185. ЕЩЁ ОДНО СТАЛИНСКОЕ "ЧУДО" - ИТОГИ

Т-ща Галковского макнули в его собственное говно. Ему объяснили, что в математике он слаб, и даже из журнала "Мурзилка" не может понять ровным счетом нихрена.
В итоге т-щ Галковский говно, в котором он оказался, аккуратно собрал в ковшик, перемешел столовой ложкой и снова полил в свой ЖЖ.
Безотходное, так сказать, производство...

Лично я для себя решил больше в разговоры "тут" не встревать. Ибо чего не скажешь, как не напишешь, но он-то ведь не слушает, глухарь вообще никого вокруг не слышит. Да и не нужен ему никто. Самолюбование, эгоцентризм, а может - дешевая погоня за максимальным количеством комментов. Отсюда - и теории все, невероятные, умопомрачительные.
И в конце дискуссии, неизменно - "а я на креслице качаюсь, трубочку курю, ножки пледиком укутал".
Как убогий какой, прости Господи...

Ну, мне кажется, это не совсем удачно - мрачный алкоголик Черчиль, инвалид Рузвельт и рябой Сталин.

Лучше - так

типичное высказывание по-галковски:
"Я бла-бла-бла мне бла-бла-бла Я бла-бла-бла мой бла-бла-бла Я бла-бла-бла Я... мне... мое..." и т.д.

Да нет, все пока не становится понятным.
Вы тут ранее говорили фразы типа: "проигравшая Германия теперь в шоколаде",
"мудрые немецкие старички", и уже чуть ли не "собираются бить морду англо-американскому зверью"...
Пусть так.
В 18-м недобили, в 45-м опять недобили, но мудрые старички рулят, рулят и рулят снова и снова заливая Германию сладкой коричневой массой.
И вот доходим до конкретники.
Гитлер поставленный на высокий пост на старичка не тянет...
Тем не менее очередное поражение Германии(по-крайней мере его трагическую форму) Вы только что списали в первую очередь именно на него.
Списали со снисходительной философской улыбкой: "Этот наивный немецкий юноша так и не понял...".
А "старички немецкие"?
Где ихние старички были?
Почему не подсказали, не помогли, не оберегли?
Почему допустили, чтобы цвет немецкой нации был напрасно закопан в могилы
и пошел по лагерям?
Или весь этот ужас был не напрасен?
Просто старички понимали, что другие варианты еще хуже... и молчаливо позволили Гитлеру сломать шею?
Дмитрий Евгеньевич - у кого была власть на принятие государственных решений Германии в те годы?
У Гитлера?
У "немецких старичков"?
У Лондона?
У Вашингтона?
Обьясните пожалуйста, ведь картинка не вырисовывается.
Я понимаю, что однозначного ответа на такие вопросы нет и быть не может.
Но момент очень принципиальный, скажите хоть что-то.

GL

Япония - особых случай. Их тоже было раскулачили, но потом таки разрешили сделать все по-своему. Это был американский проект создания эдакого карманного "СССР с человеческим лицом". Годах в 50-60-х, Советская экономика демонстрировала еще нещуточный рост и господа американцы всерьез струхнули, что во всей этой плановой экономике что-то есть. Поэтому всякие японские зайбатсу да кейретсу сначала разогнали личным приказом генерала МакАртура, а потом таким же макаром согнали обратно. А эти японцы, хоть сказали бы нам спасибо за их счастливое детство - могли бы запросто из них сделать эдакое Пуэрто Рико...

Зачем он на восток попер? Криворожская сталь, бакинская нефть? Ну не до такой же степени идиотизма велось военное планирование? "Не предполагал", "не рассчитывал"? А для чего все штабы, весь апарат? Мог бы укрепиться в Европе, если мало, слопать и южную Францию. Укрепившись, начать теснить англичан с Ближнего Востока, где по идее и должна была вестись долгая позиционная война с Англией и Америкой. Неизвестно еще насколько при таком раскладе и занятостью на дальнем востоке американцы влезли бы. Тут либо помутнение сознание, либо генералы не верили в успех немецкой военной машины. Отсюда оппортунизм блицкрига.

Англо-американские части на Урале? А как бы их туда доставили?

- а в случае его потери пробираться через то же Иран

Более вероятный сценарий. И война была бы за Ближний восток, каспийский бассейн и среднюю азию при парализации и выключении из игры России, как ей (войне) было положено быть. Вот она там и начинается. С опозданием лет на 60, но с теми же игроками.

- Ну и через Аляску.

Это даже по современным понятиям малореально.

Ну и оказались бы они на Чукотке. А оттуда как?

Термин ленд-лиз означал "дать технику и материалы взаймы до окончания боевых действий". А фактически - безвозмездно. То есть даром.

В рамках так называемого «обратного ленд-лиза» – Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты были отправлены 32 тысячи тонн марганцевой и 300 тысяч тонн хромовой руды.
Более того, насчет бесплатно, чтобы вы не обольщались. Взаимопризнанная сумма с учетом процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 года, составила 722 миллиона баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Москва должна вернуть до 2030 года

Эта сумма только так называемой "гражданской" части ленд-лиза. Военные материалы и техника подлежали безусловному списанию.

К оплате был выставле счет на военные материалы и технику, которая не была определена как потерянная в боях, но которую не вернули. Так что военная техника и материалы не "безусловно списывались"

В рамках ленд-лиза СССР было поставлено 11-12$ млрд, а выставлен счет на 722$ млн. Почувствуйте разницу.

Вы не понимаете, вся матчасть потерянная в боях с общим врагом, списывалась со счета, и оплате не подлежала. То, что не было потеряно, американцы после начала холодной войны предложили вернуть или оплатить. Кое-что вернули, кое-что нет, вот о оплате этой части, которую не вернули и шла речь все это время. И ничего более.

Я понимаю. Но согласитесь есть разница между утверждениями "по ленд-лизу мы все получали даром" и "нам списали долги по потерянной в боях технике"

Кстати вернули не кое что а практически 60 процентов того, что осталось (очень нам грузовики и двигатели после войны были нужны). Кстати никого не покоробил тот факт, что СССР был единственным государством, кому выставили счет? Для всех остальных стран термин "ленд-лиз" и слово "даром" действительно означали одно и тоже.

>Кстати никого не покоробил тот факт, что СССР был единственным государством, кому выставили счет? Для всех остальных стран термин "ленд-лиз" и слово "даром" действительно означали одно и тоже.

Надо было правильно себя вести после войны - то есть принять план Маршалла для СССР, ну и тому подобное ;). А так представьте себе - поставили США в СССР обогатительный комбинат алюминиевый, смонтировали, пустили. А после войны СССР из алюминия, выпущенного этим комбинатом, строит МиГ-15, которые в Корее американские самолеты сбивают? Это Вас не коробит ;))?

Нет не для всех. Первые же 50 эсминцев которые получили Британцы от Штатов — были оплачены английскими военно-морскими базами в Атлантике и д.р. местах.
Буквально — «наша земля» в обмен на оружие.

Мой папа много рассказывал о войне детям и внукам. Это были очень вкусные рассказы, примерно - как пирожки моей бабушки. Но кроме ощущений и внешнего вида никто ничего не запомнил - какие уж там рецепты или подробности, - очень жаль, тем более что в последние годы папа пытался написать воспоминания, но дальше первой главы не продвинулся, хотя ее переписал по-разному раз тридцать... Так вот про лендлиз папа говорил так: "Конечно, помощь была и немалая, мы бы и сами справились, но ее наличие поддерживало..." - "Дорого внимание," - хмыкала я. - "Может быть, ведь важно было, что мы понимали - мы не одиноки..." - "Во Вселенной," - ехидничала сестра.
Мне кажется, что, простите за тривиальность, в массовом сознании попытка разоблачения мифа останется вместе с самим мифом, который будет все равно превалировать. Как "Мифы древней Греции" и многочисленные их интерпретации.
Единственное, что можно - создать собственный миф, как хронологи, например.

Если бы он был бесполезен и неэффективен, то тогда у Вас не было бы такого большого количества оппонентов. Причем, я уверена, что и из них большинство неангажированные, порядочные люди. И молодые. Что их так цепляет, возмущает и заставляет придерживаться общеупортебительной точки зрения, - не косность же?

А есть ли в РФ - полезные мифы? А наиболее вредные?
И какие можно было бы создать - "эффективно полезные"?

Думается, что это не один из путинских мифов, - потому что этот миф возникал, когда его публичная критика была невозможна. Поэтому ему удалось достаточно прочно внедриться и непротиворечиво оформиться. И это достаточно органичный массовому сознанию конструкт: люди хотели видеть себя самодостаточными спасителями благодарного мира, который, конечно, помогал собственному спасению, но не так, чтобы очень. Сам бы не спасся точно. Этот миф работает и сегодня: тогда мы могли, нужно собраться и смочь сейчас, если не можем - мешают гады. Сначала нужно убрать их, тогда - точно сможем. Это тоже вера - в национальность, например. Не думаю, что она менее сильна, чем религиозная. Оснований у нее по крайней мере не меньше.
Вы можете победить в споре, показывая необоснованность мифа: слабый (и уже старый) возмутится и заплачет, молодой и сильный полезет в драку. Но верить в развенчанный Вами миф они не перестанут.
Другой верой при определенных обстоятельствах может стать только иное понимание национальности. Что, каким образом и зачем Вы собираетесь дать им взамен?

Архетип, учебник истории, кино, иногда ну очень популярный исторический роман в метро (редко в свободное время) - вот опоры, постоянно как поддерживающие миф, так и цементируемые им. Они никуда не делись из рамок обыденного сознания.
Если бы сталинизм исчез полностью, то кто бы сейчас стал восстанавливать его имя, вернее подновлять, вставив новые зубы.
Миф о 1812 годе есть: мы победили Наполеона благодаря инициативе и мужеству народа, мудрости Кутузова и погодным условиям. Спросите любого человека на улице. Такова же и структура мифа ВОВ.
Разоблачения - пища для ума, а миф к нему имеет очень опосредованное отношение.
Даже когда нам на Сталина будет как на Грозного, некое смутное представление об их импереобразующей исторической миссии у нас останется. Даже если не останется русских, то у тех, кто будет жить на их территории. А также у всех тех, кто знает, что была такая Россия.
Может быть, вопрос в том, как эти мифологические структуры использовать? Если это вообще возможно. Но для чего? С какой целью?

Этот миф работает и сегодня: тогда мы могли, нужно собраться и смочь сейчас, если не можем - мешают гады
=============================================
...да здравствует Великая Русская революция!
И понеслась:
Бездарное правительство-
бездарный царь - войну проиграли - царь был слаб - министры неспособны - царица немка - монетизация льгот преступление - наши старики- наша молодежь...
Плавно и как-то даже механически революционная риторика начала ХХ века перетекает в революционную риторику начала уже XXI века. Без особых изысков. Штампами, штампами,благо они уже ТАК вколочены советской пропагандой, что только некоторые слова надо поменять...
Пол-Интернета зовет ее, родимую, заклинает - приди, снеси "этот режим, при котором все равно ничего изменить нельзя".
Советский миф совершеннно ужасен тем, что навеки внушил веру в то, что революция решает социальные проблемы. Именно революция, а не реформы, созидательный труд, программы, на исполнении которых настаивает общество.

где Вы видете здесь развенчанье мифа?
я типа молотой учёный, плохой и к тому же технарь.
Но когда гражданин Галковский выдавливает из себя странную гипотезу, я удивлённо пожимаю плечами и хочу спрсить - "А почему Вы так решили?". Но не успеваю, это спрашивают другие, хотя и формулируют по другому?
А что в ответ Галковский говорит? Где хоть одна цифра, где доказательства? Одни построения высосаные из гениального пальца.
Так что, извините, но по моему мнению, Вы заблуждаетесь. Галковский не занимается развеничванием мифов, он развлекается, тыкает людей в больные места и делает вид, что создаёт свой миф.

А Вам не кажется, что ответ - это приглашение к продолжению диалога, и тем ценен? Если не отвечают, то Ваш вопрос не интересен или неверно поставлен. Если отвечают, то появляется стимул думать дальше. Мы же здесь затем, чтобы думать самостоятельно посредством диалога. Как в старом анекдоте про поручика Ржевского: детей не люблю, но сам процесс…
А непротиворечивую концепцию, вероятно, лучше поискать в другом месте. (Хотя если б я была моложе, талантливее и работоспособнее, то я бы по ЖЖ писала статьи и защищала диссертации - столько материала для анализа. Например, собирала бы концепции из этих противоречивых разрозненных высказываний. Сказка… Но в официальные оппоненты ДЕ, скорее всего не позвала бы, если честно.)
Я задаю вопросы и высказываю свое мнение (так как без этого вопрос сформулировать сложно), только в случаях крайнего непонимания.
Мне кажется, что мы здесь все развлекаемся (кроме тех, кто по долгу службы). И миф, который создает Галковский не самый скучный.
А умелое тыканье в больные места - тоже искусство и дело интересное, - познай себя (и мир) хоть таким образом.
И еще интернет дает возможность продолжить или прекратить диалог тогда, когда Вам хочется, а также вести его в приемлемой для Вас манере, простите за тривиальность, что и делает автор журнала - его право.

Значит Галковский создаёт мифы, а не развенчивает. Вот и пришло согласие.
Да, только я вот не уверен что этот миф именно он создал. Та же тема у Мухина интересней раскрыта, тем не просто Америка с Англией бодаются. Там американские и английские сионисты отношения выясняли.
А по долгу службы никого тут нет, вот это точно миф. Любят меня агентом КГБ обзывать, а напрасно. Даже искал, где мне платить будут за отстаивание моей же точки зрения. Ан нету.
Разве только дети капитана гранта в какой то мере в инете денежку отрабатывают.
Есть вопросы на которые надо отвечать, для приличия.

Бог с Вами, я отнюдь не Вас имела в виду, тем более в какой-то конкретной ипостаси, это я о тех людях,- КГБ, диссертация, обзор и прочее тому причиной, - которые используют этот материал для работы (неважно какой). В отличие от других, кто посредством сего, развлекаясь, растет над собой (что есть цель опять-таки не первостепенная).
ДЕГ создал свою концепцию, в, скажем, таком интеллектуальном поле, когда такие концепции стали если не правилом, то перестали приводить к отвисанию челюсти у интеллигентского сословия (кстати, подбросьте ссылку на Мухина, пожалуйста, так как я компьютерно малограмотна, и - в каком смысле жуль верн упомянут?).
Мне очень сложно объяснить в целом, почему именно концепции ДЕГ меня привлекают. Ведь это делают скорее не они сами, а то состояние, которое у меня возникает по мере чтения его текстов. (Например, виски и пиво я пью с удовольствием, а водку и наркотики - без).
Насчет вопросов - смотря где и что конкретно, полагаю. Согласитесь, выглядело бы странно, если бы в интернете кто-то спросил, который час вообще. Но в переписке с заокеанскими друзьями - вполне естественно, если человеку лень посчитать.
Но это очень интересная тема - приличия в интернете, да и вообще - как меняется поведение людей в целом по мере их виртуализации...
Но если меня обидят, то я лучше уйду возмущаться на свою страничку. Или посмеюсь над этим со знакомыми. В этом случае правду отстаивать не хочется, настолько наплевать на людское мнение о моей скромной личности.

Мозгов не хватает придумать, как поспособствовать свести этот миф на нет.
Не присоветуете?!

Только через гос.власть и под ее сенью насаждать и насаждать...
Годы, десятилетия,плюс умная своекорыстная экон. политика и "советский" тупик русской истории будет сном.

До гос.власти высоко. Пока под её сенью продолжают вырывать и вырывать посаженное.
"Советский" тупик кажется "бесконечным". Читаешь Суворина - уже тогда видишь "советское".

Встать у власти("если бы царем был я")- альфа и омега общественно-политического дискурса. Дмитрий Евгеньевич при помощи философии научился форточки открывать, не вставая с кресла - руками поклонников. Может Бог сделает его царем.
Тогда будут написаны новые книги по всем предметам. Кстати надо и Н.А. Морозова поднять на щит. Он - лом божий,подаренный России безбожной эпохой,чтобы сломать западную историографию и мировоззрение.

"Лом божий" - замечательный образ. По-русски.
"Сломать западное мировоззрение" - по-русски.
Лом - оружие русского интеллигента?!
Но против лома есть защита, указывал ДЕ - "европейская шпага".

Опять идти путем умной опричнины(потихоньку поджигать муравейник). "Лом",конечно,будет доступен в зале славы для избранных. Д.Е. писал, что русские преломили свет коммунизма на Восток. В СССР ехали к телу Ленина,за инструкциями...
Почему не поехать к лежащим в аргоне рукописям Морозова,он же наш,родственник. Марксовы родственники грелись в его лавке,а мы в своей.

"Умная опричнина" - это замечательно! Только чрезвычайно сложно. Но зато - ЦЕЛЬ.

Да, это верно.

Я в начале 80-х был в геологической экспедиции, лазили по Северному Кавказу. Начальник жутко матерился из-за отсутствия нормальной топографической карты местности, пользовался какими-то самодельными кальками.

Он рассказал, что за год до этого работала международная группа из СССР, Турции, Франции и США, которая общими усилиями с использованием новейших методов и спутниковых данных сделала прекрасную карту Кавказа, как советского, так и турецкого. Потом группа уехала, и совки эту карту ЗАСЕКРЕТИЛИ.

Вообще в совке существовало специальное управление по ФАЛЬСИФИКАЦИИ географических карт. Кто тогда ходил в походы или путешествовал по совку самостоятельно, это знает.

Нынешние идиотики или этих вещей либо вообще не понимают, либо (что более вероятно) им платят, чтобы КОСИЛИ под идиотиков. Егорка-идиотик, видать, гребет деньги лопатой.

Любопытно. Не отыщется ли ссылочка про подразделение по фальсификации картографии? А то некоторые убеждены, что при ЦРУ
было подразделение по сочинению анекдотов. Или "кругом жиды".

состояние дел с картами могу лично подтвердить.
для туриста карта - первое дело. Двухкилометровка - ДСП до конца 80-х,
двухсотпятидесятиметровка - "секретная", на полном серьезе, в первых отделах хранилась, причем была только там, где ей положено было быть по роду деятельности.
А о вранье - сравнить двухверстку с "открытыми" картами - там озера нет, там болото не показано. Это значит, зайдут враги, утопнут. Такая вот народная смекалка. КОЗЛЫ.

Когда Черчиль твердо сказал, что в 42 второго фронта в Европе не будет, Сталин предложил Черчилю направить на восточный фронт (на советский фронт с Германией) 35 англо-американских дивизий. Черчиль отказался, поскольку это было невозможно до такой степени, что даже нельзя было объяснить, почему это было невозможно.

Как видно, было в этой войне, что то еще более важное, чем танки и самолеты.

Впрочем, все эти голословные словеса Д.Е., что "ну не могло быть у СССР столько своих танков, потому что этого не могло быть никогда...", все это непонимание основано на какой то фетишизации самого по себе количества танков. А на самом деле, само по себе большое количество танков может принести даже вред! Немцы это поняли и СОКРАТИЛИ число танков в танковой дивизии, и не потому что у них была нехватка танков, а потому, что дивизия с двумя танковыми полками оказалась громоздкой и менее эффективной, чем дивизия с одним танковым полком и количеством танков в два раза меньшим. Кроме того, у Гитлера было принято стратегическое планирование и план по танкам был не "по валу", не "давай-давай", а в соотвествии с обеспеченностью другими ресурсами - прежде всего топливными и людским. Зачем клепать еще и еще танки, если на них все равно нет уже ни бензина, ни экипажей? Да к тому же, немецкие генералы, как выяснилось, не могли эффективно управлять соединениями, перегруженными танками.

Вобщем, Д.Е. оценивает не войну как таковую, а некое, им самим придуманное, умозрителдьное соревнование Сталина, Гитлера и Черчиля. Ну, а поскольку Д.Е. сам придумал правила для этого соревнования, поэтому и получил нужный ему результат. Даже не так, вначале Д.Е. придумал результат, потом придумал правила, затем для обоснования правил и результата, взял с потолка цифры, причем, как сам пишет, невооружённым глазом. И всего делов.

Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах. Понятно теперь куда делись произведенные 100 тыс. танков? То есть, вы, конечно, можете уменьшить танковые потери РККА пропорционально своим расчетам, сравнить их с потерями вермахта в 40 тыс. танков, и соотвественно придете к закономерному для вас выводу, что РККА на самом деле НЕ наступала ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Польше, ни в Германии и проч., русские, на самом деле, не брали Берлин, и вообще, СССР ПРОИГРАЛ 2 м.войну. Ага.

вобщем, Д.Е. оценивает не войну как таковую, а некое, им самим придуманное, умозрителдьное соревнование Сталина, Гитлера и Черчиля.

Вообще что да - то да! Словно война не является самостоятельным решающим фактором в истории. Будто войны выигрываются-проигрываются еще до своего начала.

О вредоностности мифа о ВОВ, наверное, и можно говорить, но только прежде совершенно редуцировав понятие мифа (как эффективной выдумки).
Ведь если можно выбирать между мифами, тогда есть и вариант выбора: жить в истории - и жить вне истории...
Последнее - это и значит "по-бразильски".
Однако ВОВ - как миф и как реальность - это еще и Символ.
Символ собственной причастности истории, нашего притязания на историческое бытие.
Причем, опять же, и последнее тоже можно понимать идеологически - в смысле задач современного мифотворчества.
Но что тогда такое действительная история? Один сплошной карнавализм постмодернистский...

>А на самом деле, само по себе большое количество танков может принести даже вред! Немцы это поняли и СОКРАТИЛИ число танков в танковой дивизии, и не потому что у них была нехватка танков, а потому, что дивизия с двумя танковыми полками оказалась громоздкой и менее эффективной, чем дивизия с одним танковым полком и количеством танков в два раза меньшим.

Да Вы что? Буквально любой немецкий генерал, от Типельцкирха и Мюллера-Гильдебранта, до Гудериана и Гальдера плачет - надрывается, что германские танковые дивизии и назвать то таковыми можно лишь условно, поскольку число танков при формировании новых дивизий сократилось вдвое. Все говорят об этой мере отрицательно, мол танков у нас не было, но все же лучше было не размазывать то немногое, что было по эрзац-дивизиям, а иметь пусть несколько, но полностью боеспособных подвижных соединений. Общий закон - чем выше концентрация однородного оружия, тем легче его применять и им управлять. Поэтому в ходе войны и появились танковые армии.

В данном вопросе я солидарен с Галковским - для сторон ведших напряженные боевые действия на сухопутных фронтах, количество танков было критическим, и много их никак не могло быть. Даже дефицит горючего не являлся фактором в пользу сокращения выпуска танков - немцы их закапывали по башню, и получали отличные оборонительные позиции.

и в тот момент, когда Германия обладала максимальными ресурсами, то есть после войны во Франции немцы убрали из танковой дивизии второй танковый полк. Как показал опыт войны, командиры дивизий использовали второй танковый полк не эффективно, либо раздергивая его побатальонно, либо используя непрофильно (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов). Орготдел ОКХ справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями. В результате Гитлер приказал убрать второй ТП и сократить количество танков в ТД с 324 до 147 - 209.

>и в тот момент, когда Германия обладала максимальными ресурсами, то есть после войны во Франции немцы убрали из танковой дивизии второй танковый полк.

Видимо совершенно случайно это совпало с увеличением количества подвижных соединений до 30 ;).

>Как показал опыт войны, командиры дивизий использовали второй танковый полк не эффективно, либо раздергивая его побатальонно, либо используя непрофильно (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов).

Действительно, зачем в танковой дивизии танки? Полевые кухни в тылу тягать ;)? В конце войны у немцев танковые армии вовсе без танков появились, это тоже сознательная и оправданная мера по-вашему?

>Орготдел ОКХ справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложненными по структуре и перегруженными танками соединениями.

То есть уровень английских и американских командиров позволял справляться и с тремя, и с четырьмя сотнями танков, ну а немецкие танкисты, как общеизвестно отставали...

>В результате Гитлер приказал убрать второй ТП и сократить количество танков в ТД с 324 до 147 - 209.

В результате Германия готовилась к войне со всем миром, и Гитлер создавал иллюзию, что у нее на это хватит сил. У нас 30 танковых и моторизованных дивизий! С таким же успехом могли и 100 и 200 создать. Основной тезис против Франции - танков было много, но они были разбросаны по дивизиям, и потому не представляли организованной силы, тогда как немецкие были сконцентрированы, и потому смогли себя проявить. Немцы сами этот принцип и нарушили. Как говорят сами немецкие генералы, это было большой ошибкой.

причем дважды, повторять смысла не имеет. Шутки ваши не очень смешны. Хотя, на вкус и на цвет...

Немецкие генералы - такие же как везде, сваливают свои неудачи на руководство и действуют по принципу-запас карман не тянет. Паулюс то же во всем Гитлера обвинил, а все что ему надо было сделать - пустить себе пулю в лоб.

Успехи вермахта в 41-42 после реорганизации ТД убедительно доказвают ее правильность.

Война же в целом была проигранна вовсе не из-за нехватки танков. Если бы нехватило танков, то не осталось бы в вермахте на момент капитуляции 4500 боеспособных танков и штурмовых орудий, то есть в 1,5 раза больше чем в начале войны. Очевидно, что нехватило воли, генералам прежде всего.

Базарьте, детки, базарьте. Обсудите еще, в самом деле, как это в Германии пик военного производства пришелся на самый апофигей бомбежек союзниками и массовые призывы в фольксштурм. Это, в общем, тоже родственый вопрос, и вы можете и дальше развить свою теорию: ну не могли немцы выпустить 5 тыщ Пантер!!! Туфта!!! Не с кем уже было воевать Красной Армии!!!! :-))))))))))))))))

Факторов куча была - Галковский исключительно к стали присосался
http://www.livejournal.com/users/und333/7520.html?mode=reply

Забыли упомянуть консервы - их, кажется, более 5 или 6 млн тонн было поставлено. Супрун, кажется, высчитал, что это означало 300 грамм американского мяса (вместе с овощами и т.д.) в котелке у каждого советского солдата каждый день во время войны.

То есть - они РККА просто кормили.

и заключается этот прием в подмене правовых терминов, в данном случае термина междунароного права "ОПЕКА", бытовыми ассоциациями и бытовым пониманием этого слова. То есть речь идет вначале о странах, об их реальных отношениях, о серьезных и известных фактах, о документах, договорах и проч., создается, как бы, фон серьезного, исторического анализа, разговора в специальной терминологии, а потом, как бы, делается отступление в сторону, в бытовую трактовку слова "опека". Кто скажет, что этого нельзя делать? Почему нельзя? ведь можно, любой человек, Д.Е. в том числе, имеет право на трактовку слова "опека". Как хочу, так трактую, если коротко. И вот эта бытовая трактовка слова "опека" вставляется в правовой, серьезный разговор, и ап! Вот оно рукотворное чудо им. Д.Е.: СССР - страна под опекой США!

Так вот, никакой ОПЕКИ со стороны США или Англии в отношении СССР не было. Каролинские, Марианские, Маршалловы острова - были в свое время под опекой США, а СССР не было, никогда не было по опекой США. Поскольку опека - это правой статус, система управления, осуществляемая от имени и под руководством ООН, статус, закрпляемый документально. Так вот, не только никакой опеки США над СССР не было, самого по себе ООН не было в период 2 м.в.. Таковы факты, не бытовые ассоциации Великих Русских Драматургов, Писателей и Философов, а факты. Те самые факты, про которые товарищ Сталин сказал, что факты - вещь упрямая.

Нарочно так подробно расписал, что бы был ясен основной методологический прием Д.Е., это и есть тот самый ключик, благодаря которому Д.Е. сделал так много больших и удивительных открытий.

и очень уважаю постмодернистов. Поэтому с удовольствим читаю ваши сентенции на исторические темы. Сегодня, пожалуй, только В.Сорокин пишет по уровню нечто подобное. Вот, например:

- Шампанского! - выкрикнул Гитлер, и слуги засуетились, поднося бокалы на синих подносах.
- За великого Сталина, моего лучшего друга и неизменного соратника в нашей героической борьбе по освобождению Человека! - провозгласил Гитлер.
Все выпили.
Сталин взял новый бокал:
- За Новую Германию, разбуженную гением Адольфа Гитлера!
Все снова выпили.
К Сталину подошли Геринг с супругой и Лени Рифеншталь.
- Рад приветствовать вас, господин генеральный секретарь, - склонил худощавую, редковолосую голову двухметровый, тонкий как жердь Геринг.
- Здравствуйте, Геринг, - пожал ему руку Сталин. - Когда наконец ваши доблестные "Люфтваффе" осыпят дядю Сэма атомным поп-корном?
- Не спрашивай Германа об этом, - притворно-страдальчески вздохнул Гитлер. - Сейчас его больше заботит гражданская овиация.
- Правда?
- Да, да. Он проектирует пассажирский лайнер для охотников. Какой уж тут атомный поп-корн!
Все рассмеялись, а Геринг дважды тряхнул своей вытянутой головой.
- Лени) - Сталин протянул руки к Рифеншталь.
- Мой дорогой, мой любимый Иосиф Сталин! - Лени поцеловала его в обе щеки. -- Атлас, держащий русское небо' Повелитель моей любимой страны!
- Любимой - после Германии, надеюсь? - Сталин с удовольствием разглядывал ее маленькое, смуглое лицо с азиатскими раскосыми глазами.
- Не надейся, Иосиф, - вздохнул Гитлер. - Лени теперь больна русской темой.
- Это до тех пор, пока она не сделает фильм о России! - усмехнулся Сталин.
- Я готова хоть сейчас! - воскликнула Рифеншталь. - Но где идея? Где импульс? Я не могу снимать просто Россию! У меня так всегда, - она взяла Сталина под руку и быстро заговорила: - Я снимаю то, что меня потрясает. В "Триумфе воли" это был Гитлер, в "Олимпии" - спорт, в "Атомной эре" - ядерный гриб над Лондоном. Но в России меня потрясает все! А мне нужен конкретный импульс.
- Он стоит перед тобой! - Гитлер указал бокалом на Сталина.
- Сталин запрещает снимать себя, тебе это известно, Адольф, - нервно тряхнула прямыми черными волосами Лени.
- Это правда, - чокнулся с ней Сталин.
- Сделай фильм о внутренней свободе в России, - серьезно проговорил Гитлер. - Это и будет первый документальный фильм о Сталине.

Через "обратный ленд-лиз" вернули не более 1 млрд (всего 7,3, из них 6 - английские).

Плюс деньги - это 772 млн из 11-12 млрд. Которые возвращают до сих пор. И счета были выставлены всем странам, участвовавшим в ленд-лизе, а не только СССР.

Вопросы?

Мне в целом очень понравилось мужество Дмитрия Евгеньевича, с которым он нынче полез на амбразуру. Тема "без союзников СССР не победил бы немцев, помощь по ленд-лизу была решающей, советская военная техника - дерьмо и ее было катастрофически мало" - это будет покруче не только "Фауста" Гете, но и давешнего "заброса" насчет того, что в "совке" времен 70-80-х было скудно, плохо и голодно жить.

Почему так? Вспомню себя. Я в школьные годы (где-то лет в 12-14) очень любил СТРЕЛКИ. То есть я не только с упоением читал охренительную томину "Великая Отечественная Война 1941-1945 гг.", тщательно изучая многочисленные карты сражений, испещренные всяческими пересекающимся красными и синими стрелками (красные - наши, синие - немцы). Я еще и помню, с упоением рисовал у себя в альбоме КАРТЫ собственных, придуманных сражений - тоже с синими и красными стрелками. Было в этом что-то завораживающее для меня. Они - ТУДА, а мы - СЮДА! В ОБХОД! Вот оно, наглядное "полководческое мастерство"! Потом, правда, я как-то отвлекся от этого увлекательного занятия - пубертат, видимо: то ли подступил вплотную, то ли, наоборот, закончился... :))

Но эти альбомы "со стрелками" я, наверно, и сейчас еще могу найти где-то на антресолях.

Так вот я подозреваю, что я в своем увлечении был не одинок. Более того - я думаю, что очень многих "рисование стрелок" захватывает настолько, что они никак не могут отделаться от него и в зрелом возрасте. Наверно, есть в этом что-то такое глубоко мальчишеское.
Но взрослые "любители стрелок", конечно же, не остаются на моей стадии - рисовании выдуманных сражений. Они свою страсть, как положено, РАЦИОНАЛИЗИРУЮТ: то есть читают военные мемуары, играют в военные компьютерные игры, придумывают собственные теории "про войну". Лучше всего, конечно, про ближайшую и самую кровавую - ВОВ. И перевоплощаются - то в Сталина, то в Гудериана. "Представим себе, что у нас две танковые армии..."
Конечно, эти люди - никакие не историки. У них отличается главное - ПАРАДИГМА, подход. Они не восстанавливают картину, не думают о подлинности - они утоляют свою ИГРОВУЮ ЖАЖДУ.
И что же тогда НА САМОМ ДЕЛЕ Дмитрий Евгеньевич своими последними постами? Он, как строгий взрослый, как какой-то ЗЛОЙ ДЯДЬКА пришел и отобрал у распаленных мальчишек их игрушки! В самый разгар игры! Да еще и сказал что-то очень обидное, типа "Хватит дурака валять! Идите лучше уроки учить!"

ТАКОЕ НЕ ПРОЩАЮТ.

Ох, Дмитрий, не мурзиль!

Меня зовут не Дмитрий, а Алексей. Алексей Валентинович Рощин, прошу любить и жаловать. :)))

Паспортные данные попрошу...

Ну, к примеру: http://www.politcom.ru/2005/pvz593.php

Сравните с http://www.livejournal.com/users/sapojnik/25513.html#cutid1.

Таких примеров можно найти с десяток.

И что это доказывает? Псевдонимысс...

Ну да! :) Только А.В.Рощин, который там "якобы автор" - это абсолютно реальный человек. Я могу предложить такую версию: может, Дмитрий Евгеньич этому Рощину платит за "использование имени"?
О!
Или во как: ничего Дмитрий Евгеньич Рощину не платит - это у них такое соглашение: я, мол (сказал Дмитрий Евгеньевич), тебя раскручу, а ты мне за это своим именем дай попользоваться. И ведь "отрабатывает": вон, у этого Сапожника-Рощина - уже худо-бедно сотня "френдов"!

:)))

Вот видите? Д.Е. САМ вырыл себе яму. Теперь он должен доказывать реальность своих креатур.

Хм, а я пока читал пост, думал, что в конце его последует сравнение ДЕГа с мальчиком, рисующим стрелки. :)
Собственно, он таков и есть, не профессионал-историк, а шарлатан и дилетант.
В противном случае, хотел бы взглянуть на список его публикаций по истории ВОВ в серьезных научных изданиях.

Дмитрий Евгеньевич, извините, пожалуйста, за очередное длинное сообщение, но мне показалось, что без взгляда еще более непонятно нечто типа выводов и вопросов.
1. ВЗГЛЯД. По приезду в городюшку на всю оставшуюся жизнь, я часто расспрашивала мужа о ее истории. Однажды он показал мне одно место на озере и сказал: "Зимой 1917-18, во время "братской" войны красных и белых финнов здесь лед был красным от крови." Я небрежно махнула рукой вокруг (система окрестных озер соединяется с Саймонским каналом, то есть при желании можно уплыть хоть в Питер, хоть в Австралию) и спросила: "И там?" Муж посмотрел на меня с ужасом и ответил: "Нет, только тут, около фабрики. Погибли 40 человек."
Финны не любят говорить об этом периоде. Но я опросила почти всех, с кем встречалась - молодых, старых, среднего возраста, подростков. Все они отвечали на мои вопросы с грустью и чем-то вроде стыда. И у меня выстроилось представление о мифологеме.
Люди называли разные цифры погибших - десятки, сотни, а соседка, родившаяся под Питером, в Репино (Куоккала), сказала "тыщи". Пусть не красным был лед, пусть - розовым, пусть он вообще был белым - с пятнами крови, но все согласны в том, что что-то - бойня - было и в нем погибло МНОГО. Далее всем известно, что в борьбе было ДВЕ стороны. Они боролись между собой, потому что по разному представляли себе, как сделать жизнь ЛУЧШЕ.
Война была трагедией. Неправы были ОБЕ стороны, потому что они сражались, вместо того, чтобы договориться. Хотя все были - финны.
Эта мифологема поддерживается тем, что в школе (к вопросу о госрегулировании) говорят не многим более того, что здесь изложила я. И - с большим страданием в голосе. Потомки Ромео красных переженились с Джульеттами белых, и наоборот. Следующие поколения, возможно, не узнают, за кого были их личные прабабушки и прадедушки. Это прошлое умерло, но за него - СТЫДНО. (И, возможно, этот стыд объединяет нацию. Как и убеждение в том, что нужно договариваться, вместо того, чтобы бороться. А также - финн финну - друг товарищ и брат - по возможности, конечно, но - и по определению.)
2. НЕЧТО.
В России, частью которой, хоть и автономной была Финляндия, считают так: в примерно тоже время была бойня, погибло много, было две стороны, это - национальная трагедия.
А вот дальше начинаются различия. Любой русский, с которым вы поведете разговор на эту тему, расскажет вам много интересного, и при этом четко объяснит, КАКАЯ ИЗ сторон - была права. И что бы он делал, живи он тогда. То есть - на какой стороне он бы был САМ.
Значит, прошлое - живо (что неудивительно, если вспомнить многовековую историю раскола), оно - героическое, одна из сторон была права (права до сих пор) и нужно бороться вместо того, чтобы договариваться. Из того, что этот человек русский ничего не следует, более того - с ним нужно быть настороже.
Вопросы: почему эти мифологемы возникли - одна в России, другая - в Финляндии; почему они существуют до сих пор? Как миф о ВОВ сказался на их судьбе?

Вы сказали главное, как только женщина может. Финам стыдно, а русским не стыдно. Но не русским - советским. Об этом и речь! Со стыда, покояния начинается человеческое. С человеческого начинается понимание, с пониманием приходит уважение. А иначе "более того - с ним нужно быть настороже". А "пират на пирата", "это же наше все", "кулак с помойное ведро" - для дурачков в песочнице. Поэтому в Финляндии экономическое чудо и самый низкий уровень коррупции, а в РФ 100-метровая стоящая в сметане ложка работы Церетели.

Видите ли, я не уверена, что это покаяние (или я неправильно понимаю значение этого слова). Этот стыд - как бы болезненное неприятное непонимание, недоумение по поводу того, как такое могло произойти, чтобы брат на брата. И несомненная уверенность в том, что они сегодняшние смогли бы уговорить тех, вчерашних, позавчерашних, все решить мирным путем. И - еще - Вы знаете, я полагаюсь только на свои впечатления, - мне кажется, что они уверены в этом в особенности потому, что они - финны (это как бы входит в их представление о себе в целом). И еще добавлю - они об этом очень мало думают и стараются не говорить вообще, они хотят это забыть, вычеркнуть сам факт, но без ущерба для достигнутого результата.
А вот КАК это произошло, я понять не могу. Мне думается, что они и не очень активно это обсуждали всем миром.
И сейчас - местная интеллигенция, конечно, обсуждает новейшие исторические изыскания, новые теории. Но принимает только то, что укладывается в рамки этого мирного стереотипа. А по поводу всего остального, что туда не укладывается, со снисходительной улыбкой пожимает плечами. То есть расхождения между интеллигентским и общенародным национальным стереотипом минимальны. Я пока стараюсь не оценивать, у меня просто такое впечатление.

Вот потому и мечтаешь иногда о России размером с Финляндию. О гетто для русских.

А фразочка-то имперская. Только финны не считают что живут в гетто. В гетто русские жили все это время, духовно и физически, а вот сейчас как раз появляется свободное поколение.

Демографический кризис? Херня, нация возвращается в свое нормальное биологическое состояние: меньше мелкой рыбешки и больше рыб больших. Это "комитеты крестьянской бедноты" идут на небо обяснять святому Петру как заняли место самых лучших, работящих и грамотных. Освобождают, так сказать, место под солнцем.

Может быть, такая точка зрения и правильная.
Но, может, не совсем...

Израиль?

Россия.

Ну какая разница, как называется. Это я к тому, что в Израиле русских поди больше, чем в Финляндии финнов.

Не был ни там, ни там - не могу судить.

Я что-то не разделяю ваших восторгов по поводу Финляндии. Я правда сам в Австрии живу, но наши из Финляндии говорят там еще хуже - такой же чистенький буржуазненький хлевчик, но только уровень вырождения еще выше плюс народ не просыхает. Идиллия, блин.

Есть нации, которых по-видимому устраивает статус безобидной деревеньщины, а есть нации, которые вечно пытаются построить очередную империю. И то, и другое по-своему заслуживает уважения.

Нет у меня никаких восторгов по поводу Финляндии. Да и вся Финляндия мне по барабану. Я о стыде говорил. Русскому националисту (если он конечно настоящий а не очередного гебешного разлива) есть от чего устыдиться в 20 веке, а точнее, от чего ужаснуться, но этого чего-то совсем не видать в писаниях нынешних словесников-патриотов.

>Есть нации, которых по-видимому устраивает статус безобидной деревеньщины

Скотоводы-кочевники всегда презирали "копающихся в говне" земледельцев, блатные - "мужиков", имперцы - малые "банановые" народы. Хлев, вырождение, попивают себе пивко, домик починяют, посматривают CNN в полглаза, так, для порядка, чтобы не пропустить момент когда имперцы придут в очередной раз их "освобождать" от самих себя. Мне не повезло, я жил только в империях, среди имперских народов, поэтому высказывания типа "все чехи - идиоты", "великие нации" я не воспринимаю. Думаю, как раз все наоборот. Хотя подозреваю, что поживи я где-нибудь в Финляндии или Чехии, может и возмечтал бы о великом.

>но только уровень вырождения еще выше
Поясните. Олигофрения повальная?

>плюс народ не просыхает
Ну это свойство всех северных народов. Климат-с. Северяне пьют, южане ширяются. Дело вкуса.

Нет, я имел в виду тип вырождения, который случается, когда много поколений подряд ибут собственных кузин :)

Братоубийственная гражданская война и Вторая Мировая все таки разные вещи. По-моему, ни в одной другой войне не было так очевидно, какая из сторон была неправа.

На поверхности общественного сознания, на уровне мифа - да, было очевидно, кто прав в ВОВе (И Второй Мировой в целом). Поймите меня правильно, я не оспариваю не6обходимость мифа - более того, считаю его атрибутом культуры. (И очень интересуюсь техникой его создания).

Но если мы начинаем копать - как и из чего он сделан, рассматривать его на свет, то не менее очевидной становится его противоречивость как по отношению к другим мифам (принципы контакта соц окуржения с кап, например), так и смущающими реалиями тогдашнего мира (подталкивание к войне, вовлечение в подготовку к ней, помощь фашистской Германи - всех сторон, например, "Монхенский сговор" и "пакт Молотова-Рибентроппа"), те выгоды, которые получили в результате победы страны-победительницы, наконец, формирование сознания обывателя - "все, что угодно, но только не война и не революция"...

В этом я вижу влияние мифов Второй Мировой на мифы гражданских война начала века - укрепление существующих в странах пацифистских стереотипов, уничтожение, если словами А. Секацкого (рекомендую интересного питерского философа), Духа Воинственности... И - в результате - дальнейшее укрепление тоталитаризма. В каждой отдельной стране в присущих ей национальных формах.
Я не говорю, что это - плохо или хорошо. Это другой вопрос, связанный, конечно, но - другой и... очень личный...

Про противоречивость предвоенных раскладов я не согласен. Аналогию можно провести между обычной бытовой ситуацией - люди как правило тушуются перед драчливыми хамами и пытаются от них откупится, насколько это возможно. Причем хам не обязательно даже должен быть самым сильным - силные тоже не хотят быть втянутыми в драку - еще оторвут пуговицы, испачкаешься, время потеряешь. Нафиг не надо. Вот Германия и была эдаким хамом, демонстрирующим полную готовность к драке.

Вот про формирование пацифических мифов верно, причем особенно постарались над usual suspects. Что немцам, что японцам мозги промыли настолько, что они не годятся даже для самозащиты, если нападут на них. Удивительно, как быстро из самых воинственных наций сделали эдаких ягнят.

Вы только не обижайтесь, просто мне кажется, что Вы немножко путаете.
Видите ли, мы с вами можем стать на точку зрения обывателей (эта конструкция, конечно, абстракция, но она настолько правомерна. насколько с помощью ее можно прояснить. что же у этого среднего обывателя в голове и какие вопросы он может задать, а какие - нет, не в состоянии), но не имеем права рассматривать взаимоотношения стран как индивидов - это грубое нарушение правил абстрагирования. Потому соображения о хамстве отметаем сразу, как бы хорошо не звучало - его на уровне взаимоотношения стран нет, опускание - не для получения удовльствия, а для других целей проводится...

Мы должны посмотреть, что во взаимоотношениях держав вызывает наше подозрение - простого человека, не шибко политически грамотного. Об этом я сказала. Что государства делают для того, чтобы у людей возникло чувство коллективной вины, которое они в высшей степени успешно стали бы вытеснять опять-таки наработками Большого Брата и т.п.

К сожалению, не только с немцами или японцами, а со всеми... Если Вы думаете, что то, что происходит сейчас в России похоже на фашизм - ошибаетесь: это похоже на то. что происходит везде в количестве 30-40 фашиствующих индивидов и их слушателей...

Я не путаю. Во-первых, стремление к полному уравнению в правах государства и индивида - краеугольный камень моей идеологии, можно сказать. Во-вторых, в данном конкретном случае я подхожу к вопросу, как к элементарной проблеме из теории игр. Такой подход применим к любому рациональному игроку, от макаки до целой страны. Есть такая классическая игра, "голуби-ястребы", из которой следует, что быть ястребом чрезвычайно выгодно, до тех пор пока не напорешся на другого ястреба.

Я, как правило, стараюсь не выступать в чужих журналах с нравоучениями и критикой, но, право слово, от последних веток ощущение какое-то совсем диковатое… все больше этот ЖЖ превращается во что-то похожее на hgr-общину, со своим приходом, всевозможными целовальниками, матушками… Прям богадельня какая-то! Шарфик, креслице… А с другой стороны сообщения типа:
Мозгов не хватает придумать, как поспособствовать свести этот миф на нет. Не присоветуете?!
Да мозгов-то как раз не надо. Аргументации действительно на «0». Дальше констатации того, что мифы существуют и что можно их исповедовать, а можно не исповедовать, дело не идет...
Часть юзеров плюют, и уходят, бормоча ругательства. Остальные радостно канканируют: давайте еще чего-нибудь развенчаем! Хочется спросить verybigfish, bojarina и проч., ну вот отнимут у Вас ДЕ, что у вас вообще останется? Ведь фактически большой части читателей было продемонстрировано, что они лишены убеждений, лишены традиций, а то и вообще самосознания. В чем радостно и расписались одни, но отказались расписываться остальные.

И вот давно назревает вопрос: а зачем все это вообще делается?

ДЕ уже нельзя отнять. Книги и тексты останутся.
Непонимание рождает агрессию, гражданин prkrust.
Вы молоды что ли, что так агрессивны?

Да, я молод и потому бежжжжалостен!
И насчет непонимания тоже верно заметили – я действительно не могу понять, почему бы вот конкретно Вам не оставить себе хотя бы островок суверенности? Это когда говорят: «мое, не трогать!». Почему Вы готовы принимать на ура абсолютно все, что здесь говорится? Не думали, что у автора мотивы какие-то свои могут быть еще, помимо тех, чтоб излить персонально на вас свет просвещения? Хотя бы потому что он такой же смертный человек.

Почему вы решили, что я готов "принимать на ура абсолютно всё"?! Человек - существо многомерное.
Я тоже многого не могу понять, но "зачем же стулья ломать"?
А вы подумайте - "мотивы какие-то свои" есть у авторов тех концепций, которые приняли вы?

А что такое hgr-община?

Кому на роду написано поклоны бить да иконы целовать тот себе место найдет. Настоящего (по западному) диалога 90% людей в России вести все еще не умеют.

- Часть юзеров плюют, и уходят, бормоча ругательства.
Кто-то когда-то здесь обратил внимание "а почему урoвень ЖЖ на 100 децибел ниже того же гестбука Галковского?" Там был разговор какой-никакой, здесь - бокс. Отдельные представители "золотушний команды" уже (в этой ветке, кстати) валяются на полу, выплевывая зубы: "бла-бла-бла", "ну мудак, ну ты в натуре мудак". Вам гладиаторские бои нравятся? Мне нет. Тогда зачем? В стране постоенной на костях не не сидят в башнях из слоновой костИ.

Про неумение вести настоящий инструментальнй диалог, это точно, и верно даже для делового общения. Слушая некоторые разговоры, испытываешь желание раздать всем книжки вроде "Мальтийского сокола" .

ну отчего же, помню я ГестБук, хватало и там того и другого всякого... вся разница лишь, что там ДЕГ транслировал свое видение мира, а здесь отвлеченно - одно и возможных, неопределенно-личное...

Впрочем, это частное дело автора, какие могут быть претензии? Просто я хотел указать, что призыв: "люди, уважайте себя" в равной мере актуален и для тех, кто по другую сторону баррикад выстроился с благостными лицами, а не только для тех, кто "бла-бла-бла"
на полу...

Вы пробовали с детьми разговаривать? Мне это приходится делать по несколько часов в день. До "общей картины мира просто не доходит", надо что-то делать чтобы не плевался, не засовывал руки по локоть в рот, не нажимал на все кнопки папиного компьютера одновременно и т.п. Спектр решений широк: от занудно-малоэффективного (наиболее часто практикуемого уставшими на работе женщинами) "прекрати немедленно", "в угол" до наиболее творческого, в результате которого и ребенок напрочь забывает о вкусных пальцах и никакого рукоприкладства. Но тут требуется искусство.

Первый признак того что человек уважает себя в том что он уважает другого, пока не доказано without shadow of a doubt что тот другой недостоин уважения. И особенно если в гостях.

А мыши что? Они никому вреда не причиняют. Во всяком случае, не на том уровне, на котором могут люди.

Вы пробовали с детьми разговаривать? Мне это приходится делать по несколько часов в день.

гм, завидую...
А Вы не пробовали "японский" метод (пусть делает, что хочет - типа все можно...)? Просто давно хочу спросить у кого-нибудь о результатах, но не у кого.

А насчет уважения, Вы конечно правы.
Иной раз так и хочется кому-нибдь сноги заехать, а приходится себя сдерживать, что само по себе уже вредно для нервной системы. Но что делать, образование не позволяет... :))

Вы вот вопросы задавали. Знаете, в мире столько обмана, и так надоело быть обманываемым...
А ДЕГ - очень умный человек. А с умным человеком всегда приятно поговорить...

Да, с умным человеком и поговорить любопытно (с)

Если живете с постоянным ощущением: "дурят нашего брата!", тогда от "умных"-то как раз и бежать за километр следует...

- спрятаться от "умных" среди "близких", которые однозначно отличаются от первых (нет пророка в своем Отечестве)

Кто - "ближний"? Семья. А ещё? Даже друзья ненадёжны.
А "умный" научит хотя бы "программированию".

а вообще шутки-шутками, но ВОВ не такая тема, чтоб антимонии с реверансами разводить

на упомянутом Вами Западе (до-которого-нам-далеко), - со всей их политкорректностью и этикой, черпающей свои основания в научных дискуссиях, - там и тем-то таких давно не осталось, за которые люди драться готовы...

- но ВОВ не такая тема, чтоб антимонии с реверансами разводить
Смотреть надо трезво: что было - то было, а вот чего не было, тут уж извиняйте. У меня дядя погиб под Берлином в 45-ом за несколько дней до окончания войны и своих 19-ти. А мне говорят про единственно правильные решения Жукова и Ставки. А иначе что? Не было бы в Берлине стены? Большая потеря. А реверансы? Реверансы не мешали европейцам протыкать друг-друга шпажонками. Проткнет, снимет шляпу "прошу прощения", а помирающий в ответ "было честью познакомиться".

- там и тем-то таких давно не осталось, за которые люди драться готовы...
Хотелось бы чтоб так. В Штатах пошел раскол, невиданный с Гражданской войны. Один мой американский приятель вот уже год не разговаривает, потому что я отказался поддерживать всю эту анальную клоунаду "Буш=Гитлер".

У меня дядя погиб под Берлином в 45-ом за несколько дней до окончания войны и своих 19-ти. А мне говорят про единственно правильные решения Жукова и Ставки.

Насчет единственно правильных решений Ставки можно было бы и поспорить конкретно по данному пункту, да вот только нельзя тут спорить, когда так формулируете. Что и требовалось доказать. Я знаю много историков, которые готовы кому угодно доказывать, что наши стратеги реально ихних переиграли на все 100, так что последнии оставалось только завираться в своих мемуарах. И мне как раз ближе всего это воззрение, потому что исход войны в этой трактовке объясняется военными же и никакими другими причинами. Сама война - решает. Случай и бог Марс.
Можно думать, что развенчиваешь какие-то самому себе напридуманные мифы, но куда саму Великую войну-то денешь?
Она и есть главный Миф, только не в смысле выдумки, а в смысле такого предания, относительно которого любая наша история будет историей об ЭТОМ.

По-моему, самое разумное сообщение, из тех, что вызвал к жизни данный пост:(http://www.livejournal.com/users/alexandrov_g/43943.html) Я б сам что-нибудь такое написал, если б жил здесь, в ЖЖ.
За обычной беллетристикой несколько простых и убежденных суждений.

Вы меня пугаете: "Сама война", "бог Марс". Не так далеко она от нас чтобы мы в терминах Иллиады о ней рассуждали.

- но куда саму Великую войну-то денешь
Дак никто никуда ее девать не собирается! Было геройство, была слава. Вечная слава. А это (http://www.livejournal.com/users/alexandrov_g/43943.html) - это же похабная демагогия для идиотов. "Бабка", "народная память" вместо жалкого профессора? У кого она осталась сейчас эта "народная память"? У румяных бабок, что в распределителях да идеологических отделах сидели, потому у них и зубы все и здоровье лет на 100? Ведь ужас в том что все это на таких как вы и рассчитано, на ваше поколение. А я рос когда этими бабками и фронтовиками были ВСЕ родители. Мой отец много говорил о войне, потому что по настоящему не воевал. Служил в инженерных, строил аэродромы. Ну бомбили его много раз, это конечно. А те, что действительно воевали, да те бабки что блокаду пережили, те либо молчали либо, как мать моего приятеля, просто начинали плакать и уходили на кухню каждый раз когда по телевизору "кино и немцы". Это сейчас те что у кормушки кремлевской про "за Родину, за Сталина" хрюкают. А я спрашивал тех кто в атаки ходил. С матом ходили в атаку, как солдаты во все времена. И когда немцы этот мат слышали, то у некоторых нервы не выдерживали и бросали позиции.

А коль про народную память речь зашла, так вот вам еще кусочек фолклора. Популярной частушкой среди солдат была: "Калина, кАлина, да шесть ударов Сталина. Из них четыре Рыкова, да два Петра Великого" (вариант: "да хуй Петра Великого").

В составе 2-го Украинского воевал американская летная дивизия. Вы много о ней слышали? Это дивизия (17000 человек) а не вшивенькая Нормандия-Неман, о которой столько снято и спето. Я спрашивал у отца "ну и как они?" Он рассказывал: "Воевали круто, бомбили все до марсианского пейзажа, а потом двигались. Нам такая тактика была недоступна. Да, еще пешком не ходили, только на джипах. Мы быстро смекнули и давай "голосовать". Всегда подсаживали. Только через несколько месяцев счет пришел от них. Запретили с ними ездить под страхом трибунала." А еще отец был в 45-ом комендантом маленького немецкого городка (потому что неплохо знал немецкий). Но это отдельная история. Я тогда маленький был и все это было неинтересно. Сейчас жалею, что не все "выудил".

Простите за эмоциональный ответ.

Я немножко постарше буду. И о той войне тоже из первых уст знаю. Хотя и знаю мало. Все мои бабки и дедки, включая двоюродных, в теме. Счас только бабушка осталась, которая всю блокаду целиком прошла. Ей далеко за 80. Так что ту самую "бабку" я имею возможность всегда наблюдать в непосредственном приближении. Никогда ничего такого я от них не слышал... И только, помню, в разговорах, все удивлялся по ходу перестройки, как пошли всякие "факты", "разоблачения" и.т.п. - что же это люди так невосприимчивы к, казалось бы, очевидным доводам?..
А вот так вот. Я кстати сам теперь такой же. Мне хоть кол на голове теши! Цифры там какие-то... Я даже всерьез вчитаться в это не могу, потому как мне предлагают принять некую установку, которая мне несоразмерна. Может это просто дурость. А может это и есть "народная память"...

А по поводу ссылки Вы зря. У человека стиль такой "демагогический" a la Проханов, кроме того он, похоже, искренне верит в то, что понимает много о всяких тайных движущих силах... Но по-моему основные существенные моменты обозначает верно.

p.s. вобще-то, если честно, надо взять тайм-аут,
подумать еще, понаблюдать, людей послушать...

> В составе 2-го Украинского воевал американская летная дивизия. Вы много о ней слышали? Это дивизия (17000 человек) а не вшивенькая Нормандия-Неман, о которой столько снято и спето.

Мы много о ней слышали :) Правда Ваша интерпретация этой истории, уважаемый nighternet, немного похожа на классическое "не "Волгу", а десять рублей, не в лотерею, а в подкидного, не выиграл, а проиграл". Ни одна американская часть в состав ни одного советского фронта не входила ни единой минуты. Речь шла о взаимодействии советской и американской сторон в организации базы в Полтаве для тяжелых американских бомбардировщиков. Все ведь очень просто и логично: поднимаются в Северной Италии или Англии, отбомбились над Германией, сели в Полтаве. Отдохнули, поели, загрузились бомбами -- полетели назад. Через Германию.

Подробнее об это истории например здесь:

http://www.uvika.dn.ua/av/BATTLE/OST_FRONT/Pol_hyst01.htm

Не надо, дорогой Владислав, меня сразу брать за горло. Вы в контексте диалога читайте. Это приведено как образец "народной памяти против холодной цыфири". Увидено молодым лейтенантиком быстро двигающейся армии, рассказано пожилым человеком через 30-40 лет после событий, рассказано пацану 30 лет тому назад, которому все это вообще было по фене тогда. Запомнилось то что американцы ездили срать на джипах. Произвело впечатление на детское воображение. Поэтому историк должен к народной памяти относиться спокойно, учитывая все: и самого рассказчика, и конкретную ситуацию.

А когда все это было обнародовано? Я что-то не припоминаю никаких американских пилотов в военных эпопеях советского времени. Что-то больно гибкой стала русская история самого недавнего времени. Такой гибкой, что, боюсь, придется временно вынести за пределы приличной дискуссии взрослых людей.

В Штатах пошел раскол, невиданный с Гражданской войны
Очередная "теория"...
это Вам ДЕГ подсказал или сам додумались?

Культурно. По делу. Ценю.

А кто злобствует-то?.. Заголовок моего комментария видели? Это обычно называется самоиронией (я же не барышня, заботиться о собственных настроениях:), все надо объяснять:(

Я неточно выразился: не аргументации на "0",
а решающих аргументов, которые могли бы быть приняты противной стороной, в итоге нет как нет.

Хм. Вы читали предыдущие ветки-то?

Да, я читал, а также читал и возражения от людей, некоторые из которых в отдельных частностях ориентируются лучше автора. И что-то я не заметил, чтоб кого-то здесь переубедили с той или с другой стороны. Патовая ситуация. Причем в который раз.

Я не историк, у меня нет шансов разобраться с этой цифирью, даже если б попытался.
А коль скоро Вы иронически аттрибутировали меня как философа, то эмпирика меня и не должна интересовать ни в каком виде.:) Меня интересуют интенциональные установки, авторский посыл, готовность или неготовность участников принять этот вызов. И конечно последствия всего этого... Это все вещи, имеющие объективный характер и обладающие определенной формой очевидности.
Вам нужно доказывать, что ДЕГ способен доказать все что угодно, и в ту и в другую сторону?
Может здесь вообще не о количестве стали спор идет?

По 1 - отвечено, с цифрами.
По 2,3 - Галковскому дали понять, что советской стали на танки вполне хватало, а объективных причин для их производства в большем, чем у немцев, количестве немало.
По 4 - фантастичность чего в глаза бросается?
По 5 - Америку обогнали в чем? Мериканы авианосцы лепили и самолеты четырехмоторные. Танки для них были - постольку-поскольку.
ПО 6 - Контраргумент в стиле "Все Советскую власть и Сталина любили" не выглядит менее убедительным, чем сама заявка.
И?

? Ведь фактически большой части читателей было продемонстрировано, что они лишены убеждений, лишены традиций, а то и вообще самосознания.
============================================================================
Лишены убеждений? Позвольте. Если я убеждена, что революции - это горе и народная трагедия, то это не из одного творчества Д.Е. вытекает.
Кроме того, есть, так сказать, самосознание статическое и самосознание творческое. Если человек за свою жизнь совершил серьезные, непоправимые даже ошибки - то что лучше, оставяться при святом убеждении, что так и надо было, или же все-таки покаяться и постараться, что возможно, исправить? Или хоть не наступать все время на одни и те же грабли? И детям, внукам завещать, чтобы не наступали? И хоть умереть понимая, ЧТО же произошло...
Ведь только полный идиот может не видеть, что в 1917 году и в 1991 происходили одни и те же процессы, которые НЕ ОСТАНОВЛЕНЫ и теперь. Главное - в сознании огромных масс народа и, тем более, интеллигенции они не получили никакой оценки и никто кроме нескольких умных людей их не сознает едиными.
-Отчего рухнул СССР?
-Враги проникли, выиграли информационную и идеологическую войну. Всюду оказались предатели.
-Отчего же враги проникли? Отчего всюду оказались предатели, отчего МЫ не выиграли никакую идеологическую и информационную войну?
-Вы либерал, демократ, жидовская морда. Мы никому не позволим оплевывать и мазать грязью...Светлое будущее коммунизма и социализма...Революция...Долой продажный режим...

Вот такие диалоги, уважаемый, происходят на всем постсоветском пространстве ежедневно.
ВОТ Вам уровень самосознания.

То что без союзников СССР бы немцев не победил - это ясный пень.

Ленд-лиз это уж само собой, но главное - знаменитая "воздушная война". Масштабы воздушных налетов англо-американцев на Европу превосходят всякое воображение. Каждый день и каждую ночь, тысячи и к концу войны - десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

Главной целью налетов союзников с самого начала были нефтяные месторождения и заводы переработки. Эту же цель преследовала операция союзников в Сев.Африке... Лишить Гитлера горючего - было стратегической целью этой "воздушной войны". Месторождения нефти в Румынии удалось подавить сравнительно быстро, но немцы - перешли на синтетический бензин из кам.угля. Наконец в 1944м году удалось точечными ударами уничтожить заводы по изготовлению синтетического бензина... Это и предопределило быстрый конец войны.

Именно критической нехваткой горючего у немцев объсняется впечатляющий успех союзников и СССР на всех фронтах в 1944-45 гг. "Тигры" были на порядок совершеннее Шерманов и Т-34, а реактивные истребители немцев - вообще новое слово в технике... Но все это немцы уже не могли в 1944 году применить.

Как где? Там, где ей положено быть. В жопе.

Немецкая промышленость накрылась лишь после потери ключевых территорий (Франция, Богемия, Румыния, Венгрия). Воздушная война союзников была не более, чем раздражителем и отвлекателем.

:-)

А вы прикиньте сколько стали выплевывают 17000 зенитных стволов за час непрерывной стрельбы. Это не считая скорострельных зенитных пулеметов. А то танки, танки..

>То что без союзников СССР бы немцев не победил - это ясный пень.

>Ленд-лиз это уж само собой, но главное - знаменитая "воздушная война". Масштабы воздушных налетов англо-американцев на Европу превосходят всякое воображение. Каждый день и каждую ночь, тысячи и к концу войны - десятки тысяч тяжелых бомбардировщиков.

И что? Где эффективность? Один раз в 1943-м году американцы попытались провернуть действительно эффективный рейд на Швайнфурт и окрестности. И что? Дикие по их меркам потери и перерыв в налетах, позволивший немцам полностью восстановить производство.

>Главной целью налетов союзников с самого начала были нефтяные месторождения и заводы переработки.

Чушь полная, естественно. Бомбили в начале войны порты, верфи и доки подлодок, никак на события на Восточном фронте не влиявшие. Когда после нескольких попыток англичан бомбить Германию днем, стало ясно, что их просто порвут на кусочки, англичане решили летать только ночью и бомбить не заводы а городские кварталы - в них хоть можно было ночью попасть. Полновесные налеты американцев, начавшиеся в 1943-м, тоже далеко не сразу достигли хоть каких-то результатов. Когда же, наконец, в 1944-м году американцы объявили о том, что полностью уничтожили немецкое производство самолетов, русские могли только улыбнуться, глядя на этих умалишенных. Потому как советские офицеры связи, объехав свежезахваченные аэродромы и места падения сбитых самолетов, нашли там вполне свежие образчики немецкого ВПК в должных количествах.

>Эту же цель преследовала операция союзников в Сев.Африке...

Целью операций союзников в Северной Африке было наконец-то закончить этот цирк, когда вся союзная армия бегает от нескольких немецких дивизий, попутно снабжая их богатыми трофеями - автотрнаспортом, орудиями и горючим.

>Лишить Гитлера горючего - было стратегической целью этой "воздушной войны". Месторождения нефти в Румынии удалось подавить сравнительно быстро, но немцы - перешли на синтетический бензин из кам.угля. Наконец в 1944м году удалось точечными ударами уничтожить заводы по изготовлению синтетического бензина... Это и предопределило быстрый конец войны.

Ни один из этих рейдов, случившихся в 1944-м году, а это уже пятый год войны, не был бы возможен, если бы СССР три года не уничтожал в несколько раз больше немецких солдат и военной техники, чем все объединенные нации, штук тридцать их было, вместе взятые. (с) Рузвельт, почти дословно

>Именно критической нехваткой горючего у немцев объсняется впечатляющий успех союзников и СССР на всех фронтах в 1944-45 гг. "Тигры" были на порядок совершеннее Шерманов и Т-34,

Успех Советской армии определялся стойкостью ее солдат и мастерством ее командиров, с которыми, кроме немцев, никто особо и не мог сравниться - к 22 июня 1941 года немецкая армия вышвырнула всех союзников с материка, а в Африке загнала в угол и готова была прихлопнуть, если бы не понадобилась авиация и снабжение для Восточного фронта.
"Тигры" могли быть сколь угодно более совершенными, чем Т-34, только вот пока батальон "Тигров" крушил одну советскую танковую бригаду, три других крушили немецкие тылы и немецкие танкисты, "с честью выдержав бой против огромных масс русских танков", подрывали свои танки, потому что ни снарядов, ни запчастей, ни горючего не было - все это горело на станциях и дорогах, в вагонах и грузовиках перехваченных русскими танками обозов.

>а реактивные истребители немцев - вообще новое слово в технике... Но все это немцы уже не могли в 1944 году применить.

В основном потому, что люфтваффе надорвалось на русском фронте, а не потому, что жестоко не хватало горючего. (Если не знаете, авиабензин для Ме-109 и Fw-190 было гораздо дефицитнее, чем авиакеросин для Me-262)
Для того, чтобы освоить Me-262, нужен опытный пилот, их оставалось мало, а времени на подготовку не было - грязные мерзкие вшивые варварские русские как-то уж очень быстро двигались к Берлину.

>Лишить Гитлера горючего - было стратегической целью этой "воздушной войны".

Это более чем спорно. Англо-американские штабы упорно работали над выработкой концепции - какие цели бомбить, но всю войну метались. Была у них идея найти болевую точку немецкой промышленности, и ее уничтожить. Такой болевой точкой назначили шарикоподшипниковую промышленность - потерпели фиаско (отчасти потому, что были не последовательны, если бы долбали ее хотя бы пол-года мож и был бы результат). Потом переключились на авиапром, причем бомбили все авиастроительные заводы понемногу, тоже фиаско, выпуск истребителей стремительно нарастал. Пытались они бомбить и дамбы в Голландии, прервать судоходство по Рейну, пытались терроризировать население, потом были вынуждены тратить почти все вылеты на бомбежку стартовых позиций Фау-1, и т.д. и т.п. Некоторое количество вылетов 15-я ВА осуществляла и по нефтеносным районам Румынии, но тоже эпизодически и непоследовательно. Ах да, когда приходилось жарко они пытались привлечь стратегическую авиацию к поддержке сухопутных войск (!). Это с высоты в 8000 метров. После того, как одна канадская дивизия была разбомблена дважды за день от такой практики отказались.

Так, что "стратегическое воздушное наступление" закончилось банальным террором -уничтожением мирных городов, в чем союзники надо сказать преуспели. Фуллер писал, что создание гигантской стратегической авиации было бессмысленным отвлечением сил. Заметного влияния на немецкую промышленность бомбардировки не оказали. В том числе и на обеспечение Вермахта топливом. Гитлер еще до войны с СССР знал, что топлива хватит на 1-1,5 года. Это никого не пугало, закончить планировали за 6 месяцев.

Впрочем Шпеер говорит, что болевая точка у немцев была - железные дороги. Если бы союзники сосредоточились на них, то немецкую промышленность ждал бы коллапс через несколько месяцев. Увы, американцы ее не нашли...

Уж конечно бомбили не только объекты связанные с горючим, бомбили все подряд, создавали теории "оптимальных бомбардировок", экспериментировали... На эту тему - библиотеки написаны.

Сегодня ясно одно, в результате мощных точечных бомбардировок в первой половине 1944 г. были уничтожены 4 главных подземных завода синтетического бензина в Германии (а производство обычного бензина прекратилось еще в 42 году из-за бомбардировок заводов в Румынии)..
Это снизило производство горючего в Германии в 5-6 раз. Самолетам после этого ограничили радиус действия, танки и даже грузовики перевели на "голодный паек". Было самое время - открывать 2й фронт!

Early attempts at strategic bombing led theorist to reason that it could offer a revolutionary new means of winning wars. Airpower visionaries such as Guilio Douhet, Hugh Trenchard, and Billy Mitchell advocated a Sherman - like strategy of attrition in which air strikes on the enemy’s vital economic centers would destroy his war – making capability and crush his will to resist. In the inner – war period the Air Corps Tactical School, occupied with formulating a strategic air doctrine, refined that idea, which was the central concept underlying AWPD-1, the basic statement governing strategic bombing elaborated by the Air War Plans Division of the War Department in mid – 1941.

AWPD-1 identified the key German economic targets as electric power generation, transportation nodes, and the petroleum industry. American planners believed that effective attacks on those targets demanded Daylight Precision Bombing raids. An intense six-month bombing campaign, they thought, might defeat Germany without the need of a ground invasion of Europe. After the United States entered the war and as the Anglo – American invasion of North Africa was under way, British and American leaders agreed to execute an “around the clock” Combined Bomber Offensive (CBO) to bring about the progressive destruction of the German military, industrial, and economic system.

Strategic bombing reached new levels of power and achievement during the war. The CBO undermined German war production, helped achieve air superiority, and paved the way for the Allied land invasion. Concentrated attacks on German aircraft plants, transportation centers, and oil facilities paid particularly valuable dividends. But strategic bombing failed to destroy enemy morale and it did not render a ground war unnecessary, as the visionaries had predicted, in part because of repeated changes in target priorities and the diversion of bombers to missions elsewhere, particularly those in connection with the Normandy invasion

>Сегодня ясно одно, в результате мощных точечных бомбардировок в первой половине 1944 г. были уничтожены 4 главных подземных завода синтетического бензина в Германии <...>
Это снизило производство горючего в Германии в 5-6 раз.

Вот вот! Типичный пример манипуляции! На сколько снизило? На 1 час? На день? Неделю? У немцев даже в самые тяжелые времена был запас топлива на несколько месяцев. Если бы в течение года бомбить... Производство топлива в Германии отставало от потребности Вермахта, это да. Но так было практически всегда. Нарастала ли нехватка топлива по ходу войны? Конечно да. Но в основном потому, что нарастало потребление. Например максимальная списочная численность Люфтваффе - 5575 самолетов была достигнута знаете когда? 31 декабря 1944 года :). Так что сказки это все, про "точечные удары по нефтеперегонным заводам". Удары были, не спорю, но в подавляющем большинстве через 24 часа заводы давали 75% продукции от нормы, а через неделю и все 100.

Союзнички (особенно англичане) долго пытались подсластить пилюлю говоря о бомбардиривке промышленных объектов и скрывая, что наиболее эффективным оказалось уничтожение людей в городах (рабочей силы) и - главное - отвлечение 1/2 Luftwaffe на погони за бомбардировщиками. Собственно главная цель была в уничтожении Luftwaffe и баз подводных лодок. Стерты с лица земли: Кельн, Эссен, Дортмунд, Дюссельдорф, Ганновер, Манхейм, Кессель. Убито 0.5 мил., бездомными стали 3.37 мил. Ну и потери RAF и USAAF были соответственно самыми высокими.

- а через неделю и все 100
“between March and September [monthly] oil production declined from 316,000 to 17,000 tons”. (Keegan. The Second World War.  p 430)

Я был поражен когда впервые узнал скрываемые в СССР раньше данные о "воздушной войне" союзников... Ее вклад в разгром Германии гораздо больше ленд-лиза, и сравним с совокупным вкладом СССР..

Действительно, первоначальная цель армий из тысяч стратегических бомбардировщиков (у СССР вообще не было самолетов этого класса!) - люфтваффе, военные заводы и базы флота. Но главная окончательная цель - заводы горючего... Когда бомбят каждый день - ничего уже восстановить нельзя. Миллионы убитых при бомбардировках немцев - это уж само собой.

В 1944 и 45, повторяю, немцев без горючего можно было уже брать "голыми руками". Это и было одной из основных причин открытия 2-го фронта. Англо-американцы были сыты по горло "окопной войной" в 1-ю мировую, и 2-ю мировую войну решили провести совершенно по-другому, научившись на своих ошибках.

Даже контрнаступление в Арденнах, в частности остановилось, когда, как говорят американцы "Hitler simply ran out of gas!"

Вы, oldadmiral, чувствуется, - человек объективный... Поищите информацию на интернете. В западной истории "воздушная война" - это общее место.

Товарищи родившиеся в 70-е и позже,прежде,чем писать сюда всякие банальности почерпнутые из советских и немецких мемуаров(изданных при советской власти),попробуйте заставить себя поверить ,что со стороны выглядит просто истерически смешно ,как с таким"интеллектуальным" багажом вы пытаетесь спорить с Галковским,для которого такая "начитанность" так же убедительна ,как для белого человека обьяснение ,скажем,природы грозы ,каким -нибудь туземным шаманом.Если нечего сказать свежего,кроме старательно перечитанных совдеповских"первоисточников"-лучше помолчите и попытайтесь чего-нибудь понять из того,что вам бесплатно пытается обьяснить ДЕГ.
Сказать тут что-то оригинальное могут лишь люди владеющие английским и посвятившие этому вопросу серьёзное время.

Насколько мне известно, Д.Е. не владеет английским (свободно). :-)

Мне это тоже известно.Уверен,если бы ДЕГ владел английским,то высказывал бы здесь не логические ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ ,а дал бы готовый ответ.А так он вынужден обьяснять "патриотам" почему нельзя считать себя образованным закончив советскую и перестроечную школу:(