Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

143. ЭЙ, БАРГУЗИН, ПОШЕВЕЛИВАЙ ВАЛ...

Продолжаю ломать rskor'а (см. предыдущую ветку).

>я думаю, что Вы всё-таки не совсем правы
>в результатах построения собственной хронологии.


Помилуйте, я ничего не "строю". У меня нет для этого аппарата. Строит государство. Я же стою у покинутого осиного гнезда на триллион особей и объясняю его стрение: это внешняя оболочка, это помещения для личинок, а это система вентиляции. Как человек, имею для этого все возможности.

>Вы, как мне представляется, делаете ошибку, распространяя
>эту же логику не только не местность целиком, но и на отдельные
>топологические узлы в структуре расселения.


"Узлы городов" появляются в обычных условиях естественно. Сначала появляются деревни, потом из их среды выделяются экономические и административные центры. Для такого рода территорий характерно большое количество мелких городов. Потом города могут появляться методом почкования – это городская колонизация, характерная для полисной фазы. Такая почка может появится и на территории, не имеющей оседлого населения. И, наконец, города могут появляться по щучьему велению государства: государство или строит город на пустом месте, или возводит в ранг города и затем трансформирует в город сельский населённый пункт. "Крепости" это, собственно, искусственно создаваемые государством поселения догородского типа. Всякого рода государственные остроги, форты, базы, предмостные укрепления, в силу своей принадлежности быстро трансформируются в города. Здесь процесс получается искусственно-естественный – искусственная только наживка-кристаллик.

Историк централизованного государства, занимающийся историей города Энска, стремится доказать следующее:
а). Энск возник как можно раньше (наше государство древнее, районом, в котором находится Энск, владеем издавна).
б) Энск возник не от сырости, а по государственному плану, из высших соображений (до государства ничего не было, государство полезное, без него ничего быть не может).

>Ну покопались в Старой Ладоге, выяснили, что она
>основана на 200 лет раньше, чем думали, и что?
>Как она была деревней с 1000 жителей до раскопок, так и останется.


Деревня-деревней, а президент в гости приехал ;-) Местная зверушка в баньке сейчас развалилась и восторженным подчинённым рассказывает:

- А я ему и говорю, Владимир... А он... А я...

В кабинете портретик – вместе сфотографированы. Интервью БиБиСи. Личный доступ к плечику – какой-никакой, а есть.

А уж сам "археолог". Видел по телевизору. КАРТИНА. Подал Самому бумагу с гомосексуальным подхихиком: "Владимир Владимирович, тут я вам, хи-хи-хик-с, так сказать, челобитную, хи-хи-хик-с".

И суёт здоровущую бумагу. Там, разумеется, никаких личных просьб нет, всё по делу: для нужд института две новенькие "Волги" с мигалками, полуторное увеличение расходов на экспедицию, оплата пяти студентам стажировки в американском университете (доча, доча родненькая, симпампусек миленький – вот у тебя папка какой – в Америку поедешь!).

А тут Галковский с сачком: "Ребята, а чо вы тут делаете?" Пинками, пинками урода. Вы и пишите: "Нерусский вы человек, Дмитрий Евгеньевич".

Только я-то как раз русский. Русских людей ЗНАЮ. Кованым сапогом проходимца в харю – на дно раскопа. "Москва слезам не верит."

>Наверное, серьёзным показателем может быть дата
>постройки первого каменного здания типа церкви...


Увы, удревнение церковных построек ещё большее, чем государственных. Доходит до наглости. Это РЕЛИГИЯ.

>сибирские остроги. Ставились конкретными мужиками.
>Дата, количество мужиков, и прочее известно. «Государево
>дело». Дьяки Сибирского приказа всё записывали: столько-то
>соболей с такого-то острога. До этого на этом месте НИЧЕГО не было.


Это работа аппарата сложившегося централизованного государства. Для России это самый конец 17 века. Пробелы есть, есть подчистки, но в целом датировка строительства искусственных государственных поселений есть. Что касается 17 века как такового, то существует прямой рост задукоментированности государственных действий. Почти точно по десятилетиям: 10-е годы 17 века – 10%, 30-е годы – 30%, 70-е – 70%. До 1600 года нет ничего - 2-3-4 артефакта.

Кроме того, на ранних этапах много подлогов и фальсификатов.

Подумайте над такой вещью – сама структура высших эшелонов управления России до н. 18 века не выяснена до сих пор. Скорее всего её и невозможно выяснить, потому что в первый период она носила варварский характер – какая иерархия в сельской артели или воровской шайке? Иерархия есть, есть распределение ролей, но структура является конвенциональной, из всех письменных документов - одни наколки по понятиям.

Если учёные до сих пор спорят даже о ЧИСЛЕ приказов в тот или иной период, то что же говорить о структуре и документообороте отдельного приказа?

Вот Вы говорите так уверенно о "Сибирском приказе". А когда он был основан? Ведал ли организацией казачьих поселений? Официально считается, что сибирский приказ был основан в 1637 году (что уже, заметьте, ПОЗДНО), но я в этом сильно сомневаюсь. Дело в том, что официальное решение о его учреждении отсутствует, главой Сибирского приказа был глава приказа Казанского дворца, приказ Казанского дворца именовался просто Казанским дворцом, а Казанский дворец именовался и Мещерским дворцом. С другой стороны ещё во времена Петра I к Сибири относили район Перми и Вятки. Скорее всего на первых порах Сибирский приказ (он же Казанский дворец) ведал делами реальной колонизационной окраины того времени – Поволжьем и Прикамьем. Собственно же "Сибирским приказом" надо считать учреждение Петра I, с некоторым перерывом просуществовавшее до 1755 года.

>>крайне скромные размеры старого "одинокого"
>>города свидетельствуют о недавности основания.

>Не факт. Огромное множество достоверно старых
>одиноких городов. Великий Устюг. Именно из него
>отплывало в своё время большинство экспедиций
>в Сибирь. По Вашей логике должен быть миллионером.
>30 тыс. жителей.


Мне кажется, Вы смешиваете разные исторические эпохи. До периода промышленной революции 30 тысяч это большой город. 10 тысяч – ничего себе городок. 3 тысячи – маленький город, но вполне всамделишный. Огромная часть индустрального города состоит из "городских крестьян" – пролетариев, то есть до середины 19 века пролетарии города размазаны по окрестным деревням. Верхние же городские структуры сопоставимы. Так и получается, что 80-тысячная Флоренция 17 века это Мировой Центр, а 200-тысячный Красноморжовск 20 века – ничтожная провинциальная дыра.

Индустриализация раздувала ничтожные деревни в огромные города, а некоторые старые города усыхали до музейных экспонатов.

Что касается непосредственно Устюга, то величина города зависит не только от его возраста, но и от плотности сельского населения. Чем плодороднее почва – тем быстрее растёт дерево. Есть и другие факторы – всё это надо учитывать при оценке.

Для района Вятки (тут спрашивал юзер botev), в общем-то ГИБЛОГО, характерно относительно большая плотность населения и непропорционально большие (для доиндустриальных городов) размеры. Например, в Вятке в середине 18 века было около 3 тыс. жителей. Это, учитывая место и время, много. Неслучайно в 19 веке Вятская губерния сама стала источником сибирской колонизации. Русские колонисты ударились о запруду Урала и стали скапливаться в северной части Предуралья. Запруда была прорвана только Петром I.

>По Вашей теории, если колонизация шла со стороны Европы
>через Польшу, то сначала должен был быть основан Петербург,
>затем Киев, Харьков, потом только Москва, и далее со всеми
>остановками, до Читы.


Неа. Сухопутная колонизация идёт гораздо медленнее морской, и сухопутная колонизация идёт по рекам.

Славянская сухопутная колонизация не успела дойти до Балтийского моря – туда прошмыгнули по морю немцы и перекрыли кислород – устья всех славянских рек контролировались немецкими городами. Все, кроме Невы. До крайнего северного угла немцы не дошли, да по природным свойствам региона им это и не особенно было нужно. Местность бедная, холодная, из Невы доступа во внутренние районы нет. Зато для русских, когда они встали на ноги, этот незанятый клочёк стал всем.

Теперь относительно речной колонизации. Строение речной системы - это ключ к истории континентальных районов. Надо только просечь фишку. Во-первых, реки похожи на электрические провода. Тяните провод за тысячу километров – ток получите мгновенно. Но если в проводе будет разрыв хоть в 1 см., не будет НИЧЕГО. То же касается рек. Любой волок, самый короткий – это разрыв системы. На карте вроде незаметно – подумаешь, 40 км. Нет, не подумаешь. Да хоть 40 метров – цепь незамкнута. Эти 40 метров-километров затормозят колонизацию НА СТОЛЕТИЕ. И наоборот – цепь разомкнута, в месте разрыва всегда будет шебуршение – разные Волоколамски, Вышние Волочки, Вологды, затем в этих местах государство начнёт рыть каналы – долго и упорно. Ибо это СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ.

Поэтому историк должен знать гидрологию на зубок: структуру речного дна, масштаб паводков, нулевую изотерму. Знаете гидрологию – вы король. Нанесите на карту реки, обозначьте водоразделы, расставьте русские города по состоянию этак на 1800 год – вся история русской колонизации будет у Вас как на ладони. У Вас будет перед глазами реальная и, по закону больших чисел, единственно возможная схема. Читая летописи, не поймёте ничего, только голову забьёте. Археология – см. выше. А карта рек – ПОДЛИННАЯ. Трансформация рек - дело новейшей истории и легко учитывается.

Естественно, для государственной историографии гидрология – ВРАГ №1. Поэтому бедные школьники не знают, что никакого "пути из варяг в греки" быть не могло по причинам ФИЗИЧЕСКИМ. Днепр был перегорожен чудовищными порогами, даже после 150 летних попыток их расчисток (подрыв пороховыми зарядами, а затем динамитом, углубление дна) к морю могли проскальзывать мелкие лодчёнки, при помощи опытных лоцманов и только в одну сторону. Речной флот Днепра делился на две независимых части. Проблема была решена только в 20 веке, после строительства водохранилищ.

Точно также школьник (из которого потом вырастает, точнее выращивается государством, столь же невежественный студент) не понимает, что если Днепр не впадает никуда, то Волга впадает в Каспийское море, Северная Двина - в Белое, а Висла – в Балтийское.

То есть Вятка-Москва-Н.Новгород-Тверь - это единая транспортная система, расстояние между ними определяется днями пути. То же верно для Днепровской системы Житомир-Киев-Минск-Смоленск. А расстояние между этими речными СТРАНАМИ – столетие. Поэтому жители этих систем даже говорят по разному – "акают" и "окают" (окали и в районе Москвы, до позднейшего вторжения со стороны Смоленска).

Или бассейн Вислы - это одно, а бассейн того же Днепра – совсем другое. Хотя, если Вы посмотрите на карту, эти системы почти соприкасаются.

>>В 1800 году в Царицыне жила 1 тыс. чел. На берегу
>>колоссальной транспортной реки, богатой рыбой.

>Ну и что? В 1890 Новосибирска вообще не было. А в
>Тобольске уже 200 лет Кремль стоял. Больше, чем для
>одной тысячи при тогдашнем уровне технологии
>просто не было кормёжной ниши.


Почему же. В Астрахани уже в 1700 жило 15 тысяч, в Саратове в 1800 жило 20. Царицын был портовым городом, так что продовольственной проблемы не было в принципе. Просто он основан очень поздно. Что касается Новониколаевска и Тобольска, то, как я уже говорил, нельзя сравнивать рост городов в индустральную и доинустриальную эру.

>Причём здесь какая-то армянская контора из персидского
>Исфахана, которая, пользуясь «единоверием», договорилась
>с царём о монопольной транспортировке шёлка по СТАВШИМИ
>БЕЗОПАСНЫМИ Каспию и Волге в Европу?


Извините. Вы не понимаете (или не хотите понять), ЧТО это означает. Государственный коронационный трон - это РЕГАЛИЯ. Сравните мифологию "шапки Мономаха". И вдруг на подкладке шапки написано: "Ереванская скорняжная мастерская №6, 1934 год". Алексей Михайлович не заказал этот трон у мастеров за государственный счёт, не получил в качестве наследства, трофея или подарка сюзерена или равновеликого члена феодальной иерархии. Ему его трон подарило частное лицо, ничтожный купчишко. "Носи что дают". С точки зрения монарха это ОСКОРБЛЕНИЕ.

Это говорит вот о чём: даже в середине 17 века "самодержец всея Руси" был ничтожным местным князьком, посажанным на престол международной торговой фирмой. Не русские цари очистили Волгу для торговли с Персией, а в 17 веке европейцы попытались наладить второстепенный торговый путь через Волжско-Северодвинскую систему, условно соединяемую в единое целое через Вологду. Был бы между Белым морем и Каспием единый водный путь, был бы Каспий так же соединён с Индийским океаном – цены бы не было такому подарку природы. А так мелкие кусочники действовали. Второго класса. И подложили трон под местного князька третьего класса. Чтобы на Волге был не Разин, а порядок.

>>>Урал. Большинство заводских городов здесь
>>>основаны в начале 18 века".

>>Да не большинство, а все.

>At this point Урал был уже лет как 100-150 колонизован
>в острожном стиле. Плюс обзавёлся крестьянами (я упомянул
>Верхотурье. Были ещё Туринск, Тюмень, Соликамск –
>название-то какое, явно мужики только форт от медведей
>охраняли, а не соль для Москвы добывали). Речь же здесь идёт
>о следующей – заводской - стадии колонизации. Поясню, как это
>выглядело, ибо, похоже, имеет место непонимание. Несколько
>сот мужиков сгоняются из окрестных сёл к реке и строят в
>течение 1-2 сезонов (по 5-6 месяцев в году – не больше, это
>не Франция) плотину.


И-и, голубчик. А вот не хотите ли в это же время "заводскую колонизацию" АЛТАЯ. Русские на Алтае появились в 1715 году, в 1720 заложили крепость, в 1725 построили первый медеплавильный завод. Если мне не изменяет память, в 18 веке алтайские заводы были самыми большими в мире. Вот что значит ГОСУДАРСТВЕННАЯ колонизация. США начали превращаться в промышленную страну только в 19 веке. На Алтай везли всё: механизмы, инженеров и, конечно, людишек. Русских. Местных аборигенов для комплектации одного завода бы не хватило. Отсюда и в начале 20 века местных русских, живущих в деревнях, и занимающихся сельским хозяйством, называли "каменьщиками" ;-) Потому что первый слой русской земледельческой колонизации на Алтае составляли беглые "горнозаводские рабочие", а сам Алтай представлял собой в рамках Российской империи особую административную единицу – "ОАГЗ" – "Область алтайских горных заводов" (или, иначе "Колыванско-Воскресенский горнозаводской округ"). Точно такая же технология была и на Урале. Не было там никаких "окрестных деревень".

Что касается перечисленных вами населённых пунктов, это или "Недоурал", или "Переурал". Уралом можно считать разве что Верхотурье, через которое до 1783 года проходил учреждённый Петром I почтовый тракт в Сибирь.

>От Великого Устюга с началом сезона, вслед за тающими
>льдами, вниз по Сухоне, Печоре, затем – шмыг в Обскую губу.


Нет не "шмыг". Переход по морю из одной системы в другую был проблемой даже на Балтике. Для морской державы – да, "шмыг". Для речной - море это смерть. Не случайно речные народы панически боятся моря. Ещё египтяне перед Средиземным морем испытывали ужас. Что касается "шмыганья" через волоки см. выше. "Волок" автоматом означает государство. Это система ещё более затратная, чем канал. Т.е. тысячи людей, миллионы долларов. Затем постоянные работы по поддержке.

Для первичного заселения, "в омулёвой бочке" (т.е. один раз в одну сторону один человек) – да, волок не проблема. "Шмыг".

>Не сходится. Я только что показал почему. Суэцкого
>канала еще не было. Петербурга тоже. В Риге – немцы.
>«Поход русских казаков из Архангелогородка
>на Камчатку на восьмивесельных кочах вокруг Африки
>и Индии. Чудо Света. Спешите видеть»


Сходится. "На восьмивёсельных кочах" посуху не догребёшь даже теоретически. КРУГЛЫЙ КВАДРАТ. "Северным путём"? Гм-гм... С огромным трудом и большими людскими потерями доплыли... в 19-20 веке. А в Макао спокойно плавали из Португалии ещё в веке 16. Чего там плавать – сиди в капитанской каюте, чаёк с ромом попивай. Парусный корабль это, считайте, НУЛЬ-ТРАНСПОРТИРОВКА. Даже топлива не надо.
3
Дмитрий Евгеньич, как всегда все предельно ясно обрисовал.
Хочу немного помочь Дм. Евг. - кину свою ссылку (которая, в свою очередь взята у незаслуженно обделенного вниманием Гольца), где показано, что даже в начале ХХ века реальная урбанизация в России (именно ее вы и упоминаете) составляла 3%.
А что уж в 18 веке?
Вот и ссылка:
http://www.livejournal.com/users/hasid/14238.html?mode=reply
> А расстояние между этими речными СТРАНАМИ – столетие.
- То есть всё-таки Киевская Русь изначально - другая страна? Хоть и населенная русскими?
Другая, конечно. Платили дань хазарам. Потом пригласили варягов, потом династические браки с европейскими королями...
Но населенная не русскими, а славянами.
Русские - продукт колонизации: тут еще и финно-угры, и тюрки, и чет знает кто (вплоть до генуэзцев из крыма).
- Спасибо. Официальную версию я знаю. Мне интересно вникнуть в построения Д. Е.
А он писал (ветка 125):

> Если брать период до 1775 года, то, по мере углубления в прошлое, дифференциация между украинским и великорусским языком становится всё меньше. Думаю, до 1600 вообще нельзя провести границы. До этого времени Польша и есть Россия, точнее Польшей можно назвать относительно культурную область северославянской колонизации, колонизируемую второй волной немецких поселенцев.

Так была ли Киевская Русь?
Колонизационный поток славян шёл с запада на восток со сносом в сторону севера. (Чтобы не запутаться, южных славян я не рассматриваю – к генезису России они имеют отношение косвенное.) Центр – Богемия. Сначала осваивается Эльба (Лаба), славяне успевают дойти до Балтики и попадают под немецкий каток уже имея протогорода и некоторую социальную дифференциацию. Поэтому славянские черты просматриваются у восточногерманской аристократии невооружённым глазом. Например, правители Мекленбурга открыто провозглашали себя потомками славянских князей. (Герб у них хорош, так сказать, "славяне глазами немецких друзей".) Далее чехи проникают в бассейн Дуная и Одера. С южного направления их быстро вытесняют немцы и венгры, остаётся узкий словацкий коридор. В районе Одера они подвергаются германской городской колонизации и полностью онемечиваются – к 18 веку. Следует подчеркнуть, что это НЕ ПОЛЯКИ. И не чехи. Это чехи, попавшие в ареал Одера и давшие там демографический взрыв. С т.з. филологической это говор какой-то чешской местности, вырванный из субстрата и развившийся в нечто самостоятельное. Поляки это следующая речная страна – Висла. Крайне характерно расположение древней столицы Польши – Кракова. Это верховье Вислы, причём именно в том месте, где Висла становится судоходной. Несмотря на внешнее сходство, история Чехии и Польши совсем разная. Чехия столкнулась с немцами находясь на относительно высоком уровне культуры, поэтому чехи, в отличие от полабов и лужичан, сохранились. Но поляки сохранились по другой причине. Немецкая колонизационная волна докатилась до них на послеполисной стадии. Немцы не основывали города на польской территории, а населяли особые кварталы внутри польских городов. Сельских немецких колонистов было мало, немцы, имея к этому времени навыки дипломатии, пытались руководить страной в целом. Именно немцы (и стоящие за немцами итальянцы) собрали Польшу в относительно единое государство. Сама по себе Польша состояла из множества мелких княжеств, плавно переходящих в колонизационный ландшафт. Определённой восточной границы у Польши не было до начала 17 века. Поляки контролировали, или делали вид, что контролируют, бассейны Днепра и Верхней Волги. Реально это были мало населённые, но быстро колонизируемые местности, с большим количеством всякого рода разбойничьих шаек. Ситуация, в крайне ослабленном варианте повторённая в Донском ареале 17-18 вв. "С Дона выдачи нет" и т.д. Т.е. Днепр был "польским Доном", ну и, естественно, украинские казаки были казаками польскими.

Если культурные европейцы оформили Польшу в единое государство, то Польша точно так же попыталась оформить в соподчинённое государство свои восточные области, которые получили название Руси. Польский король вплоть до разделов 18 века носил титул "государь всея Руси". Дело только в том, что попытки повышения феодального статуса сразу же вызвали узурпацию и отчуждение титула "волжскими казаками". А затем и казаками днепровскими. Поляки поставили царём свою марионетку, потом решили сами занять созданный ими престол (это ПОВЫШЕНИЕ статуса), но ничего не получилось. К середине 30-х годов они отказались от московского престола, а потом постепенно признали существование "государя всея Руси №2".

Русских было немного и они были плохо организованы. У поляков ничего не получилось из-за того, что Восточная Русь непосредственно соприкасалась с кочевыми племенами, а сочетание кочевников с земледельцами создаёт гремучую смесь. Как-нибудь я на этом вопросе остановлюсь подробно. Это ОЧЕНЬ важный момент генезиса периферийного государства.

Сказанное дополню следующей красочной картиной. Конец 18 века, раздел Польши. На поле выходят русские войска: длинные кафтаны, типичные русские шапки, отороченные мехом, остороносые сапоги. В общем хоть пиши "утро стрелецкой казни". Бердыши, сабли, лёгкая кавалерия. Издалека слышны отдельные русские слова, ругательства. Не разберёшь, но смысл понятен. И вот навстречу выходит немецкий механизм в париках, с флейтами и барабанами и под немецкие команды всё это средневековое хозяйство крошит как говорят французы в salade russe. Вопрос: где тут русские, и кто тут русский? И что называть "Россией".

Спасибо за развёрнутый ответ. С северянами стало понятнее. А по южанам вопрос: насколько всё-таки "удревнена" дата основания Киева?
Киев (как город) возник где-то между 1500 и 1560 годом. Торговое значение его всегда было невелико. (Про мифологию "торговли с варяго-греками" я уже говорил). Это был польский административный центр на степной границе. В 1800 году там жило всего 20 тыс. чел. Сколько жило в 1700 и 1600 можно себе представить. Крепость в Киеве заложил Пётр I, ярмарка (знаменитые "контракты") появилась в самом конце 18 века. История "контрактов" показательна. До перемещения в Киев они проходили в городе Дубно, куда были переведены из Львова после первого польского раздела (Львов отошёл к Австрии, а главная украинская ярмарка перешла к России).
Если Киева не было, чего-ж был воеводой в середине 15 веке
мой предок Острожский? И не только он, есть ещё пара фамилий.
И где-же он был похоронен? И не только он, кстати.

Отвечаю Вам, Галковкий - в Киеве.
Так-что ЗНАЙТЕ МЕРУ.


А кто подкинул в Печерскую Лавру
мощи Ильи Муромца?
Хороший вопрос:) если учесть, что советскими учёными мощи И.Муромца, наравне с многими другими, были признаны фальшивыми.
Богемия - страна бойев (кельтов). Колониация шла с Волыни.
слышал, что термин "Киевская Русь" вошёл в оборот с 19 века. а сам Киев мьпоще Млосквы, но моложе Новгорода.
> А в Макао спокойно плавали из Португалии ещё в веке 16. Чего там плавать – сиди в капитанской каюте, чаёк с ромом попивай. Парусный корабль это, считайте, НУЛЬ-ТРАНСПОРТИРОВКА. Даже топлива не надо.

Это вы преувеличили. Даже в 18 в. персечение Тихого океана могло стоить трети экипажа.
Люди в 18 веке бесплатные. Бог дал -- бог взял, бабы еще нарожают. Главное, чтобы кораблик доплыл.
Все логично и по делу.
// Ему его трон подарило частное лицо, ничтожный купчишко. "Носи что дают". С точки зрения монарха это ОСКОРБЛЕНИЕ. …
И подложили трон под местного князька третьего класса. Чтобы на Волге был не Разин, а порядок. //

Про армянский трон, признаться, ничего не знал до Вашего сообщения. Узнав, полез в сеть и нашёл ещё пару прелюбопытных фактов:

Во-первых, собственно трон:
http://www.kreml.ru/ru/main/virtual/name/regalia/AlekseyMichaylovich/throne/
Нет там упоминания, КТО подарил. «От армянской общины…». Вот это, действительно, было бы чересчур. Равно, как нет и на шапке Мономаха бирки «Ереванской фетровой фабрики». А так – «преподнесли дар…» Да и не дар, а «в вознаграждение за трон купцам было пожаловано 4000 рублей серебром и 19000 рублей медью».

Во-вторых, среди имущества Алексея Михайловича имеется седло, шитое золотом в Турции:
http://www.kreml.ru/ru/main/virtual/name/arsenal/AlekseyMihaylovich/am02/
2 августа 1656 года греческие купцы Аврам Родионов и Дмитрии Константинов преподнесли царю Алексею Михайловичу и его наследнику, царевичу Алексею Алексеевичу (1654-1670), два турецких шитых золотом седла

Ну ладно, Вы скажете – седло это не трон. Трон – РЕГАЛИЯ, а седло… Хорошо, смотрим дальше.
В-третьих. Скипетр и держава. Регалии? Ещё какие! Ого-го! Где и когда сделаны? Там же и тогда же, где и седло. В Турции.

http://www.kreml.ru/ru/main/virtual/name/regalia/AlekseyMichaylovich/orb/
Держава
Стамбул, 1662 г.
Золото, драгоценные камни, жемчуг;
литье, чеканка, гравировка, резьба,чернь, эмаль, канфарение.
Принадлежала царю Алексею Михайловичу.

Скипетр
Стамбул, 1658 г.

Что у нас получается? Российская монархия как совместное предприятие армянских торговцев шёлком и турецких шорников с ювелирами? «Ничтожный местный князёк»… Гмм…

Полностью здесь: http://www.livejournal.com/users/rskor/8961.html

немножко эмигрантского цинизма- раскрутить свой журнал за счет галковского не удастся
а вот не пойдем!!! за "Полностью" здесь: http://www.livejournal.com/users/rskor/8961.html

на языке канадских чиновников такой флейм называется "хи сед ши сед"- можно болтать без конца,
дело (жалоба например) при этом мгновенно прекращается как зашедшее в тупик..
По существу есть что сказать?
Мне на хрен не сдалось раскручивать свой журнал, в который я пишу раз в неделю в лучшем случае... Ушло в молоко. Просто читал я Д.Е.Г. и до последнего времени дивился - во как оно бывает. Криптоколонии. Англия - сука (хотя так оно и есть. Этого не отнять). Но как дошёл автор до отечественной истории - я не сдержался. Мало нам головы про..ли за последние годы? Давайте ещё дырок понаделаем. Пущай разбираются. Это вам не немцы 18 века с норманской теорией. Тут круче. Оказывается, по новому видению вообще ни хрена до этих немцев не было. Вонючие стада аборигенов-кентавров бродили. Нате, хавайте! Как я вас!
Вся эта московская тусня мало того, что объедает Россию, так ещё и норовит мозги засрать. Комнатные "Спецназовцы". Специалисты по Англии, не выезжавшие дальше Минска...

Deleted comment

Ванёк без имени-отчества, о стукачестве поподробнее можно?
>Нет там упоминания, КТО подарил.

Удивляете. На Вашей ссылке написано:

"Трон был выполнен иранскими мастерами в 1659 году и подарен царю купцом Захарием Сарадаровым от армянской торговой компании в Иране. Столь драгоценный дар был присоединен к прошению торговать на территории России без пошлины. В вознаграждение за трон купцам было пожаловано 4000 рублей серебром и 19000 рублей медью."

Кстати, яркий пример беззастенчивой лжи государства: "подарок, присоединённый к прошению" называется взяткой, а "подарок в обмен за вознаграждение" называется покупкой. И, наконец, взятка и покупка вещи из разных опер. ЗАВРАЛИСЬ.

Что касается изготовленных в Турции клейнодов, то дело это не менее тёмное. С одной стороны, считается, что клейноды в виде яблока и жезла пришли к нам из Польши, а самой Польшей были заимствованы у Германской империи (на что указывает и их немецкое название). В России впервые они применялись при коронации Лжедмитрия. С другой стороны, утверждается, что клейноды сначала были вручены Польше Турцией, а поляки стали награждать клейнодами украинских гетманов (с 70-х годов 16 века). Набор регалий у гетманов действительно турецкий (бунчуки, барабаны и т.д.) В общем, вопрос запутанный. А вот трон из Испагани это ПЛЕВОК.

Зашёл на Вашу страничку, посмотрел разные материалы, что-то показалось любопытным. Англичан с Ньюфаундлендом Вы принижаете ;-) Масштаб замысла был покруче. Дело в том, что Ньюфаундленд вошёл в состав Канады только в 1949 году. А до этого англичане мудрили. С 1934 Ньюфаундленд был коронной колонией и управлялся из Лондона по телефону. Типа предохранитель. Канада рыпнется, а путь в Атлантику перекрыт. Да и плацдарм хороший. Но особого коварства я в этом не вижу. Чего здесь такого? Хозяева – что хотят, то и делают.

К сожалению, мне крайне затруднительно отвечать на Вашу полемику в Вашем журнале. Войдите в моё положение – в своём ЖЖ я стараюсь поддерживать диалог с десятками юзеров, часто это не простой обмен репликами, а аргументированный спор по очень сложным проблемам. Я стараюсь отвечать всем, но, разумеется, иногда отвечаю с большой задержкой, иногда отвечаю косвенно, иногда, увы, что-то забываю или пропускаю. Мне было бы ещё сложнее поддерживать дискуссии в журналах других юзеров, тем более что темы часто переплетаются. Я прекрасно понимаю, что большая часть собеседников имеет действующие журналы и пишет преимущественно у себя, с удовольствием стал бы завсегдатаем ваших дисуссионных клубов, но, увы...
Исправляюсь. Текст получился большой, не хотел загромождать форум. Выкладываю кусками.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Я, кажется, начинаю понимать Вашу позицию, Д.Е. Заключатся она в исключительной гибкости и придании частностям (вроде трона) мистического исторического значения.



Сравним, например, два Ваших утверждения:


1. //>>крайне скромные размеры старого "одинокого"
>>города свидетельствуют о недавности основания. //



2. // Индустриализация раздувала ничтожные деревни в огромные города, а некоторые старые города усыхали до музейных экспонатов.//



С таким допуском в логике вкупе с пикантными армянскими тронами можно жонглировать любыми фактами и доводами, заворачивать их в любую провокационную обёртку. «Пипл хавает и тащится».



Теперь о гидрографии.



//Неа. Сухопутная колонизация идёт гораздо медленнее морской, и сухопутная колонизация идёт по рекам. //

и
//То есть Вятка-Москва-Н.Новгород-Тверь - это единая транспортная система, расстояние между ними определяется днями пути. То же верно для Днепровской системы Житомир-Киев-Минск-Смоленск. А расстояние между этими речными СТРАНАМИ – столетие.//



То есть Вы признаёте, что если Россия и США почти одновременно пришли к схожему уровню заселения и урбанизации, то в России колонизация началась как минимум на пару столетий раньше американской из-за разницы в скорости колонизации?



//Строение речной системы - это ключ к истории континентальных районов.//



Ну что ж. Считаем по числу речных систем. Днепр-Припять. Волга-Кама. Обь-Иртыш. Енисей-Ангара. Сбоку припишем мелкие периферийные системы – Волхов-Ладога, Северная Двина-Сухона, Амур. Для волжской, днепровской и обской систем введём поправку на разную скорость освоения лесной и степной частей. Развернём хронологию в ретроспективу. К началу 20 века более-менее обустроены степные фрагменты, причём их колонизация проходила повсеместно для всех речных систем. Собственно, речной фактор здесь уже перестал играть ведущую роль – появились железные дороги.



Начало периода освоения Великой Степи – середина 18 века. На этот же период запишем начало освоения енисейского бассейна. Обский бассейн, получается, осваивался, с начала-середины 17 века (минус 100-150 лет). Противоречий с официальной хронологией пока нет. Лесная зона волжско-камского бассейна – одна из крупнейших. Дадим на неё 150 лет. То есть освоение началось в конце 15-начале 16 веков. Пускай взятие Казани и вправду было её основанием. Допустим. По времени освоение Волги-Камы совпадает с Центральной Америкой. Вопросов нет.



Но остаётся ещё лесная зона днепровского бассейна. Это - ещё минус 100-150 лет. Получаем начало освоения - середина 14 века. Не «1000 лет Руси». Но и не 200 лет американской конституции. Зато стыкуется в версией о византийском влиянии.



Эти сроки – по самому оптимистическому сценарию, путём тупого экстраполирования. Но сами понимаете – мор, войны на полное уничтожение – и детей, и мужиков, и баб – а кочевники именно так и расчищали себе лебенсраум, а не так как Вы пишете – 10% мужиков оставь и через поколение – численность восстановлена. Так только у живущих за мусорным ведром тараканов бывает. А в России так не получается – пустое ведро гремит на морозе. И что в сухом остатке? Торжество официальной хронологии?

//Что касается 17 века как такового, то существует прямой рост задукоментированности государственных действий. Почти точно по десятилетиям: 10-е годы 17 века – 10%, 30-е годы – 30%, 70-е – 70%. До 1600 года нет ничего - 2-3-4 артефакта.//

//Если учёные до сих пор спорят даже о ЧИСЛЕ приказов в тот или иной период, то что же говорить о структуре и документообороте отдельного приказа? //

1610-е века – смутное время. Оккупация. Отсутствие документов объяснимо. О ведомствах. Сравните, сколько ведомств было создано и расформировано Путиным за 5 лет? А Ельциным за неполные 10? Как потом будут грызть себе плеши историки лет через 200? «Что люди делали? Не иначе, государства у них тогда ещё не было. Какого князя не возьмёшь – бандит в наколках. До сих пор не установлено, кто же был наместником московского царя в Киеве в 1941-1943гг. Этот пробел означает только одно – все документы предыдущих периодов сфальсифицированы и Киев был основан после 1943 года.» Или – «По всем признакам выходит, что трон первому русскому царю был подарен армянами-чеченами примерно в 1989-1993гг. А до того – там только дикие поселяне жили. Period.».

//В Астрахани уже в 1700 жило 15 тысяч, в Саратове в 1800 жило 20. Царицын был портовым городом, так что продовольственной проблемы не было в принципе. //

Вы не поняли. Поселение было маленькое потому, что городу как таковому там делать было нечего. Условие существования города – не самообеспечение продовольствием, а получение дохода извне за счёт специализации труда – промышленного (Магнитогорск), транспортного (Одесса), попсокультурного и управленческого (Москва). Царицын в те времена не мог быть портовым городом, именно потому, что он им не был. То есть порт не являлся тогда для Царицына источником внешних доходов. Для того, чтобы Царицыну стать портовым городом, должен быть поток грузов, должны быть потребители и поставщики. А у него эту нишу по разным причинам перехватили соседние Астрахань и Саратов (Кстати, по Вашим же данным – довольно крупные города. Больше современного Енисейска…). То есть как военное поселение, финансируемое из столицы, он мог просуществовать и 300 лет, а вот как портово-промышленный центр состоялся только после строительства канала, заводов, железных дорог и т.д.

//И-и, голубчик. А вот не хотите ли в это же время "заводскую колонизацию" АЛТАЯ. Русские на Алтае появились в 1715 году, в 1720 заложили крепость, в 1725 построили первый медеплавильный завод. … Точно такая же технология была и на Урале. Не было там никаких "окрестных деревень". //

Парирую. Норильск был заложен в 1935г. Были ли там «окрестные деревни»? Очевидно, нет. Следует ли отсюда, что «точно такая же технология», без окрестных деревень, была в Новокузнецке и Магнитогорске, основанных в 1929?

// Следует ли отсюда, что «точно такая же технология», без окрестных деревень, была в Новокузнецке и Магнитогорске, основанных в 1929? //

На строительство Магнитогорска было брошено практически всё население окрестных деревень в округе 50 км. Однако, людей там требовалось в десятки раз больше. Основным поставщиком кадров на стройки социализма в то время была коллективизация: многие крестьяне не ждали, когда их придут "раскулачивать", а бежали от колхозов и вербовались на стройки социализма, где кормили лучше --- это поток в десятки миллионов человек из Центральной России, с Украины и Прибалтики на Урал и в Сибирь (впрочем, раскулаченных отвозили примерно туда же, только насильно). Привлекали и иностранных специалистов: в строительстве Магнитогорска и Новокузнецка принимали участие американские инженеры. Конторских служащих часто рекрутировали из духовенства (гонения на православие), а также из сосланных (т.н. "белогвардейского охвостья") -- с грамотностью были проблемы.

В 18 веке деревень на Урале действительно не было, да и в 20 веке значительная часть уральских деревень была либо при рудниках, либо население этих деревень ездило на работу в города. В Свердловской области прооцент городского населения в 1960е (85%) был максимальным в СССР. В 18 веке на Урал везли не только русских: и по сю пору в первой демидовской столице Невьянске распространены фамилии "Шведов" и "Французов".

Ещё один поток колонизации Урала --- эвакуация туда пром. предприятий в 1941, а также массовое распределение выпускников столичных (особ. ленинградских) вузов в 1945-55 на предприятия атомной промышленности.
//Переход по морю из одной системы в другую был проблемой даже на Балтике. Для морской державы – да, "шмыг". Для речной - море это смерть. Не случайно речные народы панически боятся моря. Ещё египтяне перед Средиземным морем испытывали ужас. //

Не знаю, чего панически боялся египетский речной народ, но вот чем принципиально отличается плавание на лодке посредине километровой реки и каботажное плавание в 500 метрах от берега – не понимаю.

//Что касается "шмыганья" через волоки см. выше. "Волок" автоматом означает государство. Это система ещё более затратная, чем канал. Т.е. тысячи людей, миллионы долларов. Затем постоянные работы по поддержке. //

У Вас искажённое представление о технической стороне волочения. Никогда не видели, как катера на воду спускают? А тогдашние «суда» - это те же катера. Лодки – 8-10 метров длиной, 2 шириной, 1.5 высотой. По рекам тогда лес, зерно, уголь и руду не возили. Возили малогабаритные, дорогие штучные товары – оружие, драгоценности, меха, ткани, пряности. Прямо в воде поставить такую лодку с грузом в 2-3 тонны на специальную повозку, снять мачту, впрячь восьмёрку лошадей – и вперёд. Можно и пороги обходить. Ремонт просёлочной дороги, лошадей и телегу купцы закладывают в цену товара. У сибирского тракториста частный «бизнес»: на железном листе перевозит машины через поле – дороги между Якутией и Амурской областью не соединены. 15 машин в день. Государство для этого не нужно. А вот когда объёмы перевозок и размеры судов достигают определённого уровня – тогда и роется канал. И вот это – действительно, тысячи людей и миллионы долларов.

//"Северным путём"? Гм-гм... С огромным трудом и большими людскими потерями доплыли... в 19-20 веке. А в Макао спокойно плавали из Португалии ещё в веке 16. Чего там плавать – сиди в капитанской каюте, чаёк с ромом попивай. //

Ну, насчёт чая с ромом обсуждать не буду. Вы, наверное, тоже из речных народов будете. А в 20в проплыли Северным путём ПОЛНОСТЬЮ – от Архангельска до Камчатки. Там самый сложный участок – над Таймыром. А казакам нужно было только до Оби добраться. Что само по себе подвиг, но реальный. А в Енисей попали позже, уже из Оби, из тех же Тобольска и Туринска.

>Я, кажется, начинаю понимать Вашу позицию,
>Д.Е. Заключатся она в исключительной гибкости
>и придании частностям (вроде трона)
>мистического исторического значения.

Мистического значения я ничему не придаю, но, как историк, всегда учитываю. Что касается "исключительной гибкости", то есть грех. Таков предмет моих исследований. Исторические события должны укладываться в определённую схему, но схема эта проходит сквозь реальность. Отсюда её прихотливые изгибы. Направление реки всегда одно и то же, зная уклон, прямую линию начерить несложно, а вот проследить все рукава, излучины и затоны – тут надо знать фактографию. На этом негуманитарии (особенно математики) наврачиваются сильно. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги".

Оценить дату основания города по его численности можно. Но для этого надо рассматривать каждый отдельный случай с учётом множества факторов. полный аналог – оценка возраста дерева. Надо знать породу, широту местности, температурный режим, количество осадков, высоту над уровнем моря, почву. Сложно, но не невозможно. Поскольку деревьев много и растут они в самых замысловатых местах, у специалиста накапливается ОПЫТ. На глаз опытный лесник может провести оценку почти мгновенно. В одном случае ошибётся, а в 20 – нет.

>То есть Вы признаёте, что если Россия
>и США почти одновременно пришли к схожему
>уровню заселения и урбанизации, то в России
>колонизация началась как минимум на пару
>столетий раньше американской

Да нет. Сравнивая США с Россией я скорее имел ввиду общую схему колонизационного процесса. Поскольку основная территория США была колонизована в 18-19 веке, а сами США отпочковались от старого культурного государства, история колонизации Америки хорошо задокументирована. Изучив эту колонизацию, легко представить себе аналогичные процессы в России. В России они сильно замазаны имперским легендированием.

Высчитывать же точную скорость колонизационного шага путём механического переноса бессмысленно. Это живой многофакторный процесс. "Дерево".

>О ведомствах. Сравните, сколько ведомств
>было создано и расформировано Путиным
>за 5 лет? А Ельциным за неполные 10? Как
>потом будут грызть себе плеши историки лет через 200?

Не будут. Смысл функционирования бюрократического механизма в том и заключается, что "все ходы записаны". Устное делопроизводство – абсурд, отсюда и само слово БЮРОкратия. Нет канцелярии – нет аппарата. Или Вы скажете, "архивы сгорели"? Да, конечно, сгорели. Архивы всех централизованных государств Европы сгорели. Пожар был, вот и сгорели. Из-за пожаров архивы 9-16 веков не сохранились. Некоторые городские архивы 14-15 сохранились, а общегосударственные нет. А они были. Были огромные междупланетные раннефеодальные государства с архивами. Но все архивы сгорели. Во всех государствах.
Спасибо за ответы и внимание, Д.Е. Я, собственно, дискуссию с Вами для себя полагаю исчерпанной. Свои доводы я изложил. Фактологического материала у Вас, безусловно, больше. Тут мне крыть нечем. Вот только с Вашими выводами я согласиться не могу. Это, конечно, Ваше право - считать, что Россия началась в 17 веке с прихода поляков. Но учитывайте, по возможности, а надо ли ковырять осиное гнездо? Израненной русской душе нужно несколько десятилетий ментального спокойствия и стабильности, а не новую революцию в умах, от которой сначала волосы встают дыбом, а потом оказываешься на дыбе сам. Пишите что угодно про Флоренцию и Лондон, но просьба от рядового читателя - прежде чем писать про Россию и русских, трижды подумайте, чем Ваше слово отзовётся в головах.

А по поводу речных стран, колонизации, и прочего, определитесь всё-таки: либо между речными странами - столетие, и тогда для освоения бассейнов 4 главных русских рек нужно 400-600 лет, либо волочение всё-таки имело место с давних пор, тогда сроки можно сократить, но остаётся открытым вопрос - а был ли путь из варяг в греки? Ну хоть в 16 веке?

С уважением
Ну вот и вы тоже начали про душеспасительную ложь и бальзам на истерзаную душу народа. Ричард Фейнман говорил: "The fact that I understand this rose -- the light reflected off its surface, how it is composed of cells, why it is red, the evolutionary origin of the bees' attraction to it, and so on -- these things do not in any way diminish my appreciation of its beauty. In fact, they enhance my ability to enjoy the rose." Да и с чего вы решили что тот кому 800 лет сильнее того кому лишь 400? Вон американцам всего 200 с лишком, и это их нисколько не ослабляет.

А про то что Москва уже ничего кроме попсокультуры и политтехнологий не производит - эт точно.
>Царицын в те времена не мог быть портовым
>городом, именно потому, что он им не был.

Почему же. Царицын был именно портовым городом, точнее пристанью, где торговали солью и рыбой. В 1691 году там была учреждена таможня. Кроме того в 1731 году он стал центром Волжского казачьего войска, которое охраняло вал между Доном и Волгой. В этот район по телефонному звонку из Петербурга привезли людей, поселили. Люди жили. В 1777 году раздался другой звонок: "Нецелесообразно". Царицынскую линию упразднили, казаков перевели на Кавказскую линию. Вот Вам реальные даты государственной колонизации района Царицына, да и Кавказа. Заметьте, что это всё безобразие творится в безвоздушном пространстве, на Луне. ЛЮДЕЙ НЕТ. Привозят людей – основывают город. Потом привозят людей – основывают деревни. ТАК НАДО. Если не надо – убирают в коробку. А процесс естественной колонизации района Царицина начинается только в 19 веке. И идёт, как и все естественные процессы, весьма бурно. В 1900 в Царицыне жило уже 65 000 чел.

Вот Вам разница между государственной колонизацией и колонизацией естественной. Государство действует крайне эффективно и крайне фиктивно. Если государству надо, оно любое пространство колонизует за 10 лет. Ну за 30. Понаставит портов, фортов, застав, сторожевых будок. Но всё это будет с точки зрения "биологической" картонное. Знаменитые "потёмкинские деревни". Вроде коллективизации в Еврейской автономной области:

Телеграмма из Москвы: "Организовать колхозы". Телеграмма из Биробиджана: "Колхозы организованы. присылайте колхозников".

Государственная колонизация быстрая, но непрочная. Однако она является катализатором для колонизации естественной. Люди к картонным деревням тянутся – всё лучше, чем чистое поле. Да и с точки зрения военной госколонизация вполне реальная. Военная база есть военная база. Хоть в Подмосковье, хоть на Камчатке.

По сравнению с американцами, русские колонизовали свою территорию в военном отношении гораздо быстрее и в гораздо более тяжёлых условиях. Но экономическая колонизация (и собственно демографическая) происходила гораздо медленнее. И, конечно, в Северной Америке не было первичной колонизации первобытных земледельцев.

>Парирую. Норильск был заложен в 1935г. Были
>ли там «окрестные деревни»? Очевидно, нет.
>Следует ли отсюда, что «точно такая же
>технология», без окрестных деревень, была
>в Новокузнецке и Магнитогорске, основанных в 1929?

А чего тут заниматься силлогизмами, когда история "приписных крестьян" хорошо известна. За недостатком людей к уральским заводам приписывали деревни, находящиеся за тысячи километров, например в районе Казани. Кроме того, по всей России собирали каторжных, беглые сами бежали на заводы от весёлой жизни (действовал закон об их невыдаче с заводов). Да и откуда, сами подумайте, русские деревни на Урале? Русские гор боялись, как там жить не знали. Об Урал они упёрлись, первичной догосударственной колонизации на Урале и в Сибири не было вообще (не считая "вторичной первичной" – беглых каторжников и заводчан). Через Урал русских перевело государство => здесь форты, заводы и административные центры появились раньше деревень.

>но вот чем принципиально отличается плавание
>на лодке посредине километровой реки и
>каботажное плавание в 500 метрах от берега – не понимаю.

Очень многими вещами. Моряк, в отличие от речника, должен знать основы навигации, совершать сложные эволюции парусом, не бояться открытых водных пространств, иметь судно с большой осадкой (ни в коем случае не плоскодонку), желательно как можно более крупное. Вообще же выход на лодке в море человека не местного (или не специалиста) автоматом означает смерть. Даже в области тёплого климата. Теченьем отнесёт и каюк.
>У Вас искажённое представление о технической
>стороне волочения. Никогда не видели, как катера
>на воду спускают?

Э, э, э, батенька, так Вы считаете, что "волок" это волочение лодок по земле? "Волоком" на Руси называли дорогу, проложенную через лес. Волочить суда десятки километров можно разве что в целях военных, когда "за ценой не стоят". В крайнем случае, так можно переправить лодки какой-нибудь экспедиции (в одну сторону).

Волок это вот что:

а) пристань со складскими помещениями на берегу реки А.
б) пристань со складскими помещениями на берегу реки Б.
в) дорога между А и В, проложенная, как правило, в лесистой или болотистой местности.
г) несколько окрестных деревень, занимающихся извозом.

В целом "волок" дело более сложное и затратное, чем канал. Волок обслуживает отдельный населённый пункт, часто город.

Понятно, что "волок" возможен только на стадии полисов или централизованных государств. До этого самые короткие расстояния между речными системами являются непреодолимыми препятствиями для сколько-нибудь существенного военного или экономического проникновения.

Представьте, насколько самый маленький волок замедляет и удорожает доставку товаров. 300 тонн для самого маленького кораблика – тьфу, а сколько подвод надо, чтобы перевезти такой груз посуху? К каждой подводе лошадка, человечек, человечку заплати, лошадку накорми. А так-то итальяшки сидели бы себе на Синае. Нет, оказалось, чем так париться, дешевле Африку обогнуть.

>Ну, насчёт чая с ромом обсуждать не буду.
>Вы, наверное, тоже из речных народов будете.
>А в 20в проплыли Северным путём ПОЛНОСТЬЮ
>– от Архангельска до Камчатки. Там самый сложный
>участок – над Таймыром. А казакам нужно было
>только до Оби добраться. Что само по себе
>подвиг, но реальный.

Посмотрите оборудование морского корабля годика этак 1700. Капитанская каюта отделана красным деревом, на стенах картины, шкаф с книгами, столовое серебро. Чего же чайку не попить. Де Рюйтер вон у себя на флагманском корабле птичек разводил. Прожил 69 лет, причём погиб в бою. Некоторые суда плавали по сто лет. Конечно риск есть, с морем шутить нельзя, но в общем парусник это звездолёт. Парадокс развития техники.

А что касается "казаков"... Почитайте, как бедные профи плавали в Арктике в 18 веке. Лаптевы или Беринг. На современных судах, с большим экипажем. ФИЛЬМ УЖАСОВ.

Речные системы Сибири заселялись через расходящиеся в стороны притоки. Почти вся Сибирь по условиям обитания – север Канады. Такие "подарки природы" заселяются в последнюю очередь.
"А что касается "казаков"... Почитайте, как бедные профи плавали в Арктике в 18 веке. Лаптевы или Беринг. На современных судах, с большим экипажем. ФИЛЬМ УЖАСОВ".

Всё же масштабные полотна Вам удаются несравненно лучше, чем миниатюры.
Извините, но это звучит как например: "У них же не было стиральных машинок, значит ходили они вечно грязными".
Про Ньюфаундленд, всё таки, не уверен. Новая Шотландия (Nova Scotia) вошла в Доминион Канада в 1867г. То есть пролив между Ньюфаундлендом и Новой Шотландией - экстерриториальные воды с самого начала "независимости" Канады. Какими соображениями руководствовались англичане - я не знаю. Скорей всего, просчитали все варианты. И никакого коварства, согласен. Дали задание департаменту - "Гайз, вот карта Канады, нашей бывшей колонии. Продумайте, где лучше границы провести. С учётом перспективы.". Рутинная процедура. Аналогично очень хитро обошлись со Сталиным, подсунув ему треть Восточной Пруссии без прямого выхода к Белоруссии. Мастера. Восхищаюсь. Надо учиться.
Ясно, что англичане конкретно гнобили Квебек. В 1927 они от него кусок Ньюфаундленду прирезали. Но дело не только в Квебеке, дело в американо-французской кооперации 1918-1939 гг. Положение в Канаде осложнялось тем, что там жило много ирландцев. Как католики и англофобы оба этноса кооперировались, а США и Франция это дело поддерживали. Возможно англичане считали, что им удастся сохранить вокруг Ньюфаундленда проанглийские "Приморские провинции" – аналог американской Новой Англии. Тогда в случае успеха "канадской войны за независимость" Онтарио и всё на Западе отходило бы к США, Квебек – к Франции, но Великие Озёра по прежнему запирались Англией.

В случае простого противодействия Квебеку непонятно, зачем было плясать вокруг Ньюфаундленда, делать из него карликовый доминион в 1917, потом его низводить до простой колонии. С другой стороны три приморские провинции легально выделять в отдельную единицу было невозможно, там жило много католиков – видимо рассчитывали на изменение демографической ситуации после оттока англичан и шотландцев из внутренних областей.

Чёрт их разберёт. Ясно, что просто так они ничего не делают. Это надо уметь – 200 лет Канаду против Америки держать. И все 200 лет "вот-вот". Как гроссмейстер против новичка играет анонимно. Новичок не понимает и случайно рассеянному дяденьке проигрывает. Начинает играть "всерьёз" и снова в самом конце случайно проигрывает. "Собирает все силы" и проигрывает. В конце. Случайно. Вот-вот Квебек отделится. 2% не хватает.
Я не владею информацией по канадско-квебекско-англо-американским отношениям, в отличие от Вас. Поэтому спорить не буду. Просто взял карту, посмотрел новыми глазами (с Вашей, кстати, подачи) и восхитился. Умеют, джентльмены. И им за все их художества воздастся.
Вы тоже удивляете, Дмитрий Евгеньевич. Не Вы ли ещё недавно блестяще демонстрировали как надо читать некоторые "исторические документы". Заврались-то, заврались, только КТО заврался?

Читаем так: "Трон был выполнен иранскими мастерами в 1659 году и доставлен царю купцом Захарием Сарадаровым из армянской торговой компании в Иране. В вознаграждение за доставку трона купцам было выплачено 4000 рублей серебром и 19000 рублей медью. Купцы обратились к царю с прошением позволить им за оказанные услуги торговать на территории России без пошлины".

Собственно, в истории с троном ключевое слово Исфахан, город и в нашем веке славящийся мастерами по мебели. Скорее всего "армянская контора" выступила в роли обычных посредников, то есть трон был сделан на заказ, а армяне просто взялись за его доставку.
И, естественно, подсуетились: "а на чай не изволите, Государь?".
Читаем так, как написано:

"Трон царя Алексея Михайловича, известный под именем алмазного, так как он украшен 876 крупными алмазами и 1223 яхонтами. Жемчугом унизаны два ангела, изображенные на его стенках и держащие вынизанную также жемчугом надпись на латинском языке: "Могущественнейшему и непобедимейшему Московскому Монарху Алексею, на земле счастливо царствующему, сей трон, с величайшим искусством и тщанием сделанный, да будет счастливым предзнаменованием грядущего в небесах бесконечного блаженства. Лета Христова 1659". Этот трон поднесен в 1660 г. от имени торговой армянской компании в Испагани, армянином Сарадовым."

Брокгауз и Ефрон, ст. "Трон"

Это написано в главной энциклопедии Российской империи, где непропорционально много места уделяется всякого рода феодальным побрякушкам. Энциклопедия издана в эпоху националистической эйфории, так что факт ещё излагается в сглаженном варианте, комплиментарно.

Нет, армянский престол российских императоров это сифилитическая блямба посреди лба. Её не замажешь и не припудришь. ПРОГОВОРИЛИСЬ.

Хотя монархия сама по себе прикол. Нас ещё ничего обслужили. Итальянцы народ юморной, они своего "папу" вообще на стульчак посадили. "Сиди, чмо голимое, а мы посмеёмся."
Хотя монархия сама по себе прикол.

Разве ж это прикол? Люди вот ДОБИВАЮТСЯ, чтобы им разрешили на дядю поработать. Вот это прикол так прикол. Или, например, животные миллионные наследства получают. Тоже ничего.
<"Трон был выполнен иранскими мастерами в 1659 году и подарен царю купцом Захарием Сарадаровым от армянской торговой компании в Иране. Столь драгоценный дар был присоединен к прошению торговать на территории России без пошлины. В вознаграждение за трон купцам было пожаловано 4000 рублей серебром и 19000 рублей медью."

Кстати, яркий пример беззастенчивой лжи государства: "подарок, присоединённый к прошению" называется взяткой, а "подарок в обмен за вознаграждение" называется покупкой. И, наконец, взятка и покупка вещи из разных опер. ЗАВРАЛИСЬ.>

Почему же "ЗАВРАЛИСЬ"? Это ведь обычай, применяемый и в частной, и в деловой, и в общественной жизни: отдаривать. Вам дарят вещь, Вы в ответ другую, более-менее равноценную. И Вы ничем не обязаны, и взяткой это уже не является, просто обмен. И отдариваете именно для того, чтобы это не было взяткой, и именно для того, чтобы не были обязаны.

Такой обычай работает и сейчас.
> Что у нас получается? Российская монархия как совместное предприятие армянских торговцев шёлком и турецких шорников с ювелирами?

Тогда армяне и Османская империя одно и то же.
Армяне были из ПЕРСИДСКОГО Исфахана
Ну да. Только ведь армянский центр тогда был Стамбул. Или были еще какие-то отдельные ирансие армяне?
Ну вообще-то да. Жили повсеместно в городах Ближнего Востока. Специализировались в торговле.
Это я понимаю, что они где только не жили. Имел в виду, что, насколько понимаю, тогда армянский центр был Стамбул, армяне были протурецки ориентированы.
Ну "онтология действительности" такая, ну и пусть.
Спор, могут ли некоторые бесконечно наебывать всех -
спор религиозный. Пусть могут. Я с любовью отношусь к конспирологии, но я вижу, что Вы ее стесняетесь. Государство не может подделать историю само, одно. Не только Казань упоминается
в турецких источниках, есть и случай монголов. Что нужно для их фабрикации? Подделка иранских, турецких, китайских,
византийских, арабских, нескольких средневековых латинских (французских, немецких), древнерусских источников. И это сложно одному государству. Поэтому действовала транснациональная организация: масоны или иезуиты, они же Римо-католическая церковь. С другой стороны, можно предположить "торги об истории", и тогда официальная концепция возникла в результате переговоров
между многочисленными действующими сторонами. В любом случае, люди не дураки - и столь шикарная декорация не могла быть созиждена "ради искусства"; cокрыть нечто - вот общий интерес, а о причинах сокрытия лучше подумать отдельно.


метко :-)
Такой вопрос.
Мне всегда казалось, что разные культуры, разные традиции, имеют разное представление о "величии" и "ничтожестве", ставят различные цели, решают разные "сверхзадачи".
Вы же, как мне показалось, смотрите не историю с точки зрения некоего единого критерия.
Так ли это, и если так, то почему так?
Считаете ли вы представления о различных критериях величия в различных культурах не верными, или же почему-либо считаете какой-то из них чем-то правильнее других?
Спасибо.

> даже в середине 17 века "самодержец всея Руси" был ничтожным местным князьком, посажанным
> на престол международной торговой фирмой. Не русские цари очистили Волгу для торговли с
> Персией, а в 17 веке европейцы попытались наладить второстепенный торговый путь через
> Волжско-Северодвинскую систему, условно соединяемую в единое целое через Вологду.

Deleted comment

можно еще добавить про движение против охоты на лис, что за комедия? прямо утята какие-то!
< движение против охоты на лис, что за комедия?>
Где такое движение?
Угу :-) По телевизору сказали, что Блэр приглашён к Её Величеству для беседы, где ему расскажут об обычаях и традициях провинциальной Британии, поскольку, по мнению Её Величсства, Блэр в этих вопросах не петрит.
Первым научным исследование Сибири можно считать экспедиции Д. Г. Мессершмидта. Выехав летом 1720 г. из Санкт-Петербурга, Мессершмидт через Москву, Нижний Новгород и Казань прибыл в Тобольск. Отсюда он отправился в Тару и Томск, потом в Кузнецк, Красноярск и Саянский острог, откуда снова вернулся в Красноярск. Затем он побывал в Енисейске, Туруханске и добрался в верховьях реки Лены до Киренского острога и Иркутска. Отсюда его путь лежал в Читу - Нерчинск - озеро Далай-Нор и снова в Читу -Иркутск - Енисейск. Из Енисейска он вернулся в Самаровский Ям - Тобольск - Тюмень - Верхотурье - Соликамск, а уже отсюда через Вятку и Нижний Новгород прибыл в Москву.

Сибирь - вторая половина 18 - первая половина 19 века,

Русские на Алтае появились в 1715 году, в 1720 заложили крепость, в 1725 построили первый медеплавильный завод.

В связи с этим возникают вопросы:
1. Как экспедиция смогла проделать такой путь без наличия опорных пунктов на маршруте?
2. Откуда узнали о существовании месторождений меди на Алтае?
Опорная база – Бийск, основан на пределе судоходства Оби-Бии в 1709 году, и Усть-Каменогорск на Иртыше - 1720. Конечно без привязке к речной транспортной системе эксплуатация Алтая была бы невозможна.

Медь открыта в 1723. По приказу Петра I геологические изыскания проводились во всех горных районах.

Про Мессершмидта скромнее надо быть. ЕГО САМОГО изучать надо. Это очень важное качество историка – скромность. Ведь перед ним океан людского безумия. И безумия, которое надо терпеть. Не очень-то океан переборешь. Изучив течения и розу ветров, можно на судёнышке лавировать – и только. Вот Вам блестящая и крайне интересная тема для докторской диссертации: колонизация Обского бассейна в 18-19 веке. Да, тема сложная, да, масса подводных камней и парадоксов, да, недостаток материалов. Но в общем задача ПОСИЛЬНАЯ. Нет, уроды будут писать о веке 17, 16, 15, а то и 2 тысячелетии до нашей эры.

Взял бы Гумилёв и написал историю казахской орды 19 века. Нет, несло татарина полубразованного в мегаломанию. Биоэнергетика, экстрасенсорика, междупланетная цыганская кочевая суперимперия.

Получается, что Перми до Алтая доскакали лет эдак за 20-30? В Соликамске «дом воеводы» датируют 1688 – похоже на правду. Чита у меня тоже вызвала сомнения – это же уже Амур. Там и до Тихого океана рукой подать. Чего встали? Полагаю, вопрос сильно отягощен Нерчинском с всеми вытекающими? Вообще, я так понял, что как герр Миллер написал «историю покорения», так оно все и движется в этом русле. Верно?

Взял бы Гумилёв и написал историю казахской орды 19 века.
Зато лепота-то какая. «Люди длинной воли» - это вам не фигли-мигли.. А тут - «пилюлькины», «каналы транзита»… Тьфу. Бусгалтерия одна.

Есть еще вопросец. Трон-то, конечно, армянский, однако, «третьеразрядному князку» хватило бы и кольца в нос. А вот местному управляющему крупной европейской компании – в самый раз. И с кем наши армяне на Волге торговать собирались? С индейцами? Это я к тому, что историю про «Гутмана и Вологду» тоже неплохо бы продолжить.
Какая-то диффузия за Урал была до Петра, только вот в каких масштабах. Скорее всего это последняя треть 17 века и только в рамках Обского бассейна. Имея базу в Архангельске на Алтай можно было попасть за год-два – через Обскую губу. В Енисей и Лену – навряд ли – не хватило бы сил и времени пробиваться через льды. Енисей и Лену осваивали через горизонтальные притоки Оби. Проникли ли на саму Обь первоначально по притокам, пройдя через Уральский водораздел – вероятно. По крайней мере это более вероятно, чем проникновение через Обскую губу казаков.

С Кучумом тоже что-то могло быть. Но разумеется в конце 17 века. Там было восстание "кучумовичей". Это возможно – диффузия кочевников-татар из района Волги.

С Нерчинском ВОПРОС. Я отношусь примерно так же, как к существованию типографии до Петра. По доброте можно допустить. То, что переговоры прошли в чистом поле – "ЗА". При вранье выбрали бы какой-нибудь "Иркутск". То что с нашей стороны фигурировал господин Бейтон, а с китайской господин Перейра тоже "ЗА" – серьёзные силы заранее делили рынки на Дальнем Востоке. Это скорее переговоры англо-испанские. Да и время – почти петровское. Могло быть. Минус в том, что резко начили и столь же резко кончили. До этого контактов ноль, после – через 38 лет, причём опять в невесть откуда взявшейся "Кяхте", видимо тогда же и основанной.

Относительно трона, то навряд ли Алексей Романов был управляющим. Его функция другая – охрана. Торговля с Ираном была довольно значительной. Иран страна старая, рынок сбыта в России того времени был уже реальный. Торговля в Польше тоже частично контролировалась армянами. Часть шла в Европу конечно. Между Астраханью и Казанью не было ничего, кроме маленьких речных станций. Астрахань была городом скорее персидским, Казань – буферной зоной.

Алексей Романов – это подкупленный и упакованный Степан Разин. А Степан Разин, в отличие от эпохи Пугачёва, вполне реальный претендент на "армянский трон". Он, кстати, в Персии и начал шуровать. Причём поднялся как наёмный персидский пират, разоряющий контролируемое тогда турками дагестанское побережье и топящий турецкие суда.
Имея базу в Архангельске на Алтай можно было попасть за год-два – через Обскую губу. В Енисей и Лену – навряд ли – не хватило бы сил и времени пробиваться через льды.

Если попали в губу, то отчего не попасть в Енисей? Там же всего 120 километров на прямо на восток. Так что скорее всего двигались по суше.

ЮАлексей Романов – это подкупленный и упакованный Степан Разин.
Я совсем запутался. Зачем насылать на армянского Алексея армянского же Степана? Межусобойчик случился?

И вообще вся ситуация мне малопонятна. Кто поднимал Персию? Братьев Ширли послали очевидно Габсбурги. То есть Персия у нас «испанская» криптоколония получается. Так? По Сухоне в 1600г. плыли голландцы. А какие тогда могли быть голландцы? Только фламандские. Опять Габсбурги вылазят. Этнический состав петровской шайки-лейки тоже сильно намекает на это – голландцы, немцы, шотландцы, испанцев только не хватает, видно не климат. Ну, и герб, само собой. В результате получаем Москву с персидским Василием Блаженным и европейскими зданиями внутри Кремля. Вроде все логично. Но каким боком тут армяне? Типа местные жиды , чи как? И опять же – если армяне у нас такие крутые, то неясно почему в империи XIX они занимали такое скромное место? С прибытием «романовских» Ольденбургов их оттеснили?

Насчет «Манукяна» – сильно, да. Хохотал минут 15. «Пуля дура, Ара маладэц». Или «Пуля дура, пиар молодец.» Армяне вообще народец занятный. Все их считают черномазыми, а ведь сами они говорят, что архетипический армянин – блондин с голубыми глазами. Правда кудрявый. Прям эллины какие-то.
архетипический армянин - это ашкеназ
Вы посмотрите армянские мультики. Как они себя сами рисуют. Я как-то ехал в поезде с двумя армянами. Один турка туркой, а второй как раз блондин. Вот ини меня и просветили. Говорят турки их перепортили, а так они белые и пушистые.
> Вы посмотрите армянские мультики

ну эллины ("архетипические") вроде бы тоже должны быть русые кудри, сажень в плечах. Так ведь не то что в греческих мультфильмах, на вазах древнегреческих этого не видно.

> Вот они меня и просветили

А кто их просветил? Мне армяне другое говорили, мол в свое время приняли они (вавилонских?) беженцев евреев, и те дали сильную примесь. А турки конечно, армян, немного того, недолюбливают. Но не только они: В Турции и Персии отношение к ним общества такое же враждебное, если в ещё не большей степени; курды персидские и осо бенной турецкие, никем не сдерживаемые в своих инстинктах, а порою и наши, изуверствуют над армянами, вырезывая целые семьи самым беспощадным образом. В общем надо сказать, что в армянах гораздо сильнее, чем в грузинах, вырисовываются еврейские черты характера и это одна из причин нелюбви к ним окружающих народов, хотя и картвелы принадлежат к семейству семитов. Нельзя также не отметить того факта, что, насколько можно проследить по историческим документам, характер армян за 1500 лет не изменился в своих основных чертах.
Постойте. Я не утверждаю, что так есть. Так СЧИТАЕТСЯ самими армянами. Это факт. Почему? Интересный вопрос.
Потому, что им так рассказали. Мнение армян (русских, турков, французов, плотников, братьев-чечеточников и т.д.) о самих себе - не самый достоверный источник. Но это (эталонный фенотип) штрих действительно неожиданный.
>Говорят турки их перепортили, а так они белые и пушистые
Если Вы когда-нибудь были на Кавказе или Таджикистане с
Афганистаном, то эту легенду вы услышите в первые 2 часа
любого знакомства с любыми аборигенами.







Даже от татов - кавказских евреев.
Один из них был действительно таким. Плюс "мультики". ТО есть они действительно так о себе думают.
1. Вы будете смеяться, но официально считается, что в Енисей русские проникли через Обскую губу. Обская губа делится на два устья – собственно обское и восточное – реки Таз. Считается, что "казаки" плыли по Тазу до волока на Турухан и оттуда в Енисей. Впрочем, говорится, что и в Обскую губу "казаки" попадали срезая Ямал через волок между двумя ничтожными речушками. Поистине, гидрография смертельный враг историков :-)

Реально же Вы, конечно, правы – разница между устьем Оби и Енисея миниальна. Вот Лена это да – там всё закрыто Таймырской пробкой, и само по себе расстояние большое.

2. Пугачёв это ОТЧАСТИ явление политики внешней (связь с разделами Польши и т.д.). А Разин это ПРЕЖДЕ ВСЕГО политика внешняя. Центральная власть была ещё очень слаба. Поволжье и Дон – серые зоны, контролируемые Москвой лишь номинально. Разин был самостоятельной политической силой, поэтому и смог подняться. Сначала он служил Москве, затем Персии. Основным объектом его пиратства были турки. Поднялся, захотел стать "владычицей морской". Русские и персы его придушили. При более умной политике, он мог, опираясь на персов, получить московский престол.

3. С "криптоколониями", на мой взгляд, Вы слишком размашисто обращаетесь. Это явление новейшей истории – результат длительной эволюции аппаратов централизованных государств. В 17 веке централизованные государства только складывались, так что и понятие "колония" было относительно условным. Большинство колоний было владениями частных лиц и корпораций.

4. Существует легенда о вытеснении евреями русских предпринимателей в Западном крае. Всё это чушь собачья. Фиг-два лавочника из СВОЕЙ ниши вытеснишь. Русских предпринимателей там никогда не было. Сначала торговля находилась в руках армян, затем перешла в руки евреев. Одним из главных центров армянской диаспоры был Львов.
Байку о «златокипящей мангазее» я, конечно, знаю. Кипела, кипела да и выкипела вся. Никто до сих пор найти не может. Более разумный вариант - Кеть-Кемь или Кеть-Таз (где канал потом прорыли). Кстати, в этом район много татарских деревень. Все жители как на подбор голубоглазые блондины. Вот куда чингисиды попрятались: -)

Большинство колоний было владениями частных лиц и корпораций.

А я чо? Я ничо. Кто говорит именно о государственной колонизации? Но если были Испанские Нидерланды, так почему не быть Испанской России? И кто такие «русские» в то время? Просто очевидно, что кто-то с запада серьезно работал. А вот кто? Я с радостью послушаю от Вас как всё было на самом деле. : - )

Одним из главных центров армянской диаспоры был Львов.

Ну да, сам был во Львове, видел квартал, удивлялся. А как случилось, что при поддержке из центра за армянами были к началу XX в. только Кавказ и южное Поволжье?
"Колонизация" и "Завоевание".

Различие между ними - принципиальное.

Монголы за 50 лет "колонизировали" пол-евразии, включая Индию и Китай.

При том, что передвигались не по рекам, а посуху.

Русские за 300 лет так и не смогли "колонизировать" Кавказ. (не говорю про них плохо, другие территории "колонизировали" они вполне успешно, просто ничего больше не вспомнилось).


"Колонизация" на самом деле это ТЕХНОЛОГИЯ. Кто этой технологией не владеет - будет 1000 лет один клочок земли "колонизировать". А кто владеет, как Колумб - приехал черт-знает-куда, воткнул деревяшку с тряпкой "Это есть территория христианской испанской короны".

Вот и вся "колонизация".

>Монголы за 50 лет "колонизировали" пол-евразии, включая Индию и Китай.

Монголы начали формироваться как цивилизованный народ в 19 веке. Ключевой момент - первый монгольский город. Это Урга, основана в 1799 году. Учитывая общий уровень и численность монголов, основание Урги выдающееся достижение - плод интерферирующего русско-китайского влияния. Казахи например, так ни одного города и не образовали. Поволжские предки Гумилёва, судя по всему, тоже.

Русские колонизовывали Кавказ с минимальными потерями и с темпами, превышающими американские. Мир содрогнулся. Если бы англичане не прекратили процесс, грузины, армяне и прочие азербайджанцы были бы сейчас на положении поволжских народов - т.е. полурусских метисов, составляющих менее 50% местного населения.

Дело в том что русский способ колонизации носил очень неприятный характер. У нас позднейшая культурная колонизация наслоилась на первичный колонизационный порыв. В результате образовалась ударная волна, которая сметала всё. Русские приезжали СЕМЬЯМИ. Т.е. молодые отец, мать и двое-трое детей. Иногда роботоспособные дед и бабка. С собой брали инвентарь и зерно, плюс получали от государства большие подъёмные. Селились обособленными деревнями, образуя типичный русский "мир". Сначала презжали разведчики, за год всё вынюхивали. Потом приезжала РУССКАЯ ДЕРЕВНЯ (несколько десятков семей из одной местности) и мгновенно всё распахивала и тут же, без раскачки начинала размножаться по схеме - от каждой семьи каждый год ребёнок. Новые колонисты вступали в уже созданный мир - деревни разбухали в большие сёла за три-пять лет. Даже в южном Азербайджане от русской саранчи плакали. Если бы не Великий Лондон, сейчас бы русских было бы 500-600 миллионов. Обычно говорят про 300-400, но при этом не учитывают колонизационный ресурс и способ колонизации. Я в своё время подсчитал - 500-600 миллионов.
Я в своё время подсчитал - 500-600 миллионов.

Дмитрий Евгеньевич, ну что Вы, ей-богу. Это уже бессовестная пропаганда.: - ) Вы, лично, какими темпами размножаетесь? Вот. УРБАНИЗАЦИЯ. Неизбежная при индустриализации. Не стоит забывать еще и об экономике. Разорвало бы страну к чертям собачьим при такой динамике. Посмотрим еще, как китайцы из этой вилки выйдут.
Ажник вспотел. 600 лимонов! Вот это экстраполяция! 9 месяцев беременности, 3 месяца на кормление, и по новой беременность! И все выживают! Ударная волна, оглохнешь.. Сомали и Судан отдыхают, даже на 5% прироста не дотягивают, несмотя на антибиотики и заботу ООН. И ваще, там, где прирост населения более 4% царит хаос и хованщина, такие дела. Размножаются не горожане, а пейзане, и германцы вырвались бы в 41-м на оперативный простор, сами хотят размножаться - да вот беда, в России индустриализация-с, Т-34, ИЛ-2 etc. А индустриализация и 4%-5% прироста плохо сочетаются. Но и тут есть выход. Подделка истории круче, чем предполагал Морозов. Толстой - это агент Майкл Смит, по заданию аглийского генштаба описавший масштабы голода в Тульской и Орловской областях, где якобы безземельные крестьяне голодали, не желая переселяться в благодатные края, получая роскошные ссуды от государства. Нас, русских, на самом деде раньше было 600 миллионов, а теперь стало в 4 раза меньше. Это явствует из нынешних темпов депопуляции. Поля оставленных селений заросли травой, металл сдали в пункты вторсырья, дома сгнили, поэтому следов пребывания народа не осталось. И по рекам уменьшающееся население двинулось в обратном направлении - на Запад.
Ваше иронизирование на пустом месте меня огорчает. Я веду свой ЖЖ год и, кажется, все давно убедились, что мои умозаключения всегда базируются на фактах. На этом обожглись пять раз, десять, двадцать... Пора переходить на другой уровень полемики.

Если я говорю о 500-600 миллионах, и говорю, что эта цифра возникла в результате анализа, значит оно так и есть. Я считал несколько дней и учёл все возможные факторы: темпы урбанизации, падение рождаемости и т.д., причём сделал это на уровне отдельных районов. В подробности вдаваться не буду, но вот хотя бы одно общее соображение:

Популяционная ёмкость России примерна равна США и Канаде (посмотрите общую площадь, климатические зоны и т.д.). В США+Канаде в 1900 году жил 81 млн. человек. В 2000 году - 306. В 1900 году в России жило 134 млн. При американских темпах роста (378%) в России 2000 года должно было жить 507 миллионов.

Теперь проверим нашу экстраполяцию за досоветском периоде. В 1914 году в Сев. Америке жило 105 миллионов. По сравнению с 1900 увеличение в 30%. В 1914 году в России жило 178 миллионов - увеличение в 33%. При этом следует учесть, что за это время из России эмигрировало довольно много людей, и прежде всего в США.

Уже этих фактов достаточно. Я считал подробно, с учётом многих нюансов, у меня получилось ещё больше 500.

Подумайте хотя бы над таким фактом. СРЕДНЯЯ численность родов в семьях русских колонистов начала 20 века 10-12. Это биологический предел. Там прирост был больше 6% в год. При таких темпах русские бы вытеснили китайцев из Манчжурии.
Ну, США страна урбанизированная. Неудивительно, что там темпы ниже. Плюс в США колонизация шла в пустоту, а у нас на юге было вытеснение. Вообще Вы сами писали – Сибирь – северная Канада. То есть РЕАЛЬНО страна-то не такая большая. Куда столько народу впихнуть? Тут Кавказом и Манчжурией не отделаешься. Чем такую ораву кормить, во что одевать и т.п.? Это же страшные проблемы. Полагаю, что при таких темпах уже в 40-х годах гандонья в школах бы раздавали. Все-таки 300-400 более разумная цифра.
Сибирь это ВСЯ Канада (+ Аляска). Южные лесостепные районы Сибири аналогичны канадскому пшеничному поясу. Европейская Россия - это ВСЕ США. Аналог малопригодного русского севера – центральные американские пустыни.

Неверно считать, что главное поле русской колонизации 19 века Сибирь. Главное - это ЕВРОПЕЙСКАЯ РОССИЯ. Где ПУСТЫМИ лежали самые плодородные районы. Это Новороссия (современная южная половина Украины), ОВД и русское Предкавказье. Эти районы заселялись бешеными, американскими темпами. Колонизационная ёмкость только этих районов - 150-200 миллионов. А были ещё недозаселённое Поволжье, неисчерпанное до конца центральное Черноземье, огромная казахстанская целина (только-только заселяемая), особый район дальневосточного Приморья (сейчас бы там жило миллионов 40: 10 млн. корейцев и китайцев и 30 млн. русских). Плюс вытесняемые русскими кавказцы и среднеазиаты.

После 1917 все колонизационные центры были вырезаны точными расчётливыми ударами скальпеля. Русские колонисты уничтожались, их инвентарь и земельные участки раздавались местным аборигенам, в том числе кочевникам. Так было в короткие сроки уничтожено земледелие в Казахстане. Во многом "деколонизация" одна из причин гражданской войны, которая велась с наибольшей интенсивностью именно в основных районах русской колонизации.

И немцы и англичане всё поняли к концу 19 века. Немцы крутили перед англичанами пальцем у виска: "Подумайте, уроды, куда нам ссориться - придёт ЛЕСНИК". А англичане посильнее сделали. Решили вопрос: и немцев с дерьмом смешали, и русским жилы подрезали, да ещё советского голема безголового на США напустили. Вот что значит "авторы Windows".
китайцев, если бы не драконовские меры по ограничению рождаемости (вплоть до стерилизаций), по самым скромным подсчетам было бы мильярда 3-4.

Насчет "емкости".

По географической широте Москва находится севернее Оттавы и Монреаля. Про Флориду и говорить нечего.

По климатической зоне. Архангельск - это примерно Гренландия.

Нормальные для проживания территории - это Краснодарский край (Кубань), Украина и пресловутый Кавказ.

Все остальное просто ВЫМЕРЗНЕТ этой же зимой. Ничего, кроме ледышек не останется.

Вы просто не понимаете, о чем идет речь.

"Колонизация" - это ОБРАЗОВАНИЕ КОЛОНИЙ, а не заселение территории.

Сам метод, который вы описали, характерен для немцев, которые собственно управляли тогда Россией. Описан еще у римских историков.

"200 000 германцев на повозках с женщинам и детьми перешли через Альпы и устремились на Рим, но пять легионов Гая Мария вырезали половину их, а вторую половину взяли в рабство".

А у вас тут опять "Лондон во всем виноват".

На самом деле в идиотизме русских виноваты только сами русские.

"Колонизация" - это организация колоний.

А у русских было - разбухание самого государства. Что и привело к краху.

Не замечали, почему все европейские государства одинакового размера?

Англия, Франция, Италия, Испания - все как на подбор. 40-50 лямов населения (количество не изменяется два-три века). Территория примерно одинаковая.

Это все потому что другого размера нормальное государство просто быть не может.

Последний пример - из современности - разбухшая Германия. 70 лямов, территория ЧУТЬ больше нормы - все, кризис, полный ахтунг. Даже в футбол разучились играть. Безработица 15% (как раз ЛИШНИЕ) и прочее.


А в России на рубеже 20 века - 200 миллионов (!). Из-за избыточной рождаемости и немецкого госуправления.

Все, аут, революция.

И "Лондон" тут не при чем.



А что ж в Америке то будет. Мамочки родные!
"Америка", то исть США - не мононациональное государство. Отминусуйте там "афроамериканцев", латиносов, и прочих - получите как раз искомый результат.

Китай да, это ХЗ.

Если насчет Индии все ясно - как была колония, так и осталась, то с Китаем непонятно.

Есть вариант, что Китай тоже остался колонией, но эта версия ничем не подкрепленная. В любом случае, в управлении одним государством больше определенного количества людей участвовать не может. Это математика.

По крайней мере, всеобщих выборов в Китае мы ведь не наблюдаем, так? А это говорит о том, что там что-то неладно, то есть на самом деле одна часть населения управляет другой.

Думается, кто именно управляет Китаем, мы в недалеком будущем узнаем.

В СССР тоже ведь не знали, что государством на самом деле управляют евреи.


Естественно. Я считаю мах=40 000. Количество НАСЕЛЕНИЯ вообще никакой роли не играет. Вернее, тут все зависит от технологии управления. Реально «государствами» управляют «элиты». Их численность всегда примерно на таком уровне и держится.
НО. Есть еще всякие разные факторы. КАК эти элиты формируются, из кого и т.п.

ЗЫ: Про жидов это Вы зря. Никем они управлять НЕ МОГУТ. Пример – Израиль. Разве что друзов в актив можно записать. Но это уже все равно что чукчи – у ребенка мяик отнять.
Реально государствами управляют граждане. Иначе это государство исчезает, либо это не государство, а колония. Потому что начинается война, то всегда "вдруг" выясняется, что за колонию согласны умирать только 40.000 (и то не все), а армия противника составляет 500.000.

Ирак самый яркий пример. Вроде было государство. "элита" в виде "партии БААС". А началась война - НИКТО ДОХНУТЬ ЗА ДУРАКА ХУССЕЙНА НЕ СТАЛ. Остались только "40000" - "террористы".

Вот и вся математика.

50 миллионов - это достаточное и необходимое количество для ведения СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ. Большего не требуется.

Реально государствами управляют граждане. Иначе это государство исчезает, либо это не государство, а колония.
Хе-хе. Граждане. А кто есть «граждане»? У одного гражданина мильярд в швейцарском банке, а у другого мандавошки трусы съели. И чиво? САМОКОЛОНИЮ не хотите ли ? Когда нобилЯ протирают технарём мОзги остальному населению? ДЕ ведь не зря пишет «монархия-прикол».

всегда "вдруг" выясняется
Откуда выясняется? Из враждебной пропаганды? А 500 тыщ взялись откуда? «Противник» с другой планеты что ли?

Ирак самый яркий пример.
Да никакой это ни пример. ДЕ сказал совершенно правильно – «за свой же Ирак и воевали». Все было КУПЛЕНО до. Англичане за Ум-Каср бились, да. А Бак$дат сдали в легкую.

50 миллионов - это достаточное и необходимое количество для ведения СОВРЕМЕННОЙ ВОЙНЫ.

ТИПУН тебе на язык. Дай Бог чтоб это не так. Тут есть сложности. Да, полста лямов вполне, НО «интеллигентных». А сколько БИОМАССЫ нужно для этих 50М я сказать не готов. И дай Бог чтобы КАК МОЖНО БОЛЬШЕ. Иначе – гектомбы.
>> А кто есть «граждане»?

Спросите тех, кто живет в "нормальных странах". Сколько у них гарантий и привелегий, ЕСЛИ КОНЕЧНО ОНИ ГРАЖДАНЕ.

>> Откуда выясняется?

Очень просто. Одна армия почему-то воюет, а другая сдается в плен, или разбегается по домам. А потом пишут истории "Как Александр Македонский персидскую армаду победил".

>> Да, полста лямов вполне, НО «интеллигентных».

Почитай Лебона. "Как десять тысяч англичан управляют миллионами индусов". "интельность" тут как раз не при чем.

Без "биомассы" конечно, не обходится. Для этого, собственно и создаются колонии. И человеческая масса там активно генерируется - миллионами, а то и миллиардами. "На мясо".

А потом "мясо" думает - "А сколько же нас было бы, если бы на мясобойне не оказались...а молока бы было...утонуть..."


Спросите тех, кто живет в "нормальных странах". Сколько у них гарантий и привелегий, ЕСЛИ КОНЕЧНО ОНИ ГРАЖДАНЕ.

Понимаете, гражданство понятие растяжимое. Возьмем США. Есть мистер Рокфеллер – гражданин и есть бомж мистер Джон До – тоже гражданин. А есть мистер Ротшильд – не гражданин. И что?

Очень просто. Одна армия почему-то воюет, а другая сдается в плен, или разбегается по домам. А потом пишут истории "Как Александр Македонский персидскую армаду победил".

Вы видели как он ее побеждал?


"интельность" тут как раз не при чем. ".

Как раз причем. Первое что делают колонизаторы – выбивают тех, кто может составить им конкуренцию интеллектуально. Азы.

Для этого, собственно и создаются колонии. И человеческая масса там активно генерируется - миллионами, а то и миллиардами. "На мясо".

Ерунда. Колонии и раньше-то нужны были не столько из-за населения, сколько из-за природных ресурсов, а сейчас и подавно.
Не вижу, что вы хотите доказать.

1. "Человеческие массы" - это такой же природный ресурс, как и прочие.

2. "бомж мистер До" это исключения из правила. Для поддержки остальных "граждан" в боеспособном состоянии. В США такие типы чаще всего из русских или немецких эмигрантов.

3. Вы думаете, колонизаторы замеряют всему населению колонии Ай-Кью, а затем гоняются за каждым, у кого он выше нормы?
По-моему вы окончательно запутались в "колонизациях", а все потому что ДЕ не дал четкого определения "криптоколонии". А разница существенная. Колонию метрополия все же худо-бедно развивает, создает инфраструктуру, повышет культурный уровень. Это своя собственность. На положение населения криптоколонии метрополии часто глубоко начихать, лишь бы она свою функцию выполняла. Т.е. была страхуилищем для врагов и конкурентов.

Контролировать криптоколонию, если есть ноухау, дешевле, надо только чтобы структура была центрально-тоталитарная и тогда нужен только контроль над несколькими ключевыми постами и комитетами, приемственность этих постов и, желательно, присутствие на этих постах не представителей титульной нации, а кого-нибудь другого. Так иногда получаются двухэтажные криптоколонии. И никому никуда не надо ехать.

А что касается того как англичане по чайной ложке развивали советскую индустрию, то могу добавить (из семейного архива, тесезеть, мой отец был главным конструктором этой штуки в той самой конторе, которая нынче "отличилась" при подьеме Курска) кусочек истории: в конце 40-х в Питере должна была произойти катастрофа, которая снесла бы гавань и большую часть Октябрьского района, аж до Сенатской площади. Немецкие "чертежи" подбросили англичане. Такую же штуку, как я слышал, они провернули в Японии лет на 40 раньше. Со своей собственностью так не поступают.
Вообще, у нас с анконом дискуссия зашла в тупик. Я начал возражать против «50 миллионов» и объяснять, что любая страна в некотором смысле «самоколония» и количество населения большой роли не играет. Потом разговор свернул куда-то не туда, и я, откровенно, сам сейчас не могу понять о чем мы спорили. : - )

в конце 40-х в Питере должна была произойти катастрофа, которая снесла бы гавань и большую часть Октябрьского района

Нельзя ли подробнее? Факты передачи военных технологий как до войны, так и после налицо. Может быть намечавшаяся диверсия имела какое-то отношение к «ленинградскому делу»? Операция по типу «новороссийск-руст».
Отец рассказывал, да я малой был, мне хотелось больше во двор, в настольный теннис играть. Поэтому не помню всех деталей. Но помню так:

В Ленинграде на Адмиралтейском или Балтийском заводах (я так и не научился их отличать) должны были проводиться первые испытания новой подлодки с гибридным двигателем, т.е. источником кислорода в автономном плавании является перекись водорода. Ну а что такое 93% перекись, думаю, обяснять не надо. Выливаешь в Неву, Нева горит, точнее горит любая органика без всякой спички. Модель лодки, естественно, немецкая. Поимели полный комплект чертежей. Все по линии первого отдела. Никаких сомнений не было, поэтому строили масштабно, т.е. запасли сотни тонн перекиси в цистернах. Все было готово, но отец вдруг решил проверить на маленькой деревянной модели. Проверил. В определенный момент залива перекиси центр тяжести смещался и лодка переворачивалась. Отец чуть не поседел прямо на месте, да волос у него к тому времени немного осталось. Это было уже вечером, а на следующий день должны были быть испытания. Вызвал трех инженеров, не говоря зачем, дал им задание просчитать все еще раз. У всех трех результаты сходятся: поворот overkeel. Поехал на завод ночью, а сторож его не пускает, несмотря на документы. Отец, короче, разбудил всех и сказал что если не почешутся то запросто могут поиметь вышку. Остановили испытания, набежала гебня, начали выяснять откуда чертежи. Выяснили, что чертежи попали от союзников-англичан, которые, как им сказали, "тоже в этом роде хотели сделать и взорвались, но скрыли, а чертежи подкинули советским "союзникам"". Дальше этого отец ничего уже не знал, это уже было не его дело.

Может все подстроено было, может закапать кого надо было. Это уже история разведок.
Веселая история. Ведь что характерно – полное доверие. Сразу мастерить начали. Эх если бы с хронологической разбивкой - можно было бы прикинуть чего к чему.
>Монголы за 50 лет "колонизировали" пол-евразии, включая Индию и Китай.
"Монгольское завоевание" - одна из наиболее шатких конструкций официально признанной истории. Дыра на дыре.
Или по-вашему арабская колонизация северной африки и всей передней азии тоже миф?

Без всяких рек и морей, минимальные по численности.

>Или по-вашему арабская колонизация северной африки и всей передней азии тоже миф?
А как по-вашему она происходила?
Толпы бедных неграмотных кочевников за 50 лет захватили огромное пространство от Испании до Средней Азии?
Даже согласно общепризнанной точке зрения это не так:
Во-первых, арабская городская цивилизация считается очень древней: первые надписи на арабском алфавите датируют VIII в до н.э.
Во-вторых, арабы к началу экспансии ислама уже жили в Египте и Сирии, а возможно и на всем побережье Северной Африки. Да и нелишне напомнить, что Переднюю Азию, по крайней мере со II тыс. до н.э. населяли родственные арабам семитские племена и народы. Первая волна семитской колонизации Северной Африки и Испании (финикийцы) приходится на VIII-VII в до н.э. Т.е. общая длительность колонизации - 1200 - 1500 лет. А никак не 50 и даже не 100.
трудно спорить с идиотами.

испанская колонизация Южной Америки тоже миф?

и английская колонизация Австралии (очень больша территория, плохо пригодная для жизни).

хотя и тут можно сказать

"австралийская городская цивилизация является очень древней. первые надписи на английском появляются в 12-13 веке, итого видим общая длительность колонизации - 700 - 800 лет.".

хотя конечно, "дуракам закон не писан" и "свое говно не пахнет"

в этом русские мастаки.

>трудно спорить с идиотами.
Ага. Особенно с теми, кто считает себя умнее всех, не понимая при этом предмета спора.

>испанская колонизация Южной Америки тоже миф?
>и английская колонизация Австралии (очень больша территория, плохо пригодная для жизни).
Ну и? Колонизация Сибири и Урала русскими, Северной Америки и Австралии англичанами и голландцами, Южной Америки испанцами проходила в сходных условиях и в примерно одинаковые сроки. В Австралии белое население до сих пор живет почти исключительно на узкой полоске вдоль побережья. Некоторые, наиболее трудно доступные районы южноамерикансикх джунглей перестали быть "белыми пятнами" только в XX веке. В чем проблема-то?

>"австралийская городская цивилизация является очень древней. первые надписи на английском появляются в 12-13 веке, итого видим общая длительность колонизации - 700 - 800 лет.".
Поменяйте "австралийская" на "английская" и все будет в порядке.

>хотя конечно, "дуракам закон не писан" и "свое говно не пахнет"
в этом русские мастаки.
И еще пословица: "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива."
Колонизация Южной Америки происходила при ОДНОЗНАЧНОМ технологическом превосходстве испанцев. В случае с «монголами» - наоборот, варварские ПЛЕМЕНА крушили ЦИВИЛИЗАЦИИ.
>В случае с «монголами» - наоборот, варварские ПЛЕМЕНА крушили ЦИВИЛИЗАЦИИ.
Отсель - мораль:
никакие "монголы", а также "арабы", "тюркюты", "готы", "гунны", "чжурчжени", "табгачи" и проч. никакие "цивилизации" не крушили.
пришли монголы, сожгли города.

и фабрики с заводами сожгли.

в городе жил местный Леонардо да Винчи, тоже вертолет изобрел за 500 лет до этого и Мадонну написал.

и его сожгли. вместе с Мадонной и вертолетом.

дикари-с. никакой, понимаешь, "цивилизации".

зохават и колонизация определялись не реками, как таковыми, а наиболее удобными для ИСПОЛЬЗУЕМОГО ЗАВОЕВАТЕЛЕМ ТРАНСПОРТА путем:

Монголы, конный транспорт - степи и лесостепи манчжурии, забайкалья, южной сибири, казахстана, черноземной России + водные пути на Волге и притоках. Колонизация ограничилась северными районами, европейскими горными районами.

Арабы, конно-верблюдовый транспорт - отлично передвигались по северной африке и передней азии, особенно по предгорьям, где уже не пустыни, уперлись в те же самые пиренеи.

Омерега (испанцы), морской транспорт - колонизация побережий,

Омерега (пиндосы) морской транспорт (восток), гужевой транспорт - степи среднего запада.

Основным транспортом в России для перевозки большого числа людей и грузов был речной, поэтому и были проблемы с преодолением Урала, междуречий Енисей/Обь, Лена/Енисей, Лена/Амур. Более того, указанные речные системы часто ориентированы поперек движения. Что самое интересное, указанные проблемы, мешая индустриальной и сельскохозяйственной колонизации, не мешали колонизации "ясачной".

Deleted comment

"Желтый" - потому что желтый.
Патамучто трогательно. Жаль, меня не было.
"Это говорит вот о чём: даже в середине 17 века "самодержец всея Руси" был ничтожным местным князьком, посажанным на престол международной торговой фирмой."

Лично для меня эти слова говорят о вас все.
Доживете до 2008-го года, учитесь работать киркой. Пригодится.
Бэзил, позвольте поинтересоваться, а что будет в 2008 году?
В 2008 Vova the Pooh, the Bear of Little Brain, возложит на себя польскую тиару, возьмет турецкие скипетр и державу и сядет на армянский трон.

"Прославим роковое бремя,
Которое в слезах народный вождь берет.
Прославим власти сумрачное бремя,
Ее невыносимый гнет.
B ком сердце есть, тот должен слышать, время,
Как твой корабль ко дну идет."

А если серьезно, посмотрите через годик куда потечет русская нефть, туда, стало быть, и лыжи направлять. Вон китайцы от хорошей жизни уже собираются бензин из кукурузы добывать.
Эн нет. "Куда потечет" и "кукуруза" - не сходится. Как раз ТУДА и потечёт. Вот КАК потечёт? Для меня тут конкретный, шкурный, интерес. Переезжать мне в Архангельскую область чи как?
>Как раз ТУДА и потечёт.

Ну это еще не решено, хотя течь ей туда, по логике вешей, проще всего. Но "логика вещей" в России не всегда работает. Aмериканцам это серпом по яйцам, так что они какую-нибудь гадость придумают. Весь этот карнавализм с Юкосом пока только задержка: басмачи разобрали рельсы, но поезд стоит и попыхивает как ни в чем не бывало. Любопытно, что американцы с 91-го до 02-го не проявляли НИКАКОГО интереса к русской нефти. И это при том что ловить рыбку в мутной воде, всяких князьков назырбаевых прикармливать, им не привыкать. И вдруг в 2002 прикатили к Ходору: "давайте дружить".

А что касается Архангельской области - не знаю. Чего там особенного? Ну да, грибы-ягоды, летом в лесу без накамарника - смерть долгая и мучительная. Я в ней на царевой службе 2 года отбарабанил. "Лучшие годы нашей жизни." Так себе место. Холодно. Но девушки встечаются очень даже симпатичные, особенно на юге, в Каргополе. Наверное, ссылали туда всех кого не лень. А вот в Мурманске, похоже, будет большой нефтяной порт.
Д.Е. вы запамятовали, Ходорковский как раз лоббировал отправку нефти в Китай.

Кароче, Склихасовские, рассказываю как это видно «с мест».

1. «Ходору» «предолжили» проложить трубу из «североенисейска» в Китай. За китайский счет. Покупать обещали по «Лондону».
2. «Ходор» начАл.
3. Американцы встали на дыбы.
4. 3 года «тишины».
5. «Ходор» начАл возить танкерАми в США.
6. «Ходора» посадили.
А труба то СТРОИТСЯ. До Иркутска дотянули точно. Далее – есть разные мнения.

Архангельск – самое то. Климат мне подходяшший, мы чалдоны. Надеюсь водка зимой замерзает? А то я теплую не очень. Трондхейм мне нравится больше, но увы… Комары? А клещей энцефалитных в комплекте с китайцами не хотите ли?
"Это говорит вот о чём: даже в середине 17 века "самодержец всея Руси" был ничтожным местным князьком, посажанным на престол международной торговой фирмой."

Лично для меня эти слова говорят о вас все.
Доживете до 2008-го года, учитесь работать киркой. Пригодится.



Ээээ... простите, а можно поинтересоваться почему вы даете такие советы Галковскому? Вы считаете, что это Галковский виноват в том положении вещей?
Помнится был у меня один товарищ, большой поклонник Суворова. Я в креслице качаюсь, трубочку покуриваю, а вокруг кресла идёт джигитовка, рубка лозы:

- Суворов самый гениальный полководец всех времён и народов, не проиграл ни одного сражения. Причём всегда воевал в меньшинстве. Суворов настоящий русский характер, блестяще знал все церковные службы. Чудо-богатырь.

А я трубку вынимаю и говорою:

- Гм, не проиграл ни одного сражения. Наполеон и тот проигрывал. А тут прямо заговорённый. Да ещё всегда воевал в меньшинстве. Неужели у России солдат не хватало?

Товарищ ничего не слушал, продолжал вольтижировку: прыжки с седла на землю и обратно на всём скаку, поднятие косынки концом сабли.

А я продолжал покачиваться:

- Хм, с таким счастьем и на свободе. Что мы знаем вообще о 18 веке, тем более русском 18 веке. Это ведь окраина Европы. Мало ли что. Может Суворов вообще армянин какой-нибудь.

Товарищ этот пассаж пропустил мимо ушей. Потом я ему года два время от времени намекал после очередного припадка суворовомании, он и бровью не вёл: "Всех времён и народов русский характер".

Наконец я не вытерпел, открыл книгу и показал, что фамилия матери Суворова Манукян.

Что тут произошло. Я стал очевидцем крушения кумира. Товарищ побледнел, потом покрылся пятнами. С тех пор, услышав имя Суворова, он всегда автоматически поправлял: Манукян, скажите уж сразу - Манукян.

А Дмитрий Евгеньевич продолжил в креслице покачиваться, да трубочку покуривать:

- В общим это идеальный вариант: русские солдаты, немецкие офицеры, а наверху - хитрый, коварный азиат. Все и легли. Судя по всему он что делал. Тогда численность войск безбожно завышалась. Считалось, что это деморализует противника, а кроме того война была коммерческим предприятием, таким образом присваивались большие казённые суммы. Видимо, Суворов разработал ноу хау преуменьшения численности своих войск. Часть войск была как бы его личным отрядом, часть считалась иррегулярной, обозные шли как штатские, много солдат списывались как убитые или умершие от эпидемии и т.д. и т.п. Ну и конечно действовали дезинформаторы. В конечном счёте противник получал сведения о том, что у Суворова 20 тысяч солдат, автоматически уменьшал эту цифру до 14 тысяч, а реально имел дело с 28. С соответствующим результатом. Ну и так далее. Суворов был отличный пиарщик и царедворец. Кутузов это его школа. Ну и полководческий талант, не без этого, кто же спорит. Нет, Суворов идеальный русский полководец. Чудо-богатырь :-)
Дмитрий Евгеньевич,если Вас не затруднит,уточните,пожалуйста,какую книгу Вы открывали своему товарищу.Заранее благодарен.aleksej
Манукова, а не Манукян. Возможно, что из обрусевших армян, но доказательств нет:
http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=57&a=19
Большое спасибо.
А я что, я адмирал, в сухопутных делах не разбираюсь... :)

>Суворов был отличный пиарщик и царедворец.

С одной стороны знаменитую фразу Суворова, - "я лучше Фридриха, я Божией милостью баталий не проигрывал", - можно конечно назвать и пиаром, но с другой стороны ее вроде за последние 300 лет никто особо не опроверг. Впрочем в американском справочнике "Сражения мировой истории" специально отмечено, что у Суворова есть одно поражение - это... швейцарский поход :). Ну что-же, американцам виднее...

Кроме того, сравнивая Суворова с его великими современниками не надо забывать, что он никогда не имел такой власти и соответственно свободы действий, как Фридрих или Наполеон, и следовательно, скажем простора для манипуляций с численностью своих войск, у него было на порядок меньше.

Суворов олицетворял собой самый дух войны, для того чтобы убедиться в этом, достаточно почитать его письма, воспоминания современников. Личность была настолько сильной, что его темперамент доходит до нас даже по этим источникам :). Таких как он больше не было.

Что касается армянских корней... а какая собственно разница? Суворов считал себя русским, этого более чем достаточно.

Нет, Суворова мы Вам не отдадим ;).
Пишу из 2011, так что в 2008 будет то или было?

Надеюсь, господин Галковский когда-нибудь напишет книгу о своем видении русской истории. Или о глобальной истории. Было бы жутко интересно прочитать. Как будущий читатель вашей книги, хотел бы заранее попросить автора о некоторых вещах. Объясню на примерах.

Допустим, цивилизованные белые предприниматели и торговцы примерно в одно и то же время открывают две разные территории. Одна – в Африке. Другая, скажем, - Японские острова. Это событие приводит к демографическому взрыву и созданию новых наций, каждая под 100-200 миллионов человек. С точки зрения темпов роста населения на обеих территориях, до того как их открыли, действительно ничего и никого не было. Но это не совсем правильно. У африканцев было племя численностью 30 тысяч с копьями, у японцев – вполне культурное население, несколько миллионов человек, письменность, хоть и примитивные, но приемы агротехники, и много еще чего.

Я, как будущий читатель, хотел бы видеть это различие. Мне кажется, что большинство читателей ЖЖ Галковского ждут от автора примерно того же самого. Т.е. мы просим автора проявить терпение, и описать подробно, что же было «до того как». Мы сами хотим проанализировать фактографию, собранную Галковским, и сделать вывод самостоятельно, мол, Боже ж мой, так ничего же не было! Или наоборот, с гордостью сказать, - мы не племя вшивых африканских дикарей, у нас и письменность своя была. Пока этот вопрос остается неясным.

Теперь о колонизации. Рассмотрим тот же пример с африканцами и азиатами. Мы видим, что на новые территории могут приходить не колонизаторы как таковые, а скорее их образ жизни, их новый передовой хозяйственный уклад. В качестве генетического материала для размножения вполне подходит местный субстрат, а белые люди в этот момент «сидят дома». Действительно, Африка осталась черной, Азия – желтой. И в то же время Северная Америка – белая, а Латинская населена метисами. Галковский говорит, что колонизация на территории России шла по североамериканскому образцу, т.е. с полным замещением местного населения пришлым. Мой вопрос такой, насколько сильна была метизация? Не могло ли быть так, что образ жизни русских (и, соответственно, их высокая скорость воспроизводства) двигался в глубь страны быстрее самих русских? Можно ли этот вопрос изучить на более солидном уровне?
Мне кажется, Вы не совсем понимаете, насколько сложным и совершенным созданием является сам человек. Это сложнейший робот, созданный на основе нанотехнологии. В этом смысле разница между Угандой и Германией минимальна. Ну, наука в Германии, компьютеры. Ну и что. Всё равно один угандиец совершеннее и сложнее всех немецких роботов и компьютеров.

Человек существо феноменально умное и цепкое. Европейские колонизаторы открыли в примитивной Америке целый мир. Там были иные цепочки паразитирования на природных биотехнологиях. Европейцы получили целый ворох съедобных самосборных механизмов. А представьте, ЧТО индейцы скопировали у европейцев. Это ведь только кажется, что в джунглях Филиппин европейцы нашли первобытное племя, приземлились на вертолёте, сняли на видео, улетели и все дела. Белые ДАЛИ НА СЕБЯ ИНФОРМАЦИЮ. Самую неожиданную. Например абориген впервые увидел ботинки. "Ага, БОТИНКИ." И деревянными копытами десять соседних племён в землю затоптал.

То есть нельзя сказать, что небожители открывают недочеловеков и ставят их на лыжи. Первый контакт скачкообразно изменяет наблюдаемый объект. Вот такая ядерная физика.

Я уже не говорю, что все люди люди. Роми Шнайдер негры трахали, она от счастья плакала.

>> То есть нельзя сказать, что небожители открывают недочеловеков и ставят их на лыжи. Первый контакт скачкообразно изменяет наблюдаемый объект.

Я с этим высказыванием полностью согласен. Если уж вы проявили интерес к использованию корректного с точки зрения науки описательного аппарата, я поддержу тему. В момент колонизации и освоения новой территории размножаются не только люди, но и, например, коровы, лошади, свиньи. Их численность иногда растет быстрее человеческой. У нас с коровами как бы договор: мы им помогаем размножаться, а они нам. Это называется взаимоотношениями кооперации. На самом деле, люди вступают во взаимоотношения кооперации не только с домашними животными и растениями, но и с ботинками, например. То, что ботинки сами без помощи человека в дикой природе вообще не размножаются, это уже не суть важно.

Каждый предмет обихода в отдельности, и вся их совокупность как целое (антропогенная среда обитания человека) оказывают влияние на скорость воспроизводства человека. Иногда – самое драматическое, вызывая демографические взрывы. Как правило, такие взрывы случаются после контакта с внешним миром (более технологически передовым), т.к. скорость создания инноваций в каждом отдельном социуме очень мала, а скорость копирования чужих изобретений, напротив, очень велика. Здесь необходимо сделать оговорку: скорость копирования инноваций конечна. Например, чтобы пигмею в Африке сделать паровоз, сначала нужно построить машиностроительную базу… Отмечу, что и белому и черному, и голубому человеку в Африке для того, чтобы сделать паровоз потребуется то же самое.

Таким образом, процесс колонизации можно рассматривать абстрагируясь от того, кто реально дает генетический материал для размножения. Мне лично, как лицу, изучающему развитие и распространение технологий и инноваций это вообще не интересно. Мне интересно как распространялись на целинные земли те или иные агротехнические приемы, ботинки, плуги и т.д. Просто иногда становится любопытно, кто эти ботинки носил, славянин или «перековавшийся» местный мордвин или башкир?
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич!

В одной из предыдущих веток - где вы начинали с цитирования Вашего ответа "НГ-Экслибрис"
- о событиях в Беслане-
я просил разрешения вставить свой текст относительно отсутствия персональной ответственности и - как сейчас в школах дела.
Вот, позволите ли вставить о том как я обнаружил в Питере - в школе, где мои дети. (это не относится к данной ветке, может быть, вы перебросите в другую?)
Вы сейчас на сайте?
Уважаемые дамы и господа, это открытое письмо - директрисе
школы В СПб


Уважаемая Директор школы! (+ родители + старшеклассники)
Трагедия в Осетии поставила следующие вопросы-
1. Школа, как обычно у нас принято, оборудованная как КРЕПОСТЬ по-сути
является МЫШЕЛОВКОЙ (западней). Достаточно 200 человеко-секунд, чтобы ВСЮ ШКОЛУ
захватили террористы.
2. Сильный психологический шок у детей и даже родителей. До сих пор.
3. А как быть с предупреждением подобных террористических актов?


Я решительно против, чтобы мои дети учились в школе, где сидят сложа руки и
надеются на какое-нибудь начальство. Это ничего не даст. Уж лучше перейти в
другую. Поэтому, не претендуя на общность, предлагаю от себя несколько
предварительных решений (и как увидите с практическими источниками
финансирования).
1. Оборудовать ВСЕ ОКНА 1-2 этажей форточками-фрамугами высотой 100-150 см,
открывающимися изнутри.
2. Слышал по Радио Свобода , что первыми проблему психологической помощи детям
подняли в Германии немецкие врачи. Вот сколько, скажите у Simens a рекламы. Да
для Siemens a сделать раздел Психологическая помощь на своем сайте- копейки.
Плюс можно устраивать в школах (оборудованных форточками)- всякие
учения-зарницы. Что еще? Не знаю, я не специалист, повторяю, это всего лишь
предварительные идеи. (есть и другие умные корпорации).
(продолжение - дальше)
3. Что можно сделать для безопасности школы в радиусе 5 км.? Думаю, надо
добросовестно советоваться со специалистами и местной милицией и др. службами.
Хотя здесь очень много проблем. Придется и нам, мужикам, ходить на родительские
собрания. Какие технические решения, на какие деньги? Надо заставить и местных
депутатов побегать , а для чего они избирались?- Надо же и совесть иметь. Хуже
всего, наверное, школам около большого количества улиц. Думаю, эти проблемы
тоже потребуют долгого открытого Интернет-обсуждения. Вот в Питере есть чемпионы
по стрелялкам или знаменитые хакеры. Чего бы им не сделать сайт? Не найдется
банка в городе, который профинансирует? Короче, глядишь, инженерная мысль и
придумает soft&hard. В каком веке живем? Или устроить международный тендер?
Проблема не только для России. Неужели нужную технику родной Внешторгбанк не
даст в лизинг? А родители скинутся на платежи+ В нашей примерно 1000 детей,
кажется. По лизингу можно чуть ли не на миллион долларов взять+(если платить по
100 в месяц). А столько вряд ли нужно, дело не в количестве. Т.е. финансовая
сторона не критична. И вообще КАК она может быть критична при таких рекламных
бюджетах? Скорее следует ожидать соревнования фирм за умными технологиями и
ПР-акциями . Представьте - едет тот же автобус с рекламой Siemens-Mobile, но
добавлена надпись финансирует сайт Психологическая помощь . Рекламная цена
4-ой страницы журнала 5-8 тысяч долларов. Разместятся две фирмы вдвоем и
те же 5-8 тысяч на цели защиты детских жизней. А сколько журналов, не считали?
Посчитайте. Еще один ОЧЕВИДНЫЙ резервный БОНУС опыт частных школ. А технологии
конечно, нужно делать открытыми все равно от террористов не скроешь. (типа
форточек на 1-2 этаже) Да и для детей- разумнее. Главное инженерная
мысль+технические решения. И контроль родителей на уровне каждой школы за
деньгами за жизни ЧЬИХ ДЕТЕЙ они будут отвечать? А если превратится в
очередную кампанию типа митинга на Дворцовой СМЕРТЕЙ БУДЕТ ЕЩЕ ОЧЕНЬ МНОГО.
(Кстати, любой желающий может через Yandex-Money-PayCash добавлять денег на
конкурс решений on-line переводом, чтобы в очереди в Сбербанке не стоять).
Захочет Pay-Cash провести конкурс в три премии по 700 500 300 долларов, я
готов за форточки получить один доллар.
(продолжение - дальше, не умею с ЖЖ работать пока...)
Уважаемая Директор Школы! Хотелось бы, конечно, поздравить с наступающим Днем
Учителя, но он совсем рядом с 40 днями трагедии, какой уж тут праздник+ То же
Радио Свободы сообщало, что в Испании в наше посольство звонили мужчины и
предлагали себя в качестве заложников. Так что я лучше цветы к испанскому
консульству отнесу. Заодно вспомню свою первую учительницу Анну Андреевну,
которая, правда в 2500 верстах отсюда(как и мой отец, но он в другую сторону и
на Ostfeldstr., 12)/ А этих кабальеро, возможно, ваши ученики позовут в гости.

С уважением, всегда Ваш Л.Н. leonid_nik@list.ru до открытия сайта на СИМЕНСЕ.


P.S. Многие могут сказать, что весь мой текст буря в стакане воды, и без меня
разберутся и меры уже приняты и т.д.
Была у меня такая гипотеза. Была, ДА СПЛЫЛА.
Сходил сегодня 22 сентября, посмотрел. Довольный охранник при входе сказал
Все прекрасно работает. Меры приняты. Поставим турникеты, у меня будет тревожная
кнопка, через 2 минуты группа районного быстрого реагирования. Никто не
пройдет. И у учителей тревожные кнопки будут .
Во КАК! Лихо!
Пора успокоиться? НЕТ, я думаю, что это даже не женский уровень сознания.
Если кто-нибудь поверит в такую БЕЗОПАСНОСТЬ, пусть вышлет Басаеву голову свою
почтой.
Почему?
Во-первых, кто поверит, что милиция приедет через две минуты? Дело даже не в
пробках.
Во-вторых, в районе ОДНА школа, что ли?
Сделают отвлекающий маневр в другой школе. И на ЗАХВАТ детей потребуется не 200
человеко-секунд, а на минуту больше. ВСЕ. Устроили стратегическую оборону
против+ старушек.

Повторяю, это даже не женский уровень мышления, это гораздо хуже. Линейка :
Ленин-партия-комсомол-отчитались-дай бабла-наливай - зюга-явлинский в чистом
виде. Или Черномырдин хотели как лучше получили Буденновск- отчитались
-поехали послом в Киев .
Короче, надо задачу поручать пятиклассникам и старше. Пусть раз в полугодие
пишут контрольные работы по учету терроризма.

Получается КАМПАНИЮ провели отчитались-думать не надо . Такие охранники
подарок Басаеву.

P.P.S. Уважаемая Директор школы! Можно ли выразить надежду, что вы
распространите письмо Вашим ученикам, родителям и другим школам? Возможно, не
помешает+


ОХРАННИК - подарок Басаеву от Питера №1,
другие подарки? - а вот то, что я послал это письмо на разные радио и СМИ - и НИКАКОГО ОТВЕТА - всем по барабану.
Еще один стратегический БОНУС - ФИНАНСОВЫЙ (отчасти организационный)-
куда свои деньги тратят пенсионеры?
Да на внуков.
Куда хотят эти деньги отобрать? - В пенсионные фонды, например, негосударственные.
Ну так и сделать напрямую - пусть эти фонды зарабатывают на жизнь ОБСЛУЖИВАНИЕМ школ и их нужд. Реально. Пусть будет контроль пенсионеров. Вот район города (в Питере - например, Московский) - вот фонд пенсионный, вот - школы -
вот фирмы -производители окон - вот активы фонда. Под контролем.

это - уже АНТИ-подарок. Но не Басаеву, а жуликам-депутатам.

А вот и еще один подарок Басаеву- мне знакомая написала как в одной школе устроили СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ОБОРОНУ-

(Наталья 23 Сентября 2004)
У нас в школе плюс к кнопке еще денег собрали на видеокамеру при входе. Директор сказала, что им на совещании посоветовали (прикинь!): если бандиты увидят при входе видеокамеру, они подумают, что камеры стоят по всей школе, и не пойдут в нашу, и (какой цинизм!) пойдут в другую.

ДАЖЕ ДВА ПОДАРКА БАСАЕВу-
- сказали на совещании(!)
- директор в ответ - НЕ ДУМАЯ - сказала, что ей сказали -

получаем уже ТРИ уровня (СТРАТЕГИЧЕСКОЙ) обороны -
три уровня басаевского кайфа-
совещание-директор-охранник(вумный)
если уровень (РОДИТЕЛИ) включаем -
получаем 4-уровневая система ПОРАЖЕНИЯ.
Попробуй пробей!

Мне все так и говорят- НИЧЕГО у тебя не выйдет.




ВОПРОС.
Дмитрий Евгеньевич, нужно узнать, я вот рассылаю данное письмо директору в разные издания и т.д. МОЖНО ли мне ссылаться на это место в ВАШЕМ ЖЖ (т.е. сюда).
(свой ЖЖ вести не умею и нет времени)
м.б. это - другим интереснее будет, если возникнет дискуссия.
ДРУГИМ - я имею ввиду что буду пытаться вести рассылку и дальше, в другие СМИ, возможно, не только в сми, надо подумать.
Но - ссылаться можно, если Вы разрешите?




Насчет подарков БАСАЕВу от СМИ - мало кто ПРОСТО ПРОЧИТАЛ электронный файл, но вот 3 прочитавших -
есть питерское "РАДИО СВОБОДА", питерское "Эхо Москвы", и info@aradiospb.ru (кажется, авторадио)
остальные - вот - радиостанции и журналы (не все, конечно, но - показательно, мне кажется)
radio@rhfm.ru,info@echomsk.spb.ru,1059@inforadio.spb.ru,pcom@homepage.ru,radio@spbradio.ru,svoboda-spb@m.astelit.ru, pr@radiorecord.ru,104fm@nashespb.ru,info@aradiospb.ru, office@europaplus.spb.ru,grad_petrov@mail.ru,ort@ort.sp.ru,news@metroclub.ru
avk@lot.spb.ru,time@zeit.spb.ru,tv_46@pisem.net,nbntv@mail.wplus.net,ntvmedia@m.astelit.ru, nk@kirovets.com, news@ntvspb.ru,regtv@peterlink.ru,tv11@tnt.spb.ru,neotv@mail.ru
union@teen-tv.ru,pg@imaton.com, rgpress@yandex.ru, teensgazeta@yandex.ru,info@smena.ru

ПОЛУЧАЕМ - 5-ый уровень!!!
То есть заранее наши школы ОБРЕЧЕНЫ на поражение - по ПЯТИ уровням!
охранник-директор-родители-(совещание=рай-начальство)-Пресса
все эти Пять уровней НАПЛЕВАЛИ - осталась бедная учительница с детьми ПРОТИВ бандитов.
>Сухопутная колонизация идёт гораздо медленнее морской, и сухопутная колонизация идёт по рекам.

Повторю вопрос, на который вы не ответили в одной из прошлых веток. Почему итальянская колонизация пошла через Альпы, а не в Южное Средиземноморье?
Сначала была морская колонизация средиземноморского бассейна. Этим же занимались греки. Говорят, ещё семиты. Резервуар довольно быстро был заполнен. Колонизация шла быстро (методом почкования полисов), селиться можно было только в районе бухт. Бухт вообще мало, тем более хороших, а на Средиземноморье особенно негусто.

Следующий этап – внутренняя колонизация через реки. Сначала была залита Италия, затем процесс пошёл дальше. Ближайшая большая судоходная река – Рона. Гораздо дальше – Эбро (эбреи ;-) ) и совсем далеко, уже за Гибралтаром – Гвадалквивир. В другую сторону никаких серьёзных рек нет вплоть до Дуная (который, судя по румынам, итальянцы таки заселили и как раз до того места, до которого можно было проникнуть из Чёрного моря – до ужасных Железных ворот). Эбро и Гвадалквивир с точки зрения стратегической колонизации были тупиками, а Рона давала волок к системе Рейна. Дальше пошло-поехало. Могло быть ТАК И ТОЛЬКО ТАК. Математика.

Добавлю ещё, что Эбро река страшно поганая - мелкая, с речными заносами и водоворотами. Испанцы её улучшали веками – рыли обводные каналы, углубляли. Гвадалквивир река хорошая до Кордовы. Рона очень хорошая река до Эн, выше с проблемами, но реально можно было добраться до Женевского озера. Далее волок до Берна и тоже с проблемами через Аару до Рейна. Вот почему Швейцария всегда была в центре европейских событий. Стратегический перевалочный пункт. И границы Швейцарии совпадают с границами отсутствия судоходства. Рейн судоходен от Базеля, на Базеле Швейцария заканчивается.
Эбро (эбреи ;-)

Во-во, у меня тоже были подозрения, что эту гадость штамповали в Испании и Австрии.
Нил – это тропики, зона поливного земледелия. Цивилизация там появилась гораздо раньше, но в форме сверхпримитивной аквадеспотии. Позднее, ПОВЕРХ аквадеспотии, произошла эллинистическая полисная колонизация ("Александрия"). Возникло сложное, мозаичное общество.
Это, в общем, было ясно. Не совсем понятны причины схождения «Александрии» на нет и отсутствие продвижения эллинистической цивилизации вглубь. Вроде итальянцам все же удалось проникнуть до Аксума? И надо отметить, что эллины весьма загадочным образом «растворились в воздухе». Ну, это уже сильно глубоко залез. : - )
А насколько мое предположение о том, что ближневосточная зона транзита была постоянным полем боя, и там ничего долговременного создать не удавалось близко к истине?
Достаточно близко. Тонкая полоска, годная для прохождения по суше из африки на север до самой Анатолии: благословенный полумесяц. Шаг вглубь - и все, страшная мертвая пустыня. Отравят кочевники один колодец и шагать твоей армии без воды еще три дня в лучшем случае. Отсюда типичная ситуация: в глубине страны правят одни, а вдоль берега - другие, все больше народы моря. Отсюда и легенды о непобедимых филистимлянах, финикийцах, киликийцах. Ассирийцы могли домаршировать и взять приступом морской порт, но выбить их оттуда для мореходной цивилизации было легко, содержание гарнизона вдали от метрополии и при том что вся вода контролируется местными недружественными племенами - дело практически в те времена непосильное. А мореходам что? Враг идет - все кто побогаче и помоложе взяли и отвалили на кораблях, подождали пока воины пустыни вымрут или отвалят, и обратно. Не говоря уж о том что денег у одной такой морской колонии могло быть больше чем во всей Ассирии. Было на что головорезов нанять. С морскими пиратами даже грекам и римлянам бывало трудно.

Эбро = евреи - это сильно. Фоменко отдыхает. Ну уж тогда и всех иберов и Иберию туда же, ведь Эбро в древности назывался Иберус, а евреи по-испански - hebreo, по-еврейски - иври, т.е. просходящие от Эвера (места или человека). НИКАКОГО другого происхождения это слово иметь не может по внутриграмматическим законам языка, а они, эти законы, покруче будут "новохронологических".
Я маленько не этот период имел в виду. Скорее меня интересовали «крестовые походы». Т.е. когда уже итальянцы ломанулись в Индию-Китай. То что Вы написали, конечно, правильно, но ведь есть пример «великого шелкового пути». Как-то до открытия пути вокруг Африки эти проблемы решались.

Вот Дмитрий Евгеньевич пишет «поливная деспотия». А откуда известно, что «Древний Египет» древнее Александрии? Может это продовольственная колония этой самой Александрии? Кроме, того если в Египте все-таки было свое государство, значит полисный путь образования аристократии не единственный? Пирамиды эти опять же. Что это? Зачем? Куда не сунься – везде «пирамиды». Китай, Америка. Утверждается, что в майя-ацтеки в каменном веке жили. Как они умудрились обрабатывать блоки? Ни черта не понятно. И если в Египте умудрились возводить такие постройки, так отчего канал не прорыть? Шлюзы? Ну, не сплошной. Оставить несколько км. На волок.

«Эвер»? А как же «племена хабиру»? И откуда может быть известно как тогда это произносилось? Гласных – то практически нет. Когда появились огласовки – неизвестно, ясно только, что не так давно. Вообще, семитские языки производят впечатление искусственных по самое «не могу». Арабский особенно, а иврит выглядит упрощенной версией арабского.
Ну ко времени крестовых походов все изменилось. а. все плавали. б. Римляни построили дороги. в. Египет потерял экономическое значение.
Суэцкий канал в те времена тоже невозможно было прокопать. ДЕ прав, парусный корабль - это звездолет. К тому же итальянцы, испанцы - народы мореплавающие, им легче представить путешествие вокруг африки чем капание канала на жаре да еще когда в тебя из луков постреливают.

А пирамиды? А хер их поймет. Дело темное. Штука даже не в пирамидах, а во всех этих фресках. Я, как дизайнер, такие вещи спинным мозгом чувствую. Ме могли такое греки забацать от карнавализма. Через свою культуру не перепрыгнешь. А о поздних временах и говорить нечего. Это нечеловеческий дизайн, уровень абстрагирования и символизма - визуальная культура до сих пор близко не подошла. Ацтекские календари - это круто, но это можно рассчитать. Японские гербы - тоже, стилизация из мира насекомых и растений. Сейчас никто этим не занимается. Раньше рыли масоны, Перро, Шипье. Красная кожа, золотой обрез.

>Когда появились огласовки – неизвестно

Почему неясно? Придумано масоретами (мусорами :)) где-то в 11 веке. Только огласовки тут не при чем. Три согласных совпадают - все, корень один. А форма ИВРИ означает что произошло от существительного а не от глагола там какого-нибудь, как некоторые считали, "те кто перешли Ефрат (Иордан)". Племена "хабиру" (хапиру) - скорее всего случайное совпадение, как иберийцы. Впрочем, все это за пределами оптического диапазона, так что приходится спекулировать. Дьяконов, правда, утверждал, что знает как правильно произносить на основе сравнительного изучение всех древних семитских языков.

А что иврит искусственный - эт точно. Скажем так, созданный для письма, а не для разговора: зпс нйд в бблтк. Созданный на вырост, корневая система - конструктор. Но не от арабского, конечно. Арабский - один из самых поздних, там многие термины заимствованы. Источник был один - арамейский, лингва франка древнего востока.
Ну да, дороги построить «легко представить», а канал прокопать нет? Причем тут экономическое значение Египта? Канал – путь в Индию и Китай. Водный. Короткий. Самое то. Из луков постреливают? Так и путь вокруг Африки не слишком безопасный, штормы + пираты.

Я же не утверждаю, что от «карнавализьма». Приплыли, надоумили местных «рэпу» сажать. Стали покупать по «рыночной» цене, контролируя дельту. Кстати, в «древнеебипетских» храмах встречаются «греческие» колонны (дорические или ионические – я не разбираю). Или вот Сфинкс стоит. Говорят «три тыщи лет». А скульптурка то из ПЕСЧАНИКА. Чем ее только не мажут – на глазах рассыпается.

Эк у Вас все просто. Масореты- 11 в. Откуда это известно? «Все знают»? На самом деле это действительно за пределами диапазона. Плюс еще евреи. Тут мне в ЖЖ один хахам попадался – планирует изучать зарождение хасидизма в 13 веке. :- ) А «Эбро» - существительное и есть. :- )

А что иврит искусственный - эт точно.

Вот и интересно, кто это таким творчеством занимался. Арабский более поздний? Может быть, но он еще более сконструированный и системный. Арамейский (арамянский : - )? ) – дело еще более темное, язык то мертвый. Где курица, а где яйцо разобрать трудно. Короче, ДЕ правильно говорит – «литература».
Дороги строили не в пустыне. А канал? Прокопать-то не проблема, а вот сохранить его. Ведь пустыня движется, причем прям на глазах (так поют пески засыпая кишлаки). Тут нужен БЕТОН, земляные валы, укрепления. Пустыня - это единая экологическая сыстема. Если ты решил превратить свой участок в земледельческий рай, перерезать пустыню каналами, пустить воду, а твой сосед - нет, то все твои труды - коту под хвост. Если б не это, израильтяне давно бы Негев в огород превратили.

>Откуда это известно? «Все знают»?
Просто до этого времени никаких огласованных текстов не встречается. Да и не нужны они были. Говорили и писали по-арабски. Да и по времени логично, начинается что-то типа еврейского национального возрождения в кордовском халифате, поэзия, красоты всякие. Без гласных тут никуда.

>планирует изучать зарождение хасидизма в 13 веке. :- )
Тут нет проблем. Была такая секта в Германии. Хасид- это же просто "праведник", а праведников в каждом веке в каждой религии по 2-3 секты наскребется. Но связи с нынешними никакой.

>Арамейский (арамянский : - )? ) – дело еще более темное, язык то мертвый.
Конечно заманчиво было бы мостик построить, но вроде не канает, армянский совсем не семитский язык. А вот арамейский выскакивает сквозь иврит как чертик из табакерки. То, вдруг, брачный договор на нем пиши, то детская песенка про ягненка в пасхальном седере. Такие вещи не от понта a для простолюдинов, которые древнего языка не знают, пишутся. А сейчас он стал мертвым и иностранным, и дети себе языки ломают.

Я думаю традиционно: все от финикийцев пошло, и алфавит и прочие игрушки. Оставили и отвалили на запад (как обычно). Я так думаю, что как только народ достигает определенного уровня развития, он начинает двигаться. И не по-гумилевски, когда движутся одни лишь дикари, да и то не от хорошей жизни, а со смыслом и знанием. Дикари остались, кумекали-кумекали, одни стали писать так, другие иначе. Получились греки и семиты. Языки разные, а алфавит один. Просто так не это бывает.

> Кстати, в «древнеебипетских» храмах встречаются «греческие» колонны
Или наоборот. С курицей и яйцом надо, как говорит ДЕ, скромнее. Сначала был человек, он курицу к петуху посадил, в результате - яйцо. И с пирамидами проще. Сидит мальчик, пытается построить башню повыше из кубиков. Через пару часов просекает, что пирамида - самое оно. Поэтому ранние пирамиды - ступенчатые (Джосера).

>А «Эбро» - существительное и есть. :- )
Ну Эбро так Эбро, не все ли равно. Вот и книги пишут что ходили на запад аж до Таршиша (Тортозы). Настальгия замучила - назвали речку Евро. Американцы тоже тут ломают головы отчего у них Russian River посреди Калифорнии.

>Короче, ДЕ правильно говорит – «литература».
Ну литературу никто серьезно не воспринимает больше. Остается что? Сравнительная лингвистика, всякие там лингво-психо-астро-математики. Тут народ пасется на тучных хлебах. А есть еще материальная культура, здесь швах. А жаль. ведь архитектор (строитель) он не по литературе строит, а потому что чего-то там себе разумеет. Традиции блюдет. Или вот одежды, особенно церковные, ритуалы всякие. Короче, все что не всегда под государственную лупу попадает.
Ок. Согласен. Бетон, не бетон, а канал надо чистить. При глубине метра 2 тогда это было затруднительно.

Таргумы – дык «свитки 11 в.» - «это, сынок, фантастика». Нету таких. Достоверных. Сплошной «кумран» (или «готская библия», если угодно). Вон, ДЕ, вообще считает, что все это – сплошная провокация. Полагаю, не «на ровном месте» у него такие мысли. Все ж таки было бы хорошо эти тему подробнее разобрать.

Была такая секта в Германии. Но связи с нынешними никакой.
Ну, это ПОКА никакой. Люди уже работают. : -)

А вот арамейский
Вопрос ведь, КТО на нем разговаривал.

все от финикийцев пошло
Финикийцы – это, конечно, замечательно. Вот только фактически это означает – ХЗ. :-( Что про них известно-то? А «на запад» это куда?


курицей и яйцом надо, как говорит ДЕ, скромнее.
Ну, не знаю. Сомнительно, чтобы речники были более развиты, чем моряки. Все-таки географически они были сильно изолированы. Хотя … Пустыня кругом, скучно. Что бы у народца дурных мыслей не возникало, придумали управленческое ноу-хау – в «пирамидки» играться. Постепенно и до колонн доигрались. У кого – Колизей, а у кого и пирамида. Могет и так…
>Таргумы – дык «свитки 11 в.» - «это, сынок, фантастика». Нету таких. Достоверных. Сплошной «кумран»

Вот именно, потому-то масореты не одними огласовками занимались. Они язык и придумали. Да не на пустом месте а на широкой проторенной дороге арамейского. Что касается всяких теорий провокаций, то это бред. Каждый норовит объяснить тем в чем лучше всего разбирается. Сидит Джованни из Амальфи, иврит сочиняет, мечтает как бы ему евреи сундук золота отсыпали. К тому ж язык сочинить мало. Это как лыжня: один человек прошел, и засыпало через час, только с лупой и обнаружишь, 200 человек прошло - тут и неопытный лыжник захочет "прокатиться", а 2000 человек - все, сверкает накатанная лыжня всеми цветами радуги, катайся будь ты хоть поэт, хоть блатной.Провокации не канают, за них никто в старые времена платить не стал бы звонкой монетой. Все это штучки 19-20 веков со всеми этими 3-ми отделениями, Foreign office'ами и проч. культуртрегерами. Кстати, первый признак искусственности языка - это отсутствие ругательств :)

Масореты - просто слово такое иностранное, а по-русски "деятели национального возрождения" (или "рождения", как вам больше нравится). А национальное возрождение - это штука страшная, это такой паровой каток: кого из болота вытянет, кого в асфальт закатает. Сидит, скажем, молодой поэт Иегуда Галеви, смотрит на луну, пишит по-арабски "я встретил девушку, полумесяцем бровь". Время идет, девушка с полумесяцем уже толстая тетка, которая начинает пилить поэта: "Воротись, поклонися рыбке (в том конкретном случае всемогущему визирю и богачу Ибн Шапруту)." И поэта, как выражается ДЕ, разбивает трясунец, он пишет национальные поэмы на недавно сочиненном волапюке. Кстати, там все видно: в более ранних поэмах Бен Сарука арамейских слов больше 50%. Это начало. А Галеви, Ибн Габироль - это уже Пушкин с Баратынским. Высокий иврит.

А потом что? А ничего. Никуда все это возрождение не пошло. Критической биомассы не было. Но язык он как вирус, лежит себе тихо, есть не просит, ждет своего момента. Или пример из нового времени. Был такой поэт Бялик. Так себе поэт, писал бы по-русски, ему бы Надсону перья затачивать не доверили, тем более на фоне серебряного века. А он ушел в национальное возрождение. Результат - шикарное издание, предисловие сам Жаботинский написал, распродано целиком. И даже если критик какой язвительный вылезет: "что-то поэт у вас Бялик, какой-то не тово, лапидарный". А ему: "это классик, вы понимаете ли это, чурка бесчувственная. С его песнями пахари в святой земле за плугом ходят, девушки по воду." Нокаут. Поэтому национальное возрождение и притягивает не только своих, но и таланты из сопредельных культур. Смотришь, начинают "классика" переводить такие титаны, что в конце концов вроде получается ничего (вон Ходасевич из Черняховского какого Гомера сделал). А что лет через 60-70 его в той самой земле никто уже не читает, а только детей в школе мучают, то это неважно. Лыжня-то есть, а по этой лыжне уже РЕАЛьНЫЕ поэты покатились. Язык был мертвый - стал живой. А на улице названной в честь проложившего лыжню - рестoраны да бутики. Был поэт - стал ресторан.

А если ДЕ считает что пришла пора развинтить "телевидение" к черту , то может ему и видней. Иногда развинтить полезней, особенно если много лишнего говна наросло. Главное, младенца не выплеснуть. Вылезет "патриот" из бывших советских, в красной рубахе, с топором. Начинает отсекать: вжик - и полетели Мандельштам с Бродским с корабля русской поэзии, потому жиды, вжик - и Суворов из русского богатыря превратился в хачика. Занятие. Но штука в том, что будь он там самый что ни на есть Джованни, а если написал великую русскую книгу, то он Иван. Нация - это культура и люди, которые эту культуру в себе несут. Наедине с собой каждый знает КТО ОН. Все остальное - беснование нищенское, толкание локтями в очереди к государственному супу.
>Сомнительно, чтобы речники были более развиты, чем моряки

Не, я моряков имел в виду. Финикийцы, конечно ХЗ, но мне достаточно немногого: дали алфавит, мореплавание, железо, виноделие, оливки. Колонизовали весь средиземноморский бассейн, ушли за геркулесовы столпы, а там..может потонули, а может и нет. Они не семиты и не индоевропейцы. Они местные. Это такие англичане древнего мира. Они поставили на лыжи и пеласгов и семитов, а когда те растолстели начали их же донимать, отвалили. Кто остался, переименовали Мелькарта в Геракла и затихарились. Конец их истории - это разрушение Тира Александром. Историки бьются: почему от них ничего не осталось. А что останется от англичан 20 века? Вот примерно карта их расселения http://phoenicia.org/imgs/maps/images/zzzzphoecolontradeposts.jpg Смотришь и думаешь: они с востока на запад шли или наоборот? Или, может, вовсе, с Крита все началось? С побережья-то, да особенно окруженного пустыней и агрессивныму дикарями, вроде как начинать несподручно. На побережье они высадились. Они пришли с моря - "народы моря".
Да ну. Это все мифы. «Птица Феникс». Алфавит, виноделие… А откуда это известно? Вы меня правильно с каналом обрезали. ВСЕ истории про «Элладу, Персов и Александра» не выдерживают никакой критики с естественнонаучной точки зрения. Боевые слоны – ага, знаем. И карта Ваша из этой же оперы. Почему все побережье засидели акромя Греции и Италии? Пришли с «островов»? А как они на эти острова попали? На брёвнах? Или самозародились там?

Масореты – когда появился «Шульхан» Вы знаете не хуже меня. Какой мог быть иудаизм без формализации заповедей? В лучшем случае какое-нибудь «караимство». «Устная традиция»? Ага, верю. И «Зогар» с «Сефер Йецирой» до «НЭ» тоже написаны. Лично т. Шаммаем. И черти были, но р. Акиба уговорил Б-га и запретили их. :- )

Халеви с Гебиролем – подумаешь. Итальянцы своего «Данте» задним числом полвека писали. Ничего, тоже шедевр.

«Бродского с корабля» - именно так. С одного на другой. «Еврейский поэт советского периода, творивший на русском языке». Хучь шнобелевку, хучь сталинку, но именно так. Никто Набокова «английским писателем» не кличет. Национальность – не только, вернее не столько, язык (сербы, хорваты, босняки), а комплекс: культура (в том числе та, которая «с молоком») + язык + био. А не то развелось тут вервольфов.
>в том числе та, которая «с молоком»
А ежели кто кефир из молочной кухни пил?

Ваша русская энциклопедия получится очень длинной: "Леопольд Исакович Брежнев (Каминский) - еврейский генеральный секретарь еврейско-хохляцко-армянского политбюро про-английской коммунистической партии английской криптоколонии Советский Союз."

>А не то развелось тут вервольфов.
Вроде было уже слово: "попутчики".

Немного конспирологического: мне кажется или у нынешних мыслителей национальной ориентации, особенно здесь в ЖЖ, нет никаких проблем с немцами и немецкой властью в России? Читаешь такого - у него все пошли нах: жиды, армяшки, полячишки, про грузинов и чурок и говорить не приходится. Американцам сломаем антенну у англичан выкрутим пробки. А вот только дойдет до "Романовы - немчура", тут сразу другой тон: "А что, самый лучший русский - это немец на русской службе." Русские - прусские, характер нордический. И всегда добавка: "да вот тут фильм про Гитлера вышел и без всякой поливы". Смотришь цифры, да, Германия - основной партнер и спонсор, у Путина детки в немецком лицее, везде немецкие денежки светятся. Может зря на англичанку все валим?
А що? Таки у некоторых кефир в грудях?

Энциклопендия - Всяко лучше чем: «Леонид Ильич Брежнев, русский, генсек СССР, патриот и т.п. ДЕЗИНФОРМАЦИЯ».

«Попутчики» - это хорошо бы. Дык вот не получается. «Попутчиков» то влево, то за руль тянет. Видать дороги разные. В одних санях не усидеть. :-(

Немцы? Тьфу. «Русский прусского всегда бивал». НЕ ОПАСНО. Немцы думают, что русские – дураки. Русские точно такого же мнения о немцах. Реально оба народца не блещут. Нормальные рабочие отношения.
Вот, кстати, покопался в закромах:

Египет: найден древнейший порт
--------------------------------------------------------------------------------
16.03.2004 | News.Battery.ru
--------------------------------------------------------------------------------
В Египте близ города Асуан обнаружена древнейшая каменоломня и порт. Ученые считают, что именно отсюда тысячелетия назад египтяне брали строительный материл для возведения знаменитых пирамид и храмов в Карнаке и Луксоре.
Как сообщает телекомпания НТВ, раскопки одного из таких храмов проводились в Асуане в шестистах километрах от Каира. Археологам пришлось извлечь более ста кубических метров песка прежде, чем сделать исторические открытия.
Помимо первой каменоломни найден еще и древний порт на реке Нил, откуда каменные глыбы доставлялись на север, а обнаруженные настенные рисунки, например, дельфин, говорят о том, что на строительстве храмов и пирамид работали люди, населявшие Средиземноморье.


http://www.ancient.ru/topics/news/2004_03.htm
А древнего "цементного заводика" они там рядом с пирамидами не раскопали? :)
Чего проще - лепить блоки прямо на обьекте или добывать/обрабатывать/тащить/поднимать?
Вещи то просто несопоставимой сложности...
Так что все ясно.
Ну насчет заводика конечно шутка, терли все попростому.

GL
Весьма интересно написано об основании Венеции в туристическом путеводителе, изданном в Венеции. Тот факт, что Венеция стоит в 8 км. от берега там объясняется тем, что вдоль северного берега Адриатического моря то и дело проходили то европейские войска с запада на восток, то орды кочевников с востока на запад... Ну местные жители и решили отодвинуться с их пути, чтоб меньше страдать от поборов.

Можете ли прокомментировать эту легенду?

из туристического справочника?
На подробную карту посмотреть - становится ясно. Там первоначально аккумулировался сброд - из Рима, из других мест. Места гиблые,болотистые, вариант "запорожской сечи". Занятие - пиратство. Там все логично развивалось.
Интересная мысль. Однако, есть возражение. Плавали тогда каботажно, а Венеция получается прямо «посередь коридора» (в отличие от Сечи или Алжира). Долго бы им там буканирить не дали. Толпой бы навалились. У них должен был быть легальный статус. Хотя… Тут уже высказывалось предположение о том, что Венеция – колония Византии, может их «крышевали» до легализации. Дело темное.
Интересно, как шел "волок" от Женевского озера до Берна?
Озеро находится на высоте 370м, а Берн более 500м.
В принципе есть 3 варианта... Выше озера Рона течет по ледниковой долине
(с плоским дном) - там она мелкая и быстрая, и уходит за высокий
горный хребет с перевалами выше 2км. У самых истоков есть потенциальный
путь на Интерлакен (а оттуда Берн доступен по рекам), но надо переть
через перевал, да и Рона там уже совсем не судоходна.
Можно следовать нынешней авто-дороге - от восточного конца озера,
от Монтрё, через Грюер и Фрибург (около 60км). Эта дорога идет через
плато 900м высотой. Прямо от Монтрё дорога круто лезет вверх на
500м перепада - это место, где кочется иметь посильнее мотор.
Но дорога там была давно - вдоль стоят руины замков тех,
кто когда-то этой дорогой кормился. Можно также от Лозанны отправиться
на север - через озеро Нюшатель - и далее по речкам на Базель. Тут посуху
километров 100, но без особых горок.

Наверно, люди ходили и поклажу таскали.
Однако, чем это легче волока вокруг днепровских порогов, который, как я
понимаю, Вы считаете чересчур трудным?
На Днепре было 70км порогов с общим перепадом 40м.
Расстояние - сравнимое с дорогой от Женевского озера до Берна,
но без необходимости лезть на 0.5км вверх. Почему замков не понастроили
из доступного в этих местах камня - не знаю. Может не было никаких
печенегов. Может печенеги - это те, кто извозом вокруг занимался.
Может другая была тактика охраны проезда. Может, никто там ничего не
возил, поскольку было некому и незачем. Ясно, что препятствие было
серьезное, но в других местах люди такие препятствия преодолевали.

1. Нет следов? Так о чем речь?
2. Если выкинуть «путь из варяг в греки», от легенды «киевской Руси» ничего не останется. Придется вводить «человечков на звездолетах».
3. Италия страна густонаселенная, ее распирало. Торговля через Швейцарию не шла. Переходы были в основном разовые. Поднепровье заселялось в историческое время. Ах, да. Монголы всех извели. : -)
4. Итальянская знать выдумала «графьями» становиться.
5. Истории про «викингов в драккарах» мы обсуждали в предыдущих ветка.
6. Никакой «волочильной» топонимики в районе Витебска нет (в отличие от Волго-Невского и Сухоно-Волжского волоков).
Мало?
Если я понял правильно, было сделано утверждение, что днепровские
пороги делали транспорт "из Варяг в Греки" невозможным. Я спросил -
чем они были хуже других "волоков", которые заведомо
функционировали.

1. Нет следов? Так о чем речь?

Следы (замки) доказывали бы значение дороги. Их остутствие ничего
не доказывает. Можно легко придумать объяснение. Скажем - дорога
была важна только летом, держать гарнизоны зимой неудобно, если
покинуть укрепления, в них кто-нибудь засядет и надо будет выкуривать,
проще нагнать войска в нужный момент, на небольшое время.
В странах с другой плотностью населения и другим климатом (Зап. Европа)
могло быть удобней строить укрепления.

2. Если выкинуть «путь из варяг в греки», от легенды «киевской Руси» ничего не останется. ...

Охотно верю, что доказательство вымышленности этого пути может быть
достаточным для "закрытия" теории "Киевской Руси". Дело за малым -
достаточно доказать невозможность волока в обход порогов. Однако
пока убедительных доказательств я не видел.

3. Италия страна густонаселенная, ее распирало. Торговля через Швейцарию не шла. Переходы были в основном разовые. Поднепровье заселялось в историческое время. Ах, да. Монголы всех извели. : -)

Тут удивительно, как был велик транспорт, несмотря на Альпы.
Вся Швейцария возникла вокруг транспорта север-юг, идущего через её
территорию. Не останавливали даже высокие перевалы, как Сан-Бернар.
В начале 19-го века через Сен-Бернар (открытого месяца 4 в году)
проходило 20 тыс. человек в год, ночевавших в известном приюте.
Большой "траффик" шел через долину Женевского озера, через Юрский
хребет в сторону Бургундии. Вдоль путей остались следы - замки
в ключевых точках. Это при том, что были водные пути в обход.
Таким образом, человек неленив и склонен занимать все имеющиеся
ниши. Не вижу, почему бы не перетаскивать грузы летом в обход
днепровских порогов.

Сарказм по поводу монголов не относится к вопросу проходимости
пути, а к вопросу динамики населения. Это - совсем другая история.
Но, в качестве упражнения в риторике, можно порассуждать...
Вон были Майа, а куда девались? Не конкистадоры же понатаскали камней
на постройки:-). Да и в долине Миссиссиппи конкистадоры обнаружили
свеже-покинутые огромные поселения - почти города. Гипотеза - бежал
народ, когда стала их косить черная оспа, двигавшаяся сильно впереди
белых.

6. Никакой «волочильной» топонимики в районе Витебска нет (в отличие от Волго-Невского и Сухоно-Волжского волоков).

Опять аргумент не про днепровские пороги. А что такое топонимика? Таскать
было далеко? Я про Витебск, к сожалению, ничего не знаю.

Мало?

Говорят, что много муравьёв не сделают одного слона.
Не вижу убийственного аргумента, необходимого для доказательства
экстраординарной гипотезы. Непроходимость пути по Днепру пока
не доказана.

Дело за малым - достаточно доказать невозможность волока в обход порогов.

Требуется доказывать НАЛИЧИЕ оного. Вот с этим ВОТ у теории «врагов und греков» пронблемы.

Dct d cfl z pfyzn aeuuthFvb. Главное в чём? CollKhos das ist bussines della волонтиров.(С) Нам sTадлин дал стальные руки–крюки, а вместо сердца табельный домкрат.

Разное говорят. «Говорят, что во Пскове кур доЯт». Много слонов не поимеют одного муравья ©, например. И что? : -)
"Днепровские пороги" это не девять ступенек, а более ста километров непроходимых речных "дебрей": скал, отмелей, водоворотов. В этом месте десятки островов, обрывистые берега покрыты лесом. Выше - заторы из попавших в воду коряг и стволов деревьев - последствие размыва лесистых берегов и сплава в верхнем и среднем течении. Вокруг этого "оазиса" - дикая первобытная степь, населённая "индейцами". В этом контексте понятна роль Киева: крайнего южного славянского центра, прикрывающего от запорожских пиратов вход во внутренний бассейн Днепра (горизонтальную транспортную магистраль Припять-Десна и верхнее течение).

Если бы через Днепровские пороги был волок, то Екатеринослав возник бы не в 1778, а в 978. Поляки на этом месте построили небольшую крепость в 1635, до этого там ничего не было. Поскольку волок гигантский, ниже порогов должен был стоять другой город. Первое укрепление в этом районе (и то по спорным данным) было заложено поляками-украинцами-русскими (тогда это было одно и то же) в середине 16 века, на острове Хортица. Скорее всего Хортица стала реальным укреплением (не городом) к 1630 году, после учреждения Запорожской Сечи. После разгона Сечи там ничего не было, в 1789 году Хортицу заселили немецкие колонисты. Сельские. Поскольку на 80% современной Украины никто не жил - после присоединения степи оттуда откочевали даже татары - то территория усиленно заселялась кем угодно. Типичная американская ситуация.

Следует учитывать динамику заселения речных систем в степных районах. Степные реки имеют мало притоков, а главное - степные кочевники, в отличие от лесных, представляют для колонистов серьёзную угрозу. Поэтому Дон был совершенно пуст до 17 века. Волок от Волги стал актуальным только в 19 веке.

Масштаб волока зависит от толщины связываемых транспортных потоков. Итальянцы поднялись по руслу Роны через горловину между Альпами и Овернью, затем вышли на оперативный простор. Через волоки можно было колонизовать системы Луары, Сены и Рейна. Ареал Рейна был в несколько раз богаче. Рейна достигли через волок Ду-Илль, собственно Безансон это первоначальная столица колонизованной части Франции. Но для того, чтобы из Турина попасть в Кёльн, надо было спуститься по По до Адриатического моря, затем обогнуть всю Италию, подняться по Роне до Соны, далее по Ду, затем "пережить" волок, и по Илль попасть в Рейн. В подобной транспортной ситуации "мыши плакали, а кактус ели" - итальянцы упорно, столетие за столетием пробивались через швейцарские перевалы. Процесс закончен только в 20 веке, после строительства колоссальных туннелей. При такой конфигурации даже эти чудеса техники быстро окупаются. А туннель под Ла-Маншем на грани банкротства. Горы не море.
А как заселяли верхний Дунай? Через Рейн или все-таки через горы? Или и так и так?
Дунай заселялся сложно. В его верховьях - пороги, средняя часть простреливалась перехлёстывающими через Карпаты в Среднедунайскую низменность кочевниками. Фактически это три разных реки. Немцы пёрли вниз, венгры их отжимали вверх, итальянцы крутили мозги и тем и другим. Рейн река скорее пограничная. Великая Европейская Граница. Дунайй постоянно кто-то форсировал или оборонял.
Я читал где-то, что пороги занимали 70 км, с 40-метровым перепадом высот. Технически, и худшие "волоки" имели место в истории - Вы же упомянули "волок" из Роны через Женевское озеро в Берн.
То есть дело должно быть в историческом контексте. Тут я не совсем понял Вашу точку зрения. С одной стороны, Вы пишете о "колонизации" итальянцами Франции (и Германии?) - что подразумевают поначалу движение больших грузов из метрополии наружу. А затем, Вы пишете, что Киев защищал "славянские" коммуникации от запорожских пиратов. То есть было что защищать и до прихода "итальянцев". Тогда должна была быть возможность торговли между "славянским" и "итальянским" мирами, хотя бы компактными товарами. Скажем, подплывают лодки с севера к порогам, платят таможенный тариф печенегам, ну и войско охраняет товар, за несколько дней перевозят все в запорожье и грузят в прибывшие из Херсонеса лодки.
Кстати, что Вы думаете по поводу "Шелкового пути?" Там, кажется, остались материальные следы - крепости, караван-сараи в пустыне - почти как замки по дороге с юга на Безансон, или вдоль Рейна.

Забавно, что сейчас Рона считается несудоходной из-за турбулентного течения. По Рейну идут баржи, а Рона, даже внизу, в районе Авиньона, пуста. Путешествие вверх по течению было, наверно, не сахар. Если Рейн был важней - зачем связываться с Роной и волоками, а не махнуть в Ротрдам?

Олимпиада в школе (или районная) по математике и алгоритмам

№1. Дано
После Беслана в школе А установили турникеты при входе.
В школе В установили видеокамеры при входе и тревожную кнопку.
Обе школы захватили террористы.
Вопрос. В какой школе заложникам легче?

Вопрос№2. Для ответа на предыдущий вопрос сколько требуется классов образования?
(варианты – шесть, десять, три класса).
Вопрос №3. Сколько классов образования у родителей в школах А и В?

№2. В условиях задачи №1.
Вопрос. С какой целью были установлены турникеты (видеокамеры)?
Вопрос №2. На чем основано данное суждение (предположение)?
Вопрос №3. Какие субъекты принятия решений существовали в данных школах? (родители, ученики, учителя и какие, милиция и т.д.)
Вопрос №4. Какие оценки этим субъектам могут поставить шестиклассники?

№3. В условиях задачи №1.
Вопрос. В какой школе родительский комитет «умнее»?
Вопрос №2. В какой школе ученики умнее?

№4.Дано.
В Петербурге идет эпидемия гриппа.
В школе А делают прививки.
В школе В прививок не делают.
Вопрос. Можно ли сравнить поведение родителей и учеников в этих школах?

№5. Дано.
В Петербурге идет эпидемия гриппа.
В школе А установили турникеты.
В школе В установили видеокамеру и тревожную кнопку.
В школе С делают прививки.
В школе D задались вопросом – делать ли прививки?
В школе Е Сделали прививки и ввели постоянный медицинский мониторинг.
Вопрос. Оценить школы по 5-балльной системе.
Вопрос №2. Предложить схемы принятия решений за месяц ДО эпидемии.
Вопрос №3. Могут ли предложить ответ на вопрос №2 8-10 классники? (и какой школы?)

№6. Дано.
В Петербурге существует угроза терактов.
В школе А установили турникеты.
В школе В установили видеокамеры.
В школе С задались вопросом – «Надо ли противостоять угрозе?»
В школе D стали разрабатывать алгоритмы противодействия.
В школе Е создали Интернет-сайт с постоянным обсуждением алгоритмов противодействия, привлекли в спонсоры – СИМЕНС.
В школе F сделали комплекс мер по указанию РОНО, успокоились, устранили старшеклассников и родителей от принятия решений.
Вопросы – аналогично задаче №5.

№7. Дано.
В школе А установили турникеты.
В школе В установили видеокамеры.
Обе школы не были захвачены в силу действий предварительной системы предупреждения(оповещения) на территории района.
Вопрос. Насколько помогли турникеты? (видеокамеры?)

№8. Дано.
В школе А установили турникеты.
В школе В установили видеокамеры.
В школе С создали Интернет-конференцию при помощи-спонсорстве СИМЕНСа –
а) психологическая разгрузка и тренировка (консультирование и помощь),
б)разработка алгоритмов противодействия терроризму,
в) обсуждение ошибок существующих алгоритмов на 1 октября 2004.
Вопрос. Какие оценки по 5-балльной1 шкале поставят школам ученики 6-го класса?
Вопрос 2. Какие оценки по 5-б. шк. поставят себе родители (ученики) в разных школах?
Вопрос №3. Если в школе С 1000 учеников, сколько с каждого собрали денег на установку Интернет-конференции? (Варианты – 1 доллар, 3 доллара, 10 сентов(при спонсорстве СИТМЕНС) )
Вопрос №4. Что помешало родителям школ А и В сдать по 1 доллару?