территорий русскими крестьянами, дружбой с местными народами и прочими замечательными вещами. И доказательство - вот оно, тут же под рукой: у англичан - фига, а у русских - 1/6 часть суши. Это еще в Советском Союзе было.

>Вне государства, в свою очередь, русский человек действительно ленив и безинициативен, более того, без государственной помощи он беззащитен.

А государство безумное и некомпетентное. Основная деятельност - разворовывание того что еще не разворовали. Наливай пока не началось. За примером далеко ходить не надо - Юкос. Могли: включить российскую нефть в мировую систему (и выравнять доходы соответственно), получить огромный приток капитала, повысить градус русского бизнеса в мировом сообществе, каждый кремлевский бонза мог спокойно положить в карман по миллиарду долларов ЛЕГАЛьНО. Сделали: опустили русскую экономику на 1/3, вызвали неслыханный отток капитала и недоверие предпринимателей, кремлевские заработали по 1-2 миллиона на спекуляциях "внутренней" информации на нефтяной бирже, напугали русских богатеньких (главная цель).

Юзер Хасид привел любопытную книжку о горцах еще советского периода.
"Жителям нескольких ингушских селений было предложено переселиться на лучшие земли и образовать поселения более удобные, чем горные, типа казачьих станиц. Среди горцев распространился слух, что их хотят превратить в казаков и обратить в христианство, а горянки должны будут, на манер казачек, ходить без шаровар, что по понятиям местных жителей считается бесстыдством. Ингуши послали депутацию к приставу с намерением выяснить, так ли это. Пристав арестовал депутатов и посадил их под стражу, что вызвало бунт." Ну и прочая славная история отношений с вайнахами, которая начинает откатываться обратно. И это при том что народ был примитивный, даже не племенное, а семейное устройство, отсутствие иерархии, письменности, культуры, каких-либо анти-русских политических сентиментов в начале. Даже мусульманами они еще не были. На это хватило бы 1/2 английского чиновника из Foreign Office. Выкурил бы трубочку со старейшинами, подарил старенькую винтовку и портрет короля. Этот портрет до сих пор бы в саклях висел в почетном месте. И работали бы храбрые горцы на английского дядю как заведенные. Впрочем, они и работают.

А что русские - народ молодой я и не спорил. Вы же сами писали: "мальчик девяти лет и бутылка самогона". Могло бы повернуться иначе, но случилась беда - нефть, бесплатная путевка в дом отдыха "Паразитизм". Для государства - это пиздец, будет обслуживать 3-4% вовлеченного в процесс населения. Остальные могут заниматься огородничеством и обслуживанием тех же 3-4%. Если будет продолжаться еще 20-30 лет, все кто может работать в науке, высоких технологиях и знании либо отвалят, либо сконцентрируются внутри нескольких комфортабельных анклавов-академгородков.

А что милитаристы - это хорошо, будет чем заняться в будущем. Работа для белых людей. В будущем разделение будет скорее по профессиональному признаку чем по национальному: военно-полицейские силы (интернацианальные по типу Иностранного Легиона), в которых русские будут составлять значельную часть, как они уже делают в армиях Израиля и Америки), пахари-производители включая неквалифицированных кодировщиков (китайско-индийский муравейник), интеллектуальная элита, в которой русские уже занимают существенное место, сфера обслуживания (единственный способ удержаться в белых районах не будучи элитой): садовники, массажеры, сантехники, сексуальные услуги и проч., пока не будут заменены машинами.

>>>За примером далеко ходить не надо - Юкос. Могли: включить российскую нефть в мировую систему (и выравнять доходы соответственно), получить огромный приток капитала, повысить градус русского бизнеса в мировом сообществе, каждый кремлевский бонза мог спокойно положить в карман по миллиарду долларов ЛЕГАЛьНО. Сделали: опустили русскую экономику на 1/3, вызвали неслыханный отток капитала и недоверие предпринимателей...
Что это за ахинея? Что за филиал "Новой газеты"? Какой отток, какое падение? Добыча нефти растет, капитал в нефтянку так и прет, что неудивительно при таких ценах на нефть и соответствующих перспективах. Плевать все хотели на этот ЮКОС.
Это побасенки Галковского ахинея.
> Юкос. Могли: включить российскую нефть в мировую систему (и выравнять доходы соответственно), получить огромный приток капитала, повысить градус русского бизнеса в мировом сообществе, каждый кремлевский бонза мог спокойно положить в карман по миллиарду долларов ЛЕГАЛьНО. Сделали: опустили русскую экономику на 1/3, вызвали неслыханный отток капитала и недоверие предпринимателей, кремлевские заработали по 1-2 миллиона на спекуляциях "внутренней" информации на нефтяной бирже, напугали русских богатеньких (главная цель).

ЮКОС русский бизнес?!.. Вы человек поразительно некомпетентный. ЮКОС просто воровская контора над советской нефтяной промышленностью. Американцы Ходора слили, когда им потребовалось реально развивать нефтяную промышленность в РФ, к чему еврейские нефтяные олигархи органически неспособны.

да, юкос не русский бизнес - это оффшор гибралтарский.
Тут некоторое оживление вызвало мое высказывание насчет Юкоса. Один говорит Юкос - шарашка воровская и еврейская, другой выражается более государственно, дескать, а что все идет как нельзя лучше: нефть течет, нефть дорогая, экономика растет, производство растет, страна богатеет. Первому отвечу просто: все шарашки в начале воровские, некоторые даже бандитские. Воровские предпочтительнее, так как быстрее становятся легальными. Ничего еврейского в Юкосе не было. Это была реально русская компания. Чего нельзя будет сказать о той государственной монополии, которая ни отчитываться не будет, ни денег в народный карман сливать. Криптонефтьпром.

На второй вопрос. Я в экономике чистый дилетант, государственные интересы от общего количества денег в стране отличить не могу. Думаю по старинке: чем больше денег оседает ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА тем лучше независимо от того в чьем кармане, лишь бы налоги платил, чем дороже государство продает свой продукт тем лучше, чем привлекательней предприятия этого государства для иностранцев тем лучше. Поэтому и смотрю на цифры скорее. Да, продукция Юкоса в 2004 году возросла на целых аж 8%. А могла бы вырасти на 30%. Акции Юкоса упали на 80%, т.е. продаются примерно по 1/5 их реальной цены. И это в период самого большого скачка цен на нефть за последние 20 лет и кризиса на ближнем востоке! Юкос с 2002 года был одной из самых быстрорастущих фирм (и самой провлекательной, конечно). Что составило бы примерно $1500-$2000 прирост GDP/capita в год (это мнение Ходорковского на уровне 2002, думаю было бы меньше, но все же значительно больше чем получилось реально). На август 2002 год его капитализация была $22B. По самым скромным подсчетам (не моим) капитализация Юкоса к концу 2004 года должна была вырасти до $80В. Не ахти как много (Еххоn - $246B), но все же лучше чем аналогичная китайская нефтяная компания ($22B). Те есть Юкос (+ Сибнефть) стал реально опасен, так как мог российскую нефтяную промышленность вывести на уровень западной. Нефть, конечно, особ статья. Лежит себе в земле, не продал сегодня, продашь завтра еще дороже. Нефть продается ВСЯ. Продадут, конечно продадут: http://www.mosnews.com/money/2004/08/19/chinayukos.shtml А вы говорите "слили по американской указке". Реально американцам на Юкос было нассать, так как ставку на русскую нефть они не делали и теперь уж вряд ли будут. Реально при любом раскладе покупать было бы дороже всего у Ходора. Они и не скрываются: Many foreign business executives in Russia have found it hard to empathize with Khodorkovsky, who had challenged the Kremlin by funding opposition parties -- violating an unwritten agreement that big business stay out of politics, dating to Putin's arrival at the Kremlin in 2000. Khodorkovsky "sailed too close to the wind and got what he deserved," said William Browder, CEO of Hermitage Capital Management, which has US$1.5 billion (1.2 billion) under management from US and European investors. "But we have huge sympathy for all the minority shareholders who have been caught in the crossfire." Он еще и заботливый.
> Я в экономике чистый дилетант

Именно.


> Думаю по старинке: чем больше денег оседает ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА тем лучше независимо от того в чьем кармане

Так може и воровство дозволить, раз все равно в чьем кармане.


> А могла бы вырасти на 30%.

Голубчик, нефтяные олигархи тупо предают советское наследство. Через 5-10 лет в РФ кончатся разведанные запасы нефти, посокльку в геологоразведку жиды не вкладываются - не хотя, не умеют.
По сравнению с советскими времнами добыча нефти в РФ упала вдвое, также вдвое упала производительность труда в отрасли.

Вы человек некомпетентный, купившися на олигархическую пропаганду (в агитпроп они вкладываются всерьез, почти все СМИ в руках олигархов). Вот почитайте: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/427529.html
Я русские СМИ не читаю. Что такое "Новая Газета" понятия не имею. Но по вашей рекоммендации решил пойти посмотреть кто же это мне мозги промывал все время. Нашел в Известиях:
"Выступая на конференции для инвесторов, Алексей Кудрин сказал буквально следующее: "Я думаю, что у "ЮКОСа" достаточно средств, чтобы заплатить по своим обязательствам. Пусть он продаст свои активы на рынке". Ну да, за 1/5 цены. Это государственный деятель. Он умно "прадает советское наследство". Производство нефти в РФ повысится в ЛЮБОМ случае. Денег у вас в кармане не прибавится в ЛЮБОМ случае. Впрочем, может вы в Кремле работаете. Тогда другое дело. Тогда мелкий жулик Вова для вас выгоднее крупного бандита Миши.
>>>Я русские СМИ не читаю.
Тогда дело совсем плохо. У нас в СМИ нет-нет да и проскочит чего разумное по вечному бардаку и недогляду, а западные СМИ - институционализированная машина на службе капитала, там сбове не бывает. Черпать в западных СМИ информацию о России - все равно что смаковать воду из отравленного колодца.
>>>Я в экономике чистый дилетант, государственные интересы от общего количества денег в стране отличить не могу. Думаю по старинке: чем больше денег оседает ВНУТРИ ГОСУДАРСТВА тем лучше независимо от того в чьем кармане, лишь бы налоги платил, чем дороже государство продает свой продукт тем лучше, чем привлекательней предприятия этого государства для иностранцев тем лучше.
Тут, как говорится, без комментариев. Вы всерьез полагаете, что деньги ЮКОСа "оседают внутри государства"?

>>>Да, продукция Юкоса в 2004 году возросла на целых аж 8%. А могла бы вырасти на 30%.
Это откуда у Вас такие сведения? Честнейший, благороднейший человек Миша Ходорковский Вам сказал?

>>>Акции Юкоса упали на 80%, т.е. продаются примерно по 1/5 их реальной цены. И это в период самого большого скачка цен на нефть за последние 20 лет и кризиса на ближнем востоке! Юкос с 2002 года был одной из самых быстрорастущих фирм (и самой провлекательной, конечно). Что составило бы примерно $1500-$2000 прирост GDP/capita в год (это мнение Ходорковского на уровне 2002, думаю было бы меньше, но все же значительно больше чем получилось реально). На август 2002 год его капитализация была $22B. По самым скромным подсчетам (не моим) капитализация Юкоса к концу 2004 года должна была вырасти до $80В. Не ахти как много (Еххоn - $246B), но все же лучше чем аналогичная китайская нефтяная компания ($22B).
Какая такая капитализация? Какие акции? На рынке обращается 2-3% акций ЮКОСа, такой пакет в чистом виде инструмент мелких биржевых спекуляций, а не капитализации крупной компании. Подешевение акций ЮКОСа примерно также соотносится с оттоком инвестиций, как неисправность бардачка с работой автомобиля. Приток реальных инвестиций в Россию в 2003-2004 гг. ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличился: и иностранцы лезут все, кому не лень, BP слилось в экстазе с ТНК, Exxon торопится ввести "Сахалин-1", в Ковыкту, Приразломное, Штокмановское и Ванкор стоят буквально очереди из желающих иностранных компаний.
Вопрос тут только один: в чьем кармане в конце концов останутся деньги. Правильно? Так вот по мнению банковских экспертов (и Кудрина тоже, кстати) отток капитала (capital flight) из РФ составит к концу года $12В (это при $3В в 2003). А приток? В РФ он - $30 на рыло, это при $250 у поляков, $460 у чехов, $2500 у португальцев. И это при русских-то богатствах. Но реальный ущерб подсчитать очень трудно. это можно будет сделать лет через 20-30. Я ведь не о том писал. То что наедут, тут даже к гадалке ходить не надо. Но можно было бы наехать по грамотному, т.е. придти, сесть в кожаное кресло, сказать: "А что, господа шевронцы-эксонцы, вы хотите нашу нефть купить. Мы не против. Но тут загвоздка есть. Юкос этот злополучный нам налогов на $70В должен. Налоги - дело святое, вы-то на западе должны это понимать. А в России государство - это ого-го, это, знаете ли, не обойдешь не обьедешь. Шок, конечно, для вас большой. Шутка сказать, такая "добавка" к цене! Но мы можем полюбовно все это решить. Растянем выплату лет на 7-10, выплатите дивидендами с дочерней фирмы. Кстати, мы были бы не против если бы нам лично предложили по стульчику в совете директоров этой самой дочерней фирмы. Ась?" А там люди понимающие сидят. Им два раза намекать не надо.
Верно вы сослались на вывещенный мной отрывок из книги, и верный вывод про то, как англичанин прибрал бы горцев к рукам.
Увы, в России так не сумели бы сделать. Почему? Ответ в ваших последующих размышлениях, главное из которого (но вы почему-то этого не произносите, произнесу я) - в России идет жизнь одним днем.
Не обратили внимание, что первое что делает российский злодей (помещик, чиновник, бандит и пр.) - покупает себе, выражаясь словам ДЕ, "марку" на западе - недвижимость, оффшор, счет в банке и пр. То есть, готовится "в случае чего" к побегу.
Так было и будет всегда.
Не сумели мы создать прочного фундамента государственности.
Увы, если не переродимся, не будет нас. Ни русских, ни евреев, ни калмыков - никого. Заповедник нам отведут, и будут за 5 евро туда туристов пускать - поглазеть на папуасов.
Жили-были охотники-собиратели, рыли землю палкой-копалкой в поисках удобоваримого. И прилетели инопланетяне в Италию, и научили местных уму-разуму и началась Цывилизацыя! =)
И были Инопланетяне Либералами, и была у них Невидимая Рука Рынка, и было это зело хорошо. Аминь.
Китайцы, действительно, самая предприимчивая и шустрая нация. Помноженное на чрезвычайную неприхотливость, это создает убийственное сочетание. Burroughs, путешествуя по южной америке наткнулся на китайского лавочника, поджидающего покупателей в Андах на высоте 6 тыс. метров. Покупателя там можно ждать пару лет, климат - снежный барс яйца отморозит. Тогда он пришел к выводу, что Боливар был мудак. Надо было китайский язык делать национальным. Кстати, сегодня это подтверждается. По опросу, сделанному Cato Institute в списке стран "наиболее подходящих для бизнеса" Сингапур держит прочное первое место. А что такое Сингапур? Это китайцы + англо-американская структура экономики. И никаких малайских мусульманских "взвизгов". У них, кстати, мост с Малайзией, который большую часть времени закрыт. Но Сингапур это особ статья, а народный Китай особ статья. Там тоже, видите ли, "государство", без которого население беспомощно. Не настолько беспомощно как русское, но все же.

Но есть у китайцев ахилесова пята. Была у меня подруга в Berkeley, китаянка из тех что прошли все круги маоистского ада сельского перевоспитания. Вытащила себя, выжила, уехала, муж бросил - стала сам работать, стала состоятельной и самостоятельной женщиной. То что называется self-made woman. Когда я высказался раз что, мол, все, пиздец, китайцев не остановить, она рассмеялась: китайцы неспособны поддерживать бизнес-команды (то что в Штатах называется team spirit) в течении хоть сколько-нибудь продолжительного времени. Все бизнесы - на семейной основе. Отсюда - много мелких лавочек вместо большого супермаркета. Хочешь знать кто владелец китайского ресторана, посмотри кто на кассе. Бизнес для китайца - это борьба (arm wresling) а не кооперация. Поэтому ими еще долго будут управлять.
китайцы неспособны поддерживать бизнес-команды (то что в Штатах называется team spirit) в течении хоть сколько-нибудь продолжительного времени

Чья бы корова мычала, только не наша. Знакомый подчерк?
Ничего ужасного тут нет. Неспособность работать в команде как следствие сильной индивидуальности - это уже другая статья. Израильская, русская или (какое-то время) итальянская демократии в 20 веке с их самоблокирующими базарными парламентами и количеством партий, которых и упомнить невозможно, не то чтобы разобраться чем ини отличаются. С другой стороны англо-американская "многопартийная" модель с ее Кока-колой против Пепси Колы работает десятилетиями.

Способность быстро образовывать летучие команды для конкретного проекта, затем расспускать, чтобы собраться в другом сочетании оказалась основным фактором high tech'a конца 20 века. Поэтому американцы так продвинулись. Поэтому же в одиночку они вызывают ощущение тупости у многих русских. Их как будто от сети отключили. В будущем может быть по другому, индивидуальные способности будут явно значить больше.
Насчет "бизнес-команд" хорошо сказано.

Кстати, в отличие от китайцев, японцы такие команды организовывать умеют. Порой даже лучше американцев.
Насчет "бизнес-команд" хорошо сказано.

Кстати, в отличие от китайцев, японцы такие команды организовывать умеют. Порой даже лучше американцев.

кстати, еще почитайте
http://www.contr-tv.ru/article/internet/2004-05-12/non-gov
Японцы очень хороши в создании огромных конгломератов а не малых летучих команд. Их сила в лояльности, взаимной поддержке друг друга индустрии, банков и правительства. Поэтому они компьюторный hi-tech и проспали. Когда Sony спохватилась выпускать PC рынок был уже заполнен доверху. Но даже тут их качество и дизайн сыграли роль: VAIO Я сейчас с японцами имею дело процентов на 60%. Им надо разжевывать, но после того как разжевал, исполнение - супер класс. Для меня было шоком НАСКОЛьКО японцы и китайцы разные.
Японцы отличаются от китайцев примерно так же, как англосаксы от русских.

Суть в системе воспитания. Основа японского воспитания - самурайский кодекс, основа китайского - конфуцианские нормы.

Отсюда в Китае мы видим разветвленную систему бюрократии (точно так же, как и в России), а в Японии, как это ни покажется странным, бюрократия в виде "профессиональных управленцев", как таковая вообще отсуствует.

Поэтому, когда Д.Е. говорит о "скрытом китайском динамизме", человеку разбирающемуся становится просто смешно.

Кстати, интересно, что коммунистический строй характерен исключительно для стран с развитой системой бюрократии (Россия, тот же Китай, Франция и .т.д.). Там, где бюрократия слаба или ограничена, коммунизм обычно не прививается.

Тема эта бесконечная. Стороны просто не понимают друг друга. Для ДЕГ англо-американская культура и цивилизация это нечто сухое жестокое рабовладельческое, что в начале 19 в. заняло место гибкой культурной и гуманной французской культуры. В России а потом по старой традиции и в Совке все рождались и жили в бОльшей степени под влиянием французской культуры: кино, литература, кухня, наконец. От Рабле до Фюнеса и Фантомаса все было французское. Потом поэзия началась -то же самое, потом живопись - то же самое: импрессионисты, сюрреалисты. Где тут Англия, Америка? Только что рок-н-ролл. В школе - немецкий: Гете, Гейне, романтики, Рильке. Увидеть Париж и умереть! Венеция, Флоренция - экзотика второго плана. Англичане изображались в лучшем случае в виде ливановского Шерлока Холмса. Рассказывали английские анекдоты. Такая вот была английская криптоколония.

И вот прошлым летом в центре цивилизации - Париже произошли события, которые англо-американцы понять, оказалось, не способны. Brutal Gallic Summer. Около 10 тыс. стариков и больных умерло по причине чрезвычайной жары. Старики умирали оставленные одни в квартирах без кондиционеров, их дети и внуки не пожелали прервать отпуск на лазурном берегу, чтобы выяснить как они там. Заботиться о них должно было государство (nanny state), ведь они все на роскошном социальном обеспечении, ведь не за зря же мы такие высокие налоги платим. Никто не винил их за то что не было в квартирах кондиционеров. Зачем в Париже кондиционер?! Кондиционеры, кстати, в Париже нашлись... на мясных складах, когда понадобилось свозить трупы. Оказалось их достаточно. Конечно, трупу столько места не надо сколько живому, но интересно что подобная идея не пришла никому в голову в "государстве". В "государстве" всё спорили кто за это должен отвечать. Разобрались позже, когда всех похоронили. Виновных уволили.

Другой пример. Году эдак в 97-ом на северо-востоке Штатов у границы с Канадой прошли необычто обильные дожди. Начались потоки и потопы. Подмывало дома, разрушало дороги, уносило имущество. В такие моменты центром внимания всегда становится местная радиостанция. Сотни людей звонят каждый день: американцы и канадцы. И вот тут проявилось основное отличие этих вроде похожих стран с вроде похожим населением. Все звонившие американцы делились опытом, предлагали мешки с песком, временное убежище для потерявших кров, сообщали где есть дизель для генераторов и т.д. Все канадские звонки были полны истерики по поводу того что правительство ничего не делает, что зря мы что ли налоги платим, и проч. Интересно, что ни одному американцу не пришло в голову даже подумать о правительстве в такой момент. Поможет правительство - хорошо, не поможет - сами справимся. Да и правительством в основном считается местное правительство. Поди, обьясни им при чем тут Путин, когда трагедия в Осетии, а жертвы трагедии - осетинские дети.
Вообще-то, по Д.Е. английская криптоколония - это СССР, т.е. только с 1917 года. В этой идее я ничего неправильного не вижу. Так оно и было, и в некоторой степени и есть.

А до этого это была французско-германская криптоколония (цари были немцы, а "элита" профранцузская).

Насчет преимущества англо-американского способа воспитания тоже давно известно, известно также, что этот способ не во всех странах прививается. Французы и китайцы все равно живут по-своему. И как-то в общем, довольно неплохо живут.

То есть, русским на самом деле "английское воспитание" прививать бесполезно. Все равно не выйдет.

Вопрос в том, какое "воспитание" будет подходящим для русских и безопасным для остального мира.
Все подбирают, подобрать не могут.


"С миром державным я был лишь ребячески связан,
Устриц боялся и на гвардейцев глядел исподлобья,
И ни крупицей души я ему не обязан,
Как я не мучал себя по чужому подобью."

Боюсь, у китайцев и французов воспитание сильно отличается. В начале с "миром державным" все "только младенчески" связаны. Разница начинается во взрослом состоянии: поэт и царь (в английской поэзии вы на эту тему не много найдете).

А что касается криптоколоний, то Россия была и остается криптоколонией Москвы. Как в народе говорили: "Москва у всей страны под горой, все туда котится". Народ знает куда уходят осетры да рябчики, и откуда приходят генералы да циркуляры. Знает, но помалкивает. А имперские (московские) историки, ежели чего, обьяснят все и про англичанку и про хазарский каганат. Во Франции тоже не много культурной жизни проистекает за пределами Парижа, однако экономически он так страну не грабит.
...передают о новом немецком фильме о Гитлере. Якобы снято всё по новому. Без шельмования. К чему бы это?
Поверю Вам на слово, что Морозов был умён (сама не читала), только он не учёл простой вещи. Китай (древний Китай) был создан не китайцами, а арийцами, когда арийцы ушли (расстворились в аборигенах), Китай впал в спячку. И это спячка длилась до нового столкновения с белой цивилизацией (тот же процесс, что и в Индии). А их нынешняя активность и успешность в современном мире объясняется крайне просто - на Востоке китайцы народ аналогичный евреям на Западе.
А в целом, что касается попыток сократить историю, они отчасти понятны. История действительно может становится неподъёмным грузом для нации, этакой глыбой, которую тащит на себе человек не в силах распрямиться. Но это не значит, что просто отколов от этой глыбы кусок, он сможет научиться ходить прямо. Чтобы перестать быть горбуном, надо стать скульптором.
Мифология Галковского - абсолютный бред. Но за этой мифологией стоят две идеи - "не люблю монастырь" и "пора юродствовать". Но на Руси юродствовать можно только во Христе. Со Спасителем же у Дмитрия Евгеньевича особые отношения, тем более с Церковью (церковная дисциплина - это не для "одинокого" философа). Поэтому, как Скорсезе в бандах Нью-Йорка, Галковский пытается создать новую русскую мифологию, необременную историей. "Мы молодые и сильные, нам чего больше терять". Но с чем нельзя не согласиться - пришло время русского юродства,и именно в этом будет сила нашего ответа.
Дмитрий Евгеньевич, как вы относитесь к мысли выступить перед студентами литинститута? Я там учусь и подумал, что если вы снова стали выступать публично, может быть. У нас учатся довольно много ваших поклонников И это оговаривалось с преподователем "текущей литературы". Хотелось бы получить ваше принципиальное согласие или отказ. Вот.

:)

ps: я сейчас редко бываю в интернете, поэтому могу отозваться на ваш ответ не сразу.

заранее спасибо.
По-моему, вопрос решён на уровне Есина, всё зависит от меня. Можно прочитать лекцию, курс лекций, сделать семинар или просто встречу со студентами. Что касается последнего - могу в любое время. Относительно лекций надо выбрать тему, подготовиться, а руки всё недоходят.
>Русский язык создан поздно, по плану, и он лучше итальянского.

Настолько лучше что всю творческую энергию в словеса отсасывает, не дает головы поднять посмотреть как мальчишки во дворе в футбол играют. Водит и уводит он интеллектуала в бесконечный тупик.
Про Америчку поподробнее чуть-чуть.

Кто сказал, что освоение Америки частная инициатива?

К примеру экспидиция Льюиса и Кларка финансировалась государством, в то же самое время Джефферсон покупал Луизиану у Наполеона. Оба проекта были очень и очень недешёвенькие, а страна тогда была небогатая.

А без государственных вложений на западе Амерички и воды то нужного количества не было бы, а значит и экономики не было бы.

А то, что Россия страна молодая, это мне нравится. Это хорошо. Это пускай будет.
ПРОГРАММА
1. Наш выбор: быть Третьим Римом или отстающим цехом всемирной фабрики.
2. Чтобы быть Третьим Римом, надо обратить все национальные пороки в национальные добродетели. Чтобы быть на задворках, достаточно смириться с одним.
3. Чтобы быть Третьим Римом, надо ответить на все вызовы окружающего мира. Чтобы пасть, достаточно уклониться от одного.
4. Быть Третьим Римом – означает наследовать и духовность, и цивилизацию первых двух. Быть Третьим Римом – значит являться центром современной цивилизации.

5. В прошлом Россия защищала себя самоизоляцией. Ныне она этой возможности лишена.
6. Теперь на линии противостояния находится каждый. Поэтому нам нужны образцовые порядки, которые бы все стремились защищать.
7. Наше образцовое поведение – СТОЯНИЕ ЗА ПРАВДУ. Наше образцовое общество – СВЯТАЯ РУСЬ. Наше образцовое государство – ТРЕТИЙ РИМ.
8. Сейчас другие страны превосходят нас в общественной морали и в государственной культуре. Этого довольно, чтобы окружающий мир нас сокрушил.

9. Мы ныне – безнравственная толпа, не имеющая навыков общественного поведения. Мы должны стать доблестными, как римляне, патриотичными, как американцы, и служить мерилом чести, как дореформенное русское дворянство.
10. Мы ныне – рассеянный народ, не имеющий прочных государственных и общественных институтов. Наши институты должны стать совершенными, как римское право, эффективными, как американский бизнес, и прославиться, как суворовская армия.
11. Мы ныне – бездумное сонмище, не имеющее собственной государственной мысли. Наша государственная наука должна стать авторитетной, как древнегреческая, передовой, как западная, и блистать, как советские естественные науки.
12. Мы ныне – бессловесное стадо, не имеющее общественного языка. Наш язык должен стать точным, как древнегреческий и латынь, богатым, как западноевропейские языки, и прекрасным, как язык русской классической литературы.

Наши первые шаги:
13. Утвердить веру как источник нравственных норм.
14. И на этой основе связать всех и каждого тесными общественными узами.
15. Собрать и привести в систему русские общественные образцы.
16. И на этой основе создать могучий русский общественный язык.
17. Заимствовать мировую государственную культуру.
18. И на этой основе создать высокую русскую государственную культуру.
19. Восстановить разорванную связь времен от демократов до киевских князей.
20. И на этой основе закончить вековую горячую и холодную гражданскую войну.

21. Каждый из этих шагов требует предельного напряжения всех сил нашей страны.


В.А.Найшуль
Директор Института национальной модели экономики
21 октября 2003 г.

Мы, русские, как и американцы, колонизаторы, милитаристы и хищники. Нас объединяет молодость? Или нерелигиозность?

Я думаю, что нас объединяет отношение к свободе. Милитаризм и хищничество – это лишь некоторые проявления. И мы, и они ощущаем себя (осознанно или латентно) детьми Божиими. Не рабами, не отвлечённо подсудимыми, а именно детьми. А детей настоящие отцы любят и за проступки прощают. Мы с американцами это чувствуем, и потому свободу используем на всю катушку. Отсюда и потребительское засорение: «Мелочь это. Мир всё равно не наша собственность. Отец управит, как и когда сочтёт нужным».

В чём наша молодость? В молодости самой свободы. То есть, до поры до времени не было возможности свободного творчества. До этого боролись за выживание. А как умений стало хватать не только на поддержание живота, но и на возможность детских экспериментов – тут уж нас не удержать.

Нерелигиозны мы в том смысле, что не «опускаем» религию в мир. Мы подрелигиозны. Религия над нами, а не перемешана с миром. «Богу – Богово, кесарю – кесарево», а не как в Европе – всё судье.

Уже длинно для комментария. Поболе написал тут: http://www.livejournal.com/users/john_petrov/6557.html?view=5021#t5021
И другим питерцам советую: продаётся в магазине, что в подвале восточного факультета универа. Вход с набережной... Есть и БТ и Пропагада.
Такие дела...
galkovsky, надеюсь, что я первый поздравляю всех с 8 марта.
Дмитрий Евгеньевич, а где Вы поподробнее пишете о начале истории, об "античности по Галковскому"?