220. Я ВО "ВЗГЛЯДЕ"-4. АТАВИЗМ

вот смотрите - уже два дня на русском мыле
есть ссылка на ДЕ "Судебный произвол"

на самом видном месте в русском мыле - красуется ссылочка - "Дмитрий Галковский" Судебный произвол.
Т.е. - вдвойне креативно.

Уважаемого Дмитрия Евгеньевича в последнее время определенно заносит. Что в недавнем посте с гневными инвективами в адрес "Битлз", что в нынешнем - с престранными упреками в адрес суда присяжных.
Суть претензий можно изложить кратко: на взгляд Дмитрия Евгеньвича, судья - это умный мужик, "собаку съевший" на всяких хитромудрых процессах и к тому же имеющий непонятную, но простительную охоту ковыряться во всяческом человеческом дерьме; это мужик, жизнь положивший на копание в грязи и оттого великолепно (по Д.Е.) знающий в ней толк. Присяжные же - это сброд различных ублюдков ("дилетантов" - так их мягко называет Д.Е.), ни уха ни рыла не смыслящий ни в юриспруденции, ни в психологии преступников, ни вообще ни в чем ТАКОМ.
Так можно ли - риторически вопрошает Д.Е. - доверять этим ДИЛЕТАНТАМ решение вопроса о виновности/невиновности?
Во-первых, обратим внимание, что, по логике, такого рода претензии Д.Е. должны быть в первую очередь предъявлены не суду присяжных (это все ж частный случай), а ДЕМОКРАТИИ как общественно-политическому строю. Если обыватели-дилетанты не должны "сметь суждение иметь" по вопросам виновности/невиновности, то почему, собственно, им следует давать право решать, годен или не годен тот или иной общественный деятель к государственному управлению? Что, госуправление - это ПРОЩЕ, чем судопроизводство?
Если дилетант в суде не способен, по мнению Д.Е., оценить доказательства вины - с какой стати мы решаем, что тот же дилетант способен избрание того или иного кандидата на важный государственный пост?
Еще проще: Д.Е. возмущает, что "какие-то" присяжные судили Иванькова-Япончика. Д.Е. считает, что Япончик - это "не их ума дело". Допустим. А Путин в качестве Президента - это ИХ ума дело? Нет? Если присяжные не могут выносить вердикт - с какой стати гражданам надо давать право голосовать?
Вот в СССР, к примеру. были партийные органы. Сидели там "профессионалы" - что твой судья. Управленцы, так сказать, "по призванию". Хотелось им заниматься политикой. Человек, если хотел быть судьей, заканчивал юрфак; а те парни заканчивали ВПШ, к примеру. И они, собственно, и решали - каких людей на какие госпосты расставить. "Быдло", "дилетанты" и вообще все прочие были из процесса исключены. Можно было бы предположить, что советский строй для Д.Е. является идеалом?
Нет, как мы знаем из его прежних высказываний, дело обстоит чуть ли не противоположным образом...
Да и к самому институту выборов, насколько я знаю, Д.Е. относится со значительно большим пиететом, нежели чем к суду присяжных. Помню, как в прошлом сентябре он был возмущен отменой выборов губернаторов. Теперь я уже не понимаю, почему. Теперь решение о губернаторах принимают "профессионалы"-управленцы из Кремля. Чем же был недоволен Д.Е.? Или он уже "одумался"? Осознал, так сказать, всю глубину своих заблуждений? Разоружился перед партией?

Когда я читал статью (с которой, кстати, совершенно солидарен), то у меня тоже возникла мысль, что многие соображения можно отнести и к демократии в целом. Я уже много раз отмечал, что не верю в эту показушную чепуху.

Я без особого пиетета отношусь к советскому строю, но для меня бесспорен тот факт, что при тогдашних реалиях было во всех смыслах лучше, что решения принимало Политбюро, а не "улица". Но даже советское руководство играло в демократию - те или иные решения обосновывались "просьбами трудящихся", "волей народа" и так далее. Кстати, именно это (а не тот факт, что решения принимала "братия") вызывало у меня наиболее отрицательные ощущения от "совка".

Кратко можно сказать так. Если демократия где-то реально работает, то это нормальное средство, и его можно и нужно использовать. Если же она в какой-то ситуации заведомо не работает, то ни в коем случае не надо ради показухи вводить её искусственно.

Вы помните раннеперестроечные выборы директоров? Разве не ясно, что это маразм? Вы миритесь с тем, что правительство назначает Президент? Мне всегда было непонятно, где с точки зрения приверженцев демократии должна проходить граница. Представьте себе, что кто-то начнёт отстаивать выборность правительства. Что Вы ему на это возразите (помимо того, что таких чудес нигде на белом свете нет)?

Тут, Виктор, дело-то в чем: демократия - это такая штука, которая не просто "работает или не работает". Демократия меняет само общество, в котором она работает! ЛЮДЕЙ меняет! Это же крайне существенный сдвиг в мировосприятии: осознать, что ОТ МЕНЯ ЧТО-ТО ЗАВИСИТ.
Поэтому люди, живущие при демократии и, скажем, при "совке" - это РАЗНЫЕ люди.

>> люди, живущие при демократии и, скажем,
>> при "совке" - это РАЗНЫЕ люди

Я принимаю Ваш тезис в формулировке, что люди, живущие в России сейчас и люди "совка" - разные. Вы неявно подразумеваете, что сейчас у нас на самом деле есть демократия, и это коренное отличие. Я считаю, что отличие есть. Для простоты даже приму то, что в этом изменении заключён прогресс. Но почему Вы заслугу приписываете именно демократии? Есть же много вариантов. Вам нравится демократия, а кому-то - соблюдение "прав человека". Кому-то ещё - гласность. Третьему - частная собственность. Можно много всего назвать. Часто слово "демократия" используют как обозначение для всех произошедших в обществе перемен, если хотят сказать одним словом. Я считаю, что это очень неудачное обозначение, так как наличие перемен бесспорно (хотя иные скептики и говорят, что "цирк тот же, клоуны те же, только афиши переклеили"), а наличие демократии и её решающая роль в этом - вещи как минимум спорные.

Насчёт "что-то от меня зависит" - это старая знакомая советская песенка. Нам её кто только не пел. Везде только и талдычили об "активной жизненной позиции". И ведь согласитесь, что "что-то" можно было изменить и тогда. Высокий чиновник берёт взятки? Жалоба в "органы". А отстаивать проворовавшегося чинушу никто не будет. Начальству не нужны скандалы. Если вина доказана - исключение из партии, суд и "места не столь отдалённые". А сейчас, при т.н. "демократии" этот принцип уже не действует. (Именно поэтому я за однопартийную систему.)

Поскольку Вы много писали о том, что активно участвуете в избирательных кампаниях, я согласен с тем, что у Вас лично действительно есть возможность влиять на исход тех выборов, к которым Вы имеете отношение. Но это не есть влияние простого избирателя. Это влияние политтехнолога. У меня такой возможности нет. Думаю, что ни у меня, ни у Вас нет серьёзной возможности влиять на исход президентских выборов.

Более того. Предположим, что тот кандидат, избранию которого Вы способствовали, победил. Можете ли Вы честно сказать: стала ли от этого жизнь в том районе или городе принципиально лучше? Если да, то Вы, вероятно, как в песне, "просто работаете волшебником", и имеет смысл подумать о Вас как о реальном кандидате на "Выборах-2008" :)

// Если присяжные не могут выносить вердикт - с какой стати гражданам надо давать право голосовать? //

Смысл присутствия статистов на выборах вовсе не в том, что они там чего-то решают (в конце концов, организаторы выборов нарисуют голосов столько, сколько им нужно). Дело в том, что своим "голосованием" они оформляют механизм смены власти. А когда существует механизм смены власти, это заставляет правителей быть ответственными. Элементы декоративного оформлнеия этого механизма---вещь в каком-то смысле второстепенная.

Впрочем, в гаражном кооперативе или в академии наук голосование вполне может быть реальным.

"организаторы выборов нарисуют голосов столько, сколько им нужно..."

Думаю, подобные утверждения зависят исключительно от личного опыта высказывающегося. Помнится, после школы я только и слышал: "У-у! Ты в МГУ собрался? Зачем?! Туда же по-честному не набирают - все только по блату. Или за большие деньги". Так говорили мне "умные люди". Экзамены - ерунда, баллы - еще большая ерунда. Главное - есть "блат" или нет. Потому что все решают "владыки закулисья".
Я, впрочем, без всякого блата, денег и прочего пошел и поступил. Просто - сдал экзамены.
А ваш тип "политического провидца" еще в 19 веке обозначил Салтыков-Щедрин. Называется - "премудрый пескарь".

Вы всерьез считаете их (ан масс) высокообразованными профессионалами? Веселюсь от души.
Как, к примеру, и в отношении вот этой фразы (авторскую пунктуацию поправил): "Присяжные заседатели сочувствовали картинно рыдающим «падшим созданиям» и единодушно отвергали приговор судьи". Ну просто невероятно смешная... юридически.

Т.е. хорошего образования не получал НИКТО. Массовая некомпетентность. Не так ли?
Т.н. "управленцы" в СССР были фактически без образования. А почему?
Не потому ли, что они сами себя назначали и передвигали? Когда "профессионалы" работают сами для себя, отсекая "нечистых" - они моментом вырождаются. То же - и с судом.

Я жил на одном этаже общежития с юрфаковцами МГУ - страшные люди! Я уже тогда представлял, что такие будут меня судить. Трудно сохранять оптимизм, зная, кто в РФ "правит бал".

однажды был в борделе в Москве (около Плешки)
разговорились.
Оказалась - студентка юрфака. По пути травили юр. анекдоты.

Всякому мыслящему человеку понятно, что так называемая демократия и демократические институты - это ЦИРК ДЛЯ БЕДНЫХ. Об этом еще Аристотель писал. Именно так - ЦИРК ДЛЯ БЕДНЫХ.

Допустим. Но предложите наилучший способ определения власти для России в 2005-м году.

Первое, если Вы, конечно, - не против -

постепенное увеличение интеллекта, добровестности и фактологии в такой власти, как=общественное мнение.

С какой скоростью постепенное?!

а вот смотрите - уже два дня на русском мыле
есть ссылка на ДЕ "Судебный произвол"

Постепенное с какой скоростью?
Думаю - в зависимости от функциональной выполненности этапов.

Чтобы не делать наспех. Иначе всё пойдет кувырком.
Как говаривал мэтр -
"кофеек, газетка, департмаент"... :)

Так ведь "произвол" тоже не спит. "Люди работают".
Пока "добрые" десять деревьев сажают, "злые" сотню спиливают...

глубоко... напоминает "постепенное увеличение скорости света"...
а как это сделать - не расскажите? поконкретней?

>глубоко... напоминает "постепенное увеличение скорости света"...
а как это сделать - не расскажите? поконкретней?

Воздух постепенно откачивать из объёма?

да я ведь только один пример привел, батенька!

Чьей военной диктатуры?! Маршала Иванова?!
Хорошо вам рассуждать далеко от Москвы...

Зачем Иванова? Любые 3-4 боевых полковника-генерала, скажем, Иванов-Петров-Сидоров, в общем, ХУНТА. Обратите внимание на то, что многие губернаторы в ключевых регионах уже давно военные - генерал-губернаторы, воеводы. Громов, например, в Подмосковье. Все ж лучше, чем Лужковы-Абрамовичи.

1. Не факт. 2. Генералы не те. 3. Уж лучше Лужков.

Ну, тогда через пару лет в России будут суды присяжных, состоящие из вьетнамцев, китайцев и ваххабитов. Уж лучше военный трибунал, но свой.

Пугаете. До вьетнамцев ещё далеко.

Вьетнамцы уже близко и уже чинят свой суд: "50 пьяных вьетнамцев избили шестерых уфимских парней".

Они ничуть не хуже и не лучше. Они точно такие же. Советское офицерство неспособно на хунту. Уже лет этак 70. Вроде бы история СССР ничего так очевидно не доказывает, как этого факта. Уж сколько у них было возможностей, а сколько поводов... Предел карьерных устремлений толкового офицера среднего звена 90-ых - удачно уволиться, уйти в бизнес, и чтоб потом не застрелили и не разориться. Для высшего командного состава - досидеть до пенсии, по возможности урвав максимум казенных благ типа служебной дачи и бесплатной рабсилы, для тех, кто пооактивней - уход в "политику" (тот же Громов). И Громов в области - именно что точно такой же Лужков, распил, крышевание, дележка земли и пр. Только труба пониже и дым пожиже.

Ну, тогда власть будет у российских сенаторов Джабраиловых и героев России Кадыровых. Как вам это понравится?

Одна надежда на военных - они не раз спасали Россию.

>>Допустим. Но предложите наилучший способ определения власти для России в 2005-м году.>>

Хороший вопрос. Если честно, то я бы предложил власть военной диктатуры. Именно военной, и именно диктатуры. Всеобщая мобилизация. Эвакуация центральных властей за Урал. Военное положение во всех приграничных округах. Комендантский час. Интернирование. Депортации... В общем, полный набор необходимых чрезвычайных мер. Иначе - кирдык.

"Всеобщая мобилизация. Эвакуация центральных властей за Урал. Военное положение во всех приграничных округах. Комендантский час. Интернирование. Депортации..." По-моему, уже очень похоже на бред. Сознание помутилось, не иначе.
И чего, спрашивается, хозяин дневника уже второй месяц распинается, доказывая, что нынче ХАРАКТЕР ВОЙН принципиально изменился, и большие армии с пушечным мясом уже НЕ НУЖНЫ?
С кем воевать-то собрался почтенный Адамчук? Где враг? Кто на нас напал? РФ, в которой и сейчас "под ружьем" 1 миллион, будет после "всеобщей мобилизации" располагать, наверно, 5-10 млн. солдат. И что? В деревню сволочей бросить - картошку сажать?
Или на Европу? "10 ядерных ударов - подряд, И В Варшаве наш отряд. В Варшаве танки, в Варшаве танки..." Впрочем, это "Танго советских офицеров" я уже как-то пел.
Одно непонятно: и почему наши попы до такой степени воинственны?

Насчет ВАШИХ попов вы лучше у своего муллы или рабби спросите. Что до войны, то только дураку может быть непонятно, что война против НАС уже давно идет и фактически никогда не кончалась. Иначе чем можно объяснить НАШИ огромные человеческие и территориальные потери последних 15 лет? ЕСТЕСТВЕННАЯ УБЫЛЬ?

Считаю, что НВП - один из важнейших предметов в средней школе. Стране нужны и кадетские классы, и суворовские училища, и обязательные для всех военные кафедры во всех ВУЗах.

у них мозгов нет. только взятки. трусливые они. Громов - несамостоятельный и никогда им не был.

Якобы порядок Вы предлагаете, но порядок - без мозгов.
Идеальный метод-
1. Закрутить гайки и командовать через английских резидентов в генштабе,
2. учинить последний погром мыслящему обществу,
3. полностью, повторяю - ПОЛНОСТЬЮ - ограбить средний класс, оставить без средств к существованию любые самостоятельные сегменты и слои русских.

в выигрыше - только "тому подобная публика".
А сверху будет КРИК и ОР = "батяня, комбат!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Мы-солдаты, МЫ - НЕ ВИНОВАТЫ"

Ага, а христианство - волокуша бархатная.

"Но полоумный маньяк, возомнивший себя непогрешимым божеством, цинично отметал
конструктивную дружескую критику, упрямо гнул свою бредовую линию.
...
Выключить свет, снести сервер, и играть, играть, играть. Ха-ха-ха, играть,
ха-ха-ха-аа, игра-а-ать, игра-а-а-ааа..."
(http://galaxy.pbem.ru/gtimes130.html#A11)

например - "Адвокат дьявола" ?

фильм смотрел.. признаться - не впечатлил.. фаст-фуд...
а что - культовая весч среди крестоносцев - совкоборцев? )

А математики Никифоровы смотрят кино КРОМЕ "Адвокат дьявола"? Например, "12 разгневанных мужчин"? Или "Филадельфию"?

Не видел, а о чем там?

О суде присяжных - как, впрочем, нетрудно догадаться. Первый, причем, относится к общепризнанной классике мирового кино. Гляньте - не пожалеете!

Оборот в начале статьи достоин хрестоматии-
" с начала перестройки сотрудники тайной полиции, коммунистические агитаторы, аферисты, уголовники, представители националистического андеграунда*, дети партийной номенклатуры и тому подобная публика"...

Блестяще сплюснуты в один сегмент уроды и ублюдки общественной жизни. Просто завидуешь такому владению русским языком.
С уважением, всегда Ваш покорный слуга...

напоминает пласт мороженных даров моря в магазине "Океан" в году так 80-ом )

И к чему бы это?

и правда - к чему?
так, аллюзии, рефлексии....

Вы правильно заметили, что, мол, "работает - слава богу". Замечу что суд присяжных хорошо работает только в обществе с высокой правовой культурой и независимыми от правительства судьями.

В штатах присяжных ОЧЕНь тщательно отбирают обе стороны. Причем обе стороны имеют право отвести любого кандидата без объяснения причин. При правильном подборе ситуаций типа Засулич быть не должно (за исключением редких случаев когда все общество: и судьи и присяжные изначально настроены всех жандармов убить а всех засуличей оправдать). Затем спектакль, где два (или больше) суперпрофессионала-гладиатора сшибаются на потеху публики и присяжных. Фривольно развернуть решение на 180 градусов присяжные не могут, судья их просто разгонит. Таким образом на сцене три профи и команда лопухов, "улица". Абсолютной гармонии нет, но при таком раскладе что-то там решить кулуарно, "втроем" очень трудно.

Ни один приличный человек в Штатах сидеть в коробке присяжных не будет. Oтбояриться несложно. Это я вначале пытался дурку валять, типа "моя-твоя по-аглицки не понимайт", но потом понял что раньше или позже меня возьмут за здесь, и начал честно, на голубом глазу заявлять, что либо являюсь сторонником смертной казни за любые нарушения начиная с неправильной парковки, либо что-нибудь типа "процесс этот не стоит ни потраченного времени ни денег налогоплательшиков". Впрочем, адвокатам достаточно просто посмотреть повнимательней :)

Я не верно использовал слово "приличный". Конечно все они, кто остались сидеть, люди приличные. Я имел в виду "искушенные". Но такие и не нужны в суде, суд должны вести люди неискушенные.

> предпочтуть с дурой-властью не связываться.

Американцы не рассматривают суд присяжных как дуру-власть, это скорее неприятная обязанность для немногих и спектакль для многих. Политик будет сидеть как пришитый, потому что у него работа такая, а чиновник.. в смысле государственный чиновник? - ну этот будет сидеть потому что его работа еще скучнее, да и платят им мало. Для специалистов или контракторов это еще и потеря в деньгах.

Замечу, что суд присяжных является ЧАСТЬЮ "общества с высокой правовой культурой и независимыми от правительства судьями". С другой стороны, суд присяжных, собственно, СОЗДАЕТ такое общество. Откуда, думаете, в Штатах "высокая правовая культура"?
Суд уже 200 лет РАБОТАЕТ. И не просто работает - ему общество ДОВЕРЯЕТ.
А почему доверяет? Потому что наличие присяжных заставляет суд быть ПОНЯТНЫМ.

> С другой стороны, суд присяжных, собственно, СОЗДАЕТ такое общество.

Это спорное положение, хотя некоторое правовое "образование" в суде человек может получить. "Чувство социальной справедливости" действительно выражается по разному у разных народов. Часто входит в конфликт с чувством семейной, клановой, классовой справедливости. Особенно было замачено в истории, чувство социальной справедливости развито среди холостяков, либертинов, плейбоев и страшных баб.

Не совсем понял, как пассаж насчет "чувства социальной справедливости" связан с моим комментом... Ну да бог с ним!

Ну а что в конце концов приводит к развитому правовому обществу? Ведь не разрез глаз и не цидульки джеферсонов и сперанских. Смысл такого различия в том, что если даже китайцу растолковать преимущества демократического общества равного представительства, то это войдет в конфликт с его представлениями о клане и семье.

А что "бог с ним" - это точно. Цель атаки ведь не суд присяжных как таковой, а англичане с их трюками, кроликами, рабовладельческой цивилизацией, гестапо и выродками-американцами. Могу предложить список тем для будущих дискуссий (с примерами) в данном журнале:

Английские женщины - бесполые уродки, истерички и садистки.
Как употребление эля и "можжевеловой" (джина) разрушило англичанам мозги за последние 200 лет.
Английские аристократы - алкоголики, морфинисты и выродки в четвертом поколении из-за близкородственных браков. Английские аристократы - винигрет из пиратов, цыган и международного сброда.
Англичане людям предпочитают собак и лошадей, потому что не могут переносить вертикаьно ходящих обезьян.
Джек-потрошитель - главный герой и символ английской истории. В Англии нет ни одной книги без убийств.
Никто не понимает английского юмора кроме самих англичан.
Англичане не создали ничего в области женской моды, но создали дендизм и мужскую одежду. Это потому что все педы с килтами и геммороeм. Попутно: килт как источник геммороя и импотенции.

Ни один приличный человек в Штатах сидеть в коробке присяжных не будет.

Если бы сидели одни неприличные (скажем те, кому сладко решать судьбу другого человека), система бы не работала. А Вы сами признаёте, что как-то работает.Вот когда все приличные будут брать самоотвод, тогда Штатам в их нынешнем воплощении - кирдык. Как и любому сообществу в таких случаях.

Я всегда сомневался в своей приличности, но теперь я твердо знаю –– неприличен.

Очень хорошая статья. Эту английскую шпионку проститутку Засулич-либерман надо было четвертовать в назидание другим. Все провалилось из-за скотов присяжных!

В РиЖ! За РиЖ!

Как положено - с заведомо ложными посылками, наблюдениями и выводами.
Полагаю, "закадровая фактура" ничуть не лучше. (Ну что там Иеринг показал?.. скорее уж посмотрел. То, что он писал, совершенно не очевидно и весьма оспариваемо.)
Главное, что суд присяжных - это не институт демократии, а институт права. Имеющий свои преимущества и свои ограничения по сравнению с инквизиционным судопроизводством. Соответственно, все рассуждения про демократию в этой связи - бессмысленное (если не считать смыслом создание ложного контекста) сотрясание воздуха.
Сходите как-нибудь в уголовный суд, г-н Галковский. В обычный, с "кивалами"; затем - в единоличный; потом в присяжный... Просто начнете понимать, о чем пишете.

я, в отличие от вас, хожу на регулярную работу и в рабочее время не имею возможности писать длинные, художественные и надлежаще обоснованные тексты. Однако надеюсь сегодня прийти домой не слишком поздно и сделать это. Или найти какой-нибудь из своих старых текстов по этому поводу.
BTW: некомпетентность журналистов (от Галковского до Политковской), пишущих о суде присяжных, просто поражает. Причем уже лет 15 как.

И хватает же у вас, Дмитрий Евгеньевич, терпения отвечать на "злобные выпады"! :)
Жаль, что вы тратите драгоценное время на это.

а на что ж ему его тратить? на озарение пути? ))
смех, да и только...

А присяжные - это масоны? Или сама идея присяжных - это масонская идея? Опять же, не могу не задать вопрос: демократия - это тоже масонская идея?

Христианских?

В целом же придется признать, что уважаемый Д.Е. в данном случае просто не понимает (или отказывается понимать) саму суть суда присяжных. Именно поэтому в статье он говорит только о двух сторонах процесса - присяжных и судье - напрочь забивая о еще двух ключевых фигурах: адвокате и прокуроре.
Д.Е. не учитывает, что современный судебный процесс - это не сообщество ученых-естествоиспытателей, которые собрались с целью выявить некую Абсолютную Истину насчет "Кто виновен?" Нет, Процесс - это ИГРА. Борются две команды: команда обвинения и команда защиты. Истина в результате этой борьбы должна проявляться как АРТЕФАКТ. В тех же штатах снята масса фильмов о "моральных страданиях" юристов, осознающих эту особенность своей профессии: то, что им, оказывается, нужно ВЫИГРАТЬ, а не "карать мировой зло", или "защищать безвинных". (Скажем, прекрасный фильм с молодым Аль Пачино "...И правосудие для всех").
Моральных пуристов такая природа современного суда, естественно, возмущает. Однако за 150 лет он, по-моему, доказал свою ЭФФЕКТИВНОСТЬ. Именно ПРИНЦИП СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ заставляет обе стороны буквально РЫТЬ ЗЕМЛЮ, и в результате сшибки вскрывается истина.
Потому вопрос, собственно, в том - кто будет судьей в этом матче команд Обвинения и Защиты? Сам Судья? К этому призывает Д.Е.?
Но это не технологично. Во-первых, Судья - это человек. Один. Если стороны ломают весь спектакль ради одного человека - не получится ли так, что они и будут воздействовать на него именно как на человека - "давить на психику", зная все его особенности как личности?
Во-вторых, как верно заметил Д.Е., судья - профессионал. Суд, в котором команды З. и О. работают ради судьи, будет именно ПОЕДИНКОМ ПРОФИ. Т.е. - он моментально перестанет быть ПОНЯТНЫМ для "человека с улицы".
Элементарный пример из близкой области. Вот, скажем, вчера Путин взял да передвинул Шанцева из Москвы в Нижний. Почему? С какой стати? Почему именно Шанцев? Что он там будет делать, в Нижнем? Что все это означает для жителей Нижнего?
Ответов нет и не будет. Занимаются "профессионалы". У них свои "терки".
И так будет в ЛЮБОЙ сфере, в которой отменяется влияние "профанов", "людей с улицы".

А ведь у суда как у общественного института есть одна важнейшая функция: ее работа должна быть ПОНЯТНОЙ. Если суд уйдет в сторону "крючкотворства", "вам, дуракам, не понять" и т.п. - функция правосудия попросту уйдет из зала суда. Например, на те же улицы. Знаете, что такое "правосудие на улице"? См. заголовок.

но с непременным условием - определять степень хирургического вмешательства будут кухарки, коммунальные соседи, и чубайс с гайдаром и новоявленными полит-шлюшками (дочери гайдара и немцова, которые собираются создать свои партии)

Если б степень профессиональной вины врачей в РФ определял независимый суд (с выборными судьями и наличием присяжных) - состояние нашего здравоохранения не было бы столь вопиющим.
А так... Неужели вы не видите, что РЕАЛЬНО большинство медработников в России - кто угодно, только не профессиональные врачи в истинном смысле слова?

Согласен, там - КРУГОВАЯ ПОРУКА.
покрывают все преступления своих собратьев.

Но - улица - еще хуже, чем эти хирурги.
За одним исключением, но мы с Вами - отклонились....

Вот именно. Но улица начинает вершить свой суд, когда ей объясняют в Зале Суда и в Органах Власти: "А это, ДИЛЕТАНТЫ, не вашего ума дело!" Отсюда, и только отсюда - все революции и суды Линча.

маАААленькое уточнение

улица идет на оранжевую революцию, когда "ей обЪяснили", что
1. это её рук дело
2. еще и заплатят (можно пограбить, и т.д. ...)

вариант - можно нажиться в суде присяжных - взятками за нужное решение.

Сапожник, я не верю в людей, понимате? Человечик слаб, ему нужны подпорки...
Например, мой сосед снизу приходил похмеляться, ручки дрожжали, десятки стрелял,
а по заданию ментовской мафии стал смелым, пришел отбирать квартиру. Вот - улица. Типаж.

< Истина в результате этой борьбы должна проявляться как АРТЕФАКТ.>
А пулю в голове или выпущенные кишки тоже следует трактовать символически?
<Именно ПРИНЦИП СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТИ заставляет обе стороны буквально РЫТЬ ЗЕМЛЮ, и в результате сшибки вскрывается истина.>
Это когда муж задушил жену и любовника. Вскрывается истина, что сам пришел от полюбовницы, а тут такой афронт. Для таких случаев и следует держать присяжных, с прямой трансляцией по ТВ, серий по 30. Потом телеголосованием выносить вердикт. Под этот шумок можно без помех строить судебную систему.

"Десять тысяч ли за спиной. А грабли всё те же." В.Пелевин

Кстати, суд присяжных не является обязательным условием приёма в клуб цивилизованных государств. В Германии вон - нету такого, в серьёзных случаях всё решают пять судей.

Значит, к каждому суду присяжных в РФ надо приколотить список дел и вердиктов, и лиц... ( +видимо, адвокатов)

В Германии есть суд присяжных.

участковый суд имеет в своем составе судью и двух предствителей населения -шаффенов (Schöffengerichte), то есть уже на участковом уровне к профеесиональному судье добавлены "люди с улицы".

суд более высокой инстинции - земельный для опреденного круга дел собирает сессию присяжных (Schwurgerichte)

То есть в Германии для правосудия по тяжким преступлениям обзательно привлечение "людей с улицы".

А я не говорил, что нет "людей с улицы". Я говорил, что нет суда присяжных. Профессиональные судьи участвуют в принятии решения о виновности. Их количество - сравнимо с количеством непрофессиональных. Очень похоже на советский суд. Или вы советский суд тоже назовёте судом присяжных? Кстати - откуда берутся Schöffengerichten в Германии? В скандинавских странах, кажется, избираются.

а суд присяжных в Германии есть - Schwurgerichte на земельном уровне.


то что суд присяжных в Германии отличается от суда присяжных в Англии, вовсе не означает что его нет.

Суд под названием Schwurgericht рассматривает дела, где грозят серьёзные наказания. Вот его состав: три профессиональных судьи и два "народных судьи" или, скорее, "заседателя". Народных судей (Schöffen) избирает специальная комиссия, из местного населения, на 4 года. Как правило, они заседают с одними и теми же судьями весь срок своих полномочий. Часты переизбрания на второй срок (опыт ценится). Главные отличия от "суда присяжных": профессиональные судьи участвуют в принятии решения о виновности, причем могут количественно перевешивать "народных судей", "народные судьи" - не случайные люди (но из данной местности), "народные судьи" участвуют в решении о наказании. Повторяю - очень похоже на советский суд. Это НЕ суд присяжных в понимании англо-американцев (и этой ветки). На эту тему (что лучше) идут дебаты. Интересно, что принятие в 1990х Россией и Испанией суда присяжных трактуется, как некая победа англо-американской политики.

то что вы описали это Schöffengerichte в УЧАСТКОВОМ СУДЕ (с 2 -мя народными судьями - Schöffen).

уровнем выше, в ЗЕМЕЛЬНОМ СУДЕ есть суд присяжных - Schwurgericht.

Еще раз, в понимании этой ветки даже Schöffengerichte это суд с привлечением "людей с улицы".

Сам я, по счастью, никаких дел с немецким правосудием не имел. Моё утверждение - там нет суда присяжных - базировалось на давнем разговоре со знакомым немцем, который меня удивил, объяснив, что у них суд другой, и почему он считает это правильным. Конкчно, он мог напутать, я мог напутать или за 15 лет что-нибудь измениться. Так что я посмотрел, что на эту тему написано, и утвердился - нету там суда прсяжных.

>о что вы описали это Schöffengerichte в УЧАСТКОВОМ СУДЕ (с 2 -мя народными судьями - Schöffen).

Нет. Насчёт "Швургерихта" вот цитата из статьи в wikipedia:
Zwingende Besetzung des Schwurgerichts sind drei Berufsrichter und zwei Schöffen.
То есть три профессионала и два "народных". Не обязательно знать немецкий, чтобы разобрать цвай-драй. Посмотрим по французски, статья как раз по теме:
LA PARTICIPATION DES CITOYENS AUX DECISIONS DES TRIBUNAUX CRIMINELS:
II - LE SCHWURGERICHT
Composition: 3 magistrats professionnels et deux citoyens tirés au sort par le président du tribunal à partir de listes communales.
Опять - три судьи и два гражданина. К тому же сказано, что граждане выбираются председателем суда.

А тот суд нижнего уровня, что Вы упомянули: Schöffengericht. Смотрим в wikipedia:
Das Schöffengericht ist in der Regel mit zwei Schöffen und einem Berufsrichter besetzt.
Один судья и два заседателя. Как в СССР.


>Еще раз, в понимании этой ветки даже Schöffengerichte это суд с привлечением "людей с улицы".

Речь шла о суде присяжных. Главная его особенность - решение о виновности принимается исключительно непрофессионалами. В Германии профессионалы участвуют, а в приведённом Вами случае Schwurgericht - доминируют. Да и Schöffen - менее "люди с улицы", чем присяжные.

по вашему Главная его особенность (суда присяжных) - решение о виновности принимается исключительно непрофессионалами - это несоответствует действительности, исключительности нет, в любом суде именно судья (судьи) ведет процесс, ряд вопросов разрешает единолично, исключает доказательства, судья формулирует вопросы перед коллегией присяжных, обращается к ним с напутственным словом, постановляет приговор.

Более того суд присяжных, может быть судом, в котором коллегия присяжных заседает вместе с судьей (судьями) - т.н. континентальный суд присяжных, либо раздельно - т.н. англо-американский (классический) суд присяжных. Преимущество и недостаки есть в обоих варинат суда присяжных.

Присяжный заседатель - это лицо, привлеченное (то есть не профессиональный судья) в установленном порядке для участия в судебном разбирательстве и вынесения вердикта. Такие присяжные заседатели есть в Германии, в Англии, в России и проч. цивилизованых странах. Это и есть "люди с улицы" против которых направлен весь пафос обсуждаемой статьи. Так вот такие присяжные есть и в Германии и земельный суд с их участием прямо поименован как суд присяжных Schwurgerichte.

То что вы привели как пример 3 судьи + 2 заседателя в земельном суде - это суд большой угловной палаты, для уголовных дел так же число заседателей м.б. 2 и равно числу судей - 2, либо больше - 1 судья + 2 заседателя. Голос заседателя равен голосу судьи. Заседатель — выборная должность. Раз в четыре года они избираются из числа лиц, включенных в список, представляемый в суд органами местного самоуправления. Выборы производятся комитетом, в который входят судья, представитель исполнительной власти земли и 10 доверенных лиц.

Я рад, что мы согласились по структуре немецкого суда. К тому, что я уже цитировал, Вы справедливо добавили, что голоса судей и "народных заседатетей" равнозначны. Очевидно, что суд нижнего уровня очень похож на советский суд (2/3 непрофессионалов), в то время как для более серьёзных дел роль непрофессионалов уменьшена - до меньшинства (2/5).

> давайте без ваших лмичных трактовок законов

Я не вижу, где я тут трактовал законы. Я мог трактовать предмет обсуждения и терминологию. Предмет определён статьёй Галковского, где в самом начале говорится о введении в России суда присяжных. По вашей терминологии, советский суд - тоже суд присяжных. Получается бессмыслица - заменили суд присяжных на суд присяжных. Галковский также написал, что суд присяжных в нынешнем мире - скорее исключение, чем правило. Хотя он не сообщил, какой тип суда он бы предпочёл видеть, но можно ставить 10:1, что не чекистскую тройку и не венецианский совет десяти, а то, что - правило, т.е. вариант современного суда континентальной Европы. Это он противопоставлен англо-американскому "суду присяжных". Я встречал в ангоязычной литературе именно такое выделение - в противоположность континентальным судам англо-американский суд называется "trial by jury". Если Вы привыкли к другому определению, называя все современные суды судом присяжных - пожалуйста, будем использовать кавычки для анго-американского варианта.

>по вашему Главная его особенность (суда присяжных) - решение о виновности принимается исключительно непрофессионалами - это несоответствует действительности, исключительности нет, в любом суде именно судья (судьи) ведет процесс, ряд вопросов разрешает единолично,...

Никто не спорит, что в "суде присяжных" судья играет важную роль. Однако, он не принимает прямого участия в решении виновен-невиновен. Если Вы считаете, что другие отличия, скажем Schwurgericht от "суда присяжных" важнее - объясните. В статье отличия "common law" и "civil law" не обсуждались.

а еще в шляпе! (железная, подобно "цицерону", - у меня логика и факты!)

> Кого называть "приличным человеком". Любой политик или просто чиновник побежит на полусогнутых и будет громко благодарить американский народ за оказанную честь. Да и простые граждане не имеющие нашего опыта жизни во ВРАЖДЕБНОМ государстве, предпочтуть с дурой-властью не связываться. Это ведь очень тяжело - противопоставлять маленького "себя" колоссальному "обществу". Плюнут и пойдут. Если ЛЕГАЛЬНО отвертятся, робот-государство ничего им не скажет... но запомнит. НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ. "Миссис Смит, домохозяйка, в 1984 году была вызвана участвовать в суде присяжных, получила отвод, т.к. заявила, что в детстве подвергалась сексуальному насилию со стороны афроамериканца"; "Миссис Смит, домохозяйка, в 1985 году была вызвана участвовать в суде присяжных, получила отвод, т.к. заявила, что согласно её религиозным воззрениям не может принимать участие в судебном разбирательстве", "Миссис Смит, домохозяйка, в 1986 году...
А потом у сына миссис Смит кое-куда кое-какие документы не пройдут. На всякий случай. Он даже не поймёт почему. "Не прошёл по конкурсу".

____________________________________________

Любой политик или просто чиновник никогда не сидел и не будет сидеть в присяжных, это автоматический самоотвод. Сын миссис Смит не прошел по конкурсу? Паранойу придержи, друг утят, домохозяйка вполне может быть непригодной и никто не будет хранить подобною мелочь на национальном уровне четверть века, только в твоем воспаленном мозгу.

Переломанный хребет на улице Курска, плохоголосые Битлз и бездарный Шекспир? Обосрался друг утят, по-полной. Борись дальше с Крыловым за владение русскими умами, народ рукоплещет.

бойко пинают, хе-хе... со злобцой, гадостно и не сказать что бы - не по делу...

пожинайте, Дмитрий Евгеньевич, плоды трудов трибуна и вождя )
при всей внешней солидности и увлекательности в этой должности есть что-то неуловимо проститучочье... и никакие качалки (с) и аквариумы (с) этого не замажут...
жаль, что на уровне БТ вы не удержались...

Почти нет признания фактов - что нынешние присяжные БЕЗЗАЩИТНЫ перед двумя сторонами,
что они - МАРИОНЕТКИ,

почему ТАК МНОГО сразу оскорблений, криков, непонимания статьи?
Тем более у людей, суд присяжных только может - по телевизору и видевших?

Откуда такое облизывание задов "сотрудников тайной полиции, коммунистических агитаторов, аферистов, уголовников, представителей националистического андеграунда*, детей партийной номенклатуры и тому подобная публики" ?

Откуда такое эмоциональное единство?

глупость - категория не политическая, не моральная, не социальная... причем тут единство с сотрудниками тайной полиции? ей-Богу, ваша манера кликушествовать довольно неумна..
больно простой у вас алгоритм - кто с Галковским не согласен, тот - совок, агитатор-дите партийной номенклатуры-аферист... самому-то вам - не смешно?

а ДЕ - просто заносит уже... ему правильно указывают - он плавно трансформируется в госпожу Политковскую.. здесь присвистит, там приврет, а вот тут - изящный литературный поворот вставит... вот и выходит - как-то не того.. при этом отчетливо видно, что сам автор не верит в то, что пишет... ан надо нести умам свет... вот и выходит - из автора БТ получился старик Синицкий из Золотого теленка...

Поэтому на вопрос у Вас и нет ответа, только бла-бла-бла

так и вопрос-та - нет... вместо этого даже не бла-бла-бла... а так.. вопли...

"Почти нет признания фактов - что нынешние присяжные БЕЗЗАЩИТНЫ перед двумя сторонами,
что они - МАРИОНЕТКИ"

Нет факта - нет и признания. Если бы Вы привели статистику по судам присяжных, количество оправданных вопреки пожеланию власти и обвиненных в угоду ей - было бы о чем рассуждать. А до сей поры это бесплодное сотрясение воздуха. Вы ведь тоже марионетка, если слепо и некритично внимаете изящным в литературном плане, но пустым в отношении цифр рассуждениям многоуважаемого г-на Галковского? И, ничего, живы-здоровы.

Суд присяжных служит только одной цели - пропустить
судебное решение через фильтр ОБЫЧНОГО ПРАВА.
Убила женщина мужа-садиста, червонец ей ломится,
но присяжные - говорят невиновна и женщина на свободе.
Судья этого сделать не может!!!
Присяжные служат соединением писанного права и Обычая,
который автоматически, тысячелетне, автохтонно мудрее
чем, наскоро написанный неизвестно кем УК.

Но русским это право давать нельзя - слишком инфантильны,
трусливы и умных слов "презумпция" не понимают.
Они должны погибать миллионами и пахать за 50 баксов в месяц.
Это все на что они способны.

А если копнуть глубже -
для чего вообще нужна
судебная система:
а) для мести
б) для предотвращения новых преступлений
в) для перевоспитания

???

а сами - из каковских? из титульной нации? которая все умеет и понимает?

а сами - из каковских? из титульной нации? которая все умеет и понимает?</ Португал

< через фильтр ОБЫЧНОГО ПРАВА.>
Обычное право сегодня - деньги, телефон, ножи и пистолеты.
В самом безобидном случае - телевизор.
Поженить с людской дуростью - вот и весь суд присяжных.

Еще одно показательное уродство - случаи гайдаро-наполенш или немцово-бисмаркш - какие-то очередные полоумные полит-бабы - непонятно зачем, неизвестно, на какие деньги, непонятно, с какой целью лезущие в депутаты Москвы.

Что, в Москве - дураки живут?

Очень хорошо Д.Е.Г. промыли мозги на т.н. философском факультете.

Вся статья Д.Е. основана на понимании суда "по савецки", то есть на понимании суда как одного из "приводных ремней партии", из этой савецкой филасофии и следует основополагающий перл Г. - "Судья в своих решениях руководствуется писаным законом." То есть, как и следует из решений ЦК КПСС, суд - это один из этапов правоохранительной цепочки: менты-прокуроры-суд-снова менты. В то время, как на самом деле, суд - это отдельная ветвь власти, то есть система органов, обладающая НЕЗАВИСИМОЙ ВОЛЕЙ, то есть место, где принимаются волевые, властные решения.

Судья, как прямо следует из норм права, в своих решениях руководствуется требованиями закона и своим внутренним убеждением .

Именно поэтому привлечение "людей с улицы" для правосудия просто необходимо. Поскольку именно "люди с улицы" способны привнести в волевые решения судов здравый смысл реальной жизни. Профессиональный судья очевидно что имеет искаженные представления о рельности в силу свое профессии. Вобщее, для любого профессионального юриста окружающий мир - это сообщество убийц, воров, наркоманов, проституток и, в лучшем случае, мошенников. Что на самом деле совсем не так.

Альтернатива "людям с улицы", это только лично "помазанник божий", только суду монарха присяжные не нужны. Однако божьи помазанники последние сто лет отстранились от правосудия.

чтобы правильно УЛИЦА "привНЕСЛА в волевые решения судов здравый АНГЛИЙСКИЙ смысл РЕАЛЬНОЙ жизни."

Есть такое понятие в юридической психологии - профессиональная деформация сознания. У судей как раз наиболее исследованная и проверенная шутка. Могу дать список литературы, тока за ней вам придется в библиотеку идти.

>я, в отличие от вас, хожу на регулярную работу и в рабочее время не имею возможности писать длинные, художественные и надлежаще обоснованные тексты. Однако надеюсь сегодня прийти домой не слишком поздно и сделать это. Или найти какой-нибудь из своих старых текстов по этому поводу.
BTW: некомпетентность журналистов (от Галковского до Политковской), пишущих о суде присяжных, просто поражает. Причем уже лет 15 как.

Уже несколько дней прошло, а никаких разумных аргументов мы от вас так и не услышали. Одни кивки на безымянную литературу и бессмысленные взвизги про глупость и некомпетентность собеседников.

а "бессмысленные взвизги" и "несколько дней" - отражение отношения к собеседникам.
Очень непросто, знаете ли, не будучи Моисеем, заставить воду расступиться.
Да тут есть умные люди и без меня :)

А дайте список, если можно. Мне правда интересно!

Увы, не все это просто найти.
Проблема деформации не везде раскрывается глубоко. Увы, с 99 года мало слежу за темой, может, и еще что-то появилось. Впрочем, и здесь далеко не все, хотя серьезных авторов больше не помню.

Соколов Н.Я. Профессиональное сознание юристов. М.: Наука, 1988. - 224 с.
Бохан В.Ф. Формирование убеждений суда. Минск: Изд-во БГУ, 1973. - 160 с.
Радутная Н.В. Народный судья. Профессиональное мастерство и подготовка. М., Юрид. лит., 1977. -144 с.
Некрасова М.П. Влияние профессиональной деформации личности юриста на формирование конечных выводов по делу // Вопросы осуществления правосудия в СССР. Межвуз. сб. Вып.7. Калининград: Калининградский. гос. ун-т, 1979.
Соколов Н.В. Правосознание юристов: понятие, сущность и содержание // Сов. гос-во и право. 1983. №10.
Панасюк А.Ю. Обвинительный уклон в зеркале психологического исследования // Психол. журн. 1992. Т.13. №3. С.54-65. (мне не нравится, смещен предмет...)
Резник Г.М. (тот самый) Внутреннее убеждение при оценке доказательств. М.: Юрид. лит., 1974. 120 с.
Грошевой Ю.М. Профессиональное правосознание судьи. Харьков, 1986.

Добросовестный исследователь и хорошо структурированный текст

Карнозова Л.М. Гуманитарные начала в деятельности судьи в уголовном процессе: Учеб. пособие. - М.: Проспект, 2004. - 94 с.: табл.

http://www.auditorium.ru/p/showindex.php?ShowIndex=3029&PHPSESSID=7f6f31ef90d758009c3b49ff4971d09e

Спасибо за все! :)

похоже, образ судьи, у которого есть особый склад характера, профессиональные знания и бесценный опыт, позволяющий в большинстве случаев отличить видимость от действительности - это вариант архетипеического образа "человека с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем", хе-хе... ряд волшебных превращений милого лица...

Блестяще подмечено!

"...блеск ночной, ночные тени - тени без конца..." :))

Тут Галковского чуть не большевиком обзывают за короткую полемическую статью, вместо того, чтобы спросить "А Вы-то какую бы судебную систему порекомендовали?". Может советскую оставить (она вроде немецкой)? Или французскую (там 12 заседателей, а в остальном - как советская)?

На дворе - век информационной революции. Человек может, при наличии самого общего образования, не сходя с места, за 15 минут получить поверхностное представление о любом предмете, в том числе о юриспруденции. Скажем узнать, что суд присяжных - скорее исключение в современном мире, и что в спорах юристов - какая система лучше - много политики. Например, бац - и из
статьи какого-то американского профессора:
"Недавний возврат суда присяжных в России (1993) и Испании (1995) интересен по двум причинам. Во-первых, это неожиданный поворот долго существовавшей тенденции отмены классического суда присяжных в пользу суда, состоящего либо исключительно из профессиональных судей, либо "смешанного суда", в котором профессиональные судьи и гражданские заседатели совместно решают все вопросы доказательств, закона и приговора. Во вторых, это поднимает вопрос - не смогут ли присяжые опять послужить в Континентальной Европе катализатором реформ судебной системы, как это уже присходило в 19-м веке, после французской революции."

ай, молодца! взял - и ясность навел! тут бухтят чего-то, выкрикивают, а тут - рааааз! - сразу статья какого-то американского профессора... вдруг, как в сказке - скрипнула дверь! все мне ясно стало теперь! )))

натурально - зачем мозги, если на дворе - век информационных технологий и есть интернет... ты мне ссылочку кинешь, а я тебя оспорю - другой ссылочкой! а ты меня кроешь - третьей! а я отвечаю - исчо одной!

Ты прав - несносен Фирс учёный,
Педант надутый и мудрёный.
Он важно судит обо всём,
Всего он знает понемногу.
Люблю тебя, сосед Пахом,
....
А.С.П.


Раз так, хочу поделиться ещё парой мыслей. Ведь совсем недавно люди думали, что задохнутся в информации - сам патентованный мыслитель пан С.Лем рассуждал, что в будущем будет легче заново изобрести велосипед, чем откопать его пыльные чертежи в заваленных до потолка библиотеках. А как обернулось? Объём информации - колоссальный, индексированный поиск и огромная полоса пропускания делает доступ к нужному мгновенным. К примеру, есть группа по интересам, которая любит обмениваться печатными сведениями, пусть даже цитатами из телефонной книги. Есть также люди, обменивающиеся произведениями своего творчества, пусть даже художественным уханьем. Поскольку полоса пропускания неограничена, эти две группы сосуществуют, проходя друг сквозь друга, как человек с марсианином у Брэдбери, и то, что они вдруг на мгновение друг друга заметили - почти чудо или просто флуктуация вакуума.

вы о чем вообще, а? причем тут полоса пропускания и доступность информации? о теореме котельникова не хотите поговорить? вы бредите или у вас такая манера излагать свои мысли - из-за угла винтом?
насчет стиха - видно, что вы постите его далеко не первый раз, со вкусом и при малейшей возможности... "об одном прошу, друг Аркадий - не говори красиво"(с)

мочить козлов?

спасибо, дядя, за совет... однако я здесь останусь..в качалках покачаюсь...
а ты что - дуайен местный? "у нас", "здесь"... пикейный жилет?

Володимир, и правда: ты чего это так распоясался? Неужто к Дмитрию Евгеньевичу в лучшие друзья набился? Мы завидуем!

Губернаторы теперь станут осторожнее?

Начальники, опытные в делах российских , всегда осторожны. "Азия-с!" Не зная броду - не лезь в воду.

Не читал, но скажу. именно так :) По журналу Галковского за последний год. Вывод один - ниссясся. Человеку с таким менталитетом давно пора сделать соответствующие выводы. Типа тех, которые люди делают от времен Древнего Египта до Шопенгауэра (позже - профанация). А именно - мир плох, но это не его, а мои проблемы. Ergo, смерть - избавление. А чем занимается товарищ? Правильно. Воюет с фантомами в сети (очень нехороший признак), фотки из парижа и хрущевка щитом, вывал комплексов наружу. ладно, писателю все можно. Но в произведениях, а не просто так. Да еще фольк-хистори пошла... В общем, плохо. Очень плохо. Концепция - все кругом в дерьме, а я -... И жить торопится, и чувствовать спешит. Очень плохо. Чисто взгляд со стороны :)

Дмитрий Евгеньевич, извините, если отвлекаю вас своим пустяком, но посмотрев фильм "Дети Арбата" мне стало интересно: а правда ли все было так, как описано? Если вы не читали книгу или не смотрели фильм, то извините. А если читали (или смотрели), то мне бы очень хотелось узнать насколько достоверно показаны описываемые события. Причем я не имею в виду выражения типа: " А правда, что Сталин всех вот так и убрал?" Или : " А правда, что дело могли шить любому без суда и следствия?" Вопрос несколько в другом: " А правда, что так было, как показано, т.е. в совокупной своей полноте, или же все несколько утрировано и изображено с пристрастием?" Да, пожалуй, именно "пристрастие" главное слово в задаваемом мной вопросе, причем пониматься оно может лишь в общем контексте всей книги (фильма).
С уважением, Максим.

Как верно было замечено хозяином блога, я не Цицерон. Римлянин не начал бы речь с такого оборота. Он соорудил бы магическую вязь очевидных доводов и безупречных комментариев вместо почти построчного разбора. Избежал бы опровержения каждого глупого слова, предпочтя более эффективную и эффектную технологию. И уж точно не стал бы вываливать выводы впереди критики, как это сделаю я.
…Да, я не Цицерон. Впрочем, как и Д.Е.
Цицерон был мыслитель и ритор. Д.Е. – только ритор, и то фиговенький, в удешевленном исполнении «демагог». Еще г-н Галковский – профессиональный дилетант, чем он явно гордится. Зато Д.Е. – англофоб. Это все знают, понимают, принимают и имеют в виду. Для Д.Е. это не просто социальная позиция, это такой тип мышления – англофобский. Сочетание этих очаровательных ипостасей – демагога, дилетанта и англофоба – и вызвало к жизни статью во «Взгляде».
Собственно, суд присяжных провинился перед Д.Е. только тем, что имел несчастье развиться в английском праве. Вся статья – грубая подгонка массового представления о суде присяжных под свою концепцию плохой и враждебной Британии. Чтобы связать воедино мифы и страшилки об этом правовом институте, автор не гнушается практически ничем. Однако, лжив ли Д.Е. или попросту воинствующе некомпетентен, вопросы права как закона волнуют его в последнюю очередь. Предлагаю обратить внимание на следующие пассажи, хорошо иллюстрирующие отсутствие такого интереса:
· «Судья… не может выйти за рамки, предписанные законом, например, осудить подсудимого на срок, меньше низшего уровня». Любой может открыть УК РФ и убедиться, что ст. 64 никто не отменял и такое право у судьи есть.
· «Присяжные заседатели сочувствовали картинно рыдающим «падшим созданиям», и единодушно отвергали приговор судьи». Я все могу предположить в жизни, кроме одного: того, что вердикт присяжных не предшествует, а последует приговору судьи. Приговор всегда, во всех системах, использующих отдельную коллегию заседателей, выносится только на основании вердикта.
Хотел найти еще что-нибудь о праве, но… журналист с философским образованием, очевидно, не потянул углубления в правовые дебри. Больше вопросов права (кроме банального утверждения о том, что «суд присяжных – это сложный атавизм западной судебной системы, результат политической борьбы XIX века. Худо-бедно, интегрированный в нормальный механизм судопроизводства») не затронуто, даром что речь идет о правовом институте. Качество судебной системы определяется тем, насколько она справедлива. Слово «справедливость» Д.Е. не употребляет. Это лишний раз доказывает, что в суть системы он не вникал. Так, пробежался по технологиям…
По большому счету, все это означает, что п.1, о судебном произволе, можно считать опровергнутым в силу непонимания автором собственно порядка, или процедуры, или непроизвола.

Ну, ладно, в уголовном законе Д.Е. не силен и даже, как выяснилось, считает собственную некомпетентность доказательством своей позиции (а раз здесь, как мы уже выяснили, имеет место тавтология, то доказательство мнимое). Вероятно, психология – тот конек, оседлать которого получилось у Д.Е. особенно хорошо? И уж, конечно, в психологии профессиональной деятельности все вопросы снимутся? Не снялись. Ну, точнее, у Д.Е. они вообще вряд ли возникли.
Например, еще в п.1, сравнивая процесс принятия решения судьей и присяжными – передернул и рук не помыл: нетрудно заметить, что различие выводится из разных стадий процесса. И по тексту получается чушь: оказывается, судья – просто автомат для подбора подходящего срока, поскольку все остальное волшебным образом прояснилось до начала его активности. Ну-ну.
(см. дальше)

Спорить по существу вам тяжело, дорогой Володимир. Не хватает ресурсов. Так что вы правильно отказываетесь.
А по данному вопросу я, кстати, согласен с г-ном Редфилдом, а не с уважаемым Д.Е.

Очень хорошо! А сказал что-то, В ему в ответ "Подлый лживый дилетант!", С замечает - знакомый метод :) - и уважаемый Сапожник тут как тут - "А по существу у вас что есть?". Мне он сейчас напомнит, что я сам признался, что мне не интересно. Очень интересно!

Общаться в заброшенной ветке дискуссии - все равно что плутать по заброшенной шахте. Дождемся новых экзерсисов Д.Е. (чем, увы, он в последнее время нас балует все реже)

NT

На то похоже, но, с другой стороны, биологическое богатство всяких зверей предусматривает. И тарантулы свою "фунхцию" имеют...

Галковский внушает нам, и на этом построено доказательство п.2., что единственный образ, которым оперирует присяжный, - это преступник (ну, допустим, подсудимый), и оперирует он этим образом неправильно, так как и сам образ-то искажен («художественное преобразование реальности»). Это, скажем так, недомыслие, намеренное или ленивое непроникновение в предмет. Есть такое философское понятие – сознание («высший уровень психической активности человека как социального существа» и т.д.) Ну так вот, это не фикция. И человек в государстве, будучи гражданином, имеет и психическую активность в области права – правосознание. И здесь я боюсь погрузиться в такие глубины, из каких никогда не вылезти. Важно то, что образ права не ограничивается образом преступника. В правовом сознании присутствуют образы суда и закона, прокурора и адвоката... Это одна сторона понимания присяжных.
Очень грубо эти образы можно назвать «интуитивным правом». Поцитирую сам себя чуть ли студенческих времен: «Очевидно, что этого интуитивного права недостаточно для полноценного понимания присяжным того, что творится в зале суда, поскольку, во-первых, правосознание любого неюриста не включает каких-то свойственных юридической действительности вещей, а во-вторых, оно не тождественно так называемому массовому правосознанию. <…> для надлежащего решения проблемы мы должны рассмотреть правосознание присяжного; а оно отличается от правосознания обычного человека только тем, что реализуется в конкретной правовой ситуации, ограниченной особой процедурой.»
– Ну и что? – спросит «пытливый читатель». – Чем это так уж отличается от сказанного Галковским? – А тем, что упомянутая процедура со всеми ее символами и ритуалами, как любая игра, воленс-неволенс заставляет присяжного принимать некие правила и цели. Другая сторона понимания: присяжный в зале суда и человек с улицы – это не один и тот же человек. (Мы же не ждем от человека, сыгравшего в футбол, что он и в троллейбусе будет искать ногами мячик.) Вот это изменение Д.Е. не видит в упор. А откуда бы видеть, если о суде он судит (извиняйте) по газетным шапкам…
Тезис о том, что количество присяжных есть попытка возмещения недостатка качества, не соответствует действительности. И само число не настолько магическое, как кажется Д.Е. 12 – исключительно удобное число участников немодерируемой групповой дискуссии, так как позволяет выстраивать огромное число коалиций, в том числе равных, и при том не уходить от сути обсуждения. Причем это особенно важно в случае «неопытных» и незнакомых участников, где лидерство в группе более спонтанно, - то есть как раз в коллегии присяжных. Если не ошибаюсь, коллеги из НИИ Генпрокуратуры в свое время обосновали вывод о преимуществе 12 перед 6, хотя самой Генпрокуратуре наверняка хотелось получить 6.
Теперь о судьях. Как это выразился Д.Е.? «Склад характера, профессиональные знания и бесценный опыт»? Три раза – по числу свойств – ха-ха. «Склад характера» - что же такое имеется в виду, интересно? О чем таком думает судья, что недоступно присяжным? В идеале – да, должен уметь достигать внутреннего убеждения, взвешивать доказательства и т.д. Реально – не умеют (а откуда?). «Профессиональные знания» - тут, увы, надо плакать: во-первых, качество юридического образования крайне низко, а во-вторых, настоящих, профессиональных судей (а не прокуроров в мантии) даже в московских судах мало. Даже по постановлениям Верховного суда иногда непонятно, как профессионал мог такое написать. Ну, настоящих профессионалов мало везде… А «опыт» – откуда он берется? У нас подавляющее большинство судей – женщины. А уж их большинство начинало карьеру… секретарем суда. Которая протокол пишет. А потом подчищает. И вообще судью слушается. Которому надо так протокол соорудить, чтобы коллегия не подкопалась. Вот и весь опыт. Нет, не весь: еще представьте себе, сколько бытовухи, опухших рыл и пьяной речи проходит через неокрепшую девичью психику…
И вот еще: в отличие от судьи, присяжные – не исполнители права. Можно считать, что они и есть право. Это надо понимать. «По совокупности улик» можно уверенно утверждать, что п.2. следует сформулировать так: суд присяжных оказывается судом дилетантов тогда и только тогда, когда о нем судит дилетант.
(См. дальше)

Насчет п.3. («насилия над личностью»), который есть целиком и полностью жидкая вода, могу только сказать, что свободный гражданин, отстраненный от права, автоматически перестает быть свободным. Любой человек в какой-то момент хотел бы жрать, спать, срать и ничего не делать, но в свободной стране нельзя позволять гражданину становиться быдлом («оскотиниваться»). «Нормальный человек» не ограждает себя от грязи, а моется и, главное, моет. И понятно, почему Галковский против привлечения человека к праву: кто же будет его кормить, если не будет быдла? Сознательному, свободному человеку Д.Е., по большому счету, интересен только как маргинал – до всеобщего «оскотинивания». То есть п.3 нужно понимать ровно с противоположным знаком: суд присяжных – реализация достоинства свободного человека. А тяжесть повинности целиком зависит от т.н. «правила гардероба».
– Но как же, к примеру, Германия?! – воскликнет «пытливый читатель». – А там шеффены, вроде как народные заседатели. Но их много, в отличие от наших «кивал». С ними судье нужно дискуссию строить для принятия решения. И, кстати, трое судей – превосходный вариант, всем хорош. Только (а) по большому счету не дешевле суда присяжных, (б) столько судей у нас нет, (в) требует еще более серьезной работы следствия. А процедура «судья единолично» истребит популяцию нормальных судей вовсе…
Все, хватит покамест. До первого и после второго пункта и спорить, по сути, не с чем, - такая лживая бессмыслица (если это сочетание вообще возможно) написана. У статьи Д.Е. фантомный объект и искаженный предмет. Чего распинаться?
Да, подсистема присяжных чужая и потому непонятная, но при том не чуждая и не враждебная. Существующая система работает хреново, и небольшая встряска ей не повредит. И вообще… Во-первых, правосознание всего русского народа подавлено и дегенерировало, так что суд присяжных – отличный инструмент для приобщения к писаному праву тех, кого еще можно приобщить (т.е. лучшей части общества), что вызовет рост понимания и усвоения права обществом в целом. Во-вторых, процедура присяжного судопроизводства построена так, что требует роста профессионализма от абсолютно всех судебных и околосудебных институтов; значит, будут улучшаться не только результаты судебного следствия, но и, инфраструктура; например, юридическое образование, технология предварительного следствия, технологии экспертизы, – то есть истина станет лучше достижимой… Сплошная польза! Неужто это не стоит судебных издержек?!
Хотел завершить тремя остротами на выбор, да позабыл. Не Цицерон, да-с. Ну, одну помню: про то, что, по Высоцкому, стало с тем, кто кричал про Черчилля. И ладно: даже язвить про Д.Е. надоело. Не стоит он того. Может, как прочтет хоть какое-нибудь исследование о суде присяжных, будет о чем говорить, а так – пришлось отвечать вроде как по делу на злобный глупый текст неталантливого пустомели. Зря ввязался, но раз уж пообещал в запале…

Извините за длину текста и элементы сумбура. Давно не писал.

>– Но как же, к примеру, Германия?! – воскликнет «пытливый читатель». – А там шеффены, вроде как народные заседатели. Но их много, в отличие от наших «кивал».
Повторяюсь (из другой ветки): в немецком суде по серьёзным преступлениям "Швургерихт" 3 судьи и 2 "шёффена"-заседателя. В советском суде было 1:2.

Народные заседатели никуда не делись.
Я не в курсе немецких процессуальных особенностей. Обычно шеффенов 6, кажется. Но правовой смысл описывамой вами формы понимаю.
Как уже говорилось, 3 судьи - отличная форма. А зачем к ней шеффены, догадываетесь? Правильно, для реализации функции общественного контроля (предотвращение решения без обсуждения). Это значит, что и общество, и власть считают их достаточно компетентными, хотя и непрофессиональными. Нетрудно догадаться, что такой вариант даже дороже суда присяжных.
В любом случае, спасибо за пример.

>Почему "было"?

Разве слово "советский" ещё употребляется? По структуре же этот суд не уникален - похож на немецкий низшего суда.

>Обычно шеффенов 6, кажется.

Стандартно - 3 судьи и 2 заседателя (ссылки в другой ветке).

>А зачем к ней шеффены, догадываетесь? Правильно, для реализации функции общественного контроля (предотвращение решения без обсуждения).

Чью догадку Вы одобряете?
С моей точки зрения, арифметика проста - в случае несогласия судей (1:2) заседатели, объединившись, могут перевесить голосование в пользу отколовшегося судьи. При согласии судей заседатели ничего не могут изменить. При "сговоре" судей (Вы назвали "решение без обсуждения"), всё равно ничего сделать нельзя, поскольку судьи всегда могут имитировать обсуждение. С другой стороны, шёффены, избираемые специальной комиссией на 4 года, более профессиональны, чем присяжные, и участвуют во всех сторонах процесса. То есть, немецкий суд гораздо более профессионален, чем обсуждаемый суд присяжных.

6 шеффенов было до войны (с тремя судьями).
пара соображений:
1. С чего бы это непрофессиональные (по-любому) заседатели вдруг оба займут сторону одинокого судьи? Это крайне маловероятно.
2. Профессионализм подразумевает профессиональную деформацию. Наши заседатели выродились в "кивал".

1. С чего бы это непрофессиональные (по-любому) заседатели вдруг оба займут сторону одинокого судьи? Это крайне маловероятно.

Именно так. Я и говорил, что роль непрофессиональных заседателей в этом суде мала, неважно - "кивалы" шёффены или нет. Похоже, этот суд - самый профессиональный в Европе. Когда-то Россия копировала прусские институты - и неплохо получалось...

Длинновато у Вас, уважаемый, вышло (раз в пять-десять длиннее, чем следовало)- это во-первых.
Явное искажение слов (Д.Е. как раз сказал, что Вы Цицерон, а не наоборот) - это во-вторых.
Искажение фактов ("Я все могу предположить в жизни, кроме одного: того, что вердикт присяжных не предшествует, а последует приговору судьи. Приговор всегда, во всех системах, использующих отдельную коллегию заседателей, выносится только на основании вердикта" - по кино из американской жизни судя, все выглядит так - судья говорит "убийство четвертой с половиной степени", присяжные идут думают, говорят "Не виновен, ваша честь", обвиняемый бросается обниматься с защитником, все разбегаются) - это в третьих.

Ну и в четвертых - неужели Вас и вправду все это так беспокоит?

судья СПРАШИВАЕТ "КАК ВЫ РЕШИЛИ В СЛУЧАЕ ПО ОБВИННИЕНИЮ В убийстве четвертой с половиной степени", а ПОТОМ, выслушав процессуально приемлимый вердикт (много случаев отстранения жюри, возврата, повторного инструктажа), выносит МЕРУ НАКАЗАНИЯ (где жюри иногда тоже имеет, что сказать).

внимательнее смотрите фильмы

Следующий раз буду конспектировать. Однако независимо от деталей, на которые вы благосклонно обратили мое внимание, задача присяжных как раз в определении факта - было/не было, что на человеческом языке означает - присяжные сказали "невиновен" и отказали судье, который считал, что по совокупности улик и обстоятельств на убийство случай тянет.

А вообще интересное обсуждение оригинальной статьи вышло (я ее не читал, не скрою). Большинство аргументов звучит как "Галковский козел, и чем дальше, тем больше козел". За Битлз, похоже, обиделись, а сказать об этом прямо стыдно. Смотрите, бросит нас Д.Е. Кого тогда на ЖЖ читать? "Не Цицерона"? Так он не пишет. Да и вы не балуете.

Читать книжки надо внимательнее, уважаемый! Что это такое вы в книжках-то вычитали, прости господи?
А ведь американские авторы, как правило, пишут просто и понятно. Повторю для вас.
Сначала идет ФОРМУЛИРОВКА ОБВИНЕНИЯ. Это, собственно, ПРЕДМЕТ судебного разбирательства. "Убил-не убил", "украл-не украл", "обманул-не обманул" и т.д. Обвинение формулирует следствие.
Потом, ПО РЕЗУЛЬТАТАМ судебного разбирательства, присяжные выносят вердикт - "да" или "нет". То есть - "да, убил", "нет, не убил", "да, украл" или нет, не украл" и т.д. Обвинений может быть несколько, но тогда и присяжные должны дать ответ "да" или "нет" по каждому пункту обвинения.
Потом, уже на основе вердикта присяжных, судья выносит ПРИГОВОР. ВОт тогда он и говорит о "степенях" и обо всем подобном. Т.е. - ПЕРЕВОДИТ вердикт на юридический язык, язык приговора или оправдания.

А если вас ничто не беспокоит - так и сидите себе тихо, довольный вы наш!

А я ни слова про книжки не говорил. Ну их. Я про кино - его все смотрят, даже присяжные.
Весь сыр-бор здесь горит, как я понимаю, по поводу того, кто решает судьбу подсудимого - судья иди присяжные. Естественно, обвинение формулирует прокурор (так его назовем) и если он что не так говорит - по закону - судья его поправит. Т.е. судья реально принимает решение - в чем обвиняем. Чаще всего, как я понимаю, он только кивает, так как обвинение грамотное (в отличие от меня). А потом присяжные говорят да/нет, и если нет (предполагается, что обвинение одно) - то подсудимый ТУТ ЖЕ СВОБОДЕН. Приговор и наказание - это если да... Но ведь Вы все это знаете, правда? А я только что в Википедии прочитал...
Там еще написано: Положительное отношение публики к суду присяжных в США и Британии контрастирует с отношением к нему во многих других странах, где считается противоестественным и рискованным отдавать судьбу обвиняемого в руки необученных заседателей. В Японии в 1928 - 1943 годах подсудимый мог выбирать профессиональный суд или суд присяжных, но в при режиме Того такая практика была приостановлена из-за общественного убеждения в том, что если подсудимый решился отдать себя в руки необученных присяжных, то он точно виновен.
Японцы, что тут скажешь.

а вот насчет демагогии - только местами, когда совсем уж засыпал :)
1. Я же извинился :) Желаемая сухость, лапидарность является следствием глубокого погружения в предмет. Увы, я давно "вынырнул". Вторым вариантом было послать подальше, но это чересчур просто.
2. Не паясничайте :) Сарказм (очевидный) придает словам противоположное значение. 3. Ну, почитайте, что ли, тут: http://kalinovsky-k.narod.ru/b/pnk-d1.htm. Сам не читал, об авторе слышу впервые, но вряд ли в диссертации будут искажаться факты. Может, это вас убедит. Вообще, ваша реплика подтверждает мои слова о мифологической природе дискурса о суде присяжных.
4. Да, беспокоит. Меня беспокоит, во-первых, что суд присяжных, которым я занимался лучшие (покамест) годы жизни и считаю совершенно необходимым социальным и правовым институтом, гнобят. (Собственно, реальный, "чистый" суд присяжных просуществовал в России недолго, а ныне он потихоньку сводится к фикции, но это отдельная тема.) А во-вторых, беспокоит, что даже гнобят подло и лживо, даже не пытаясь понять его смысл, - попросту упражняются в красноречии на его счет. Даже не хочу подбирать метафор.

Вы не разобрались. У Д.Е. метод такой. Философский. Он вообще единственный философ, на которого можно вот так, в ЖЖивую, посмотреть. И уж причем здесь "подло" (если допустить, что "лживо"), я не понял. А вообще я продолжения про Историю Государства Российского жду...

Т.е. вам попросту наплевать на суд присяжных - вам бы про Историю послушать?
Тогда непонятно одно - что ж вы в обсуждение лезете, если его предмет вас ни в малейшей степени не волнует?

Про историю, конечно, читать интересно. Но еще интереснее читать обсуждение статьи про историю. И обсуждение статьи про суд присяжных тоже ничего. Вы вроде бы здесь давно, и мне кажется, вам Галковский и его журнал сами по себе интереснее, чем конкретно суд присяжных, нет? Вот вам даже интересно, зачем я в разговор влез, а мне интересно, почему это вам интересно :)

Гнобить кишка тонка. Просто обсирает (другая кишка, ага). Извините, ошибся.
"Философский метод"? Вы добросовестно заблуждаетесь - не ждите доказательств, просто поверьте. (Философия бывает аналитичная или, может, синтетичная, но уж никак не обличительная.) Ну а то, что "единственный философ"... В ЖЖ, небось, и сообщество такое есть - философы :)
"Подло" - это потому, что бессовестное или безмозглое (других вариантов попросту нет) передергивание опубликовано на ресурсе, где не предусмотрено обсуждение. В результате я вынужден оппонировать в узком кругу. А пагубное действие этой лжи распространяется, между прочим, через веб-интерфейс крупнейшего почтового ресурса, что несопоставимо с конкретным блогом ЖЖ.
С моей точки зрения, журналист может не нести ответственности только за факты, которые не может проверить. Все прочие факты, а также интерпретации, есть предмет ответственности пищущего публично. Но что можно сделать Галковскому за эту писанину? Или вы хотите предложить мне опубликоваться там же, во "Взгляде"? :D

- Философия бывает аналитичная или, может, синтетичная, но уж никак не обличительная - Я, конечно, дилетант, могу ошибаться, но, вот, например, "Антихристианин" Ницше... Но это так, к слову. Вы - что очевидно - очень близко к сердцу принимаете эту тему. Мне легко, я вообще за "бугром". При этом я не думаю, что мнение какого-то странного Галковского или какого угодно персонажа ЖЖ имеют практическое значение для развития судебного дела в России. Как милостиво повелеть соизволят, так и будет.

Других философов можно тоже "вживую" посмотреть и послушать (нужен RealPlayer):

http://pup.princeton.edu:8080/ramgen/frankfurt/Q5mod.rm

Прошел бы как обычно мимо дурацкого комментария да тон, тон господина Цезаря Бонапарта задел. Ладно бы обругал по матерному, да свалил куда подальше, нет-с, оне-с скопские, им кап што, господин с претензией. По претензии и получите, господин хороший.
1. Ежели человек не «привел» или не «затронул» чего-либо, следует ли на этом основании называть его «непонимающим» дураком? Если да, то Вы, господин хороший, дурак, ибо не «привели» и не «затронули» в Вашем комментарии самых обычных вещей, как то: «Волга впадает в Каспийское море», «Солнце вращается вокруг Земли» etc.
2. Как при «низком качестве юридического образования» («сейчас заплачу», а Вы ведь юрист, не правда ли?), можно быть (или считать себя) профессионалом? Да вы, батенька, после такого признания и есть самый настоящий плохо образованный дилетант. «Суд присяжных оказывается судом дилетантов тогда и только тогда, когда о нем судит дилетант». Как точно!
3. По поводу знака, с каким нужно понимать выражение - «суд присяжных – реализация достоинства свободного человека», замечу просто – идите на …, идите учиться. Ваша мера понимания видна из п.п.1 и 2 . Невежественный дурак.

Демагогии и непонятливости уж точно
0. Вот чтобы не прошли мимо, такой тон и избран. Видать, немножко Цицерон :)
1. Ну, если человек берется рассуждать о том, о чем не ведает, он либо дурак, либо шулер. В отношении Д.Е. я склоняюсь ко второму. Ваши "обычные вещи" - это естествознание. Если вы каким-то образом покажете, как его привязать к рассматриваемой теме, обсудим.
2. НЕ юрист и юридического образования не имею. Так что снова - мимо. Но судом присяжных занимался много, и писал о нем статьи и книжки, а также диссертацию. Видите ли, чтобы найти свой интерес и выработать понимание в отношении суда присяжных (например), необязательно быть юристом. Но - "выработать понимание", а не бравировать непониманием.
3. "Ладно бы обругал по матерному" --> "замечу просто – идите на …" Ну, во всяком случае, вы последовательны. Это в рамках постинга единственное, что делает вам честь.

Хм. Я так надеялся получить по претензиям... а услышал только "пук!".

Сударь (или сударыня) Толковый Оппонент!!! Снизойдите наконец до меня! А то буквально не с кем поговорить!!!
(Перенесу-ка я все это в свой блог. Вдруг кто зайдет :) )

- "НЕ юрист и юридического образования не имею".

Браво! Ну что еще добавить к тому что Вами уже сказано: "суд присяжных оказывается судом дилетантов тогда и только тогда, когда о нем судит дилетант", только подпись: Невежественный дурак.

над круглым совершенством вашей логики, да передумал. Пусть последнее слово останется за вами. Мне-то все равно, а вам - праздник.

Промолчу, сдерживая хохот.

прочитал половину тупика (больше не осилил), полез дальше в журнал и на никитке остановился. Да уж... В общем-то, с Галковским мне все уже ясно. Креатурное несчастье... Хотел было обратиться к тем, кто "Дмитрий Евгеньевич"... да и то бесполезно. Хотите гуру - нате вам гуру. Ваши однострадальцы льнут то к фоменко, то к юлдашеву, то к резуну... имя им легион... Бедные, слепые щенята...

добавить. Вот эта маска малограмотного (неприемлИмые!!!) маргинала на вашу нишу и рассчитана. ах, бедные слепые щенята...

Присяжные ни при чем. Чтобы вынести справедливое решение, им нужны доказательства, т.е. факты. Доказательства д.б. допустимыми, т.е. сооответствовать установленной процедуре. Эта норма действует и для обычного суда, но де-факто игнорируется.
В конце 90-х Генпрокуратура обеспокоилась процентом оправдательных приговоров и решила проанализировать проигранные дела. Так вот, абсолютно все дела характеризовались недостаточной допустимой доказательной базой (это говорит о низком качестве дознания и предварительного следствия). То есть они и в обычном суде не прошли бы. А суд присяжных выбирался для того, чтобы гарантировать неучет недопустимых доказательств.
Кроме того, в некоторых случаях дело можно было бы вытащить, но у прокуроров не хватало силенок строить поведение в процессе.
Я участвовал в этой работе и сам читал некоторые дела. Ужас.
А приговоры, вынесенные неправосудно, легко оспариваются, и "авторитеты" через полгодика апелляций выходят на свободу. Так-то.

Присяжные ни при чем. Чтобы вынести справедливое решение, им нужны доказательства, т.е. факты. Доказательства д.б. допустимыми, т.е. сооответствовать установленной процедуре. Эта норма действует и для обычного суда, но де-факто игнорируется.
В конце 90-х Генпрокуратура обеспокоилась процентом оправдательных приговоров и решила проанализировать проигранные дела. Так вот, абсолютно все дела характеризовались недостаточной допустимой доказательной базой (это говорит о низком качестве дознания и предварительного следствия). То есть они и в обычном суде не прошли бы. А суд присяжных выбирался для того, чтобы гарантировать неучет недопустимых доказательств.

Вы уверены, что причина выбора присяжных связана с "недостаточной допустимой доказательной базой", а не с банальным желанием выиграть процесс за счет присяжных?

Кроме того, в некоторых случаях дело можно было бы вытащить, но у прокуроров не хватало силенок строить поведение в процессе.
Я участвовал в этой работе и сам читал некоторые дела. Ужас.
А приговоры, вынесенные неправосудно, легко оспариваются, и "авторитеты" через полгодика апелляций выходят на свободу. Так-то.

Если под словом "неправосудно" Вы имеете в виду "не доказанность и/или недостаточная доказанность" преступления, то кто же спорит с тем, что невиновный не должен сидеть. Я не спорю. То же и про "отпущенных", если их посадили "просто так".
И вообще, мы ведем речь только про суд. Проблемы качества сбора доказательств - проблема иная.
Речь о том, что присяжные "в некоторых ситуациях" более милосердны к преступнику. Во - первых, это "милосердие" может быть результатом подкупа или запугивания. Во - вторых оно практически ненаказуемо. И этот минус тем значимей, чем "сильнее" подозреваемый. (Обратный случай: бомж к качестве обвиняемого не сможет "повлиять" на суд присяжных).
Ваш пример, про апелляцию, это, кстати, в защиту обычной судебной системы, где ошибку (преступление) одного судьи может исправить другой. А как в такой ситуации с судом присяжных?

Вы уверены, что причина выбора присяжных связана с "недостаточной допустимой доказательной базой", а не с банальным желанием выиграть процесс за счет присяжных?
Разумеется, чтобы выиграть. Но не за счет присяжных, а за счет почти гарантированного неучета недопустимых доказательств, которые, опять-таки скорее всего, окажут влияние на обычный суд . («Почти» - потому что отдельные прокуроры намеренно – хотя якобы случайно – оглашают такие доказательства, и потом трудно предсказать, было ли ими оказано влияние на присяжных.)

И вообще, мы ведем речь только про суд. Проблемы качества сбора доказательств - проблема иная.
Нет, не иная. В суде присяжных, в отличие от традиционного, есть две стадии судебного следствия. На первой, предварительной, происходит отсев недопустимых доказательств, которых присяжные не видят. Независимо от того, тот же или другой судья ведет основное следствие, он видит все эти доказательства. Проведем мысленный эксперимент – закроем для судьи недопустимые доказательства в деле. Уверен, профессионал в подавляющем большинстве случаев примет то же решение, что и присяжные. Даже сейчас судьи говорят, что в основном решения присяжных соответствуют их собственным выводам по делу. (Другое дело, как достигается такое сходство; ну, и до этого дойдет.)

Речь о том, что присяжные "в некоторых ситуациях" более милосердны к преступнику. Во - первых, это "милосердие" может быть результатом подкупа или запугивания. Во - вторых оно практически ненаказуемо. И этот минус тем значимей, чем "сильнее" подозреваемый. (Обратный случай: бомж к качестве обвиняемого не сможет "повлиять" на суд присяжных).
Опять же - не все так просто. «Милосердие» - не то слово. Как правило, мягкость вердиктов связана с совершенно определенными свойствами подсудимого. В американской судебной психологии хорошо изучено, каким должен быть присяжный для вынесения того или иного решения по конкретному делу. Но там это имеет смысл, так как фактически осуществляется не отбор, как у нас, а подбор присяжных. Подкуп и запугивание присяжных – вещи совершенно исключительные, во всяком случае, в первых 9 присяжных регионах. Для процессов с серьезными участниками государство должно обеспечить их изоляцию и безопасность (а в первую очередь – контроль за приглашением.) Что же касается бомжа, лично видел, как подсудимый (пьянчужка, обвиняемый в убийстве-бытовухе), плюнув на пассивного государственного адвоката, сам блестяще провел собственную защиту и добился нужного результата. (Это, кстати, и к вопросу о гражданах и праве.)

Ваш пример, про апелляцию, это, кстати, в защиту обычной судебной системы, где ошибку (преступление) одного судьи может исправить другой. А как в такой ситуации с судом присяжных?
Ну, не любую ошибку. В этом смысле мораторий на смертную казнь существенно облегчает судьям жизнь. В суде присяжных действует апелляционный механизм, почти не отличающийся от обычного. Как правило, на оправдательный вердикт автоматически подается апелляция прокуратуры, которая часто удовлетворяется, и назначается новое слушание дела. На обвинительный вердикт, если к действиям прокурора или судьи можно придраться, адвокат также подает кассацию, и часто небезуспешно. Надо сказать, что сей механизм весьма изуродован Верховным судом и его пониманием присяжной процедуры.

Вот беда-то какая!
Вы почитайте в недавней "Власти" разбор собственно того эпизода, в котором обвинялся Япончик. Чем орать "Ах! Они оправдали Япончика! Ату присяжных!!" Суть-то в том, что Япончик был невиновен В ТОМ, В ЧЕМ ЕГО ОБВИНЯЛИ.
Только и всего. Присяжные это и констатировали.
Есть претензии?

В Финляндии есть праздник всех окончивших гимназию. В этот день люди разного возраста надевают белую шапку с темным козырьком и так ходят по улицам. Пьют, гуляют, встречаются с одноклассниками и очень радуются. Те. кто не закончил, вероятно, им завидуют. Также было вроде и в 50-х годах в России - у меня есть фотографии папы, где вместе с орденами и медалями на лацкане красуется значок ЛГУ им. А.А.Жданова.
Я тут Розанова перечитывала "Легенду о великом инквизиторе" и подумала, что может важнее не то. что Засулич или Джека Потрошителя оправдали, а то, что им дали это сделать по своей воле? До определенного предела, конечно, но символ-то остается. Что важнее человеку - символ его свободы или действительное правосудие, принципов которого он никогдане поймет?

Воспользовавшись удобным случаем, прочёл не только статью, послужившую поводом к данному спору, но и несколько предыдущих Ваших заметок, ссылки на которые приведены на сайте.

Рад убедиться, что с момента первого появления в российской словесности Вы ничуть не изменились. Как и прежде, можно быть твёрдо уверенным: если Вы кого-то или что-то обругали -- значит, этот кто-то или что-то заслуживает всяческого уважения.

Так что смею Вас заверить, что вытирать о Вас ноги я не стану: не хочу пачкать обувь.

Вы меня с кем-то путаете. У меня кумиров отродясь не бывало.

Список же униженных и оскорблённых Вами уважаемых людей, полезных дел, разумных решений и прочих нужных для общества явлений (независимо от того, чьими кумирами они могли бы быть) привести практически невозможно. Для этого пришлось бы цитировать всю Вашу творчу.

Гораздо проще было бы привести список тех, кого Вы хвалите. Чтобы знать, с кем/чем явно не следует иметь дела. Но и этот список успел за годы Вашего писания разрастись далеко за пределы скромного объёма ЖЖ.

Так что придётся Вам перечитывать свои труды самостоятельно. Кстати, заодно и найдётся человек, способный их перечитать.