Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

236. ДАВАЙТЕ СОВЕРШИМ КРУГОСВЕТНОЕ ПУТЕШЕСТВИЕ

В самом деле, почему бы, нам, други мои, не развеяться? А то как-то засиделись.

Первое кругосветное путешествие, совершил Фернанд Магеллан. Было это на границе оптики, страшно сказать, в 1519-1521 гг. На таком расстоянии совершенно теряется контекст и масштаб события: что это было тогда – обогнуть земной шар. Вот карта маршрута:



Первый этап большого пути логичный и уже освоенный. Плавают до Кариб судёнышки (по официальной версии) лет тридцать. Дальше Магеллан (у него пять кораблей с экипажем в 250 человек) поворачивает на юг. Логичное решение. Сверхзадача путешествия – обогнуть «Неиндию», и открыть прямой путь на Запад. НО. В 1520 году конфигурация Южной Америки СОВЕРШЕННО НЕ ИЗВЕСТНА. Даже побережье современной Бразилии Терра Инкогнита. Только-только открыто устье Амазонки. Никто не знает, где заканчивается Новый Свет. Давайте встанем на точку зрения Магеллана. Он опускается до устья Ла-Платы. Это грандиозный гидрографический узел, база для внутренней колонизации и для строительства первоклассных морских портов. ДЖЕК ПОТ. Правда, считается, что устье Ла-Платы открыл испанский конкистадор Хуан Диас де Солис в 1516 году. Не буду спорить. Важно, что его убили индейцы вместе со всем экипажем и открытие осталось «вещью в себе». Заново Ла-Плату открыл Кабот в 1527 году. При этом он ничего не слышал о Магеллане (почему, об этом ниже).

Итак, каррамба, – Америка тянется и тянется. ОНА ОГРОМНАЯ. Но с другой стороны ЭТО-ТО и хорошо. ОЧЕНЬ хорошо. Зачем ломиться чёрти куда в Индию, когда под носом открываются захватывающие панорамы новых земель. С каждый днём декларированная цель Магеллана становится всё более эфемерной, но реальный результат экспедиции всё более весомым. Что было бы, если экспедиция Магеллана состоялась на самом деле? Чаша весов постепенно перевешивала бы и где-то в района Ла-Платы наступил момент истины. ХВАТИТ. Поворачиваем назад – за почестями и наградами. Открыли для короны новые земли, получили уникальные материалы о конфигурации нового материка. Кабот так и поступил. Но упрямый Магеллан идёт дальше и дальше. Вниз.

Допускаю, что в случае исключительной упёртости, Магеллан мог бы дойти до Огненной Земли или мыса Горн. Где холодно (для южанина очень холодно), и постоянно ревёт шквальный ветер. Дальше идти просто опасно. На утлых судёнышках, с уставшей командой, ПОСЛЕ БУНТА И КРУШЕНИЯ ОДНОГО ИЗ КОРАБЛЕЙ, Магеллан сворачивает в будущий Магелланов пролив. Магелланов пролив - это момент, когда Станиславский должен крикнуть из зала своё «не верю». Но это только начало. Экспедиция проходит невероятно сложный пролив (гигантский месячный серфинг между скал при сильном течении и постоянном тумане), поворачивает вдоль береговой линии на север, плывёт некоторое время и - это фантастика – отходит от богатого и неизвестного берега в никуда. В открытый океан.

Далее. Очень наивны люди, считающие, что мировой океан кишит рыбой. Океан - это биологическая пустыня. Рыба водится только вблизи берегов, на мелководье. В крайнем случае - на трассах сезонной миграции. Та область, по которой плыл Магеллан после поворота от Южной Америки на Запад, это ЗОНА СМЕРТИ. В одну из таких зон в начале 19 века попали североамериканские китобои (то есть ПРОФИ). Итог – массовый каннибализм. Сначала ели трупы умерших, потом перешли на свежатинку. В повествовании о путешествии Магеллана расписывается, как люди четыре месяца питались сухарной пылью, смешанной с червями, пили гнилую воду, ели воловьи кожи, древесные опилки и корабельных крыс. При этом на трёх оставшихся судах, очень небольших, к концу плавания через Тихий океан (это полпланеты, да ещё плыли ПО ДИАГОНАЛИ) оставалось 140 человек. Это не только матросы, но и пассажиры-солдаты.

И это ещё не всё. После гибели Магеллана и 24 членов экипажа на открытых Филиппинах (почему-то названных испанцами в честь короля, который взошёл на престол гораздо позднее), экспедиция прокладывает маршрут в южных, пустынных и совершенно не обследованных районах Индийского океана. И ничего. ДОПЛЫЛИ.

В связи с этим резонно задать вопрос: а когда было ВТОРОЕ кругосветное путешествие? Оказывается, в 1577-1580 гг., то есть через полвека с гаком. Вот масштаб фантастичности путешествия Магеллана.

И то не совсем. Кто совершил второе кругосветное путешествие? Персонаж английской государственной мифологии Френсис Дрейк. Любой человек, знакомящейся с биографией Дрейка с ватой в ушах (чтобы не слышать воплей британских комиссаров) быстро убедится, что это литературный персонаж, вроде барона Мюнхаузена. Чего только стоит история потопления Дрейком Великой Армады. Реально Дрейк был мелким кусочником, одним из первых английских пиратов, промышлявших не на севере Европы, а в Атлантике. Дрейк испанцев достал, Испания объявила Англии войну. Англичане некоторое время кривлялись, затем на коленях выплакали у Великой Испании прощение, возместив все убытки. Масштаб тогдашней Испании и тогдашней Англии это масштаб современных США и современной Мексики. Считается, что Дрейк ограбил прибрежные города Латинской Америки и, чтобы избежать встречи с испанским флотом, пересёк Тихий и Индийский океаны, обогнул Африку и вернулся в Англию. На самом деле не то что кругосветное плавание, а даже плавание из Америки в Азию через Тихий океан считалось верной смертью. Реально испанцы медленно проводили зондаж Тихого океана, опираясь на свои порты на западном побережье Америки. Зондаж был весьма неудачным, с массой потерь. Данные об открытых землях в Тихом океане были засекречены. Англичане их получили только в середине 18 века, после взятия Манилы в рамках Семилетней войны. Испанцы их засекретили, т.к. опасались, что координаты островов будут использованы пиратами, а также французами и англичанами. Кроме Филиппин, испанцы ничего не колонизировали - все острова были мелочёвкой.

Реальное освоение Тихого океана англичанами и французами – это 18 век. Тогда же и были первые кругосветные путешествия. Формально сколько-нибудь правдоподобными можно считать несколько кругосветных путешествий англичанина Вильяма Демпира. Это конец 17 века. Путешествия получились сами собой, описывались в стиле «сами посчитайте» и в определённой степени явились плодом незаурядных литературных способностей автора. ПОНЯТИЕ кругосветного путешествия возникло в эпоху англо-французской государственной джигитовки Бугенвиля и Кука. Это вторая половина 18 века. Впоследствии к государственному спорту присоединились Австрия, Россия (с 1803 г.) и т.д.

Теперь вернёмся к Магеллану. ОТКУДА? Всё очень просто. Во второй половине 18 века изобрели понятие «кругосветки», во второй половине 18 века следует и искать истоки магелланомании. Оказывается, всё путешествие Магеллана в мельчайших подробностях романного квеста описал член экспедиции Пигафетта. НО. Записи Пигафетты остались в рукописи. И про Магеллана, с его удивительным, даже невероятным путешествием, забыли. Наконец рукопись об одном экземпляре нашли в Италии и опубликовали. В… 1800 году. В 19 веке сочинение Пигафетты стало европейским бестселлером, а в 20 пошли косяком Стефаны Цвейги.

Нашёл рукопись Пигафетты интересный человечек. Серьёзный. Карло Аморетти. Помните рукописи свергениального разгения, Великого Мастера Леонардо да-Винчи? Чертежи самолётов, подводных лодок, танков? Всё на уровне инженерных фантазий конца 18 начала 19 века. ОН. Издал после Пигафетты в Милане в 1804 году.

Вообще-то историку «магелланов» надо топить в самом начале, как слепых котят. Иначе до конца жизни до реальной истории не доберёшься. Я тут для прикола попутешествовал, а прокол легенды в самом начале. Испанская экспедиция, переплыв Атлантику, должна была зайти в испанский порт. Заправиться провиантом, починить снасти. А главное – отметиться перед местным чиновником.
7

Deleted comment

Я думаю тут куда больее любопытно как будут говорить через лет 200 о корейцах слетавших туда задолго до. Не говоря уже об обломках летающих блюдцев со свастикой на борту, в море спокойствия. Лунная архиология подарит нам много позновательных открытий!
Та область, по которой плыл Магеллан после поворота от Южной Америки на Запад, это ЗОНА СМЕРТИ.

Кон-Тики каким-то образом проплыл на имеющихся запасах до Туамоту - половину пути до Филиппин,
в 1947. Говорят, ловили мелких акул. Правда, маршрут шёл немного по-севернее.

И это ещё не всё. После гибели Магеллана и 24 членов экипажа на открытых Филиппинах (почему-то названных испанцами в честь короля, который взошёл на престол гораздо позднее)...

По Пигафетте, Магеллан назвал попавшийся остров Сан-Лазарусом. Про название Филиппины (данное в 1540-х) он, конечно, не мог знать. Такую грубую подделку сразу бы заметили.

Наконец рукопись об одном экземпляре нашли в Италии и опубликовали. В… 1800 году

Интересно. Собственно, Пигафетта утверждал, что корабль "Виктория", пришедший в Севилью в сентябре 1522 с 20+ тоннами специй под командованием дель Кано, - обогнул земной шар, по большей части под командованием Магеллана. Также пишут, что, кроме вручения своих записей Карлу 5-му, Пигафетта передал материалы церковным чинам, которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне. Может врут...
А что, до 1800-го года Магелланова пролива не было на картах? Это, наверно, несложно проверить.




на картах 1595 года уже все есть
Остаётся место для скепсиса - не были ли такие старые карты подделкой.
Но карты, скажем, 1770-х, - наверняка сохранились во многих экземплярах. Есть ли на них слова "Магелланов пролив"? Если есть, это ещё не доказывает кругосветное путешествие. Отсутствие названия было бы сильным аргументом за теорию Д.Е.Г.
Жаль разочаровывать, но:

1750: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Am%C3%A9riqueM%C3%A9ridionale.JPG

1770: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:MapaAm%C3%A9ricaJonghe.JPG

Не только пролив, но еще и "Магелланово море" вокруг него.
>Кон-Тики каким-то образом проплыл на имеющихся запасах до Туамоту

"Кон-Тики" экипировали ребята из ЦРУ. Т.е. плотик-то бальсовый, а начинка... Конюхов в одиночку несколько раз земной шар обогнул. Хотел бы я на него посмотреть без рации и на яхте хотя бы 1900 года.

>Магеллан назвал попавшийся остров Сан-Лазарусом

Никто не спорит. Только зачем святое название, данное первооткрывателем по опять же святому праву, заменили? Это для набожных испанцев просто кощунство - святого Лазаря менять на человека.

>которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне

Бред. У Пигафетты масса анахронизмов. Например, он говорит о применении лага - тогда как во времена Магеллана скорость корабля измеряли только щепкой. Ну а после того как Карло Аморетти подсуетился (для своего времени очень квалифицированно - он был богословом, историком и консерватором знаменитой Амвросианской бибилиотеки) пошли косяком "открытия" новых первоисточников и обычная в таких случаях свистопляска. Дело обычное.

>А что, до 1800-го года Магелланова пролива не было на картах?

Ничего не было. И Магеллановых Облаков не было. И пролива Дрейка (до XIX века). И Тихого океана, якобы названного так Магелланом. Тихий океан испанцы называли Южным, при этом не воспринимая его как океан. Просто «Воды юга». «Конец земли», «Бесконечная прорва». Люди поняли что такое Тихий океан только в середине 18 века, когда французы дали ему персонифицированное название – Великий. Вообще-то на мой взгляд это не океан. Есть компьютерные программы, в которых можно вертеть глобус как хочешь. Можно найти ракурс, когда суши вообще не видно. ПРОРВА.

Магелланов пролив называли Патагонским или проливом Виктории. Сам Магеллан по легенде назвал его Проливом Всех Святых.
Кон-Тики не экипировали ребята из ЦРУ. Вы плохо знаете матчасть. Это были ребята из ФБР и военно-морского ведомства.
ЦРУ основывали приблизительно тогда, когда Тур уже плыл по волнам биологической пустыни.
Вы историк?
Историк, историк. Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история!
>А что, до 1800-го года Магелланова пролива не было на картах?

Ничего не было. И Магеллановых Облаков не было. И пролива Дрейка (до XIX века). И Тихого океана, якобы названного так Магелланом. Тихий океан испанцы называли Южным, при этом не воспринимая его как океан. Просто «Воды юга»...


Гость strepetaa поместил две ссылки, вот одна, на французскую карту:
1750: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Am%C3%A9riqueM%C3%A9ridionale.JPG
Вот ссылка на голландскую карту: тут.
Похоже, что имя Магеллана присутствовало на множестве разных карт до 1800-го года. Кроме пролива, на французской карте именем Магеллана названо море вокруг пролива. На голландской карте Тихий океан назван "Южным морем", южная часть Атлантики названа "Северным морем" , а воды к северо-западу от пролива названы "Тихим морем". Будет нелегко доказать, что все эти карты являются поздней фальсификацией в угоду сеньору Аморетти.
На каких картах отсутствует имя Магеллана, где их можно найти?
Может оказаться, что "магеллан" - это не имя, а какое-нибудь подходящее случаю слово на малоизвестном языке (баскском - языке дель Кано?), например - "туманный". Полагаю, это несложно проверить. Иначе - остаётся признать, что был какой-то Магеллан.

>которые опубликовали их по латыни в январе 1523-го, в Кёльне

Бред.

Может и не было такого. Правда, ссылки имеются, например:
http://www.reeseco.com/cat240/240e.htm

Никто не спорит. Только зачем святое название, данное первооткрывателем по опять же святому праву, заменили? Это для набожных испанцев просто кощунство - святого Лазаря менять на человека.

Трудно нам судить, кто в этом случае главней - король или святой. Было почётным и выгодным открыть земли и назвать их именем короля. ДеЛегаспи мог не знать, что его острова уже были открыты Магелланом, даже если у него были журналы/лоции Магеллана. Долготу тогда измеряли плохо... Потом менять имя короля могли не захотеть.

"Кон-Тики" экипировали ребята из ЦРУ. Т.е. плотик-то бальсовый, а начинка...
Ну и корабли были побольше плотика. Путешественникам естественно преувеличивать тяготы своих путешествий.




Вопрос о Магеллановом проливе открыт. Постоянно подчёркивается, что пролив так назвали гораздо позже, когда точно - не уточняется. У Магеллана, в отличие от Колумба, не осталось потомков. Аморетти был высококлассным специалистом. Леонардо он "улучшил" в эпоху, когда была давно известен его "Трактат о живописи" (впрочем тоже подложный), не говоря о художественных произведениях. Вполне вероятно, что Аморетти нанизал кольца мифа на реальный стержень - действительно существовавшую фамилию. Ваша версия про неперсонифицированное название пролива тоже возможна.

Реально истину установить можно. Например, посмотреть ссылки на Магеллана до 1800 года. Это должна быть фигура, востребовнная в построениях историографов и философствующих историков, вроде Гердера. Но и тогда, боюсь, это приведёт лишь к уточнению этапов генезиса мифа. Уж больно провальные симптомы.

Про журналы-лоции Магеллана забудьте. Всё бесследно исчезло. Из его архива не сохранилось ни строчки. Подлинный отчёт Пигафетты испанскому королю тоже бесследно исчез. Изданная Аморетти рукопись - краткий литературный пересказ. Я на этом не заострял внимания, т.к. не хотел рушить все кегли (в полемике приём гнилой). На самом деле большой вопрос - когда реально на судах стали вестись судовые дневники. В этом вопросе много путаницы. На глаз я считаю, что не раньше 17 века. Мой глаз конечно не глаз специалиста по истории морского флота, но зато я хорошо знаю смежные области, т.е. вижу всю картинку.
На самом деле большой вопрос - когда реально на судах стали вестись судовые дневники.

В 1520-х межконтинентальное плавание приобрело индустриальный характер - сотни кораблей в год. Единственный способ передавать опыт - записи шкиперов. Они очень ценились. Естественно, он соперников скрывались. Долгота не измерялась, поэтому нужно было много разной информации для повторения маршрута - время года, ветры, время в пути, цвет воды и прочее (говорят, у полинезийцев столько же названий для цвета воды, как у эскимосов - для вида снега).
Пираты спокойно плавали по всему миру безо всяких дневников. Тоже касается классического средиземноморского плавания. Ведение судового дневника - это высокая степень государственной или корпоративной специализации. Для этого нужен УКАЗ и утверждённая форма. В 18-20 веках процесс прослеживается. Например по мере роста судов и их усложнения, увеличивается количество судовых журналов. На броненосце начала 20 в. это целая бухгалтерия. Но откуда всё началось и как - установть трудно. По косвенным данным это 17 век.
Я не спец. в навигации, могу привести самые поверхностные рассуждения.
В 15-16-м веках главным методом навигации было "счисление пути" (dead-reckoning по англ.). Навигация по небесным телам практически не проводилась в пути, но проводилась на суше специальными "космографами", с целью уточнения широты новых владений, поселений и пр. При счислении пути регулярно записываются показания компаса и скорость корабля. При трансокеанских плаваниях грубая ошибка в навигации грозит катастрофой (например, попаданием в зону противных течений, штиля и т.д., а удлиннение пути очень опасно). Дополнительная информация - о погоде, земле, воде и пр. также считается у моряков очень полезной. Т.е., чтобы плавать через океаны, вокруг Африки и пр. нужно было вести дневник. Также очевидно, что в эту эпоху погони за заморскими сокровищами такой дневник (по англ. rutter, от португальского roteiro) был очень ценен и мог быть продан за дорого. Так что были все резоны дневник вести и сохранить. Дневник Колумба в каком-то виде сохранился.

Технология отрабатывалась в Средиземном море, но там расстояния маленькие, а накопленные знания были велики - там культура сохранения дневников не была жизненно важной.
" Есть компьютерные программы, в которых можно вертеть глобус как хочешь."

А разве глобус нельзя вертеть. как хочешь? Безо всяких компютеров?
Не все же глобусы величиной с дом.
> Кон-Тики каким-то образом проплыл на имеющихся запасах до Туамоту -
> половину пути до Филиппин, в 1947. Говорят, ловили мелких акул.
> Правда, маршрут шёл немного по-севернее.

Почему говорят? Тур написал очень неплохую книжку. Называется "Кон-Тики". Рыбу они ловили постоянно, и не только для еды, но и ради развлечения. И не только акул, но и много чего еще. Например, макрель. Так же, было в изобилии летучих рыбок.
Это правда. Книжку читал давно, плохо помнил. А про акул - дело надёжное, они всюду ловятся в относительно тёплых водах.
Странно, почему она так редко появляется в московских магазинах. Пямятуя о Хеердале (он пишет, что акулье мясо очень специфическое на вкус), я придумал вот это:
http://www.livejournal.com/users/ksl_aka_serg/3879.html
Кровь акулы (и некоторые других безпочечных рыб) содержит мочевину, которая переходит в аммиак. После смерти акулы кровь надо немедленно спустить, а мясо охладить или заморозить. Чтобы совсем избавиться от запаха аммиака можно вымачивать часа четыре в холодной воде с лимонным соком, примерно стол. ложка на литр.
"Третим будешь?"
Подписи: Фоменко и Носовский
Из-за угла выглядывают завалящие Калы Южные: «Пятым, пятым»!!!

Наконец, раздается адский вой патриарха Морозова: «ШЕСТЫМ!»
))))))))))))))))))))))))))
Что-то типа того, но Фоменко с Носовским хоть смешные, что не строчка, то шедевр библиотеки пародии и юмора.
А вообще... история это политика. А политика в те далёкие времена была специфической.
> Считается, что Дрейк ограбил прибрежные города Латинской Америки и, чтобы избежать встречи с испанским флотом, пересёк Тихий и Индийский океаны, обогнул Африку и вернулся в Англию

Не совсем так. Замысел похода Дрейка заключался в том, что в Тихом океане испанцы свои корабли не вооружали пушками, незачем. Так что англичане рассчитывали грабить практически беззащитных испанцев. Якобы так и вышло.

Плавал ли Дрейк в Тихом океане, это вопрос отдельный. Во всяком случае в 18 и даже начале 19 века при пересечении Тихого океана потерять треть экипажа считалось нормой.
"Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана".
© сами знаете кто.
А как объяснить появление девиза "Primus circum dedisti me" на гербе
ДельКано? Кажется она красуется и на его могиле.
Сорь. С могилой я погорячился, так как похоронен он (якобы) в море.
Нашёл рукопись Пигафетты интересный человечек. Серьёзный. Карло Аморетти.
Вот меня всегда интересовало, в чем прикол? Лично Карл Аморетти что с этого имел? С фальсификации Магелана и чертежей да-Винчи?
Что с этого имел итальянский националист Аморетти? Как Вам сказать... В 1929 году итальянцы посторили эсминец "Антонио Пигафетта". На рейде в Венеции подняли боевое знамя, привезённое из Виченцы. Там Пигафетта якобы родился. В 1940 году "Пигафетта" подорвал на мине английский эсминец "Галлант". В 1945 "Пигафетту" потопила британская авиация.

Я уже писал, что история это боевая легенда государства. Государству плевать на истину, а "полемику" оно ведёт при помощи мин, снарядов и торпед. Вы с роботом разовариваете, а он вам торпеду в харю. От торпеды уворачиваетесь - накрывают снарядом. Могут отполировать мозги атомной бомбой. Посыпать уши белым порошком. Вы дискутируйте, дискутируйте. Обыватель в государственной школе получает пропиздон на всю жизнь и до самой могилы ползает на карачках. С горбом "полезных знаний": Библия, Слово о полку Игореве, Устав гарнизонной и караульной службы. Потом, так ничего и не поняв, умирает. Слепым кутёнком.
Да, забыл добавить. А "Леонардо да Винчи" был линкором. Ничего кораблик. Один бортовой залп крупного и среднего колибра - пять с половиной тонн. Про "Новороссийск" слышали? Однотипный корабль.
>С горбом "полезных знаний": Библия, Слово о полку Игореве....

В Ваших ранних (и не очень ранних)произведениях довольно часто упоминается Бог, всегда с большой буквы. По ходу чтения мне обычно представлялось, что автор безусловно является человеком верующим.

С тех пор что-то изменилось, Дмитрий Евгеньевич?
По поводу религии в ЖЖ высказывался неоднократно. В щадящем режиме. Людей люблю и жалею.
В Ваших ранних (и не очень ранних)произведениях довольно часто упоминается Бог, всегда с большой буквы. По ходу чтения мне обычно представлялось, что автор безусловно является человеком верующим.

С тех пор что-то изменилось, Дмитрий Евгеньевич?

Маловероятно. Религия и Бог - это разное. Думаю, Д.Е. - безусловно человек верующий. А если умозрительно рассмотреть версию о том, что он - неверующий, то будет необходимо как-то объяснить такие его мотивы:

1. Стремление найти правду. А это уже о многом говорит, если вспомнить:

20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
(Иоан.3:20,21)

2. Стремление открыть глаза людям на обнаруженную правду. Те, для кого Бога нет, так обычно не делают.
Это правда, что государству плевать на истину, но "рукописи Пигафетты" сочиняют конкретные люди, и возникает вопрос, как они преодолевают нравственный барьер. Если таковы масштабы фальсификации, то единственное объяснение, которое приходит в голову, состоит в том, что на государственном уровне уже само собой разумеется, что древняя история является легендой, что многие документы вымышлены профессионалами, и что на этом постоены законы ведения идеологической войны. То есть на уровне "профи" как-бы и нет никакого обмана, поскольку все они в курсе, что речь идёт о более-менее "свободном творчестве", а что касается обмана собственного населения, то это тоже считается вполне допустимым и наверное даже неизбежным фактором этой войны. Подобно тому как в войне обычной люди легко становятся способны убивать друг друга (тогда как совершить убийство в "мирных" условиях не позволяет совесть), так и в идеологической войне дейстовать с помощью обмана не считается зазорным, даже наоборот, может выглядеть вполне патриотично. Верно ли такое объяснение? И если да, то почему всё-же не случаются среди них те, кто открывает эту тайну коллективного обмана (в силу разных причин)? Или таковые имеются, просто мало кто о них знает?
Я вот посидел, попробовал представить себе человека, который занимается такими историческими подлогами... Ну националист, патриот. Но ведь на чем-то его патриотизм основан? Чем-то он гордится в своем отечестве? Неужели тем, что его земляки сильны в обмане и фальсификации? Как-то странно. А так все сходится: официальная история Магелана действительно фантастична.
Со своей стороны могу предложить реалистичную на мой взгляд схему возникновения таких фальсификаций. Жулик создает подделку, а затем, изображая удачливого купца, продает ее наивному патириоту, который начинает ее раскручивать. Тут мотивы сторон понятны.
Ясно, все теперь ясно. Магеллана с Леонардо подделали, потому как государству нужны были броненосцы.
Это очень тонко.
"что-то поимел" как первооткрыватель рукописи, общественное признание, так сказать, девочек с горяшими глазами за бесплатно.
предыдущий вопрос хорош.

A к этой фоменковщине относиться можно только как к развенчанию высадки на луне:
такой же галковский через триста лет будет пейсать с ухмылочкой, "как, тринадцать человек слетали и все бросили? а следующая серия полетов была когда? черец пятьдесят лет? а вы знаете, что пересечь межпланетное пространство считалось тогда верной смертью?" и прочая и прочая.

Все эти и подобного рода вопросы есть наложение обывательских представлений и уклада нынешней жизни на события весьма уникальные и отдаленные. Покорение Эвереста и других вершин, другие подобные достижения - все фальшивки при подобном взгляде, ничего доказать нельзя.
Вопрос наоборот ... какой-то детский: состояла бы цель в "что-то поиметь" - человек бы подался в "умниковича" (или "дураковского"). А так - изучал зачем-то животное электричество и хлеб из картошки пек. Наверно просто интересно?
А сентенция насчет высадки на луну - просто мимо. Это как один вот опровергал уфо: "представте, летают по небу кресты ..."
Вы счастливый человек. Возможно Ваши потомки откроют на луне Город Солнца, найдут серебряный топорик барона Мюнхаузена и жюльверновский снаряд, а также пообщаются с Великим Лунарием.
в атласе Хуана Блю (по состоянию на 1595) все есть, так что непонятно - ваши источники откуда? из русского интернета?
Магелланов пролив есть у Себастьяна Мюнстера (1540-42), из более поздних карт - у Филипа Брие (1648), а в XVIII веке у всех без исключения. См. www.cosmography.com
в Киеве бы сказали "так ото ж!"
Стефан Цвейг:

"пролив, найденный Магелланом, не приносит ни доходов, ни выгод. Даже после его смерти несчастье преследовало тех, кто доверялся Магеллану: почти все испанские флотилии, пытавшиеся, повторить дерзновенный подвиг морехода, терпят крушение в Магеллановом проливе; боязливо начинают обходить его моряки, а испанцы предпочитают волоком перетаскивать свои товары по Панамскому перешейку, чем углубляться в мрачные фьорды Патагонии. И наконец, из-за того, что этот пролив, открытие которого весь мир приветствовал бурным ликованием, оказался таким опасным, еще современники Магеллана полностью о нем забывают, и он снова становится мифом ...лишь много позднее <Дрейка> испанцы вспоминают о существовании Магелланова пролива и поспешно строят там крепость, чтобы преградить доступ в него другим флибустьерам. Но несчастье сопутствует каждому, кто следует по пути Магеллана. Королевская флотилия, под предводительством Сармьенто вступившая в пролив, терпит крушение; сооруженная тем же Сармьенто крепость обращается в жалкие развалины, и название Puerto hambre - Голодная гавань зловеще напоминает о голодной смерти поселенных в ней людей. Лишь время от времени китобойное судно или какой-нибудь отважный парусник пользуются проливом".
Стефан Цвейг, он кто? Знаток ранней картографии? Мореплаваетель? Знаток мореходного дела? Какая разница, что он там написал - что же, на этом исторические исследования основывать?
Стефан Цвейг человек безусловно умный, культурный, по его хрестоматийной книге о Магеллане видно, что он хорошо изучил доступный материал. С немецкой педантичностью. Поэтому в энциклопедиях его книгу обычно указывают в качестве рекомендуемой литературы. Для меня авторитет Цвейга важен вдвойне, т.к. он не сомневался в подлинности своего героя. Тем ценнее в его устах фразы о, так сказать, некоторой мифологичности Магеллана.

Я лично пришёл к убеждению о непродуктивности магелланомании, опираясь на географию, а не на историю. Истории как научной дисциплине я доверяю мало. Дело в том, что кругосветное плавание это по сути прошмыгивание через Магелланов пролив или пролив Дрейка. Всё остальное - СЕМЕЧКИ. Если посмотреть на карту, то видно, что Америка перегораживает земной шар как Урал - Россию. С севера всё забито льдом. С юга остаётся узкий (сравнительно с общим масштабом "препятствия") пролив. Гидрографическая обстановка там чудовищная. С точки зрения парусного судоходства это самое страшное место на планете, причём с большим отрывом. Для моряка обогнуть мыс Горн это всё равно что для альпиниста подняться на Джомолунгму. Планетарное по мощи течение, самые высокие в мире волны, скалы, туман, шквальный ветер, холод. Это "Дрейк". А "Магеллан" ЕЩЁ ХУЖЕ. Магелланов пролив по сложности не имеет аналогов. Шхеры это баловство. Жуткое течение, повороты, каменные мешки, туманы, отмели. Плыть можно только в дневное время суток, по идеальной карте и в сопровождении лоцмана. Если плыть из Атлантики в Тихий - это ещё и против ветра. Ну не мог Магеллан с первого раза в мировой истории, вслепую, на разболтанных судах, проскочить эту мясорубку и мышеловку. И Дрейк не мог. АБСУРД.

Кстати мифы о Магеллане и Дрейке имеют любопытную констелляцию. И у того и у другого приключился мятеж в одной и той же бухте, оба капитана мятежи подавили, причём считается, что Дрейк отрубил главному бунтовщику голову на плахе, оставшейся от Магеллана. Вот такой литературный бред.
Жизнь - сложная штука. Всякое случается. С первого раза в мировой истории долетели же до Луны?
Очень многие отрицают, с подобных же позиций. Не вижу, почему вашей фоменковщине нужно доверять - у нас картография, у вас Цвейг и военноморские ужастики ("волны, скалы, туман, шквальный ветер, холод").

А что, тогда в северных водах не плавали? Против ветра, это что, доселе невиданная трудность?
Почему нужно отмечаться у испанского губернатора на месте - он что, больше их знает? Он от всего отрезан, если что-то и нужно, то это ему от Магеллана. Тем более, что они на Луну собрались, а тут нужно на Антарктическую базу (окруженную пиратскими базами) заехать отметиться - ага, как же.

Во времена Магеллана меряли скорость щепкой, лот не был известен - это чем-то кроме Цвейга подтверждается? Карло Аморетти, вы говорите, Леонардо выдумал, а такую мелочь не знал. Ну ничего, вы всех на чистую воду выведите.

Да, кстати, Магеллан - это испанская, итальянская или португальская государственная пропаганда?
Пишет bad_kissinger (bad_kissinger)
<
Жизнь - сложная штука. Всякое случается. С первого раза в мировой истории долетели же до Луны?
Очень многие отрицают, с подобных же позиций.
>

Высадка умериканцев на Луне отрицается с других позиций.
Например, умериканцы в официальном отчёте о первой высадке на Луну(1969г) утверждали, что кроме флага США они установили на поверхности Луны также и флаг ООН. На это требовалось формальное письменное разрешение ООН.

Однако на "лунных" кадрах есть только звёздно-полосатый флаг США, а флага ООН нигде не видно!

Не говоря уже о том, что американский флаг на Луне трепещет на ветру, хотя на Луне нет воздуха, а, следовательно, нет и ветра.

И это нельзя объяснить упругими колебаниями флага. Астронавт, желая успокоить флаг, придержал его рукой. После того, как он убрал руку, флаг некоторое время висел спокойно, но потом вдруг САМ НАЧАЛ ТРЕПЕТАТЬ СНОВА и астронавт ОПЯТЬ придержал его рукой. Упругое колебание флага не могло бы САМО вот так возобновиться, после того, как его успокоили.

Поскольку умериканцы "точно" сообщали о времени и месте своих "высадок" на Луну, то можно легко узнать, какая в то время и в том месте была высота Солнца над лунным горизонтом.
А потом взять соответствующие кадры, где какой-либо объект и его тень полностью поместились в кадр, и вычислить высоту Солнца. Для этого нужно разделить высоту объекта на длину его тени (измерить линейкой по фото в см или мм) и взять арктангенс.

И вот оказывается, что реально высота Солнца была, скажем, 5-10 градусов, а по теням на фото получается 20 или 30 или даже 40 градусов.

Этого ДОСТАТОЧНО , чтобы заявить, что высадки на Луну ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ.
Другие аргументы (а их немало) можно уже и не рассматривать!
>Этого ДОСТАТОЧНО , чтобы заявить, что
>высадки на Луну ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ


Недостаточно. У первой экспедиции могла сломаться камера. Серьёзного научного значения у экспедиции на Луну не было. А пропагантистское значение было огромное. В этом случае всё упиралось в съёмку. Т.е. люди затратили миллиарды на съёмки на Луне, а съёмки сорвались. Это обессмысливало всю акцию. Поэтому пустили в эфир заранее снятый дубликат. Если конечно все данные о проколах верны.

Кстати, знаменитые съёмки Гагарина перед стартом сделаны задним числом.
Пишет Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky)
<
У первой экспедиции могла сломаться камера.
Поэтому пустили в эфир заранее снятый дубликат.
>

Получается, что у них СРАЗУ сломались и фото- и кинокамера ?
Хоть и говорят, что "беда не приходит одна", но в такое случайное совпадение верится с трудом...
Нет, отчего же и то и другое?
Представьте ситуацию: камера сломалась таки. Пускают заранее заготовленную съемку с посадкой. Кто же после такой съемки даст доступ к реальной фотосъемке? Там же все будет абсолютно разное, по понятным причинам. Реальные фото в данном случае обязательно засекретят. Лучше отбояриться по поводу ветра на Луне, чем получить несовпадения фото и киносъемки. Такое уже не замажешь
Меня другое несколько удивило. Вроде бы Армстронг (сейчас уже не помню кто) заявил, что делал лунные фотографии обычной серийной камерой "Хассельблад", что ли (опять же, не помню точной марки). Мне тогда это странным показалось, что серийная камера будет на Луне работать. Была у меня тогда возможность с профессионалами из ЛОМО (Ленинградское Оптико-Механическое Объединение)поговорить. Все в один голос сказали, что такое -невозможно.
На Луне всегда день. Зырь в небо, Кефир!
Не жарко, а светло. Соображать надо.
c камерами то как раз все ясно, камеры были специальные, которые потом во многих полетах работали, их вообщем можно еще купить на e-bay и даже протестировать в "Лунных условиях" на Земле.
А плёнки тоже были специальные? Для вакуума?
И почему на МКС пользуются не специальными камерами, а вакуумными боксами.
"американский флаг на Луне трепещет на ветру". Ну да, "тут истопник нам открыл глаза"(© А. Галич) На каком ветру? Слепому видно, что он колышется по инерции (а полотно закреплено на горизонтальной распорке). Вы хотели, чтобы он был сделан целиком из железа? Сколько можно повторять этот идиотизм! Вот именно, что после такой глупости остальные "аргументы" можно не рассматривать.
Любопытно, почему аполоноверы все такие грубые и нервные?
Буквально со второго предложения начинаются оскорбления.
Совесть нечиста?
не знаю, наверное они устали объяснять, что 2х2=4..

Как поработавший в космической отрасли 80-х, могу сказать, что имитировать/фальсифицировать полеты Аполлонов, было бы сложнее, чем слетать..
Но просто 99% населения не понимает ничего в радиосвязи и телеметрии..
Вот это вот " было бы сложнее, чем слетать"
говорит о том, что о сложности всего лишь даже пилотируемого облёта Луны
вы и не задумывались.
Ну а в космической отрасли работало много народу, никакой особенной информированности это не добавляло.
// , никакой особенной информированности это не добавляло.
Ну вот типичное мнение дилетанта :-)

Я Вам по бо(ьшому секрету расскажу , что в Ссср в Крыму была специально развернута система для перехвата телеметрии и радиопереговоров экипажа Аполлона-11 ( только никому об этом не говорите, это для поклонников Лунного заговора великая тайна )
Это вы от "академика" Молотова узнали в 2006-м году,
и не лично, а через СМИ. Так что ваш "секрет" не производит впечатления.

https://photo-vlad.livejournal.com/111641.html
Я работал с нач сектором, кто участвовал в это программе :-)
Ну если вы читатель фотовладика, ( поллного профана в истоииисоветской космонавтики) , то я Вам ничем помочь не могу ..
"Я работал с нач сектором, кто участвовал в это программе"

Это, конечно, очень сильное свидетельство.
Вот из таких примерно ОБСок и состоит всё это
"следили, принимали телеметрию и прочее".
я смотрю Вы меня процитировали где то у фотовладика..
я решил посмотреть , что он там пишет
ну невежа он и есть неуч и дилетант и помощники у него не далеко ушли :-)

https://vsatman888.livejournal.com/161711.html
можете ему переслать , если не боитесь что он и Вас забанит :-)
Так возникла эта книга - по правде говоря, мне
самому на удивление. Ибо в то время как я, в соответствии со всеми
доступными мне документами, по мере возможности придерживаясь
действительности, воссоздавал эту вторую Одиссею, меня не оставляло странное
чувство, что я рассказываю нечто вымышленное, одну из великих грез,
священных легенд человечества. Но ведь нет ничего прекраснее правды,
кажущейся неправдоподобной
!
На следующий день нас навестили тунцы, бонито и золотые макрели. На палубу упала летучая рыбка; мы воспользовались ею, как приманкой, и моментально поймали две золотые макрели, весом по 10-15 килограммов каждая, обеспечив себя едой на несколько дней. Во время вахту c кормового весла мы часто наблюдали совершенно неизвестных нам рыб, а однажды попали в стаю дельфинов, которым, казалось, не было числа. Море кишело черными спинами. Тесно сгрудившись, они плыли рядом с плотом. Насколько доставал глаз с верхушки мачты, мы видели дельфинов, выскакивающих из воды то здесь, то там. Мы все ближе подходили к экватору и все больше удалялись от берега, и все больше попадалось нам летучих рыб. Наконец вокруг раскинулось залитое солнцем величественное ярко-синее море, катившее свои волны, время от времени подергиваясь рябью от порывов ветра. Летучие рыбы дождем блестящих снарядов вырывались из воды, уносились вперед и, исчерпав силы, исчезали в волнах.
Стоило только выставить ночью на палубу зажженный керосиновый фонарь, как со всех сторон мчались на огонек большие и маленькие летучие рыбы. Часто они натыкались на бамбуковую хижину или парус и беспомощно падали на палубу. Находясь вне своей родной стихии - воды, - они не могли взять разгон, чтобы подняться в воздух, и лежали на палубе, беспомощно трепыхаясь, похожие на пучеглазых сельдей с длинными узкими плавниками. Иногда с палубы раздавался взрыв крепких слов - это выпрыгнула из воды летучая рыба и на большой скорости шлепнула по лицу пострадавшего. Они мчались обычно как оглашенные и если попадали в лицо, то оно сразу начинало гореть и щипать. Но потерпевшая сторона скоро забывала об этом не спровоцированном нападении. Ведь это и было, несмотря на все превратности, романтикой моря - со всеми его дарами, с восхитительными блюдами из рыбы, прилетавшей прямо на стол. Мы жарили летучих рыб на завтрак; и то ли это зависело от рыб, то ли от повара и нашего аппетита, но по вкусу они напоминали нам форель.

Первой обязанностью кока, когда он просыпался, было обойти плот и собрать всех летучих рыб, которые за ночь приземлились на нашей палубе. Обычно мы находили около полудюжины рыб, а однажды утром собрали двадцать шесть штук. Кнуту пришлось один раз очень расстроиться: он готовил завтрак и поджаривал хлеб, а летучая рыба, вместо того чтобы попасть прямо на сковородку, ударилась об его руку.
Т. Хейердал. Кон - Тики
>он поджаривал хлеб

Видимо тоже летучий. Впрочем, в Библии про это есть.
А все остальное в тексте Вы просто проигнорировали?
Милый Лабазник дал в этой ветке ссылку на Пигафетту. Вот как он описывает путешествие по хейердаловским местам:

"Мы погрузились в просторы Тихого моря. В продолжение трех месяцев и двадцати дней мы были совершенно лишены свежей пищи. Мы питались сухарями, но то уже не были сухари, а сухарная пыль, смешанная с червями, которые сожрали самые лучшие сухари. Она сильно воняла крысиной мочой. Мы пили желтую воду, которая гнила уже много дней. Мы ели также воловью кожу, покрывающую грот-грей, чтобы ванты не перетирались; от действия солнца, дождей и ветра она сделалась неимоверно твердой. Мы замачивали ее в морской воде в продолжение четырех-пяти дней, после чего клали на несколько минут на горячие уголья и съедали ее. Мы часто питались древесными опилками. Крысы продавались по полдуката за штуку, но и за такую цену их невозможно было достать".

Эх, ребятам бы тушёночки американской! В 47-ом для измученных карточной системой европейцев оно знаете как шло. За тушёнку можно было и на плотике через Тихий океан. ВКУСНЯТИНА. А ежели с жареным хлебушком, так на запах рыбы косяками слетались.
Можно ли доверять Пигафетте, которого не было?
Да уж скорее у вас. Если Пифагетты не было - как можно цитатами из него что-либо доказывать.
<
Если Пифагетты не было - как можно цитатами из него что-либо доказывать.
>

Именно анализом текста Пифагетты(и цитатами из него) и можно доказывать, что этот текст - подложный.
А можно ли доказывать цитатами из него, что Пацифика=Пустыня? ;-)
Не "можно", а "нужно"!

Вполне очевидно, что в 16 веке никакого такого Тихого Океана и не было. Кстати, еще очень большой вопрос - есть ли он сейчас.
Крысы продавались по полдуката за штуку, но и за такую цену их невозможно было достать

Однако парни не озверели и даже не прибегли к административно-командной системе, а остались в либерально-демократических рамках homo economicus! Гвозди бы делать из этих людей, а Вы сомневаетесь, что они на приличных даже по современным меркам судах обогнули крошечную планетку. Хотя Сёме Дежнёву по любому было тяжелее, и его подвиг - круче!
друг козлят, а хамить-то зачем?

возражение Урасми было вполне корректным
Если ирония в Ваших глазах выглядит хамством, то как же Вы реагируете на хамство? Вам сложно жить, друг мой.
А вы больше про урдливых цыганских докторов пишите, там и выяснится.

Кстати, если вы "до" от "ля" не отличите, откуда такие суждения о Битлз: "голоса нет, играют без огонька, мелодии украли"?
А Вы что-то имеете против цыган? Негоже - симпатичный народ.
Что интересно, по массе отзывов, летучую рыбу жрать невозможно...
Видимо, не случайно говорят, что 95 % процентов Вселенной состояит из неизвестно чего...
В смысле, что мы совершенно ничего не знаем о мире, в котором живем. Биологическая пустыня.

Deleted comment

хорошо бы всем историкам-любителям знакомится с первоисточниками. Там все написано - как воду везли, как радио работало...
Историки - догады.

Deleted comment

Дружище, человек-историк-философ назвал Тихий океан биологической пустыней. Я попытался объяснить ему, что это не так. Объяснить на примере общедоступном. Могу, как выпускник биофака, на примерах специальных. Беда теоретиков в том, что баловство с естественными науками не так приятно, как с гуманитарными.
Итак, тут ученый лоханулся.
С ЦРУ, экипировавшей Хейердала, лоханулся.
Лоходром-с
Теперь по поводу Кон-Тики. Навигационные приборы в 1947 мало чем отличались от 1847, например. Радио - коротковолновый передатчик. Никаких жопорезов и систем глобального позиционирования.
Хейердал говорил о том, что цель экспедиции - доказать морехолность индейского плота, а не происхождение от индейцев. Жрали консервы, хотя Тур доказывает, что и на классичееских харчах инков доплыли бы. Найти ссылку, или сами?
Вот собственно и все. Мне глубоко наплевать на теорию Галковского, поскольку его аргументация - вранье. Или незнание. И то, и другое губительно для теорий.

Deleted comment

Хороший учебник по ветке чуть ниже.
Еще раз подчеркиваю - меня не устраивает аргументация теоретика. Есть ошибки. Магеллан и его спутники отличались от Хейердала только одним качеством. Поэтому они страдали от голода, а он нет
>выпускник биофака

Прекрасно. Тогда Вас вероятно заинтересует книга Натаниэля Филбрика "В сердце моря". В 2000 году это произведение получило национальную книжную премию США по разряду нон-фикшен. Автор - директор Института океанических исследований.

Про "ЦРУ" я Вашу аргументацию не понимаю. Непонятно, что хотите сказать.
ЦРУ было создано в 1947 году. Экспедиция на Кон-Тики состоялась в 1947 году. Люди из ЦРУ не принимали участия в подготовке экспедиции.
Исследования фауны морей / Рос. акад. наук. Зоол. ин-т; Ред. А.Ф. Алимов. -СПб 2003 - рекомендую
< Могу, как выпускник биофака, на примерах специальных.>
Рыбку - хоть одну в своей жизни поймали?

Поймал, дяденька.
А Вы, наверное, знаменитый белорусский китобой?
<Поймал ...>
Тогда и пословицу слышали: рыбка плавает по дну, ..й поймаешь хоть одну?
Так же Тур описывает как они в экспериментальных целях собирали сеткой планктон. Пишет, что он имел омерзительный запах, но дивный вкус. Это не к тому, что бы сказать, что Магелан мог есть планктон - в его время, наверное, еще не знали, что криль съедобен, а к тому, что называть океан зоологической пустыней очень смело. Биомасса зоо- и фитопланктона огромна.
Ну да. А в пустыне растут саксаулы и огромное количество воды под землёй. Всё это занимательные парадоксы. реальность же состоит в том, что и сухопутные и водные участки земного шара резко отличаются по количеству растительной и животной пищи. Поскольку человек большей частью контактирует с прибрежными водами и внутренними водоёмами, отличающимися обилием рыбы, ему кажется, что основная часть мирового океана так же плодородна. К сожалению, это большая ошибка. Одно дело мелководное Охотское море и совсем другое такой же по площади кусок Тихого океана у чилийского побережья. Иначе бы мировые промыслы равномерно распределялись по океану. Рыбных мест, вроде Ньюфаундленда, мало.
Экспорт чилийской рыбы осуществляется в большей степени в Японию и в Америку, которая, так же как и Япония, возглавляет группу ведущих импортеров в мире. Чили вместе с Канадой, которая занимает второе место по росту экспорта лосося в США, контролируют почти 91 процент американского рынка

Упс?
Вы подтверждаете мою точку зрения. Рыба водится либо в прибрежных районах (экономическая зона), либо в ограниченных районах мирового океана. Чили ловит рыбу в богатейшей прибрежной зоне (кстати, там раньше постоянно пасся СССР), или в ничейной. Последняя может быть где угодно. Ловля европейских стран вблизи экономической зоны Чили вызвала серьёзный международный скандал. Спрашивается, зачем несчастной Испании переть к чёрту на куличики и ловить рыбу в 200-мильной зоне другого государства?
А Вы карту своего поста посмотрите. Получается, что четверть пути М-н проплыл по самым рыбным районам? Уже хорошо.
Ничего, скоро карту рыбных промыслов отсканирую(большая, гадость) и Вы будете снова изобретать отмазки о том, как это все подтверждает Вашу точку зрения.
Потому что никаких "пустынь" на предполагаемом маршруте М-на(видите, я не отвергаю Вашу теорию, а только Ваш неряшливый подход к аргументации) НЕТ.
Так как там с ЦРУ? Вы признаете ошибку?
Чили и Канада контролируют 91 процент рынка ЛОСОСЁВЫХ в США?
Почему же хамство? Я просто не понял, о чем Ваш вопрос. Ведь написано 91 процент? Ответить Вам словом "да"?
Если Вам эта инфа кажется неверной, я даю ссылку, а Вы - свою.
Простите, если невольно обидел. Хотел посто пошутить - американец перед лицом лососевой катастрофы.
Понятно.
Нет, я не боюсь - ведь на вырученные от продаж деньги Чили покупает наши бонды. Они знаете какие красивые- голограммы там всякие гербы, печати. Держишь в руках- сразу понимаешь, это вещь! Жалко, конечно- ведь почти даром отдаём, но ничего, надо будет - ещё напечатаем.

А так как речь именно о лососёвых, то я всего лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что он весь выращен на фермах.
Поэтому не мог быть использован Магелланом для подкормки.
не весь. приблизительно40% от вылавливаемого в мире.
я думаю, М-н предпочитал альбакоре и корифену. Их там как грязи.
Те лососем тезисы мэтра не опровергаются. Приходится альбакором аргументировать.
Это для Вас он - мэтр.
А для меня ЖЖ-юзер, который небрежно аргументирует свои теории.

А Вы, оказывается, шутить любите? Обладаете чувством юмора?
Просто мэтр. Для всех. Не спорьте.
Вам повезло. Вам мэтр лично отвечал.
Я вот такой чести не удостился ни разу. Не любит меня мэтр.За зубоскальство, видимо.
Юмора нету. Увы и отнюдь. Образование есть. Хорошее.
Кстати, Дмитрий Евгеньвич (если Вы читаете эту ветку) - я бы к Вам на работу попросился-бы. Если должность Министра трудового перевоспитания эффективных собственников пока не занята, конечно.
Обещаю, что каждый собственник будет перевоспитыватся не меньше трёх суток. Те до самого конца. На процесс первоспитания будем билеты продавать. "Отрезанная голова Чубайса просит прощения у Русского народа! Репортаж в прямом эфире!" Прикидываете?
Вам надо пить бром, милейший. И больше свежего воздуха. Налегайте на лососевых и тунцовых.
Не знаю, нравится ли вашему метру(1 м) такие восторженные фанаты. Ну, поделом ему. Вы - его наказание.
Обожаю Ваш номер: Человек- еврей! (с) Ирочка Дедюхова.
Позвольте мне разъяснить Вам некие трюизмы. Вас пустили в приличное общество, поэтому уберите ноги со стола, перестаньте плевать на пол и сморкаться в гардины. Прекратите обзываться. Мэтр Вам не юзер. Я не самолётик. Постарайтесь не врать и не вводите людей в заблуждение. Запомните: выпускник биофака - означает выпускник биофака МГУ, все остальные обязаны представляться по полной форме, например: " Я, Юра, окончивший агрономический факультет Кировоградского ордена Червоной Зирки сельхозинститута имею честь процитировать Вам бвана Гугла..." и т.д. Прочтите Книгу: называется Бесконечный Тупик. Приводя цитаты, указывайте источник. Вы интеллегентный человек и можете отлить Бабеля от Бебеля, а Гоголя от Гегеля. Не правда-ли? И если будете себя хорошо вести, то в следующий раз я расскажу Вам хороший анекдот.
Вы бы разъясняли, милок, в собственном журнале. Ай, правда, к Вам еще никто не писал...Некому разъяснить.
Летите-ка отсюда, защитник угнетенных мэтров.
Я Вас предупреждал! Урок не выучен, значит анекдота не будет.
Прошу прощения, что поздно вмешиваюсь, но ларчик-то просто открывается.
Хейердал плыл из Кальяо, и несло его в открытый океан сначала течение Гумбольдта, а потом - Перуанское. Как раз у западного побережья Южной Америки находится зона апвеллинга, поднимающего со дна кучу питательных веществ, которые позволяют очень неплохо жить планктону, а тот - всем остальным. Течение Гумбольдта все это дело несет вдоль материка на север, а Перуанское в районе экватора ответвляется дальше на запад - неудивительно поэтому, что Хейердал по пути мог ловить столько рыбы. Магеллан же, как я понимаю, плыл несколько другим маршрутом - аккурат через весьма бедные жизнью районы.
так не совпадают карты, или вам этого не видно?
Конечно, после Туамоту не совпадают
Сто пудов, а до туда они плыли ноздря в ноздрю... Вы "Экспедицию Кон-Тики", судя по всему, только в детстве читали?
Блин, приходите через месяц после диспута и начинаете заново...скучно.
Книга называется "путешествие на "Кон-Тики".
Учите матчасть, грамотей.
http://www.b12005.100book.ru/
У меня она, правда, не в выпуске "Зеленой серии" а в более раннем, зато с автографом автора. Переводы бывают разные - мораль не новая, но всегда по-новому актуальная. А приходить через месяц - вы правы, конечно, поздновато. Не удержался просто, имея перед глазами столь вопиющий пример. К тому же, с товарищем интернет-тролль вы ведь именно сейчас разговор ведете, так что я решил, что можно. Ну да толку-то все равно нет.
Толку нет, Вы правы.
Для тех, кто на бронепоезде. Ранее мною было показано, что никаких проблем с рыбой у ЭМ во время плавания вдоль берегов Чили не было.
Теперь возьмите карту течений Тихого океана. И проследите путь ЭМ и ЭТХ. Естественно, что маршруты не совпадают в каботажном периоде. Но Тихий океан они пересекали по приблизительно одному и тому же маршруту. Маршруту течений и ветров.
В любом случае от северной кромки Гавайских островов, где находится южная граница мертвой зоны, они находились в тысячах миль.
Ага. Ну что ж, вопросов больше не имею, все вполне ясно. Выпускник биофака.
А вы аэроплан. Разве нет? Очередной виртуальчик Хозяина? Вы почитайте хотя бы ветку с начала.
Не исключаю, что в известном городе Галковски-на-Неве будут утверждать, что первый москвич, в нем побывавший - Дмитрий Галковский.
А вообще - спасибо. Очень интересно и познавательно (хоть ничего и не доказывает, все-таки).
На каком материале и какими чернилами была написана книга Пигафетта, которая сохранилась с времен Магеллана до 1800 года? То же самое - работы Платона, Аристотеля и Гомера (имя им легион)?
:::: которая сохранилась с времен Магеллана до 1800 года?

то бишь, 250 лет? вы что, действительно думаете что за это время все рассыпается? вы никогда книг наполеоновской эпохи не видели? Или Наполеона тоже не было?
Не надо мне вопросом на вопрос отвечать, плавали, знаем. Технологии времен Наполеона к временам Магеллана не присобачишь. С таким же апломбом мне некий член-кор -"историк культуры" про тексты Гомера отвечал - мол, семьдесят поколений рапсодов "Иллиаду" и "Одиссею" из уст в уста друг другу передавали, по дороге обогащая. Так и дотащили до первой находки на чердаке. Подобные "опровергатели" Фоменко только льют воду на его мельницу.
Илиада с Одиссеей дошли до Италии, когда турки взяли Константинополь и оставшиеся в живых византийские ученые мужи разбежались кто куда, прихватив что смогли с собой, а Константинополь имел прямую 1000-летнюю преемственность с Римской империей, а та с древнегреками - так что никакой конспирации
Я спрашиваю не про движение народов, а как дожил до "случайного открытия" текст "Илиады" и "Одиссеи"? Вопрос вводит в ступор "историков культуры". То же самое с Платоном, Аристотелем, далее - везде. Я глубоко убежден, что все эти рукописи - несравненно более поздние "подделки". Забавно, что человека, "обнаружевшего" тексты Аристофана, звали Аристофан.
а я вам и отвечаю не про движение народов
пергамент очень надежный носитель, да и устный фольклор тоже ничего, русские сказки дожили же с домонгольских времен (баба-Яга там, Змей Горыныч) до Афанасьева
а подделки... были конечно и будут, но чтоб целиком выдумать допустим древнегреческую литературу, это извините никакому скалигеровскому фальсификатору не под силу
Извините, Вы читали "Илиаду" и "Одиссею"? "Я список кораблей прочел до середины". Один "историк культуры" меня тоже на голубом глазу уверял, что семьдесят поколений такие тексты из уст в уста передавали. Попробуйте своему внуку Высоцкого "передать".
Слушайте, какая чушь и невообразимое невежество. Знаете, сейчас ведь не античность, информация передается не обязательно из уст в уста. Может, вам стоит что-нибудь узнать про Гомера не от некоего непонятного человека с голубым глазом, а просто книжки почитать? Узнать что-нибудь про аэдов, про Писистрата?
Вы тоже утверждаете, что "Илиада" с "Одиссеей" устно 70 поколений аэдов передавались, а первую рукопись "случайно" на чердаке нашли в конце XVIII века (лень искать примерный год)? И секундная стрелка у Данте могла появиться в XIII веке? И все эти анахронизмы, о которых Галковский мельком говорит... Монаха с его знаменитой бритвой на Вас нет! А уж про "невежество" и Писистрата твердить... Смешно. Англичане не могут решить, был или не был собиратель земель король Артур - V нашей эры. Мы копья ломаем по поводу Нестора, а Вы мне о V веке до нашей эры... Кстати, многие основной тезис Фоменко перевирают (специально?) - он, мол, говорит, что Юлия Цезаря не было. А на самом деле он говорит - "все настолько наврано", что мы ничего не знаем про то, что было, примерно, до XVI века. И строит гипотезы. А принять его или не принять - действительно, факт веры. Как и Скалигера, впрочем. Почему Вы в Писистрата верите? Преподаватель сказал? Честно, смешно все это. В понимании Истории можно руководствоваться только здравым смыслом.
Вы тоже утверждаете, что "Илиада" с "Одиссеей" устно 70 поколений аэдов передавались

Откуда эти цифры?!

а первую рукопись "случайно" на чердаке нашли в конце XVIII века (лень искать примерный год)?

А это еще откуда???!!!

И секундная стрелка у Данте могла появиться в XIII веке?
Тьфу ты. Нет там секундной стрелки. Ступайте почитайте Данте, причем в оригинале.

Почему Вы в Писистрата верите?

?!! А что это вы на него так ополчились?:) Вы вообще хоть поняли, о чем я вам говорил?
Отвечаю по порядку.
1. Откуда 70 поколений. По Скалигеру Гомер жил в VIII веке BC. Рукописи "Иллиады" и "Одиссеи" появились где-то в середине XVI века (про XVII век я ошибся, первый перевод на английский 1596 год). Итого, грубо считая прошло 2300 лет. Отводя на поколение больше 30 лет, получим 70 поколений.
2. Про Писистрата как доказателя чего-то Вы сами сказали.
По Скалигеру Гомер жил в VIII веке BC.

Пожалуйста, покажите, где это написано у Скалигера:)

Рукописи "Иллиады" и "Одиссеи" появились где-то в середине XVI века (про XVII век я ошибся, первый перевод на английский 1596 год).

Слушайте, ну вы же совсем темный! Откуда вы все это взяли?! И вы что, всерьез думаете, что все это время, по мнению историков, аэды скитались по Греции и пели Илиаду?:)

2. Про Писистрата как доказателя чего-то Вы сами сказали.

Я ж говорю - вы так ничего и не поняли:) Вы бы изучили все-таки историю возникновения гомеровского канона.
Честно, не поймe я Вас.
1. Когда жил Гомер? Сегодня историки говорят, что по обычной (скалигеровской шкале времени) он жил (если жил) где-то в промежутке с VIII-го до V-го века BC. А когда по-Вашему?
2. Откуда я взял, что рукописи стали известны в XVI веке (типа были вдруг найдены на чердаке) и первый английский перевод появился в 1596? Из энциклопедий. А Вы что скажете?
3. Это не я говорю, с VIII века BC до XVI века аэды распевали Гомера. Это говорите Вы и Вам подобные. А я говорю, что этого не может быть, и самое естественное объясненение, что эти поэмы были написаны в XVI веке. Как и вся остальная платоновщина-аристотельшина.
1.Историки вовсе не обязательно предполагают, что Гомер вообще когда-либо жил. Это для вас новость?
2. Пожалуйста, приведите цитату из энциклопедий. А то это чушь какая-то непредставимая. И английский перевод здесь вовсе не причем.
3. Я говорю, что аэды распевали до XVI века?!! Где и кому я сообщил такую чушь?!

В общем, понятно все с вами. Могу вам сказать только одно - очень жаль, что с мировой историей вы знакомились по Фоменко. Обманул он вас многажды, а вы и уши развесили.
Я говорю: "По Скалигеру Гомер жил в VIII веке BC."

Вы отвечаете: "Пожалуйста, покажите, где это написано у Скалигера:)"

Забавный Вы человек. Я - невежда в Истории, но похоже, что мое невежество - щенок по сравнению с Вашим. Хотя там у Вас и стоит смайлик, но я подозреваю, что Вы всерьез хотите, чтобы я Вам нашел упоминание Гомера у Скалигера. А если я Вам скажу, что для СССР Вторая Мировая по Скалигеру началась 22 июня 1942 AC , Вы тоже меня попросите найти это у него? До Скалигера дат ни в каких документах не сушествовало, он вбил несколько вех в эту историческую трясину, и с тех пор все человечество по этим вехам прыгает и от этих вех свои прыжки отсчитывает. Насколько "правильно" он их вбил? Споров было много. Фоменко другие вехи предлагает. По Фоменко, Вторая Мировая началась, примерно, в 887 году AC. Ну и что? Если посмотреть список ссылок в его работах, там многие сотни книг, на которые он ссылается, старинные карты, монеты, гравюры. Так что не все с ним так просто. Сказанное не означает, что я во всем с ним согласен, но задуматься о многом приходится поневоле.

До Скалигера дат ни в каких документах не сушествовало, он вбил несколько вех в эту историческую трясину, и с тех пор все человечество по этим вехам прыгает и от этих вех свои прыжки отсчитывает.

Это - ужаснейшая чушь и откровенное вранье. У вас вообще неужели нет элементарной любознательности? неужели не хочется прочитать что-нибудь, кроме Фоменко? То есть я понимаю, что вы человек железобетонный, так что спрашиваю на всякий случай.

1. Жил или не жил Гомер - я понятно для всякого нормального человека написал, что если жил, то, по мнению историков в период с VIII по V век BC. Возможно, его и не было. Тогда вопрос кто и когда написал поэмы?
2. Первая рукопись поэм "обнаружилась" в XVI веке. С нее появились известные нам переводы. Первый перевод на английский - 1596 год. Остальные - ишите сами, если хотите.
3. Вы считаете, что в летописях и книгах, скажем, до XV века проставлены какие-либо даты? Укажите хотя бы один достоверный источник. Только не надо ссылаться на типа иудейское "от сотворения мира" или "с основания Рима".
4. Ваша запальчивость смешна.
1. Фольклор, батенька, фольклор.
2. Исключительно бредовое вранье. Причем мне кажется, что даже Фоменко такого не писал. То есть это ваша личная галлюцинация.
Не обнаружилась никакая рукопись, дорогой мой. Гомера не переставали читать, упоминать и цитировать от момента его кодификации комиссией, созданной тираном Писистратом.
3. Что значит - я считаю? Так оно и было. В том числе и от рождества Христова. Какой вам нужен источник? Отсканированные рукописи? Их полно на Галлике. Ступайте и читайте.
Впрочем, я напрягусь и сообщу вам какие-нибудь конкретные ссылки. После того, как вы укажете источник информации про обнаружение гомеровской рукописи в XVI веке.
4. Ах! Вы меня ранили в самое сердце.
Первый раз в таком нелепом разговоре участвую.

Мне насчет Вас все понятно, но Вы уж как-нибудь хотя бы для себя определитесь, а то полный шиз получается.

1. Кто написал "Илиаду" и "Одиссею"?
"Фольклор, батенька, фольклор".

Значит 70 поколений аэдов эти поэмы из уста в уста передавали?
"И вы что, всерьез думаете, что все это время, по мнению историков, аэды скитались по Греции и пели Илиаду?"

Так фольклор или не фольклор?

2. "Не обнаружилась никакая рукопись, дорогой мой. Гомера не переставали читать, упоминать и цитировать от момента его кодификации комиссией, созданной тираном Писистратом"

На колу - мочала, начинай сначала. Значит, Гомер все-таки был, а если его читали, тогда это уже не фольклор. И что значит "не обнаружилась никакая рукопись". Что тогда читали? С чего появились переводы?

3. "От рождества Христова" до Скалигера такая же "дата", как "от сотворения мира" или "с основания Рима". Неужели непонятно? По Фоменко (и весьма убедительно) Христос - XI век по принятой (скалигеровской) хронологии. Что дальше?

Не буду я Вам больше ничего писать и тем более что-то доказывать. Бессмысленно это и главное - ни Вам ни мне это не нужно.




Нет уж, друзья, вы продолжайте! Очень интересно!
Пока что Выходящий мне кажется более убедительным, чем Сева. Сева что-то перебрал, на мой взгляд, с риторическими вопросами - неплохо бы и "мяса" добавить.
Вопрос-то ключевой понятен: были ли известны ДРУГИЕ рукописи "Илиады" и "Одиссеи" ДО указанного Выходящим 1596 года?
А я понял, что seva издевается над going out.

Хотите ещё посмотреть?
Во время Французской революции 1830-го года Талейран сидел, как обычно, в некой великосветской гостиной. Все прислушивались к стрельбе на улице. Внезапно Талейран вскочил и со словами "Наши побеждают!" поковылял к выходу.
"Простите, месье Талейран, - крикнули ему вслед, - а кто "наши"?
Не оборачиваясь, Талейран бросил: "Об этом я расскажу вам завтра", - и ушел.
Да не издевается seva! Он просто либо неимоверно глуп, либо шизофреник со спутанным сознанием. А вот насчет подобных рукописей довелось мне с одним серьезным человеком из Тринити за кружкой пива в дублинском пабе беседовать. Он мне сказал типа следующего: "Если нечто выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то, самое вероятное, что это утка и есть. Если все БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ якобы античные рукописи вдруг найдены на чердаке и почти всегда подозрительными по чистоплотности людьми, то самое вероятное, что эти рукописи - подделка. Только не говорите никому, что я Вам это сказал - я не хочу кафедры лишиться". Вот и вся История как на ладони. А насчет Гомера - отличить фольклорный текст от авторского (если только автор не симулирует фольклор) для квалифицированного филолога не проблема. Сказ Бажова, Ремизова и Зошенко - не сказки, которые Афанасьев собрал (да и там чистый фольклор сомнителен).
Забыл добавить, что "найдены" спустя полторы тысячи лет со дня их "написания."
Издевается. Или робот версии aadamchuk.

Подделать Платона "с нуля", как вы это представляете? Или это Плотин? А "досократики"? Можно так же подделать Хайдеггера или Дерриду, или Галковского? А что, давайте кого-нибудь подделаем, интересно (!)

Гомер это не фолькор, это конкретный персонаж, один из древних европейских поэтов, как Эгиль Скалагримссон (ljudmilae, heilsa), текст - авторский. Разумеется, за время сильно видоизменённый и приукрашенный. Возможно, исходник был в стиле ранней скальдической поэзии, сдержанный в образах и лирически (корабли-то явно "вписали").

Что с Ригведой - тоже "колониальная подделка"? У брахманов была традиция заучивать гимны слово в слово, и так передавать из поколения, позднее уже готовое предание закрепили в текст. С приходом текста, слова с той же тщательностью заучивались наизусть. Т р а д и ц и я . Б.Г. Тилак убедительно и логично интерпретирует каждый гео-исторический элемент Ригведы, когда древние индоевропейцы жили в приполярье - все элементы хорошо трактуются в канве арктической теории. Откуда клубок..

Т ы с я ч е л е т и я м и информация хранилась. Бережно. Хорошее люди помнят.
Конечно, за перебранкой следить куда как интересно. "А вдруг и в самом деле? Вот круть-то будет, Гомер шестнадцатого века, ха ха!" Приятное такое нервов щекотание. И болеете, разумеется, за ниспровергателя, а не за консерватора.

А простой поиск в гугле вам сделать, как всегда, лень (пишу "как всегда", потому что уже было похожее). А я вот не поленился, и сразу увидел тьму упоминаний и описаний древних манускриптов. И такой, например, текст:

The Homeric papyri are, with the exception of a few ancient quotations, the oldest surviving witnesses to the text of Homer. These papyrus documents are all fragmentary, and range in date from as early as the third century BCE to the seventh century CE.

Достаточно будет вам такой древности? Или все равно мало?

Разумеется, истинного галковскиита все равно не убедишь. "Все подделка", вскричал мудрец брадатый. Угу, ага. Только все-таки про "шестнадцатый век" давайте уже закроем тему, ладно?
>The Homeric papyri are, with the exception of a few ancient quotations, the oldest surviving witnesses to the text of Homer. These papyrus documents are all fragmentary, and range in date from as early as the third century BCE to the seventh century CE.
Достаточно будет вам такой древности? Или все равно мало?

Скажите, когда был найден первый папирус? Кажется, в 19 веке, не так ли?
Да какая разница? Известно же, что мир вообще был создан в прошлый вторник. Все наши воспоминания о том, что было до - подделка. (Так же как и все 1356 папирусов только с Илиадой, не считая средневековых манускриптов.)
Поинтересуйтесь, когда были сформированы папирусные коллекции крупнейших университетов и музеев.

http://orientx.unizh.ch:8080/aps_test_2/basics/basics3.jsp

Egyptian National Library
The basis was laid by B. MORITZ (director from 1896-1911)

University of Michigan Papyrus Collection
The basis was acquired in 1920.

Philadelphia: Museum of the University:
Basis acquired in 1902 from properties of B. MORITZ (probably found in al-Fayyûm and al-Ushmûnayn).

Chicago: University library of the Oriental Institute:
A valuable collection, the basis for which was laid by B. MORITZ and which was acquired by the university in 1929.

Heidelberg: Institute of Papyrology:
First acquisition in 1897 by C. REINHARDT

Oxford: Bodleiana Library:
Basis from the "First discovery from al-Fayyûm" in 1877
Ну так а я о том же самом и говорю. А вот вы знали, например, что первая фотография египетской пирамиды тоже появилась только в девятнадцатом веке? Я не шучу! И после этого они нам будут вкручивать про пять тысяч лет, ха-ха.
Вы утверждали, что Гомер до седьмого века нашей эры хранился на папирусах. Я указал вам на то, что первые папирусные библиотеки появились в конце 19 века. Ну и при чем тут фотографии и пирамиды?
Ну это же очевидно. Папирусных библиотек до 19-го века не было по той же причине, по которой не было фотографии и археологии. Люди просто этого еще НЕ ДЕЛАЛИ, понимаете? Обрывки старого папируса были мусором, а древние пергаменты затирались и переписывались.

Вы же сами подставились, назвав даты именно _создания библиотек_. Вот если бы была такая же библиотека лет пятьсот назад, а в ней среди тысяч обрывков греческих папирусов ни одного Гомера - тогда бы еще было на чем стоять. А так - смех один.

"Сенсация: Библиотеке американского конгресса, оказывается, всего двести лет. Ученые в панике: придется пересматривать датировку Гутенберговской библии."

Да и кстати. Что-то уж больно вы, батенька, доверчивы, как я погляжу. Что это за слепое доверие к датам? Откуда там взялся конец девятнадцатого века? Не смешите. Это же надо представлять, КАКОЕ БЫЛО ВРЕМЯ.

В книге, говорите, написано? А книга-то когда издана? То-то.

Но это только нижний предел - где гарантия, что дата издания не подделка? Что-то все эти сведения мне ни разу не попадались на прошлой неделе. А тут, надо же какое совпадение - дискуссия в ЖЖ, и сразу столько дат и ссылок откуда-то всплыло, как по заказу!

ЛЮДИ РАБОТАЮТ. Топить как котят.
>Ну это же очевидно. Папирусных библиотек до 19-го века не было по той же причине, по которой не было фотографии и археологии.

Совершенно верно. Только если не было папирусных библиотек, то не было и самих папирусов. Или Вы думаете, что папирусы долгое время могут храниться в целости и сохранности без особых библиотечных условий?
Ну конечно! Наконец-то вы поняли. Точно так же как и динозавров никаких не было до возникновения палеонтологических музеев. Видите, как все просто? Спрашивается, хоть один древний грек писал хоть слово о динозаврах? То-то и оно, что нет. Не забудьте какого-нибудь палеонтолога этим огоришить, когда встретите. Увидите, как запрыгает-запричитает.

А если серьезно, мне не вполне понятна ваша мотивация. Своя - понятна; приятно бывает под настроение убогих подразнить. Но вам-то какая радость раз за разом подставляться так бездарно? Сам Галковский еще куда ни шло; он явно "корпит над материалами", каждое свое "разоблачение" готовит тщательно. Да и дыхалка у него демагогическая - мама не горюй, и чутьё: когда есть шанс - заболтает, когда нету - молчанием обойдется не хуже. ПРОФЕССИОНАЛ. А вы-то, вы-то куда вслед за ним? Ну не стыдно? Про папирусы же чуть ли не в школе проходят - что они такое и почему они сохранились только в некоторых местах в Египте, где их удачно занесло песком и продержало в сухости все это время. И почему именно в конце 19-го века, когда все ломанулись раскапывать Египет, пошли находки папирусов и были основаны папирусные библиотеки.

Это АЗЫ. Это есть в любой популярной книжке.

Еще вопросы?

Хм, Вы, я вижу верите в чудесные находки, информацию черпаете из популярных книжек, а ваше любимое развлечение "подразнить убогих", как у школьника младших классов. Ну что ж, Вы счастливый человек, ваша жизнь наверняка легка и приятна.
Да ну что вы, право. Какое там счастье или тем более чудо. Проза жизни сплошная. То ли дело у вас. Весь мир сплошное чудо и тайна, и вы с немногими избранными - главный разоблачитель и первооткрыватель. Это ж как в кино! Всемирный заговор папирологов против ixl_ru! Адреналин, попкорн и спецэффекты. А книжки и вовсе лучше никакие не читать, правда же? "Пишут, пишут, сами не знают чего пишут..."

Похоже, впрочем, что вы еще борец начинающий, незакаленный. Столкновение с реальностью вас пока еще ранит, поэтому вы стараетесь ничего лишнего не читать и не знать. Из-за этого и подставляетесь так бездарно. Возможно, так всю жизнь в "рядовых бойцах" и проходите, под конец утратив уже и любопытство. А возможно, сделаете карьеру - дорастете со временем до уровня Галковского или там Фоменко. У этих кожа толстая, они способны читать что угодно, но от укусов истины уже давно не страдают. Задубели. Непрошибаемы как танк. Вот идеал, к которому вам следует стремиться.

А пока что - слабо, слабо. Демагогии мало, ссылки на "независимую проверку другими исследователями" какие-то жалкие. Галковский так бы никогда не подставился. Учитесь у Мэтра.
>А пока что - слабо, слабо. Демагогии мало, ссылки на "независимую проверку другими исследователями" какие-то жалкие. Галковский так бы никогда не подставился. Учитесь у Мэтра.

Так может вы нам расскажете о способах независимой проверки археологических открытий? Есть они или нет?
Вынужден прервать нашу приятную беседу - убегаю, дела. Почитайте как-нибудь на досуге про знаменитые археологические подделки и их разоблачение, про это много где есть. Там найдете и проверки, и экспертизы, и споры о подлинности - огромная тема, всю жизнь изучать можно. Успехов!
О, конечно. Когда нашли, тогда же и сделали. Кто нашел, тот и положил. Это всегда так, непреложный закон мироздания. Я вот вчера нашел на улице пять рублей - наверняка я же их и потерял на день раньше, иначе откуда они могли там взяться?
Об этом законе прекрасно знает, например, отечественная милиция. Кто труп нашел - тот и убийца. Известное дело.
Пять рублей - пустяки. Вот если бы Вы рассказали нам, что нашли тысячу рублей - некоторые бы засомневались. А если бы Вы стали рассказывать, как Вы "случайно на улице нашли" миллион рублей, то никто бы не поверил.

В случае с папирусами интерес был очень серьезный. Чего стоит одно только подтверждение древности Библии, например.
Да ясное дело! Все, разумеется, подделали археологи. Библия ведь не может быть древней, какие еще нужны аргументы.
Основой любой точной науки является независимая проверка открытия другими исследователями. В археологии это невозможно, поэтому к археологическим находкам нужно относиться очень осторожно.
В Европе рукописи "Илиады" и "Одиссеи" "были найдены" в XVI веке, первый перевод на английский (еше фрагментарный) был выполнен в 1596 году. Позже появились другие переводы с этих рукописей. Самый известный - Александра Попа. Про Антарктиду - не знаю.
Первый раз в таком нелепом разговоре участвую.

Везет вам! А мне уже случалось.

Значит 70 поколений аэдов эти поэмы из уста в уста передавали?
Уважаемый ЖЖ-юзер Выходя! Я не знаю, какова сфера ваших повседневных занятий. Однако, как мне кажется, из вас вышел бы прекрасный партизан. Вы огнеупорны, как защитник Брестской крепости. 70 поколений, и точка! Ничего не хочу знать! 70 поколений! Нет никаких книг! Не поддадимся на фашистскую пропаганду! 70 поколений!
Может, хотя бы 68 поколений? Или 69? Впрочем, конечно, не буду вас смущать. Такую принципиальность редко встретишь в наше время сплошного морального релятивизма, надо ее уважать.

Значит, Гомер все-таки был, а если его читали, тогда это уже не фольклор.

Конечно, жаль, дорогой ЖЖ-юзер Выходя, что вы читали только Фоменко. Если бы вам хотя бы в детстве случилось прочесть такую, например, полезную литературу, как, например, "Волк и семеро козлят" или, например, что-нибудь из эпопеи о Иване-дураке - вы бы, возможно, узнали, что фольклор может быть записан, отчего он фольклором быть не перестает. Просто он - понимаете - становится записанным фольклором. Вы ведь понимаете, что я имею в виду, правда?

И что значит "не обнаружилась никакая рукопись". Что тогда читали? С чего появились переводы?

Понимаете, рукопись-то и не терялась, собственно:) А вернее - множество рукописей. Как записали Гомера при все том же несчастном Писистрате, которым я, уж простите, все уши вам прожужжал, так и не теряли его. И переводили, и цитировали, и всячески изучали. Прямо-таки все кому не лень.
Кстати - просто к слову пришлось - первое печатное издание Гомера появилось в 1488 году (раньше им сложно было напечатать, так уж получилось). Это я насчет вашего чердака XVI века.
Английский перевод, действительно, появился только в XVI веке. А русский - в XVIII. А латинский - в III веке до н.э. Просто, понимаете, в то время и с английским, и с русским было плохо.
Кстати, насчет фольклора. Это не все так думают. Тахо-Годи, например, полагала, что да, был такой настоящий Гомер, сидел-сочинял. Ей, конечно, видней, все-таки она жена Лосева, а у него знание из первых рук. Однако ж другим все же кажется это фантастикой. Вот и я так думаю, хотя совершенно не Тахо-Годи. Знаете что-нибудь про "Манас"? Его ведь буквально только что записали, лет сто назад. Почитайте на досуге, как его придумывали и записывали. Почитаете, правда?

По Фоменко (и весьма убедительно) Христос - XI век по принятой (скалигеровской) хронологии. Что дальше?
О! Так вы не знаете? дальше очень много чего. Это раньше Фоменко считал, что XI век. Теперь он передумал. Теперь XIII век. Видите, как нехорошо мало читать. Отстаете от новейших научных разработок.

Не буду я Вам больше ничего писать и тем более что-то доказывать.
Как это жестоко с вашей стороны! Я буду скучать.
1.Я видел только ссылки на рукописи, найденные в XVI веке. Даже если какой-то текст был напечатан в 1488 году, от XVI века его отделяет 13 лет - небольшая разница. Но вопрос остается открытым - с какой рукописи был этот текст напечатан, пусть и в 1488 году?
2. Какая разница - был Гомер или не был? Это Вы все время бросаетесь туда-сюда. Я спрашиваю - на каком материале и какими чернилами был записан "первоначальный" текст, послуживший "подстрочком" для последующих переводов?
3. Странно, что все, ну кого я читал, противники Фоменко сводят свои аргументы к тупым "шуткам". то невольно вызывает к нему симпатию, а к его противникам - отврашение.
3. Что же тут поделаешь, когда вся теория Фоменко одна большая тупая шутка.
Ещё один "весомый" аргумент против фоменко.
1. С одного из рукописных изданий, каковых было множество. Вас интересует, с какого именно? Мне немножко лень выяснять, к тому же вы это можете сделать сами с точно таким же успехом.
2. До сих пор о материале и чернилах вы не спрашивали. Вы хотите, чтоб я служил вам учебником пятого класса? Спасибо за доверие, конечно, но лично у меня другие планы на эту жизнь. Выяснить с помощью могучего Яндекса, как и на чем писали древние греки - задача пяти минут. Уверен, что вы с ней справитесь.
3. Ваши реплики, к сожалению, вызывают истерический смех. Изивните, что не смог его сдержать.
//С одного из рукописных изданий, каковых было множество ... лень выяснять ...//
однако писать длинющие малоинфомативные посты вам не лень ... парадоксально

Совершенно верно. Дразнить идиотов - развлечение. Хоть и, конечно, не самое интеллектуальное. А просвещать идиотов - совсем уж лишняя трата времени. И не забавно, и бессмысленно.
Правильно, ату их. Зачем что-то доказывать?
C одной стороны- фоменковщина чистой воды. С другой- версия, никем не опровергнутая. ИМХО, несмотря на архисложность и огромную долю везения, путешествие Магеллана БЫЛО. Кроме того, это была далеко не первая попытка- просто остальные "магелланы" на дне морском. Кстати, как там поживают викинги, открывшие Америку?
Круглый дурак тот, кто принимает все у Фоменко, но дурак квадратный тот, кто все у него отрицает. Если отбросить все его "лингвистические доказательства", то в сухом остатке многое заставляет задуматься. Тем более, что он - далеко не первый, кто скалигеровскую хронологию ревизует. Во втором десятке. Так как же хотя бы насчет материала и чернил?
"Скалигер и Сыновья", LLC создали всю человеческую культуру, это же известно. А дурачки всего мира таблички глиняные расшифровывают, которые Скалигер за выходные нацарапал. И если бы не усилия Фоменко, Морозова и Галковского, обман так бы и не открылся.
И снова шулерская подделка, уход от ответа, карта из рукава. Никто "глиняные таблички" не отрицает. Что сказать-то хотели? Что не по шкале Скалигера мы сегодня возраст "глиняных табличек" отсчитываем? А по какой тогда? И, к Вашему сведению, до Морозова добрый десяток противников Скалигера был. И победила его хронология во многом потому, что этот друг Нострадамуса был придворным астрономом и не брезговал лысенковскими методами - разными доносами на оппонентов. Поздравляю с квадратностью!
поезжайте в Рим и спросите... да нет, просто посмотрите на толщину культурного слоя на форумах, если после этого все вопросы о фоменковской скалигеровщине не отпадут, то я не знаю уже...
Толщина культурного слоя на форумах, безусловно, велика. Но вряд ли такой простой аргумент способен "разбить" Фоменко. "Если бы Англия была островом, это было бы всем известно". Я не обладаю "достаточными знаниями", чтобы оспаривать правоту или неправоту Скалигера или Фоменко (подозреваю, что и Вы - тоже). Но после чтения Фоменко у меня открылись глаза на многие, ранее непонятные мне веши. Лично для меня самым убедительным доказательством частичной правоты Фоменко является "История культуры". Я не верю во все эти "случайные находки" рукописей, так не может быть, потому что так не может быть никогда. А людей, сомневающихся в правильности Скалигера было достаточно много и без меня (включая, скажем, Ньютона).
Я не верю \\

это вот ключевые слова для последователей Фоменки, он не научную теорию создает, а новый культ, Джезус-Крайст-версия 2.0 (бета)
а между тем ткни в любое место его построений, оно и разваливается, фундамент-то того, из воды и песка
с тем же культурным слоем - не выйдет 7 метров в Риме, если следовать учению Фоменки, когда там по его мнению форумы с колизеями построены? в 15-16 веке кажется? и 2 метров не наберется за 500 лет
Пишет Serg Novikov (es_che)
<
с тем же культурным слоем - не выйдет 7 метров в Риме, если следовать учению Фоменки, когда там по его мнению форумы с колизеями построены? в 15-16 веке кажется? и 2 метров не наберется за 500 лет
>

По официальной хронологии Рим примерно в ТРИ раза старше, чем Новгород (8 век до н.э. и 9 н.э. соответственно).
Поэтому можно было бы ожидать, что толщина культурного слоя в Риме будет как минимум в 3 раза больше. На самом деле даже ещё больше, так как население Новгорода было лишь несколько десятков тысяч, а в древнем Риме в период расцвета аж 2(два!)миллиона. А поскольку древних римлян было во много раз больше, чем древних новгородцев, то и всяких отходов жизнедеятельности, из которых состоит культурный слой, римляне должны были "производить" в гораздо большем количестве, чем новгородцы. То есть культурный слой в Риме вполне мог бы быть толще новгородского не в три, а в десять и более раз.

Однако!
По утверждению начальника Новгородской археологической экспедиции академика В.Л.Янина, "Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га"
То есть получается, что Рим не намного старше Новгорода, а может даже и моложе (7 в Риме и 9-10 в Новгороде) ?
Так что Фоменко может оказаться и не так уж далёк от истины?
климат разный. Органика перегнивает в Риме быстрее
А что с перегноем делается? Улетучивается "из-под глыб"? Впрочем, возможно, и улетучивается. Но это все считать надо. А историки считать не умеют.
поверьте как биологу: в прохладном и влажном климате органика накапливается (пример - торфяные болота, где слой торфа может достигать 20 м). В средиземноморском климате почвенные микроорганизмы усиленно перерабатывают органику.
Мостовые за десяток-другой лет целиком погружаются в землю.

"В древности не вывозили на поля навоз, и он оставался лежать под пожарищами хлевов. Так из года в год медленно, но непрерывно происходит образование культурного слоя на местах человеческих поселений. Археологи шутят, говоря, что чем некультурнее человек, тем толще оставленный им культурный слой.
[...]
ОДнако в действительности мощность этго слоя зависит от трёх обстоятельств - от интенсивности человеческой жизнедеятельности, её продолжительности и от степени сохранности в почве органических веществ. Именно органические вещества - дерево, кость, кожа, остатки пищи, одежды - составляют главную часть отходов человеческого существования. Там. где они не сохраняются, культурный слой как правило тонок, хотя бы поселение существовало длительное время.
[...]
Не подвергаясь гниению, культурный слой на Неревском конце нарастал в средние века по одному сантиметру в год. За 550 лет, с середины X века до конца XV века, он вырос здесь на пять с половиной метров, а за следующие 400 лет ещё на два метра. Причиной прекрасной сохранности органики является повышенная влажность нижних слоёв новгородской почвы." (Л. Янин)

А ещё представьте навоз, объедки, опилки и пр. "культурный слой" на римском форуме.
сами же пишете, что в Новгороде В СРЕДНЕМ 4, в Риме 7, Новгороду 1200 лет, Риму 2200 - все сходится
Пишет Serg Novikov (es_che)
<
сами же пишете, что в Новгороде В СРЕДНЕМ 4, в Риме 7, Новгороду 1200 лет, Риму 2200 - все сходится
>

Так ведь 1200 лет - это возраст НАИБОЛЕЕ ДРЕВНИХ новгородских слоёв - тех, которые лежат на глубине 10 метров.
То есть "древний Риму" с его семью метрами на самом деле и одной тысячи лет нет? То есть он не древний, а средневековый?
Новгород по шею залитая объедками, нищими и навозом деревня, а Рим - каменный город. В Риме не было и не могло быть того количества мусора как в Новгороде.

И климат.
Ньютон никоим образом в Скалигере не сомневался. Его Скалигер вообще не беспокоил. Вы бы это и сами знали, если бы познания свои черпали не из Фоменко.
Насчет Ньютона не поленюсь ссылку найти. Не потому, что я такой уж "зашитник" Фоменко, а чтобы показать, что Ваше невежество и самодовольство в точности Вашему юзерпику соответствует.
Ну-ну, не поленитесь:) Глядишь, узнаете чего новое.
Юзерпик-то тут при чем! Вот ведь глупый человек. Вы, наверно, подумали, что это Скалигер. Это не Скалигер. Это всего-навсего Шломо Карлебах.
Вся эта морозовщина-фоменковщина это просто замена песьих голов на ослиные. Поэтому может быть до определенного времени эта замечательная область нигде за пределами России не поднималась выше анектодично-маргинального уровня. Психологически, это феномен невозможности выйти за пределы собственной клетки и, вытекающее отсюда постоянное проецирование сегодннешнего на вчерашнее. Если история это боевая легенда государства, то фоменковство это черный пиар умершего государства. Если мы такое говно, то каким же говном должны были быть предки. Хотя элементарный экскурс в прошлое очень быстро показывает, что предки почти все делали лучше: и писали, и рисовали, и сочиняли музыку, и изобретали удивительные вещи не имея таких фундаментальных познаний в науках, какие имеем мы сегодня.

В свое время Г. удивил нас откровением, что в тропических климате меньше кислорода (поэтому люди там живут глупые), теперь мы узнаем что океан это биологическая пустыня. Рыбки, то бишь нету. И это в тему - скоро там рыбки действительно не будет, так что нашим потомкам очень легко в это поверить. Вот только за каких-то 30 лет сколько исчезло:

Итальянцы, конечно, большие искусники. Украшатели. Не зря есть даже выражение italianated. Так украшательством были рассказы о поедании опилок. Попробуйтеи посмотрите сколько времени вы протяните на опилках даже лежа на диване, а не то что управляя кораблем в штормовых условиях. В холодных арктических водах живности ме меньше, посмотрите на траектории рыболовов. Но украшательство и подделка - разные вещи. Так вот никому еще не удалось подделать рисунки Леонардо. А знаете почему? Потому что слабO. Это вам не Ван Гога лепить на поток.
you're wasting your breath - far too fine an argument
I can hold my breath for a long time. I'm a scuba diver. Психологически интересно лишь насколько меньше усилий нужно на то, чтобы спустить в туалет существующую вот уже более 200 лет версию чем ее "выдумать". Одно дело изобрести автомат калашникова, другое дело нажать на курок.

Непонятно, с чего Г. взял что не существует никаких других источников кроме опубликованного Карло Аморетти. Кроме итальянской существуют еще 3 французские версии манускрипта. Существует корабельный журнал Франциска Альбы Магеллана в Севилье, рассказы т.наз. Генуезского навигатора (сильно неточные), многочисленные упоминания экспедиции в письмах, хранящихся в Лиссабоне и Севилье. Ключем к пониманую всей этой истории была вражда испанской и португальской версий, которая и привела к "странностям" и уничтожению источников.

Например, в 1455 году папа Николай 5 отдал право на завоевание всего некатолического мира португальцам, а позже Александр 6 (Борджиа) свией буллой все отдал испанцам:"We furthermore inhibit all manner of persons (especially Portuguese), of what state, degree, order, or condition soever they be, although of Imperial and regal dignity, under the pain of the sentence of excommunication which they shall incur if they do to the contrary, that they in no case presume, without special licence of you, your heirs and successors, to travel for merchandise or for any other cause, to the said lands or islands, found or to be found, discovered or to be discovered, towards the west and south,. . ." Вот это, я понимаю, "боевые легенды".

Если не читали, прочитайте: Lev Grossman, Codex . Гораздо современнее чем Эко с его энциклопедизмом.
Поправка: Франциско Альбо - contramaestre Магеллана
>Психологически интересно лишь насколько меньше усилий нужно на то, чтобы спустить в туалет существующую вот уже более 200 лет версию чем ее "выдумать". Одно дело изобрести автомат калашникова, другое дело нажать на курок.

Достаточно одну минуту посмотреть на АК-47 и одну минуту на Калашникова, чтобы понять, что деревенского "Константина Устиновича" нашли у таксопарка. За четвертинку изображать из себя истинно русского самородка-конструктора.

>Непонятно, с чего Г. взял что не существует никаких других источников кроме опубликованного Карло Аморетти. Кроме итальянской существуют еще 3 французские версии
манускрипта.


События обычно развиваются по одному и тому же сценарию. Сначала находится интересная рукопись, по неведомым причинам до сих пор не изданная. Часто рукопись находят в библиотеке (Откуда деньги, мужик? - Нашёл. - Где? - В банке.). После издания рукописи начинают находить её новые экземпляры. При особом успехе предприятия начинают находить не только забытые рукописи, но и забытые издания. Неопытные люди на это часто покупаются. "А как же вторая рукопись?" - а рукопись найдена через пятьдесят лет после издания книги. "А как же издание рукописи в 16 веке?" - А "старое" издание "найдено" через 80 лет после издания нового.
Да, но в данном случае имеелся манускрипт Максимиллиана Трансильванского De Moluccas, который, согласно истории, "заполнил рынок" до того как Пигафетта собрался выдать в свет свою. Это, якобы, "сбило планы" Пигафетты. Все это (и то что Аморетто был искусным полиграфом) приводит к мысли о том что это подделка или сильно "увкусненная" версия. Но свидетельствует ли она о том что вся история с экспедицией М. была липовой? Мое мнение, было несколько экспедиций, которые позже, как это часто бывает, были слиты в одну с добавлением пикантных деталей. Не стоит упускать из виду финансовые последствия экспедиции. Люди деньги вложили, и от того кому будет принадлежать право торговли специями, зависело многое.

А что вы думаете по поводу карты Пири Рейса? Тоже искусники-итальянцы?
Относительно "слияния" экспедиций. Я не вижу здесь отличия от прямой фальсификации. Смысл кругосветки именно в непрерывности. Про Филиппины сладко поют, но они начали колонизоваться испанцами скорее всего в период 1580-1640. Не через задний проход Тихого океана, а по нормальному пути - вокруг Африки и вдоль Индии. Обычно забывают, что с 1580 никакой Португалии не было. Тогда вполне понятно, как на краю португальской вотчины появился испанский анклав. Названный по имени автора унии - Филиппа II. Также понятно зарождение мифа о Магеллане - в 1640 было важно представить Филиппины испанской, а не португальской территорией. Это если залезать в дебри.

Относительно карт советую Вам жёстко придерживаться правила Блэк Джека. Верьте реальным цифрам. 17 очков - стоп-машина. Как бы не хотелось. Пири обнаружили в 1929. ВСЁ. Остальное не интересно. Вероятность есть. В Блэк Джеке тоже есть. Но если не придерживаться общей схемы игры - быстро проиграете.
Нигде не говорится что смысл экспедиции изначально был в кругосветке. Были вполне реальные цели, купеческие: найти подешевле путь в Китай. Строго говоря, кругосветку совершил только какой-то мистический малаец Энрико, но это все "отрыжка филлипинского национализма", выражаясь здешним языком. Рекорды Гиннеса - вещь, понятная только англосаксам.

Про название Филлипин именем испанского короля не канает по вашему же принципу: все это результат черного пиара, Испания опускает Португалию, итальянец, реабилитируя португальскую версию, опускает Испанию, в конце англичане опускают всех. Учитывая что с конца 18 в. англичане контролировали марафет, было бы естественее нанять итальянца "обнаружить" экспедицию возглавляемую английским капитаном. Или что мешало испанцам сделать М. своим после 1640? "Обычно забывают, что с 1580 никакой Португалии не было." Вот именно, разве это не обьясняет замалчивание экспедиции до середины 17 в.? Таким образом ваше "объяснение" оставляет больше вопросов, а стало быть ничего не добавляет к пониманию.
у Вас логика человека 19 века. Магеллан был на службе испанского короля. следовательно был испанцем.

Для Аморетти был важен Пигафетта, национальность Магеллана его волновала мало. Важен был факт кругосветного путешествия, причём ПЕРВОГО, и факт участия там культурного итальянца. В дальнейшем легенда пошла в тираж, т.к. в Магеллане увидели Гагарина. Все европейцы. Начались переводы на французский, английский. В конце-концов прочухались и испанцы-португальцы. Сейчас это для них такой же персонах национального пантеона как Васко да Гама или Колумб.
Александр 6 (Борджиа) свией буллой все отдал испанцам...

Погодите, Родриго Борджа (Александр VI-й) утвердил деление неоткрытого мира пополам между Португалией и Испанией. В Атлантике линия проходила на 350-360 лиг к западу от островов Зелёного мыса, т.е. примерно по 42oЗД. Так побережье Бразилии попало к португальцам. Филиппины же находятся до 120-го меридиана ВД, что позволяло испанцам относить их к испанской зоне.
Гевин Мензис «1421 – год, когда Китай открыл мир»
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1600571/
http://www.gazeta.ru/2004/04/26/oa_119094.shtml
http://knigoboz.ru/news/news1503.html
«Никакой «эпохи великих географических открытий» не было», – утверждает Гевин Мензис. Колумб, Васко да Гама, Магеллан, Кук и едва ли не все остальные первооткрыватели – самозванцы, воспользовавшиеся плодами чужих открытий».
всем китайцам прекрасно известно без всякого Мензиса, что китайцы всё открыли и всё изобрели

я даже не уверен, что у парня есть шанс отхватить крупный китайский грант за своё предательство белых людей
Не коннектится. МСК=11:23.
Галковский, ты хоть плавать умеешь? Магеллан, е-мое.
Вспомнил неплохой анекдот. Швейцарского новобранца спрашивают в военкомате: "Вы умеете плавать?" А тот отвечает: "А что, разве у Швейцарии нет кораблей?"
Да, да, мы ждём разоблачения Лунного Мифа - единственной причины моей детской совковой американофилии. Вот это будет действительно удар. С первого раза, без автоматов, шесть прилунений без сучка и задоринки - после вечных проблем в 60-е! Даже спасательная эпопея с Аполлоном-13 - и то выглядит неуклюжей попыткой эмулировать реальность.

А гениальный адмирал Магальяеш в начале 16 века вполне мог обогнуть земной шар, чего там. Вы правы - главное было не повернуть назад у холодной Патагонии и не утонуть в колючем проливе. По Индийскому и Атлантическому океану португалы и испанцы к тому времени уже плавали аки по озёрам и редко терпели крушения - Тихий был не такой уж и преградой.
Если бы все данные об американских лунных экспедициях заключались в небольшом художественном произведении, рукопись которого была бы найдена через столетия после факта, было бы логично предположить, что это выдумка. Существует Литература о полётах на Луну: Жюль Верн, Уэллс - никому не приходит в голову считать это аргументом в защиту французского или британского приоритета.

Обогнуть земной шар Магеллан не мог, т.к. это противоречит поступательному процессу географических открытий. Это полёт на Луну без фазы облётов Земли. До Магеллана должна была быть фаза обхода Американского континента (это раз) и фаза преодоления Тихого океана (это два).
Насколько мне известно, образцы грунта (несколько сотен килограмм) доставленные американцами с Луны, не были предоставлены НАСА для научных исследований, ни в США, ни за их пределами. В настоящее время программа исследования этого грунта законсервирована, образцы опечатаны. Советский Союз посылал образцы лунного грунта в десятки научных заведений по всему миру. По материалам исследований грунта доставленного советскими лунными аппаратами (несколько сотен грамм) существуют сотни научных публикаций.
Был-бы рад, если-бы кто-нибудь смог опровергнуть эту информацию.
с точки зрения мореплавания? ведь ДЕГ не отрицает кругосветное плавания на парусных судах в 18 веке? Что такого кардинально изменилось за эту пару веков? сухари стали лучше сушить?

Именно в 16 веке, в начале этого века, в Европе, точнее в Испании и Португалии и сформировался тот облик парусного флота, который и почил в бозе в середине 19 века.
еще одно бузусловное подвтверждение реальности плавания Магеллана.

После того как гипотеза о том, что земля круглая была подтверждена, а Магаллан ее и доказал, плывя все время на запад, на закат, после этого с 16 века появилась возможность измерения долготы.
Вообще цинизм -- самое мощное орудие исторического исследования.
пшик ваша теория. Улетучилась.
Да, классно Вы меня срезали.
не я, а масса ссылок на картографию.

я просто констатирую.
Любите играть в карты? Вещь хорошая - карту на стол, противник в дауне. В жизни всё гораздо сложнее. Иначе история не была бы такой коварной дисциплиной. Хотя и в картах, как известно, "есть место подвигу".

Deleted comment

я, кстати скандинавию посмотрел - все было в точности известно, с поправкой на более низкий уровень воды (что климатически оправдано). Галковский показал какую-то карту века 14-го, выдал за 16-й, как типическую для того времени (не по моим источникам, вот уж точно), от этой печки стал плясать.

Нам танцы понравились, мы хотим еще.

А вам хочется танцев?
>Галковский показал какую-то карту века 14-го, выдал за 16-й...

Т.е. по Вашему Америку открыли в 14 веке? Занятно.
я тоже любитель пышно выразиться, тут форум к этому очень соблазнителен
кстати, вы же открытие Фмерики тоже опровергли, слишко уж у Христофора Колумба имя поэтическое оказалось, так что не надо теперь к красному словцу придираться.
Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.
о да, португалия призвала читателей Г. на войну, умирать на полях сражений во славу имени Магелланова, но не тут-то было - мы освободились от государственной индоктринации.
как насчет экспедиций адмирала Чжэн Хэ? фальсификация или китайская пропаганда?
(Раскуривая трубочку.)

Мой юный друг, о Китае всё написано у Даниэля Дефо. Тут ни убавить, ни прибавить. Есть у него такой роман "Объединитель, или Воспоминания о контактах с Луной. Перевод с лунного языка". "Объединитель" это нечто вроде космического корабля. Там он пишет, что китайцы это сверхлюди, получившие свои знания непосредственно с Луны. Китайское искусство навигации излагается в 116 томах, написанных на 2000 лет до Потопа. Как же эти 116 томов пережили Потоп? Очень просто. Вместе с миллионами других книг они были спасены на ста тысячах джонок, построенных по приказу императора Тангро XV.

Вообще я склонен к сарказму, меня удивить трудно. Но когда Дефо стал восторгаться великими китайскими учёными, пытающимися сделать очки из свиных глаз, в которых можно видеть ветер, тут и меня прошибло. Умеет, чёрт.

В "Робинзоне Крузо" про Китай Дефо высказался попроще, прямым текстом:

"Я думаю, что нагие дикари Америки живут более счастливо, ибо, не имея ничего, они и не хотят ничего; между тем как гордые и наглые китайцы в основном просто нищие и рабы. Их хвастливость неописуема и проявляется главным образом в их одежде и зданиях, а также в том, что они содержат множество слуг и рабов, и - что до последней степени смехотворно - в том, что они испытывают презрение ко всему миру, кроме самих себя".

Это самое начало 18 века. "Командиры атомных подводных лодок" ещё не маскируются и говорят открытым текстом. Ну а в 21 уровень разводки "гордых дураков" сильно повысился. Сейчас дураки сопят в две дырки, догоняют Америку. Одни уже догнали. "Пилите, Шурочка, пилите".
> а прокол легенды в самом начале. Испанская экспедиция, переплыв Атлантику, должна была зайти в испанский порт.

Бразилия была португальским владением. У кого отмечаться надо было? надо было слинять вдоль берега незамеченным, что и было сделано.

Для справки. Кроме амброзианского кодекса Пигафетты существуют:

Ayamonte, Martín de. 1523. A viagem de Fernão de Magalhães por uma Presencial. In: Arquivo Histórico de Portugal, vol. I, fasc. 5, 6. Lisbon.

Albo, Francisco. 1522a. Diario ó derrotero del viage de Magallanes desde el cabo de San Agustín en el Brasil, hasta el regreso a España de la nao Victoria. In: Colección de los viages y descubrimientos que hicieron por mar los Españoles des fines de siglo XV, t. IV. Martín Fernández de Navarette (ed.).

Genoese Pilot. 1519. Navegaçam e vyagem que fez Fernando de Magalhães de Seuilha pera Maluco no anno de 1519 annos. In: Collecção de noticias para a historia e geografia das nações ultramarinas, que vivem nos dominios Portuguezes, ou lhes sao visinhas. 

Mafra, Ginés de. 1543. Libro que trata del descubrimiento y principio del Estrecho que se llama de Magallanes. Antonio Blazquez y Delgado Aguilera (eds.)

Maximilian Transylvanus. 1523. De Moluccis insulis.

Móriz, Rodrigo de Aganduru. 1623. Historia general de las islas occidentales a la Asia adyacentes llamas Philipinas

Ramusio, Gian Battista. 1550. La Detta navigatione per messer Antonio Pigafetta Vicentino. In: Delle navigationi e viaggi…Venice:
>Maximilian Transylvanus
кровопийца!
А был еще капитан El Cano - собака.
> У кого отмечаться надо было?

Г. имел в виду Кубу/Гиспаньолу по-видимому, но я уже ответил - там по пирату за каждым кустом сидело, и ставить такое предприятие под вопрос никто не хотел. Да и местное начальство что, по телефону в центр бы рапортовало? Явное наложение нынешних реалий на события пыльной древности.
Если курс верен, никакой Эспаньолой там близко не пахло. Именно из-за того что береговая линия была мало известна, они плыли стого на юго-запад. Однако о плохой навигации в южных широтах знали, иначе не сидели бы 8 месяцев в Патагонии.
---Однако о плохой навигации в южных широтах знали, иначе не сидели бы 8 месяцев в Патагонии.

откуда знали-то?
Я в другом месте писал, что "конечная версия" это часто комбинация многих событий. Возможно кто-то до них предпринимал попытки спуститься на юг, возможно сама экспедиция Магеллана прошла не с первой попытки (а потом это выдали за 8-ми месячную отсидку). Мы не знаем, и попытки редукционизма по типу "не было этого" ничего к нашему незнанию не добавляют. Хотя почему не добавляют? Если всем страстным адептам морозо-фоменко-галковсковизма крепче спится, слаще пьётся, то и слава богу. Даже приятно осознавать что события 500-летней давности могут иметь такое непосредственное воздействие на людей.

Не нужно отбрасывать феномен потери определённых знаний. Например, с появлением мощных навигационных приборов забываются многие мелочи, которые в старину навигаторами читались как открытая книга: солёность воды, скорость течения, поведение птиц, переменчивость ветра - все то что позволяло им проходить "в слепую" сложнейшие изрезанные проливы с первого раза. Это как с появлением компьютерной графики все меньше людей могут просто хорошо рисовать карандашем.
Пишут, что Maximilian Transylvanus был незаконном сыном архиепископа Зальцбурга, поэтому его записи впервые опубликовали в Кёльне. Интепесно, были ли у архиепископа законные сыновья...
Отдам в надежные руки богатую идею "квантовой истории" - теории, где факты будут рассматриваться как кванты доверия, вводятся в рассмотрение соотношение неопределенности, квантовые состояния и плотность распределения вероятности достоверности и так далее. В Нобелевской речи на меня не ссылаться!
Поздно, её уже Переслегин придумал.
кстати, откуда такие ужасы про Магелланов пролив?

"Планетарное по мощи течение, самые высокие в мире волны, скалы, туман, шквальный ветер, холод. Это "Дрейк". А "Магеллан" ЕЩЁ ХУЖЕ. Магелланов пролив по сложности не имеет аналогов. Шхеры это баловство. Жуткое течение, повороты, каменные мешки, туманы, отмели."


Истина в последней инстанции, естественно, - Википедия:

Protected by the Tierra del Fuego to the south and the bulk of South America to the north, ships crossed with relative ease, removed from the dangers of Drake Passage.
Защищенные Огненной Землей с одной стороны и массой Юж. Америки с другой, корабли попадали [из Атлантики в Тихий] с относительной легкостью.
Конечно, относительно мыса Горн Магелланов пролив является более лёгким путём. Поэтому им охотно пользовались, несмотря на ничтожный выигрыш в расстоянии. Только для этого были нужны три вещи: точная карта пролива, хорошо обозначенный фарватер и лоцман.
а как его можно картографировать, ни разу там не побывав?

то есть, никакого кругосветного путешествия быть не могло, поскольку оно было бы с первой попытки, а первой удачной попытки кругосветного путешествия быть не могло, поскольку оно было бы с первой попытки, и так далее до бесконечности, до тошноты.

и не говорите, что могли быть попытки неудачные - они бы назывались прости путешествиями через атлантику.
Да, Магеллан там потерял корабль, а сам Магелланов пролив искользовался как раз мало. В основном все шли вокруг мыса Горн, конечно в сильных штрмах и волнах нет ничего хорошего, но Магелланов пролив - сложен, гиблое место. Выигрыш в расстоянии в тех краях значения не имеет
Из этого древнего мокрого (морского) дела извлечь сухой остаток вряд ли возможно. И мокрого места не удалось сделать. Остаётся загадка уникально удачной экспедиции, уцелевшей в двух головоломных авантюрах, а также странная история с постепенным перенесением лавров с испанца на покойного португальца. Кое что прояснилось - скорее всего Магеллан - не поздняя выдумка. История могла быть вывернута в самом начале, в результате тогдашнего соперничества Португалии и Испании, а может и из-за чьих-то финансовых интересов - ДельКано (также называемый ElCano) привёз целое состояние пряностями, и, возможно, уменьшение его лавров могло увеличить чью-то долю. На этом фоне не видно - какие особые искажения внесли поздние интриги Аморетти.

Собственно, кроме особой удачливости (которую трудно свести к какому-нибудь принятому статистическому критерию), IMHO, материалов против славы Магеллана (той самой героической легенды Европы) недостаточно, чтобы её пошатнуть. Через короткое время многие стали там плавать. Это не то что нынешняя чепуха про китайцев - всё открыли, а флоты потом пожгли из-за интриг евнухов, и больше никогда не плавали (действительно - как на плоскодонных джонках сунешься в океан?)
<Из этого древнего мокрого (морского) дела извлечь сухой остаток вряд ли возможно.>
Ну, отчего же. Есть, и даже не «сухой остаток», а и назидательность. Как писал хозяин журнала, в истории назидательность может быть, а может и не быть. В данном случае есть. Есть две страны, смысл существования которых в том, чтобы быть иллюстрацией пословице: не в коня корм. Разница только в том, что португальцы – пример идеальный, а испанцы – чуть менее, но тоже идеальный.
Само в руки упало, пользуйся. Попользовались. Неплохо играют в футбол. Бенфика, Реал – мировые клубы, все знают. Джентльмены милостивы, могли бы вообще вывезти и амазонию заселить. Первооткрывателями.
В чём новизна такого урока? Пример для эволюционной схемы Гумилёва. Лет 150-200 отпущено, а потом спуск с мирового Олимпа. У португальцев с испанцами довольно плавно получилось. Могло быть и хуже. Джентльмены тоже за 200 лет приустали.

Джентльмены милостивы, могли бы вообще вывезти и амазонию заселить

Сами заселили, без джентльменов. Какая прорва народу по-испански-португальски говорит.
>по-испански-португальски говорит

Научились.
<Лет 150-200 отпущено>
Оставьте. Гибнут под чужими мечами и от тараканов, что соседи в череп запустили.
В теориях Гумилева есть что-то чарующее, читаешь, и еще читать хочется. Заплетает так, что дух захватывает. Но ... большей частью фантазии. "Сублимация".
Чиобы Гумилева "опровергать", надо, как минимум, больше него знать. Встаньте, пожалуйста, те, кто может сказать про себя: "Я знаю больше Гумилева". А вообше, в "гуманитарных науках" кто лучше пишет, тот и прав. Потому, скажем, Ницше "правее", опять же скажем, Хайдеггера какого-нибудь. Впрочем, в философии что ни скажешь - все правильно будет.
Даже никуда не заглядывая: Гумилев утверждает, что монгольский лук стреляет (и убивает) на 800 метров.
Встаньте те, кто этому верит.
Причем это у него повторяется в нескольких местах, в некотором роде объяснение успешности.
Повторяю, мне он очень нравится, одно время зачитывался.
Одни рахдониты чего стоят.
Гумилёв типичный татарский националист. Глупый и крикливый. Его, как и всё евразийство (совет - везде заменяйте это слово на "татарский национализм", многое станет ясно), разгуляли ненавидящие Россию англичане.

Профессор Оксфордского университета Ахматова-Горенко писала:

Мне от бабушки-татарки
Были редкостью подарки
И зачем я крещена,
Горько гневалась она…

Сын от боли, ненависти и позора (сломали и завербовали в НКВД) рехнулся и стал татарским националистом. Гаду в СССР открыли зелёную дорогу. Представьте себе, что такое было печатать тойниподобные кунстштюки на фоне марксистского-ленинской бредятины. Тут у человека, как говорили в годы застоя, была "волосатая рука".

Содержания в писаниях Гумилёва - нет. Когда читал, вспомнил эпизод из Горького. Пьяная злая проститутка бесновалась за стеной: "Татарика холосая, татарика стадкий как курицка". В общем что русский национализм, что татарский, одна малина. Только тут руки связали и в рот русским совали "евразийство". Бить их надо русским. Физически. Одного "евразийца" "разложить". Другого. Остальные сами заткнутся. "Чемодан-вокзал-Астана". ОБНАГЛЕЛИ.
Ну по поводу "содержания" у Гумилева и у Вас... Слон и Моська. Это Вы утверждаете, что Сталин - английский шпион?
Уж и не помню откуда, кто-то писал (но не Кожинов) о последних встречах с Бахтиным. Спросил, что из написанного тот считает главным. Бахтин рукой махнул - ничего. Ни строчки. Я, говорит, вообще околесицу нес. Даже и не подступился к темам, какие считаю действительно важными.
... как-то возвращался с рыбалки, еще при советах, проезжал через Невель, там Бахтин какое-то время жил. Вокзал построен при Николае, типовой уютный каменный вокзальчик в русско-белорусском захолустье. Только к России уже никакого отношения. По перрону туда-сюда цыгане косяками, все закрыто, воды не попить. Тех же времен туалет красного кирпича, только теперь это уже сортир - без окон без дверей, нагажено от входа и кругом чуть не на кустах висит. А в углу в том сортире ... ласточки гнездо свили. Начало лета, суетятся, трудятся. Мерзкое осталось воспоминание - мерзкий Невель, мерзкий сортир, и Бахтина туда угораздило. Совдепия. В ней люди - как ласточки в том сортире. "Дом".
Я к чему - может, с ними можно, а скорее и нужно, помягче. Тем более что наганом в зубы и сапогами по ребрам. Они же вульгарно голодали полжизни. Можно и повредиться.
... англичане. Англичане глазом бы моргнули, так ему хоть бы на папиросы приличные тут выдали. Всю жизнь беломором душился. Что им, жалко? Вон, Аксенов, мне студент москвич в те времена рассказывал - 1977 год, а он Ротманс пыхтит, пачку демонстративно картинно вынимает. Сразу видно, человек на службе, в ведомостях расписывается. Поди, тронь.
Печатать Гумилева начали, когда пошла "цветущая сложность", мозги засирать пришло время, вот и сгодился. При других обстоятельствах так бы и остался лежать "на депозитах".
Да, 800 метров - явный перебор. Но для меня главное - читать его интересно. А все остальное... "В жизни всегда все не так, как на самом деле".
< явный перебор.>
Там перебор на переборе, и этот не самый главный. Но когда это становится понятным, то просто читать - можно. Много интересных то ли фактов, то ли сплетен. В те времена было ИНТЕРЕСНО. В 1987, когда вообще ничего не было. Дрюон по макулатуре с нагрузкой.
Оставьте. Гибнут под чужими мечами и от тараканов, что соседи в череп запустили.

Так и человек. Не от самого возраста умирает, а от внешнего воздействия (микроба). Или внутри "тараканы" заведутся. Или на стенках сосудов дрянь осядет. Собственно Гумилёв констатировал, что у народа есть жизненный цикл. У всего есть, почему у народа не должно быть? Одна из граней многогранного мира.
< у народа есть жизненный цикл.>
Может быть. Может быть и есть. Только мой цикл гораздо короче, и судить о продолжительности жизни народов затруднительно. Можно только спекулировать. Почему от прусов осталось только немецкое название, а албанцы строят великую Албанию, уже захватили Косово? Так, надо понимать, у них пассионарный перегрев? Что с китайцами, армянами, евреями и индусами? Японцы?
Копты. Захирели, одурели, пыль, прах. И это, почитай, мировая точка зрения. Ага. Русским бы сейчас половинку коптского витализма, посмотрел бы я, на какие стенки все кругом полезли.
Арабы. Это уж вообще ОТДЕЛЬНАЯ история.
Чем Гумилев заслужил славу? Человека засадили в вонючий зиндан, на всю жизнь, а он построил себе чудесный мир. Заселил его табганями, чурджэнями, меркитами, тюркитами, тюркютами. Багадуры. "Лал-багадур". Я думаю, лавина знаний, которые он вываливает на читателя, самому ему далась легко - это сублимация, побег из советского Шоушенка. Но от столкновения с реальностью его построения разбиваются чуть не вдребезги. Не был он нигде. Фтором дышал. И на выходе деловито поджидали. Говоришь, комплиментарность? Давай сюда. Будет вам "евразийство". Живите дружно.
Только мой цикл гораздо короче, и судить о продолжительности жизни народов затруднительно. Можно только спекулировать.

Человек, при своей краткой жизни, уже умеет судит о жизненном цикле звёзд.

Почему от прусов осталось только немецкое название, а албанцы строят великую Албанию...

Всякое общество так или иначе дряхлеет, хотя бы относительно. Если позиция, занимаемая обществом, никому не нужна (скажем, позиция горных папусов), то они там и будут жить. Другое дело позиция мирового лидера - спихнут с горки.

В отношении к Гумилёву в этих блогах есть какая-то странная эмоциональность. Как бы искали пророка и вождя, а когда выяснили, что не совсем годится - горько разочаровались и стали отрицать всё с ним связанное. Где-то натолкнулся на риторику: "Говорят, Гитлер дважды в день чистил зубы и любил собак. Что же, мне теперь перестать чистить зубы и возненавидеть собак?" Пусть хозяин ЖЖ прав, и Л.Н.Г. был татарским националистом. Ну и что? И Вы, возможно, правы про эскапизм с "чурдженями". Ну и Бог с ними.


<позиция горных папусов>
Их Гумилев, кажется, называл "персистентами".
<Всякое общество так или иначе дряхлеет>
Глядя на сегодняшних русских, можно сказать - одряхлели. А китайцы - омолодились.
Впрочем, у него это не так: "конец, и вновь начало". Я же говорю - сказочник. Люблю.
<Пусть хозяин ЖЖ прав>
Думаю, хозяин погорячился. Нельзя им Гумилева отдавать. Много чести будет.
Глядя на сегодняшних русских, можно сказать - одряхлели. А китайцы - омолодились.
Бывают болезни и до старости (речь идёт, конечно, о культуре). Гумилёв, как раз, такие феномены описывал.

Я же говорю - сказочник.
Почему сказочник? Тут круговорот наблюдаем. Для звёзд круговорот не наблюдаем - выжгла водород, сколлапсировала - и всё.

Нельзя им Гумилева отдавать. Много чести будет.
Вполне согласен. Гумилёв - татарофил русского происхождения и русской культуры. Большая ценность для русского народа, хотя бы для отношений соседями. Вместо спокойного уважения и попытки позитивно применить, наблюдаются либо поклонение, либо площадная ругань. Последняя совсем неуместна, если учесть судьбу этого человека. Своих ярких людей надо уважать (не обязательно полностью следовать), пусть даже они любили папуасов, вроде Миклухо-Маклая.
Сегодняшняя Испания - одна из наиболее динамично развивающихся стран мира и одновременно - одна из богатейших стран мира. Обладает огромным влиянием - как в Латинской Америке (где почти все говорят по-испански), так и в самих США.
Может быть, вы путаете Испанию с Португалией? Для России, конечно, Португалия более актуальна - вон, все никак догнать не может по объему ВВП...
Это и в 2005 году было смешно, а сейчас я вообще уверен, что это мощный тонкий троллинг.
>Остаётся загадка уникально удачной экспедиции, уцелевшей в двух головоломных авантюрах

В пяти:

1. Бунт экипажа
2. прохождение непроходимого без тщательного обмера и съёмок Магелланова пролива
3. пересечение на полуразвалившихся судах и без достаточного запаса продовольствия колоссального Тихого океана (впервые в мире)
4. потеря капитана и значительной части экипажа в вооружённой стычке на Филиппинах
5. пересечение огромного Индийского океана вдали от береговой линии (впервые в мире)

Соперничество Испании и Португалии сильно преувеличено. Пиренеи тогда состояли из большого числа полисов, объединённых в рыхлые союзы. Если бы между Испанией и Португалией были серьёзные противоречия, между ними постоянно шли бы кровопролитные войны.

Возражения против Магеллана достаточно серьёзные:

1. Нелогичность маршрута
2. Неправдоподобность всего предприятия
3. Отсутствие документов
4. Иррациональное забвение
В пяти:

1. Бунт экипажа


Это как раз может быть поздним украшательством (перефразируя литературного героя - "если мы будем рассматривать опус Пигафетты, как исторический справочник...")


2. прохождение непроходимого без тщательного обмера и съёмок Магелланова пролива


Так. А как последующие проплывали - тоже ведь с первого раза? Никто ведь на Огненной земле не зимовал? Не проходил треть, потом возвращался с картами? Или кто-то там сидел год и скрупулёзно составлял карты, а потом голландцам и французам раздал?


3. пересечение на полуразвалившихся судах и без достаточного запаса продовольствия колоссального Тихого океана (впервые в мире)


Так. Опять же, мы знаем только опус Пигафетты. Три месяца в плавании и гибель половины команды - не столь беспрецедентно. Некоторые попадали в штиль в Саргассовом море, болтались там месяца два и наполовину вымирали.

4. потеря капитана и значительной части экипажа в вооружённой стычке на Филиппинах

А что тут необычного? Два корабля сохранились. Опять же - сочные детали мы знаем только от Пигафетты. Может, Магеллан просто от цинги умер.

5. пересечение огромного Индийского океана вдали от береговой линии (впервые в мире)

Не дальше, чем от Севильи до Гаваны. Опять же, как раз по их маршруту идёт западное (на запад) течение.

Соперничество Испании и Португалии сильно преувеличено.

Именно соперничество, а не лютая вражда , как у всяких кузенов. Португальцы даже нападали на испанские корабли, которые нарушали их область доминирования. Кстати, Филиппины находятся за 120-м меридианом, т.е. их можно отнести к испанской зоне (что испанцами и педалировалось).

4. Иррациональное забвение

Если Магеллан и был выдуман - то в том же 16-м веке. Тут нам никак не разобраться.

Были гораздо более очевидные казусы - например "Великий Навигатор" флорентинский аристократ Америго Веспучи. Приписал себе командование несколькими реальными экспедициями, а какие-то просто выдумал. Специалисты говорят, что по его запискам ясно, что никаким навигатором он не был. А теперь - континент и сверхдержава носят его имя. Говорят, обсуждали - по имени назвать или по фамилии? Назвали бы иначе - сейчас вместо США была бы Великая Веспучия. Звучно.


По всем этим пунктам можно спорить. Но вместе они превращаются в такой "букет", что его только на могилку положить. Был миф и нету. Можно выиграть десять миллионов долларов, можно упасть с 25 этажа и не разбиться, можно родить четырёх близнецов или в 15 лет окончить университет. Но когда всё это в одном флаконе...
> По всем этим пунктам можно спорить. Но вместе они превращаются в такой "букет"

Какое чудесное самораскрытие. "Главное побольше накидать". К сожалению, не на всех действует эта магия - превращение кучи мелких глупостей в большой и убедительный букет. Тут нужен особый склад психики.
Можно выиграть десять миллионов долларов, можно упасть с 25 этажа и не разбиться, можно родить четырёх близнецов или в 15 лет окончить университет. Но когда всё это в одном флаконе...

Примеры могут иллюстрировать, но не доказывать. Общие рассуждения о трудности, маловероятности и невозможности требуют подерепления числами. Возьмём Ваш пример с выигрышем, предположим, что в лотерею, где цена билета 10 долларов. Отсюда вероятность выиграть 10 миллионов меньше одной миллионной. Какова была вероятность сгинуть в проливе? Сколько экспедиций сгинуло и сколько прошло за 16-й-17-й века? Окажется, что вероятность пройти была процентов 30. То же с Тихим океаном. Произведение равно 10% - не так уж и мало.

Есть много примеров рассуждений о невозможности того или сего, оказавшихся ошибочными. Ещё в 1960-х считалось, что марафонский бег есть предел человеческих возможностей. Сейчас проходят рутинные соревнования по триатлону (триатлон "железного человека" уже некоторых не удовлетворяет - появился удвоенный вариант). Немецкие математики заявляли, что "энигму" расшифровать невозможно. Математики понимали числа, но не учитывали других факторов. Большинство людей и пол-марафона в жизни не смогут пробежать, как ни тренироваться, но находятся такие, кто может и хочет. Может экспедиции Магеллана повезло с людьми, в первую очередь с командным составом (дело было очень престижным и денежным по тем временам).

Или вот:
Чаша весов постепенно перевешивала бы и где-то в района Ла-Платы наступил момент истины. ХВАТИТ. Поворачиваем назад – за почестями и наградами. Открыли для короны новые земли, получили уникальные материалы о конфигурации нового материка.

Магеллан завершает начатую Колумбом гонку за пряностями (деньгами) вокруг земного шара - сильнейший позыв оставался, поскольку быстрого богатства новые земли не приносили, и казались довольно бесполезными. После Кортеса (те же 1520-е) и открытия золотых/серебряных рудников интерес к плаванию за пряностями упал. Путь на запад стал не особо нужен. Отсюда и перерыв.

Определённого ответа на вопрос о Магеллане получить не удастся. Но можно, наверно, достоверно установить эффект, произведённый публикацией Аморетти. Магелланов пролив был на картах до 1800-го года, а как с кругосветным путешествием? Упомянуто ли оно в учебниках по навигации и т.п.?

Как курьёз - в записках "Пигафетты" есть любопытные описания половых обычаев "филиппинцев" - про принятый у мужчин "пирсинг" членов золотыми или оловянными деталями, и что местных женщин с детства тренируют для этой практики, но что они (женщины) отдавали предпочтение европейским морским волкам. Что в конце 18-го века могло стимулировать такие фантазии?
//например "Великий Навигатор" флорентинский аристократ Америго Веспучи.//

Что за имя такое - Америго? Кто-нибудь еще из флорентийских, или каких-нибудь других аристократов его носил в 16 веке?

С уважением,

А.
Этимологию можно "нагуглить": Amerigo - Heimrich (хозяин дома) - Heinrich - Enrique - Enrico.
Я никого зовущегося Америго не встречал, в отличие от Heinrich-ов и Enrico.
Дмитрий Евгеньевич, стало быть и Леонардо не было? И Мона Лиза была написана Батистой, а "Тайную Вечерю" написали братцы Каррачи. А Вазири это один из псевдонимов Аморетти
Такое впечатление, что явно кто-то что-то пририсовал.
То ли младенца потом, то ли лицо...

Да небось любой портрет женский можно снабдить детенышем и - вперед - вот Вам и мадонна.
Обе эрмитажные мадонны - ненастоящие, они не числятся как доказанные оригинальные работы Леонардо ни в одном из серьезных исследований. Мадонна Бенуа - получше, повидимому работа или ученика или слегка позже. Мадонна Литта - вообще фуфло, это видно невооруженным глазом. Все семейство Бенуа были большие затейники по части классики.
1. Я имел ввиду, что картина позднее приписана к христианству...

2. Не являясь специалистом я от Вас с изумлением узнал, что в Эрмитаже выходит - преступно врут о принадлежности Литты кисти Леонардо... Но ведь врут - на весь мир? Она - на главной странице сайта, на билетах... Неужели такое наглое вранье может существовать?

3. А что значит - "невооруженным глазом видно" ?
Сравните "Джоконду" с "Мадонной Литтой" (думаете, почему её сдали в Эрмитаж), а после этого "Даму с горностаем". Какая ручка интересная, правда?

Почему этот эскиз - ЛдВ, а это - под большим сомнением?
Не знаю, почему сдали, даже никогда не думал.
По правде говоря, Литта меня завораживает...

А вот ручка - действительно - нечто!
ВЫ уж лучше растолкуйте - я ведь НЕ искусствовед.

И тем более - не искусствоведША, которые тарахтят без умолку....выпучив глазки
Я же говорю, сравните горностаевую леди и Джоконду с "Мадонной Литтой".

Где мастер, а где фломастер.
это значит - другая прорисовка?
картина - другой кисти/? Кисти другого человека?
Это значит и д е я совсем другого человека.

Ну и кисть, манера, само собой.
Разве у Леонардо не может быть разных идей?
Идея - это мысль Леонардо, конкретного человека. Это личность. Личность нельзя скрыть или подделать.

Смотрите, дама напоминает горностая, горностай - даму. В этом идея пропорции руки, вобще-то рука - центральный сюжет. Смотрите как небрежно прорисовано "ожерелье".

У "Моны Лизы" главное - фон. Сама она, "Лиза" - серое пятно на фоне.
да... потрясающе!
А почему Лиза - серое пятно? Не знаю. Очень много писка про личное, вживую обаяние Джоконды...
"Лиза" идет фоном, антураж, nothing personal, просто "улыбочка".
И почему?
И почему она не тоньше к примеру, не стройнее?
Почему ТАК одета?
Только антураж и ВСЁ?
Подозреваю чем, гипертрофированной формой верхних век.
Одновременно - сексуальнаи
в тоже время - очень спокойная.
Идеальная жена.
Понятия "сексуальность" в то время не существовало. Я, кстати, и сейчас не понимаю что это. Что это?

Если убрать неестественно припухшие губы бритни спирс -syle и веки, будет нормальное лицо, "несексуальное".
Видите в чем дело. Я же не знаю даты. Тут говорят, это - не ЛдВ. Я - не спец.

Понятие "сексуальность" существовало всегда = "пойти в постель с женщиной", а не "чайку попить".

В Древней Греции презрительно говорили о неудачницах - "она не распустила свой пояс ни перед кем". Сексуальность в Египте - просто, по-моему - бьет фонтаном, ну а как же Вы хотите при таком климате?

В Италии без секса? Как на севере холодные фламандцы? Да в Риме женщины небось летом не знают как ноги быстрее раздвинуть, пот градом льет,
(СОРРИ, дамы!)

Меня притягивает вот я и говорю. Очень красиво, не могу глаз оторвать, кстати - давно висит у меня репродукция на ткани. Кстати, мало у каких мадонн так сексуально неотразимо смотрится грудь. (Женская грудь)
Но это ничего не значит - я не специалист, возможно - по ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЦЕННОСТИ данная картина уступает очень многим.
>существовало всегда

Что вы, институт брака для христианина святое. Я вот некрещёный, а совсем не знаю, что такое "сексуальность", настоящий европеец должен абсолютно принять христианские нормы, или это не европеец, а "поскребёшь - татарин".

>В Древней Греции

Не смешите. В Спарте дух Греции.

>Сексуальность в Египте

В Египте жили преим. мулаты темных рас. А темная раса - самая озабоченная.
Европейцу вставили "пропиздон", как недавно выразился господин Галковский.
Еще непонятно - в конце 15 века какая была сексуальность. Подозреваю - очень роскошная.
Есть интересные вещи, отдельно, за всё не скажу, Галковского я мало читал.

А нравственный климат "древних германцев", судя по описаниям Тацита, был вполне христианским. За измену муж был вправе убить или изуродовать жену вместе с любовником. Т.е. "сексуальность" для европейца табуирована на протяжении многих веков. Вообще белая женщина не выглядит "сексуальной", белая женщина от природы умна и стерильна, настоящая христианка.
Я ведь имел ввиду Италию. Женщины пышут сексом, если уж мадонна у них такая сексуально притягательная и нету ведь протестов?
У нас такого представить НЕВОЗМОЖНО.

Во-вторых, в 15 веке думаю и франки всех мастей были вполне во всех тяжких их "добросовестного ребяческого разврата", как выразился Пушкин про наш 18 век.
Ломбардию? Какую из итальянских провинций вы имели в виду? Из каких слоев? Женщины везде очень разные.

Вам так кажется. На европейском юге обнаженное ли полуобнаженное тело встречают как самую разбанальность. Походите на пляж с месяцок.

А если доебетесь к приличной итальянке с интимным вопросом, вас ждет такой пропиздон. Фанатичные католики, п о д к о ж н ы е .

Итальянский - язык варваров, в нем много переднеазиатских фразеологических оборотов, итальянский, как и португальский (не испанский! в котором много вестготского наполнения) - сентиментальные языки. Но - пообщайтесь с девушкой на чистой латыни или хорошем немецком, вы забудете что такое "сексуальность" в момент. Есть такой термин "сексизм", очень плохое слово, вроде ругательства.

У Пушкина был негритянский предок, как-никак дело известное. Вроде поэт, литератор, культурный человек, а поскребешь - вот она, зверушка.
Простите, это в Италии порношлюха в парламент выдвигается?
Простите, в венгерский?
Да нет, в итальянский - порнозвезда знаменитая. Имя забыл. А уж в этом постинге и про Платона отвечу. А черт его знает! Если бы я был убежден, что все эти рукописи - подделка, я был бы апологетом Фоменко, если бы наоборот - ярым его "оппонентом". А так - ни то, ни се. С одной стороны - невероятны такие "находки", полное впечатление явной фальсификации, с другой - школярская робость в эту бездну заглянуть, которая открывается...
Тут кто-то назвал Фоменко шутником. А на самом деле он "трехступенный богохульник" типа баллистической ракеты.
Первая ступень - Фоменко агностик (нигилист?). Заявляет (очень грубо, своими словами) "все то, что мы считаем Историей до XV-XVI веков, на самом деле - набор противоречивых фактов и документов, честный и думаюший человек должен сказать, что мы ничего достоверного об этом времени не знаем и сказать не можем. Потому, если мы хотим, что-то узнать, мы должны открывать эту Историю с чистого листа" и вываливает на стол мешок парадоксов, действительно, вроде бы подтверждаюших это заявление. Делает он это достаточно убедительно, меня, во всяком случае, впечатляет. Интересно, что сколь-нибудь разумных ответов его противников, я не встречал. Одно хихиканье.
Вторая ступень - Фоменко ниспровергатель. Опять же очень грубо, своими словами и все даты - условны (не придирайтесь). "В день Х Скалигер на основании того-то и того-то утвердил, что Христос родился 1500 лет назад. Я на основании того-то и того-то утверждаю, что Христос родился не за 1500, а за 500 лет до дня Х". То-есть, Фоменко ниспровергатель пытается доказать, что скалигеровская хронология удлиняет историю человечества на 1000 лет. Многие до Фоменко упрекали Скал