rskor, пытающемуся в ветке №140 оспорить естественную хронологию русской колонизации. Поймите, что городские власти сами по себе уже заинтересованы в удревнении истории, и тем более если их города включены в иерархию государства.
Для определения реального возраста города, надо руководствоваться следующими соображениями:
1. Статус города даётся сельскому населённому пункту, а сельский населённый пункт возникает стихийно, без разрешения. Поэтому опираться на дату возникновения первого поселения НА МЕСТЕ города бессмысленно. Даже для 18 века эта дата весьма условна, и может быть установлена только в случае нахождения деревень вблизи культурных центров, или в случае преобразования деревни в село (строительство церкви) или слободу (открытие ярмарки).
2. Статус города может даваться крепости, но промежуток между основанием крепости и созданием города не может быть значительным. Крепость даёт толчок к образованию вокруг себя поселения городского типа, это естественный процесс, который могут затормозить только два обстоятельства – крайне неблагоприятные природные обстоятельства ("луна") и наличие в ближайшем окружении других поселений городского типа (вариант – пригородные крепости, контролирующие контадо).
3. Рост городов похож на рост деревьев. Когда городских поселений много, "москва" забивает находящиеся вокруг неё "звенигороды", но если город один на всю округу, является её административным центром, то рост происходит достаточно быстро. Такой город быстро разрастается в губернский баобаб. Поэтому крайне скромные размеры старого "одинокого" города свидетельствуют о недавности основания.
4. Даже заштатный город в условиях иерархической структуры государства является административной единицей, поэтому невозможно представить многодесятилетние провалы в его истории. Его имя постоянно фигурирует во всякого рода описях, распоряжениях, административных реформах и т.д. Это не такая величина, чтобы про неё забыть. Поэтому, учитывая общую тенденцию к удревнению, любой разрыв в логической цепочке надо интерпретировать не в смысле "недостаточных сведений" или "утерянных данных", а в смысле вполне определённого указания на несуществование данного населённого пункта. В прямой пропорции: 20 лет нет вестей – подозрительно, 30 – очень подозрительно, 40 – всё ясно, 50 – медицинский факт.
Посмотрим теперь на Ваши (точнее официальные чиновничьи) данные об основании периферийных городов России.
1. Чебоксары – "впервые упомянуты" в 1469.
Существует более ранняя дата "упоминания" – 1371. "Упоминание" это ложный термин, призванный замаскировать фиктивность даты (где упомянуты? кем? - в летописи или грамоте, "открытой" в 1869 году.)
Реально Чебоксары это опорный центр русской государственной колонизации, возникли они действительно очень давно – в 17 веке. Статус уездного города получают в 1781 году. Население в 1900 году – менее 6 тыс. чел. Если бы Чебоксары стояли в гордом одиночестве, можно было бы сказать, что они основаны в середине 18 века, но там много старых церквей, разваливающихся ещё при царизме. Поэтому – 17 век.
2. Казань – "взята" Иваном Грозным в 1552.
Извините, У КОГО? Казань это абсолютно русский город, возникший посреди татарского ("индейского") населения. Казань якобы основана в 12 веке, а в 15 "перенесена" в другое место. "Перенесение" (реально "перенести" можно разве что форт и по причинам особым – не "захотели-перенесли", а "иссякли колодцы") – это ещё один симптом вульгарного удревнения.
Ладно, "15 век". Что дальше? А дальше шизофреник Иван Грозный (предгосударственная фаза Европы густо заселена сумасшедшими – наиболее трудно врать при наличии некоторой реальной информации, приходится всё больше валить на сумасшествие персонажей), так вот шизофреник Иван Грозный с большим трудом берёт огромный богатый город (существующий почему-то в гордом одиночестве – больше городов у татар нет), и полностью его уничтожает. До тла. Не остаётся ни жителей, ни построек. После этого русские строят на этом месте новый город и заселяют русскими (и в 1890 году, при начавшейся урбанизации татарского населения, татар в Казани менее 12%, а если убрать крещёных, менее 9%). Это при том, что между татарами и русскими даже по официальной версии существуют сложные и разветвлённые политические контакты, в Казани большая прорусская партия, в Москве масса перешедших на сторону русских татар. И вот своих, можно сказать, родственников подвергли такому геноциду. Не надо ничего – ни домов, ни подданных – ничего. ВАЛИ ВСЁ. Следовательно – 1552 год это год основания Казани. И то надо, разумеется, СМОТРЕТЬ. Что основали и, что ещё более важно, КТО.
3. Саратов - 1590
В конце 17 века "перенесён на другое место". "До свиданья, наш ласковый Миша". Реально поднялся в середине 18 века, после поселения там немецких колонистов.
4. Волго..., тьфу, Царицын – 1589.
Только одна цифра. В 1800 году в Царицыне жила 1 тыс. чел. На берегу колоссальной транспортной реки, богатой рыбой.
5. Астрахань - 1558.
В 1667 году армянами основывается Джульфинская торговая компания, компании нужна база для торговли через Волгу...
Это проливает свет и на реальное основание Казани и на её всё-таки не совсем русский характер. При русском населении, русские никогда не считали Казань исконным русским городом. В связи с "Астрахано-казанским вопросом" расскажу Вам небольшую историю. В качестве информации к размышлению.
Стоит в центре России алмазный коронационный трон. Седалище великой империи. Действительно алмазов не счесть. РЕГАЛИЯ. На регалии табличка:
"Могущественнейшему и непобедимейшему Московскому Монарху Алексею, на земле счастливо царствующему, сей трон, с величайшим искусством и тщанием сделанный, да будет счастливым предзнаменованием грядущего в небесах бесконечного блаженства. Лета Христова 1659".
Мол, сидишь хорошо, а будешь сидеть ещё лучше. Кто же такой приятный намёк Алексею Михайловичу сделал? Да армянин Сарадов (вариант – Сарадаров), от имени торговой компании города Испагани. На этом армянском престоле русские Романовы до 1917 года и сидели. Вот такое "тысячелетнее русское государство". Через сорок лет Пётр I c трона встал, поехал в Европу. Французский король похвастался коронационной Библией на волшебном непонятном языке. Пётр книгу открыл, там аз-буки (см. одну из предыдущих ветвей). До свидания, тысячелетняя французская монархия.
Дурачок, простачок,
Ванечка танцует:
Он надел колпачок -
На коне гарцует.
Далее, Вы пишете интересную фразу:
"Урал. Большинство заводских городов здесь основаны в начале 18 века".
Да не большинство, а все. Что же получается? На гораздо более близком и гораздо более интересном в колонизационном плане Урале города основаны ПОЗЖЕ, чем в Сибири. Как это может быть? Города основываются в лесной зоне, затем идёт вытеснение кочевников из степей – это верно. Но лесная зона Урала осваивается (точнее помечается фортами) позже, чем Сибирь. Это всё равно что Айдахо колонизуется раньше Иллинойса. Так что "Тюмень – 1586, Тобольск – 1587, Красноярск – 1628, Якутск – 1632, Чита – 1653, Иркутск – 1661" можно и не рассматривать. Хотя можно и рассмотреть – Вы сразу же там увидите "упоминания", "перенесения", и численность в 500 человек через 300 лет после основания.
То же самое, "но с другой стороны", это основание Петропавловска-Камчатского в 1740 и Хабаровска в 1858. Ведь освоение прибрежной полосы без преувеличения в СТО РАЗ проще. Погрузить пару корабликов и направить на другую сторону земного шара – раз плюнуть, по сравнению с освоением местности, находящейся хотя бы в 500 км. от побережья или судоходной реки, имеющей нормальное сообщение с океаном. Поэтому Калифорния в США начала осваиваться гораздо раньше Юты или Невады. Поэтому и Сибирь, тем более Восточная, должна была осваиваться ПОЗЖЕ тихоокеанского побережья.
September 19 2004, 22:22:21 UTC 14 years ago
«Эй, баргузин, пошевеливай вал»-1
September 20 2004, 03:25:45 UTC 14 years ago
Поймите, что городские власти сами по себе уже заинтересованы в удревнении истории, и тем более если их города включены в иерархию государства.
Понимаю. Желание похвальное, но и, очевидно, далеко не всегда прибыльное практически. Ну покопались в Старой Ладоге, выяснили, что она основана на 200 лет раньше, чем думали, и что? Как она была деревней с 1000 жителей до раскопок, так и останется. Ну, перепадёт немножко денег на реставрацию крепости «9 века». И всё. Всё равно все деньги уйдут на «восстановление Грозного».
Аборигены, проживающие в местности, по Вашей теории в расчёт не принимаются. «Государств без городов не бывает». Я с Вами совершенно согласен, что базироваться только на дате «упоминания» или «основания» не стоит. Наверное, серьёзным показателем может быть дата постройки первого каменного здания типа церкви, крепости или боярских палат. Значит – доросли до города, народ смогли организовать, государственная нужда появилась. Хотя есть исключения – сибирские остроги. Ставились конкретными мужиками. Дата, количество мужиков, и прочее известно. «Государево дело». Дьяки Сибирского приказа всё записывали: столько-то соболей с такого-то острога. До этого на этом месте НИЧЕГО не было. После – появился частокол из бревён 100x50 метров и 100 душ гарнизона. Колонизация? Безусловно. До появления острога в радиусе 300 км было 2000 чел. После – стало 2100. И ещё долго будет 2100. Ибо первые беременные бабы в остроге появятся только в следующем сезоне. А через 20-25 лет выжившие молодые казаки (даже в начале 20 века до 5 лет не доживало 40%) построят кочи и отплывут искать место для следующего острога.
С этой точки зрения не вижу ничего крамольного в датах основания сибирских острогов. Или Вы столь малые объекты за элементы колонизации не признаёте?
Re: «Эй, баргузин, пошевеливай вал»-1
September 20 2004, 06:03:34 UTC 14 years ago
Так в чем же невыгода практическая? Деньги-то перепадут. Пусть не так много, как хотелось бы, но перепадут, а не исчезнут. А если в пересчете на 1000 человек - так и совсем не плохо получается. А для крупных туристических городов каждый лишний год вообще золотым выходит.
«Эй, баргузин, пошевеливай вал»-2
September 20 2004, 03:26:30 UTC 14 years ago
Не факт. Огромное множество достоверно старых одиноких городов. Великий Устюг. Именно из него отплывало в своё время большинство экспедиций в Сибирь. По Вашей логике должен быть миллионером. 30 тыс. жителей. Енисейск. Был опорным пунктом колонизации Восточной Сибири. Женский монастырь основан в 1623г. 20 тыс. жит. В это же время как раз «Майский цветок» везёт пуритан замерзать в Америку. А что эти города теперь? Старые сморщенные картофелины, но дали соки десятку молодых клубней.
Посмотрим теперь на Ваши (точнее официальные чиновничьи) данные об основании периферийных городов России.
Собственно, я не собираюсь оспаривать данные по каждому из приведённых городов. У Вас, профессионально занимающегося историей, данных всяко поболее будет, чем у меня. Меня больше занимает такой вопрос: взять официальные относительно достоверные данные о датах основания и построить карту-раскраску. Получится интересная картина: Северная Америка осваивалась от атлантического, потом тихоокеанского, берегов, что подтверждается и наличием более старых построек, и более высокой плотностью населения. В России же колонизация проходила как-то странно… Не от моря вглубь суши, а наоборот – из дремучих лесов через степи и ещё более дремучие леса к морям-окиянам. По Вашей теории, если колонизация шла со стороны Европы через Польшу, то сначала должен был быть основан Петербург, затем Киев, Харьков, потом только Москва, и далее со всеми остановками, до Читы. А на самом деле Петербург был основан москвичами, а не наоборот.
Только одна цифра. В 1800 году в Царицыне жила 1 тыс. чел. На берегу колоссальной транспортной реки, богатой рыбой.
Ну и что? В 1890 Новосибирска вообще не было. А в Тобольске уже 200 лет Кремль стоял. Больше, чем для одной тысячи при тогдашнем уровне технологии просто не было кормёжной ниши. Время заводов-газет-пароходов в те края ещё не пришло. Зато вокруг – «гуляй, станичники». Но и тех немного. Местность засушливая.
В 1667 году армянами основывается Джульфинская торговая компания, компании нужна база для торговли через Волгу...
Это проливает свет и на реальное основание Казани и на её всё-таки не совсем русский характер. При русском населении, русские никогда не считали Казань исконным русским городом. В связи с "Астрахано-казанским вопросом" расскажу Вам небольшую историю. В качестве информации к размышлению.
Стоит в центре России алмазный коронационный трон. Седалище великой империи. Действительно алмазов не счесть. РЕГАЛИЯ. На регалии табличка:
Мне тонкая эксцентрика обычно нравится. Но здесь я ничего не понял. На что эти армяне должны пролить свет?… Причём здесь какая-то армянская контора из персидского Исфахана, которая, пользуясь «единоверием», договорилась с царём о монопольной транспортировке шёлка по СТАВШИМИ БЕЗОПАСНЫМИ Каспию и Волге в Европу? За такую монополию по тем временам можно и мебельным гарнитуром с алмазами одарить. Причём здесь Казань и её «не совсем русский» характер? Или, по Вашему, Казань была этими армянами основана? И это они башню Сююмбеки построили следить за шёлковыми караванами на Волге? Поясните, пожалуйста.
«Эй, баргузин, пошевеливай вал»-3
September 20 2004, 03:27:12 UTC 14 years ago
"Урал. Большинство заводских городов здесь основаны в начале 18 века".
Да не большинство, а все.
Та же история. «Сибирские остроги». At this point Урал был уже лет как 100-150 колонизован в острожном стиле. Плюс обзавёлся крестьянами (я упомянул Верхотурье. Были ещё Туринск, Тюмень, Соликамск – название-то какое, явно мужики только форт от медведей охраняли, а не соль для Москвы добывали). Речь же здесь идёт о следующей – заводской - стадии колонизации. Поясню, как это выглядело, ибо, похоже, имеет место непонимание. Несколько сот мужиков сгоняются из окрестных сёл к реке и строят в течение 1-2 сезонов (по 5-6 месяцев в году – не больше, это не Франция) плотину. Ещё 2-3 года уходит на заполнение пруда. Одновременно строится завод, машины которого будут питаться колесами от плотины (машины, таки да, завозятся из Англии). Строятся каменные дома, управы, церкви. Устраиваются земляные валы – башкиры баловали. Размещается постоянный воинский гарнизон: пушечный чугун - дело государственное. Шведа бьём. Заметьте – всё строительство вручную и только в тёплый сезон. В итоге под ключ в течение 8-10 лет строится готовый городок. Невьянск, Каменск, Уктус, Екатеринбург и так далее. Эдакая сталинская индустриализация 18 века. Или по Вашему, в Кузбассе до строительства Новокузнецка никто не жил и городов не было?
Это всё равно что Айдахо колонизуется раньше Иллинойса. Так что "Тюмень – 1586, Тобольск – 1587, Красноярск – 1628, Якутск – 1632, Чита – 1653, Иркутск – 1661" можно и не рассматривать.
Надеюсь, я Вас убедил, что «рассматривать можно»?
То же самое, "но с другой стороны", это основание Петропавловска-Камчатского в 1740 и Хабаровска в 1858. Ведь освоение прибрежной полосы без преувеличения в СТО РАЗ проще. Погрузить пару корабликов и направить на другую сторону земного шара – раз плюнуть, по сравнению с освоением местности, находящейся хотя бы в 500 км. от побережья или судоходной реки, имеющей нормальное сообщение с океаном.
Ну Вы же сами писали о навыках хождения зигзагом русскими. Так и двигались. От Великого Устюга с началом сезона, вслед за тающими льдами, вниз по Сухоне, Печоре, затем – шмыг в Обскую губу. И далее вверх по Оби, Иртышу, Тоболу, Туре. Вот он – Урал, вот – Западная Сибирь. Острогов наставили. Потом изловчились и шмыг – до Енисея. Вверх по нему. Основали упомянутый Енисейск. Далее - Ангара, Байкал, Селенга. Ленский волочек в Усть-Илиме. Лена. Якутск. Водоплаватели, хотя и не морские. Передвигались лодками, которыми не то, что вокруг Африки в Петропавловск, а в Константинополь из Одессы не сходишь.
Поэтому Калифорния в США начала осваиваться гораздо раньше Юты или Невады. Поэтому и Сибирь, тем более Восточная, должна была осваиваться ПОЗЖЕ тихоокеанского побережья.
Не сходится. Я только что показал почему. Суэцкого канала еще не было. Петербурга тоже. В Риге – немцы. «Поход русских казаков из Архангелогородка на Камчатку на восьмивесельных кочах вокруг Африки и Индии. Чудо Света. Спешите видеть»
Нет, Д.Е., Вы всё-таки не русский человек. В лучшем случае – новомосковский… Извините, если был дерзок не по статусу.
Re: «Эй, баргузин, пошевеливай вал»-3
September 20 2004, 04:14:26 UTC 14 years ago
September 20 2004, 06:35:44 UTC 14 years ago
Потом, Тюмень основана на месте горда Чингидина (построенного около 1217 года), Тобольск, недалеко от Искера (построен около 1493 года) столицы Сибирского ханства. Это были большие по тем временам города, с населением 2-3 тысячи человек.
Про татар мемуар
September 20 2004, 16:03:34 UTC 14 years ago
Re: Про татар мемуар
September 21 2004, 07:36:56 UTC 14 years ago
September 20 2004, 06:52:07 UTC 14 years ago
Гардарика
September 20 2004, 09:19:26 UTC 14 years ago
Преемственность несомненно была, тем не менее.
И любые сведения добытые о них не могут не восприниматься краеведами как драгоценнейшие свидетельства. Потому что они любят места родные пепелища, и отеческие гробы. В отличие от Вас.
September 20 2004, 18:06:14 UTC 14 years ago
September 20 2004, 22:36:53 UTC 14 years ago
что всё описываемое у древних авторов - чистая правда.
Они там тогда столько всего понастроили,
что видно до сих пор, повсюду и в самых неожиданных
местах. А любом, ныне глухом и столетиями безлюдном
месте в земле видны обломки керамики и куски породистого
полированного мрамора, который в этих местах сейчас,
ввиду дороговизны и исчерпанности месторождений ещё в
средние века , давно не используется на постройки,
а только для небольших поделок.
September 22 2004, 07:06:37 UTC 14 years ago
> авторов - чистая правда
Вопрос немного о другом, т.е. не о том, было ли это вообще, а как давно и насколько сфальсифицированной и в чем может быть античная история. Простота нравов описывается вполне реалистично, но уж больно это напоминает. Впрочем, возможно я забегаю вперёд.
Как-то взяли прогулку по Рейну
September 20 2004, 22:31:49 UTC 14 years ago
около каких-то раскопок: в позднеримское время
на самом берегу Рейна реки стоял гиганский зал
с галерееей и гостиницей, всё высотой с 5-этажный
дом с высокими окнами. Назначение :
среднее между концертным, торгоавм и театральным.
И - никакой стены, никаких укреплений вокруг.
Re: Как-то взяли прогулку по Рейну
September 23 2004, 09:02:29 UTC 14 years ago
September 27 2004, 00:08:00 UTC 14 years ago
"по воле государя послан был (в 1554 г.) игуменом в Селижаров Троицкий монастырь Тверской епархии, откуда вскоре и избран был по жребию на вновь открытую в Казани архиепископскую кафедру. Рукоположение Гурия в сан архипастыря совершилось (3 или 7 февраля 1555 г.) с великою торжественностию. В священнодействии участвовали десять святителей и вообще до 76 освященных лиц, кроме иподиаконов и низших клириков. Не менее торжественно было и отправление его на епархию. Мая 26-го после соборного молебствия в Успенском соборе сам царь и митрополит провожали Казанского святителя с крестным ходом до Флоровских ворот. Потом по сделанному предварительно распоряжению в Симонове монастыре и во всех городах, какие встречались Гурию на пути: в Коломне, Рязани и других, его встречало духовенство с иконами и крестами; он совершал молебствия с водоосвящением, служил литургию, говорил поучения к народу или еще обходил весь город с крестным ходом, окроплял всех и все святою водою и осенял крестом на все четыре стороны света. Прибыв в свою епархию, на место, где царем предположено было основать город Чебоксары, святитель обозначил место для города, обошел все это место с иконами и окропил святою водою, указал место и для соборного храма, совершил литургию в своей походной церкви, сказал поучение к народу и благословил жителей города иконою Божией Матери Владимирскою".
Поселение же на этом месте действительно впервые упоминается в 1470 (по другой датировке - 1469) году.
Датировка Астрахани - непонятна. Обычно ее почитают за приемника Астурокани, которая существовала гораздо раньше указанной вами цифры.