Дальше-больше. Скопировав миф о монголах, караимы, подобно крымским татарам, объявили себя потомками Волшебной Империи, которая существовала в воздухе. Без городов, без средств коммуникации, без продовольственной базы, без языка и без письменности. Империя Летучих Обезьян. На поиски империи в СССР стали выделяться деньги. Советские евреи плакали и искали империю от счастья. Советские русские плакали и искали империю от злобы. Чтобы «отмстить неразумным хазарам». Проклятые хазары никак не находились. Не потому, что находки нельзя было сфальсифицировать, а потому что конструкция получалась уж очень натужной. Можно легко «найти» следы монголов. Приписать к ним остатки китайских форпостов или караван-сараев, пристегнуть тюркских кочевников, написать тексты. Не проблема. Но у хазар кроме такого же всеядно-невнятного названия (монголы-моголы-маги-магоги-демагоги – хазары-казары-казаки-казаны-хазаны) есть праздничная особенность: ВООБЩЕ хазары евреям или русским нужны. Можно ничтожных казахов или северокавказцев подвинуть ногой и отнять родные черепки и лошадиные черепа. Но вот КОНКРЕТНО хазары никому не нужны. Караимы – прикольщики, их мало. Евреи жмутся – заиметь могущественную империю иудаистов сладко, да караимы раскольники, надо их давить. Русским желательно предстать жертвами еврейского варварства, свергнутого победоносными воинами-дружинниками, да играть за гадов не хочется – придумывать хазарские книги и обычаи рука не поднимается. Лучше уж сочинять половецкие пляски или опять же полуродных «монголо-татар». Вот и валяются бесхозные «хазары», время от времени используемые для очередного упражнения на абстрактные литературно-фантазийные темы. То Гумилёв что-то напишет, то Кестлер, то «биографы» Бенджамина Тудельского. Бедные фантастические зверушки прозябают на периферии. Гоблины или эльфы вон как устроились. И книги, и фильмы, и игрушки компьютерные. А орки, а хоббиты? Всем почёт, интерес, уважение. А бедные некрасивые «хазары» сидит зарёванными чебурашками на верхней полке «Детского мира». Никому-то они, недоделанные, не нужны. «Забыли!»
Если же говорить более серьёзно, то сама концепция кочевого государства абсурдна. Не было никаких гигантских кочевых империй, все эти монголы, хазары и прочие кидани – идеологическое кидалово, причём низкопробное. Кочевников мало. Они живут охотой и собирательством. С точки зрения оседлого населения их нет. Соотношение примерно такое, как между лесными гориллами и распахивающими леса банту. Банту размножаются в геометрической прогрессии (в условиях СПИДА!) их десятки и сотни миллионов. А бедные обезьянки подъедают корешки в стремительно сокращающихся джунглях. Учёные спорят сколько их. Одна тысяча, пять?
Кочевники начинают размножаться только вблизи помойки. Помойка есть - наступает демографический взрыв. Но у помойки есть хозяева. Если уровень культуры хозяев высок (огнестрельное оружие) возникает североамериканский сценарий. Вдоль Миссисипи ходят разрозненные племена бродяг, общая численность на весь бассейн, где сейчас живёт сто миллионов – тысяч 20, от силы - 50. Появляются европейцы-земледельцы, начинают на хлебе размножаться как на дрожжах. Возникает масса помоек, на помойках начинается меновая торговля. Число кочевников начинает стремительно увеличиваться и наконец достигает пропорции 1 к 20. Т.е. на 20 белых – один индеец. Тогда индейцы начинают мешать. Стая обезьян, имея доступ к кукурузному полю, может подняться быстро. Если их не перестрелять – сожрут всю кукурузу. Обезьян стреляют. Поскольку человек не обезьяна, индейцам перепадает немного оружия, появляются добряки из других европейских государств, воюющие с метрополией поселенцев. Но, в общем, всё бесперспективно, кочевников давят и ассимилируют. Если колонизация идёт по каким-то причинам медленно, кочевники успевают перенять ноу-хау земледелия и создают густонаселённые пространства. Так произошло в западной Африке.
Наконец третий сценарий – это недостаточно высокий уровень земледельцев-колонистов. Тогда поднявшиеся на чужом хлебе кочевники могут существовать достаточно долго, возникает периферийная «зона плова» - мясо кочевников и каша земледельцев. Кочевников меньше, они глупее. Но у кочевников есть инициатива, привычка перемещаться на большие расстояния, охотиться и постоянно участвовать в меновой торговле. Сначала они выступают на подхвате у политиков-земледельцев, приучаются вмешиваться в местные конфликты и пользоваться современным оружием (современным для того времени). В конце концов, клан кочевников может внедриться на земледельческую территорию и послужить костяком для складывающегося аппарата централизованного государства. Эта ситуация даже типична. Но сам по себе кочевник это ничто. Ему нужен город, как раку-отшельнику раковина. Если кочевник со своей ватагой укрылся за городскими стенами и подчинил горожан, появился полис с армией, а это и есть первичное государство. Поэтому все страны, непосредственно граничащие с основной областью обитания кочевников (степь и плоскогорья), отличаются крупными размерами и начали свою государственность с манчжуро-татаро-турецко-арабо-азербайджа
August 2 2006, 11:41:37 UTC 13 years ago
August 2 2006, 14:10:52 UTC 13 years ago
August 2 2006, 14:18:48 UTC 13 years ago
Всегда поражался товарищам, вступающим в полемику с мэтром. Единственное что их оправдывает, это то, что тем самым они провоцируют Д.Е. на очередную порцию интеллектуально-художественного продукта. (А если кто нибудь из них делает это сознательно и умело, то честь ему и хвала).
August 2 2006, 14:39:30 UTC 13 years ago
August 2 2006, 14:42:40 UTC 13 years ago
August 2 2006, 14:54:41 UTC 13 years ago
August 2 2006, 15:04:00 UTC 13 years ago
August 2 2006, 17:24:33 UTC 13 years ago
August 2 2006, 17:32:00 UTC 13 years ago
August 2 2006, 18:04:20 UTC 13 years ago
August 2 2006, 18:13:28 UTC 13 years ago
August 2 2006, 17:33:59 UTC 13 years ago
August 6 2006, 21:47:55 UTC 13 years ago
August 2 2006, 11:50:41 UTC 13 years ago
если оно превышает определенный порог, т.е. плотность населения достаточно мала, то нет никакой нужды куда-то оседать в осадок. В противном случае произойдет разделение на дачников-огродников и собирателей дани. Из скрещивания первых со вторыми через несколько поколений вылупляются чиновники-бюрократы. Вот и вся цивилизация. Тут даже антрополог не нужен.
August 2 2006, 12:03:33 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:21:36 UTC 13 years ago
оседлые муравьи разводят тлей... и какие-то, не помню сейчас какие, культуры.
разделение труда у них отменное - рабочие, солдаты... города опять же.
полный биоценоз.
процесс перехода
August 3 2006, 00:47:27 UTC 13 years ago
То есть ходят люди, увидели следы мамонта, погоняли, прибили, съели. Нашли плоды съедобные - отправили женщин собирать. Численнность племени саморегулируется. Что еще надо ? Когда сожрали всех зверей в округе, пошли в другое место.
Ведь для того чтобы вырастить урожай надо гораздо больше усилий. Нужны специальные знания (когда сажать, как поливать, защищать от ворон и.т.д)
August 2 2006, 11:52:19 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:16:24 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:21:26 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:55:51 UTC 13 years ago
August 3 2006, 03:22:34 UTC 13 years ago
1.Про хазар сохранилась куча документации не только переписка царя Иосифа с кордовскими евреями, но еще куча персидских и византийский источников
2.Кочевники занимались не охотой и собирательством, а скотоводством. А еще были поселки пленных, где занимались и земледелием.
3. Сравнивать по численности - это глупость. Надо сравнивать по численности армий+вооружение+тактика+боевой дух.
4.Кочевники освоили качественное стальное вооружение даже раньше чем Европа. Также стальные ламеллярные латы, конский доспех, составной лук и др. Посмотрите хотя бы материалы по раскопкам.
5.Вы сильно занижаете население степей. В Казахстане жило не меньше 2 миллионов, в Монголии 1,5 миллиона. Учтя то что каждый мужчина воин , то армия получалась вполне сравнимая с любой армией оседлых народов.
6.Кочевники гораздо жестче любых оседлых народов. Пример - село Яндыки - 400 калмыков бьют 500 чеченцев, а 5000 русских прячутся по домам и ждут кто победит.
А насчет оскорбительности определений, то относительно казахов подобное говорил росссийский политик с созвучной вашей фамилией - В.Жириновский. Но на удивление, как только определился со своим отцом, стал, понимаешь, "сыном агронома", так сразу публичные извинения принес.Желаю Вам поискать Ваши корни.
битва при Яндыках
August 3 2006, 06:01:26 UTC 13 years ago
Re: битва при Яндыках
August 3 2006, 06:08:21 UTC 13 years ago
2.Говорилось про боевой дух. А лучшая армия действительно состоит из людей, которые могут постоять за себя. Вооружение не сделает из овцы волка.
Re: битва при Яндыках
August 3 2006, 06:28:04 UTC 13 years ago
оседлыми стали только при советской власти
August 3 2006, 08:59:26 UTC 13 years ago
Ага, а еще грузинские, армянские и иные.
Только все эти источники - уровня легенды о князе Владимире и проповедниках. Или той самой переписки. Ибн Фадлан, пишущий, что своими глазами видел охоту на великанов в Булгарии, "найден" в 1920м году. Про Мовсеса Хоренаци до сих пор не могут решить, в V веке он жил или все-таки в IX. Константин Порфирогенит несколько раз упоминал хазар в "Управлении Империей", НО НИ СЛОВА не посвятил ее истории, географии или общественному устройству.
>4.Кочевники освоили качественное стальное вооружение даже раньше чем Европа. Также стальные ламеллярные латы, конский доспех, составной лук и др. Посмотрите хотя бы материалы по раскопкам.
Качественное СТАЛЬНОЕ до 14 в? Не смешите мои тапочки.
August 3 2006, 09:55:31 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:41:21 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:55:01 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:58:51 UTC 13 years ago
August 3 2006, 11:12:18 UTC 13 years ago
Походите по сайтам историков и реконструкторов - там все объяснено.
August 3 2006, 11:41:27 UTC 13 years ago
August 3 2006, 11:42:09 UTC 13 years ago
August 3 2006, 11:45:13 UTC 13 years ago
August 3 2006, 09:45:28 UTC 13 years ago
2. У самих кочевников нет посёлков, а у пленных есть? Чудеса какие-то.
3. У кочевников нет армии, они живут небольшими группами, враждующими друг с другом. Для создания армии нужна письменность, нужны города, нужна государственная организация. Ничего этого у кочевников нет.
4. Чтобы изготовлять вооружение нужны кузницы. Кузницы возможны только при осёдлом образе жизни. Кочевники сами оружие не производят, могут получить его только от оседлого населения.
5. Приблизительные подсчеты численности казахов дают
1870 год - 2,4 млн.
1850 год - 1,5 млн.
1830 год - 1,3 млн.
Логично предположить, что в 1700 году их было 250 тыс., а в 1600 году - 50 тыс.
6. А ещё кочевники пассионарнее, смелее, честнее, изобретательне, гостеприимнее осёдлых народов :)
August 3 2006, 10:01:28 UTC 13 years ago
У кочевников всегда была письменность - руническая, потом на основе согдийского алфавита, потом уйгурского.
Кузниц дофига было - http://schriftsteller.livejournal.com/160908.html?nc=104
Древние разработки меди, золота, серебра, железа обнаружены на Алтае, Центральном Казахстане и Тянь-Шане.
Простые тренды на численность населения не применяются - надо бы знать.
Гостиприимнее это точно.
August 3 2006, 10:34:31 UTC 13 years ago
Ну а сами кочевники где жили, в тех же посёлках, осёдло, или всё же кочевали, оставив пленных?
>У кочевников всегда была письменность - руническая, потом на основе согдийского алфавита, потом уйгурского.
Можете привести какие-нибудь классические тексты в качестве примера?
Почему столько раз менялся алфавит?
>Кузниц дофига было
Кузница тяжелая. На лошадь или в кибитку её не погрузишь, с собой не повезёшь. Кузниц у кочевников не могло быть.
>Нашел более точные данные по населению Российской империи в 1836г.
Инородцев:
А. Ясачных, кочующих и бродячих в Сибирских губерниях
Число душ:
Муж. пол.-233 403
Жен. пол.-236 057
Б. Ясачных Вогул и Самоедов
Число душ:
Муж. пол.-3 043
Жен. пол.-3 264
В. Кочующих Калмыков
Муж. пол.-44 532
Жен. пол.-44 532
Г. Кочующих Киргизов
Муж. пол.-161 505
Жен. пол.-177 450
August 3 2006, 10:45:25 UTC 13 years ago
Тексты - Орхонские надписи - наберите в Яндексе. Еще куча есть надписей с могил.
Менялась по причине удобства и кто главный.
Кузница не тяжелая. Вы кузницу видели??? Кузница - это наковальня и набор инструментов. Горн делается на месте из глины. Наковальня весит килограмм 70 - ее любая лошадь унесет.
Кочевники уклонялись от переписи всеми способами. А в 1836 году в подданстве Российской империи была только 3 казахов, если не меньше.
August 3 2006, 10:47:14 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:56:39 UTC 13 years ago
Производительность и качество железа из сыродутной печи хоть примерно представляете? ?
August 3 2006, 11:09:01 UTC 13 years ago
Например, почитайте любой труд Анны Феербах по палеометаллургии
Или зайдите сюда - там есть выдержки
http://www.geocities.com/nozh2002/index.html
August 3 2006, 11:39:00 UTC 13 years ago
А при чем здесь Азия? И при чем здесь кочевники - "тоже в Азии живут"? Боюсь Вас разочаровать - считается, что "высокими техногиями" владели индийцы и китайцы - т.е. опять-таки земледельцы.
И отличное качество ЧЕГО? Криц? Они везде одинаковые. Или науглероженных различными способами клинков? У этих способов есть одно общее - высокая трудоемкость и низкая производительность.
August 3 2006, 11:49:49 UTC 13 years ago
Криц - везде одинаковые???? :-)))
А тогда всегда так было - домны придумали только в 16 веке.
August 3 2006, 11:08:17 UTC 13 years ago
Если нет текстов на языке, а есть только какие-то невнятные "надписи", то это значит, что и самого языка нет.
>Кузница не тяжелая. Вы кузницу видели??? Кузница - это наковальня и набор инструментов. Горн делается на месте из глины. Наковальня весит килограмм 70 - ее любая лошадь унесет.
Кузница - это отдельное здание, наковальня, колода под наковальню, горн, мехи для поддержки температуры, ванна с водой для закалки. Кроме кузнеца нужен ещё молотобоец, человек, работающий на мехах и т.д.
Далеко не факт, что уклонялись от переписи, да и про треть в подданстве - весьма сомнительная информация.
August 3 2006, 11:41:21 UTC 13 years ago
Орхонские надписи - это здоровые описания, которые были расшифрованы еще в начале 20-го века.
Вы когда-нибудь не заводскую кузницу видели??? Такие кузницы, как вы описали - 18-20 век. Вы хотя бы на японские кузницы гляньте или на индийские.
Старший Жуз (а он самый многочисленный)перешел в подданство только после похода Скобелева. На тот момент (1836) в подданстве был Младший Жуз, Букеевское ханство и часть Среднего Жуза.
August 3 2006, 12:25:38 UTC 13 years ago
Ну а "вдоль рек и долинок"?
>Орхонские надписи - это здоровые описания, которые были расшифрованы еще в начале 20-го века.
Эти надписи были найдены в 1889 году. До этого никто этих надписей не видел.
>Вы когда-нибудь не заводскую кузницу видели??? Такие кузницы, как вы описали - 18-20 век. Вы хотя бы на японские кузницы гляньте или на индийские.
Причём тут Япония или Индия? То, что я описал, вовсе не заводская кузница.
>Старший Жуз (а он самый многочисленный)перешел в подданство только после похода Скобелева. На тот момент (1836) в подданстве был Младший Жуз, Букеевское ханство и часть Среднего Жуза.
Хорошо, в 1830 году 400 тыс. казахов было на российской территории и 1300 тыс всего. К концу 19 века - 4 миллиона. Рост за 100 лет в 4 раза. Тогда, если мы берем рост в 17-18 веках тоже в 4 раза, то в 1700 году кочевых казахов-киргизов-кайсаков было 250 тыс., а в 1600 году - 60 тыс.
August 4 2006, 03:24:05 UTC 13 years ago
Ну и куда вы уйдете вдоль речки - навстречу возращающися хозяевам, которые скажут : "Спасибо дорогой, что нас встретил!" :-)))) А по водоразделу не пройдешь.
Большинство кузниц обходились горном и наковальней и маленькая бадейка воды. Все.
А с чего вы взяли что там был рост??? 2 миллиона и есть нормлаьная чиленность кочевников на территории Казахстана. Их могло быть меньше - за счет войн, но ненамного. Тренды на население не применяют - еще раз говорю.
August 4 2006, 04:14:06 UTC 13 years ago
Чтобы произошла встреча они должны оказаться в поле зрения друг друга. Вы хотите сказать, что в степи кочевники передвигаются только по коридорам шириной в 2-3 километра?
>Большинство кузниц обходились горном и наковальней и маленькая бадейка воды. Все.
И производили оружие лучше европейского? Извините, но кузницы у кочевников - это прикол.
>2 миллиона и есть нормальная чиленность кочевников на территории Казахстана. Их могло быть меньше - за счет войн, но ненамного. Тренды на население не применяют - еще раз говорю.
Во первых, в начале 19 века был 1 миллион. Во вторых, почему Вы считаете, что численность населения степей до 19 века оставалась постоянной? Везде, где проводились подсчёты населения, зафиксирован его рост, причём быстрый.
August 4 2006, 04:23:55 UTC 13 years ago
2.Почитайте соответствующую литературу. Аргументация "это прикол" - полная фигня
3.До 19 века и оставалсь постоянно , потому что территиря примерно одна, количество ресурсов одно, медицина одна. Во Франции прироста населения тоже все средневековье не было.
August 4 2006, 07:53:17 UTC 13 years ago
2.Для кузницы нужна руда, нужны дрова. И с рудой и с дровами в степи или пустыне очень большие проблемы. Дров у кочевников не было даже чтобы обогреться, топили кизяком. Что уж говорить о металлургическом производстве.
3.В 19 веке сохранялся кочевой образ жизни с теми же ресурсами и той же самой медициной. Почему население выросло в 4 раза?
August 4 2006, 08:11:34 UTC 13 years ago
2.Ты про саксаул слышал??? Или про арчу или сосны??? Если не были не в степи или пустыне не говорите
3.В 19 веке уже были больницы, школы и др. Уже были англичане и др. Это совсем другой образ жизни
August 4 2006, 08:48:59 UTC 13 years ago
3. В 18 веке тоже происходили улучшения. Или Вы считаете кочевников не способными на прогресс?
August 4 2006, 08:57:48 UTC 13 years ago
2.Вообще-то первую половину 18 века казахи непрерывно воевали с джунгарами, а потом с китайцами. Во вторую половину - с узбеками . Какой прогресс??? Тут только повышение смертности и разруха, поэтому и Ташкент узбекам опять отдали.
August 3 2006, 16:41:17 UTC 13 years ago
Японские кузницы, знамо дело, знатные. То-то у них лошади ещё в конце 19 века в соломенных лаптях ходили. Впрочем, у казахов не было и этого. Зачем лошади подкова? У казахских лошадей копыта и так были крепкие. Из-за биологических особенностей.
Железный век
August 4 2006, 04:11:12 UTC 13 years ago
Недавно, по случаю, я познакомился с попыткой восстановить технологию выплавки т.н. железа прямого восстановления и хочу поделиться впечатлениями. Эта технология - до-коксовая, и ещё применяется в Африке, для ритуалов в Японии и может быть где-то ещё. Берут руду, скажем болотную, долго прокаливают, чтобы убрать воду и что-то другое. Пережигают дрова на уголь - на одну выплавку - кубометры. Роют яму полметра глубиной, поверх строят конус метра полтора высотой из специальной глины. Вниз закладывают уголь и руду поверх. Чарез уголь идут трубки из глины вниз к центру. У римлян использовали медные трубки. Через них дуют с помощью мехов. Мехи - сооружение в рост человека, громоздкие и, думаю, тяжёлые. Идея в том, что окись углерода СО проходит через уголь и отбирает кислород у окиси железа, переходя в двуокись. Работа занимает день, с учётом подготовки - три. На выходе - 10кг железа и шлака в виде губки. Его надо день калить и ковать. Работали три человека. Могу прислать фотографии процесса. У них, правда, по недостатку навыка, получилось раза в 3 меньше железа, чем ожидали.
Что если железо уже есть? Всё равно, чтобы его перековать на что-либо, надо греть до пластической деформации, т.е. городить такую же печь.
На это занятие в свое время свели много лесов в Европе.
Re: Железный век
August 4 2006, 04:17:17 UTC 13 years ago
Прокаливаю руду чтоб убрать воду и серу. Аналогично в медеплавильном производстве -агломерация.
Глину смешивают с шамотом и опилками.
Все правильно . Я выше кинул ссылку - там показано как потом эту массу или любое железо превращать в булат.
Да, угля уходит немеряно на эти процессы.
Ну и где же кочевники в степи брали столько древесины ?
August 4 2006, 20:15:26 UTC 13 years ago
<
Да, угля уходит немеряно на эти процессы.
>
На один кило выплавки - десять и более кубометров саксаула?
Так это уже не степь, а лес!
Re: Ну и где же кочевники в степи брали столько древесин
August 6 2006, 04:50:54 UTC 13 years ago
Саксаула в пустыне тоже немеряно растет. Наберите в Яндексе - саксаул, может хоть немного до вас дойдет.
Сорок пять лет назад, "большой скачок" в Китае :-)
August 4 2006, 20:24:46 UTC 13 years ago
И вот по всему Китаю возникли примитивные плавильные печурки, как в описании предыдущего оратора.
Но выплавленная в них "сталь" годилась только на металлолом. :-)
А вы говорите про какие-то кузницы и высокое качество оружия у кочевников. :-))
Re: Сорок пять лет назад, "большой скачок" в Китае :-)
August 6 2006, 04:51:46 UTC 13 years ago
В Китае домны были. Учи матчасть
Re: Железный век
August 5 2006, 04:59:08 UTC 13 years ago
В пустыне выплавлять железо не на чем. И в степях не на чем. С тем что возят на лошади можно было выпрямить погнувшуюся железку. Дело тоже нужное, так что нет сомнений, что кузнецы были. Если железо где-то выплавляли - скорее всего это было около лесов и стационарно. В Европе и Сев. Америке к артели плавильщиков приписывалась определённая площадь леса (гектары), был принят 20-летний цикл эксплутации этого леса. В Африке в некоторых местах использовали не дерево, а тростники, но эти тростники там растут со скоростью бамбука. Ну и железа у них было не больше, чем на пару наконечников на брата.
Интересно, что железо прямого восстановления - довольно чистое, там мало серы и мало углерода. Чтобы получить сталь надо было опять таки пережигать с древесным углём. В 18-м веке стали использовать каменный уголь в контакте с рудой. Пошёл чугун, а сталь стало ещё трудней делать. Если бы к этому моменту оставалось много лесов - продолжали бы, наверно, жечь уголь.
August 10 2006, 05:27:36 UTC 13 years ago
А как же тогда поступали в военных компаниях? Ведь там вместе с войнами, также следовали и кузнецы.
August 3 2006, 10:50:41 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:58:51 UTC 13 years ago
August 4 2006, 10:27:28 UTC 13 years ago
Но теперь национальное правительство Казахстана может сделать достаточно много чтобы, пусть и на безусловно огромной с точки зрения проведения археологических работ территории, выявить очень интересные археологические памятники.
August 4 2006, 10:36:53 UTC 13 years ago
August 4 2006, 10:58:50 UTC 13 years ago
August 4 2006, 11:13:44 UTC 13 years ago
August 4 2006, 11:26:58 UTC 13 years ago
August 4 2006, 11:48:13 UTC 13 years ago
August 4 2006, 12:19:30 UTC 13 years ago
August 7 2006, 07:56:57 UTC 13 years ago
"Когда вы говорите, такое чувство что вы бредите."
:-b
August 7 2006, 14:43:37 UTC 13 years ago
August 4 2006, 22:16:41 UTC 13 years ago
Например - - "ничего этого у кочевников нет".
Почему нет-то?!
Что мешает кочевникам иметь и письменность, и города и государственную организаци.
Например у монголов в средневековье (а это были чистейшие кочевники) было всё это. У монголов, между прочим, были даже и библиотеки и больницы в то время. Мараль пущать не буду, думаю и так все догадываются.
Идея-то ясна - кочевники люди дефективные, и не могут научиться ни читать ни писать, ни кузнечным делом заниматься.
Это ж насколько дефективным надо быть, чтобы всего этого не уметь?!
Не говорю уж о том, что чисто кочевого хозяйства окромя, м.б., пустыни Гоби (и то сомневаюсь) и не было нигде. Везде кочевое хозяйство сочеталось с земледелием.
Между прочим, кочевниковеды (они же номадисты) термин кочевники практически и не употребляют, а говорят о полукочевниках, именно по этой причине.
Короче - тутошние доброхоты испохабили хорошее наяинение. Галковски начал теорию строить, так пусть строил бы дальше. Очень интересно ипознавательно.
А тут набежали со своими нелепыми расказками о невозможности кузниц у кочевников, и всё испортили.
Deleted comment
August 5 2006, 00:27:22 UTC 13 years ago
С юмором у вас неплохо. В принципе, такой уровень дискуссии нормален, в общем-то, учитывая. что сказать по существу вам нечего, так что ...
***
По больницам. Больнгицы эти былина самообеспечении. Верблюжьи караваны со специалистами, запасами лекарств. Приходили и лечили.
Аналогично - библиотеки. Караван с книгами. Кстати, письменность и литература у монголов существуют много веков.
В 19 веке это нисколько не прекратилось. Как там они перстали мыться, мылись ли вообще, и как получали зарплату без справок - не знаю. Вполне может быть. Не думаю, что будет особой новостью то, что люди и вообще-то недавно начали мыться. Утренний туалет Людовика XIV заключался в обтирании лица мокрым полотенцем. Воды еле хватало на питьё.
Аналогично, полагаю, и с монголами. Люди не умываются не от природной дефективности, а отнедостатка воды. И в этом смысле иронизировать над неумывавшимися монголами то же самое, что изгаляться над, скажем, деревенским парнем, ходящим в фуфайке вместе кашемирового пальто, и не знающим вкус сервелата.
Deleted comment
Re: Великое море, священный Байкал
August 5 2006, 02:02:18 UTC 13 years ago
2)Т.е., воду для умывания надо из Байкала возить?!
3)Да, специалист. Да ...
4)Вау!! Вот это буряты! И по сию пору не моются?! Вам сколь годков-то?!
August 5 2006, 14:44:56 UTC 13 years ago
Например у монголов в средневековье (а это были чистейшие кочевники) было всё это.
Может, назовёте нам два-три монгольских города. Только реальных, а не "разрушенных и растащенных на кирпичи так что ничего не осталось".
August 5 2006, 22:50:11 UTC 13 years ago
August 5 2006, 23:56:29 UTC 13 years ago
August 6 2006, 00:30:51 UTC 13 years ago
Были города у ногаев - Сарайчик. Было много городов в Золотой Орде.
Были города в южном Казахстане.
В чём проблема-то?!
***
В общем, похоронили тему.
А начали хорошо.
Т. Галковски выдвинул гипотезу, что хазарского государства не было. Хорошо.
Обосновать он это решил концептуально, т.к. хазары были кочевники, а у кочевников государства быть не может.
Далее ожидалось, что Галковски будет дальше обосновывать свои тезисы. Вместо этого пошла перебранка. Не мной начатая, замечу, имной не поддерживаемая.
Всего-то мыслилось помочь т. Галковски фактографией. А доброхоты т. Галковски всё испортили некритическим восприятием тезисов т. Галковски.
August 6 2006, 02:58:33 UTC 13 years ago
Было много городов в Золотой Орде.
Были города в южном Казахстане.
Опять же, назовите реальные, живые, города, а не "разрушенные и растащенные так что ничего не осталось".
бесплатная лечебница для алкоголиков
August 3 2006, 15:38:58 UTC 13 years ago
Re: бесплатная лечебница для алкоголиков
August 3 2006, 16:11:05 UTC 13 years ago
В одной из предыдущих веток, кстати, что-то пишут о Горьком. Не могут прийти в себя от красот драматургии Островского. Запретите все пьесы и крутите второстепенного драматурга, вроде Островского. Ясно что он покажется Леонардо да Винчи на все случаи жизни. Битлы они и про любовь пели, и про дружбу, и о грустном. Одной кассеты на 90 мин. на всю жизнь хватит.
о театрах
August 3 2006, 18:07:35 UTC 13 years ago
Между прочим, в начале катастройки вообще в моде был Шатров с 45-м томом "Лукича" под мышкой, и на сцене господствовала одна пошлость. Сейчас ситуация изменилась, что даже несколько удивительно.
Re: о театрах
August 3 2006, 18:49:41 UTC 13 years ago
Но только представьте себе: во всех театрах страны ставят только Островского. Вы хотели бы этого?
А ставят видимо то на что народ ходит. "Островский" раскрученый бренд. Не прогадаешь.
К сожалению прицел занижен получается, а он наоборот завышен должен быть, что бы в цель попасть.
С другой стороны хорошо, что хоть Островского нам РАЗРЕШИЛИ ставить.
Вот так все не просто :)
Re: о театрах
August 3 2006, 23:04:42 UTC 13 years ago
ставят все театры по всей России.
Потому что уничтожена культура русской драматургии. Русским оставили советских драмоделов, вроде Гельмана или Афиногенова, Островского, Грибоедова, Чехова (как, скорее, западного драматурга) и слабейшего Горького. Всё, сиди смотри весь 20 век. Все сюжетные ходы Островского, вроде разоблачительного чтения дневника главного героя - это провинциальная пошлость. Спасает колорит московского купечества, и привлёкший зрителей в 19 веке, но Вы как раз упираете на универсальность его пьес. Одна пьеса Мольера в этом смысле стоит всего Островского. "Мещанин во дворянстве" - вот уж где наша эпоха. Я бы советовал Ходорковскому в лагерной самодеятельности поставить. Душеполезно бы получилось.
Re: о театрах
August 4 2006, 16:38:34 UTC 13 years ago
Вы говорите о пошлости сюжетных ходов. Но ведь общеизвестно, что сюжетов как таковых не очень много. Можно назвать пошлыми "любовные треугольники". Они в той же мере пошлы, как пошла человеческая жизнь. Я в этом ничего плохого не вижу. Страшна не пошлость, а опошление. Когда вещи объективно значимые сводятся до игры животных потребностей. Мне тут пропагандировали одного западного режиссёра, а я у него в интервью прочитал, что "самые главные темы в кино -- это смерть и секс". Вот это и есть опошление. Разумеется, я даже не делал попытки смотреть фильмы "аффтара".
Я, кстати, скорее уж посмотрю латиноамериканскую "мыльную оперу" нежели навороченный голливудский блокбастер. Но это во многом дело вкуса.
Насчёт колорита московского купечества. Это же ведь никуда не ушло. (Как и крестьянская психология.) Более того, я думаю, что даже американский зритель мог бы воспринять адаптированного к местным реалиям Островского :)
Мне кажется странной постановка вопроса о неком "уничтожении" русской драматургии. Вы сами фактически высказывали мысль, что вклад русских в драматургию несопоставим с вкладом в мировую литературу. Да и вообще после Чехова во всём мире наступила эпоха модернизма (что затронуло и музыку, и живопись). А в "совке" театры ставили много всяких пьес. И классический репертуар был, и тот же Мольер был представлен более чем широко. ("Мещанин во дворянстве" даже в школьную программу входил.) Кое-какие спектакли делались по мотивам вещей, написанных не для театра. (Моя любимая постановка, кстати -- это "Село Степанчиково" с Грибовым.) Я вот понимаю, что под фактическим запретом было много философских сочинений, особенно с религиозным уклоном. Но в драматургии-то кем нас обделили? Кроме абсурдистов и сладостного Вацлава Гавела трудно кого-то назвать :)
August 3 2006, 18:36:03 UTC 13 years ago
- Вы там работали с вентиляцией, сам цех грязный
- рабочие пили много, но большинство не на работе
- напарник ваш на работе принимал
- "организм - отравлен... значит - мне вредно мести пол... дышать пылью"
Связать цепочку ассоциаций, что бы цеплялись друг за друга не могу.
А смысл такой, что существуете не только в ЖЖ, что у Вас всегда был самый тесный контакт с реальностью и временами не понятно что от чего зависит: Ваши слова от реальности или она от ваших слов.
2. По поводу великих драматургов Горьком и Островском, это вроде истории чукотского юноши и Пелевина :) Постоянно сверяюсь. Притча.
Спасибо.
August 3 2006, 19:02:06 UTC 13 years ago
August 4 2006, 11:54:53 UTC 13 years ago
А все-таки, что с вами произошло? И когда? У вас словно операционная система другая стоит. Мозги наберкень - это само собой. С точки зрения обычной, "человеческой". Признайтесь, Вы и есть тот марисанин, которого подробрали индейцы в кукурузе?
August 5 2006, 18:53:41 UTC 13 years ago
August 2 2006, 11:55:39 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:08:27 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:18:16 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:26:10 UTC 13 years ago
August 4 2006, 10:00:56 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:07:04 UTC 13 years ago
Кочевники
August 2 2006, 12:10:10 UTC 13 years ago
До возникновения земледелия, все жили "охотой и собирательством"
и при этом численность росла!, т.е. собирательство как образ жизни
обеспечивает расширенное воспроизводство. Вопрос упирается в размер
экологической ниши ограничивающей верхнюю планку роста населения.
При определенных условиях (климат благоприятствующий растительности)
эта ниша может быть очень большой, в Африке есть плато где живет 4 миллиона
всяких антилоп-гну, т.е. кочевые империи возможны, при определенном сочетании
факторов.
Re: Кочевники
August 2 2006, 12:20:25 UTC 13 years ago
Re: Кочевники
August 2 2006, 12:28:26 UTC 13 years ago
Намного меньше чем было людей, в 14 веке до Рождества Христова
когда изобрели земледелие. Человечество много миллионов лет жило без
земледелия и росло в численности. Его отличает от леопарда наличие технологий, леопард в тундре не выживет в отличии от человека.
Поэтому в Африке людей и больше чем леопардов.
Re: Кочевники
August 2 2006, 12:43:16 UTC 13 years ago
Re: Кочевники
August 2 2006, 12:45:31 UTC 13 years ago
Re: Кочевники
August 2 2006, 20:07:04 UTC 13 years ago
По существу дела
August 2 2006, 12:35:16 UTC 13 years ago
Так, кочевое хозяйство, вообще говоря, не имеет отношения к обществу охотников и собирателей.
Это совершеннор азные типы хозяйств.
Далее, надо понимать, что чисто кочевой образ жизни есть большая редкость. И всегда был большой редкостью.
Чисто кочевое хозяйство существует только в двух случаях:
1)Принципиальная невозможность земледелия. Где именно это реализуется, не знаю. Возможно, где-нибудь в пустыне Гоби.
2)Наличие земледельческого населения, с которым можно вести торговлю - денежную или меновую. При этом надо понимать, что таковой "симбиоз" возможен только при языковой, культурной, религиозной близости соседствующих общин. По сути, в этом случае "кочевники" и "земледельцы" выступают как разные группы одной этнической общности. В качестве примера можно привести бедуинов аравийских пустынь и жителей оазисов. Или, скажем, казахи Туркестана и осёдлое население сыр-дарьинского региона.
В большинстве же случаев кочевники занимаются земледелием сами. Дело нехитрое. Весной вспахал, посеял. Накосил сена, сложил в стога. Ушёл на летовку. Осенью вернулся на зимовку, собрал урожай, загнал скот в кошары. Перезимовал. Цикл возобновляется.
****
Это я, опять-таки, не в опровержение или подтверждение конструкции уважаемого Дмитрия Галковски, а лишь как материал для совершенствования его конструкции.
Я так понимаю, Галковски есть философ нашего времени, т.е. человек, рассуждающий о том, о чём никто ещё не думал. Надеюсь, что мои замечания послужат ко всеобщей радости наслаждения творчеством господина Галковски
Re: По существу дела
August 2 2006, 12:51:44 UTC 13 years ago
Это стандарт. Достаточно вспомнить Северную Америку.
>В большинстве же случаев кочевники занимаются земледелием сами. Дело нехитрое. Весной вспахал, посеял. Накосил сена, сложил в стога. Ушёл на летовку. Осенью вернулся на зимовку, собрал урожай, загнал скот в кошары. Перезимовал. Цикл возобновляется.
Пример таких этносов.
Северная Америка.
August 2 2006, 13:07:57 UTC 13 years ago
Кочевники, они в Евразии.
Пример таких эносов?
Пожалуйста - татары Поволжья, кочевые татары Крыма, ногайцы Крыма, ногайцы Северного Кавказа, татары долины р.Урал, башкиры.
Это то, что я знаю точно, ибо сам происхожу из этого семейства.
Да это и очевидно. Ежели бы кочевник вёл чисто кочевое хозяйство, то ему приходилось бы есть только мясо да молоко. Долго на такой диете не протянешь.
Где же ему брать зерно для хлеба/пива?! Ясное дело - или вырастить самому, или поменять на мясо/шкуры. Но поменять-то можно только в том случае, если есть с кем меняться, да ещё и тот нос не воротит и согласен меняться. Да ведь ещё и договориться надо, да чтобы без обману, не так ли?
А если меняться не с кем? Тогда как.
Одним из мифов является тот, что кочевник это самое зерно онимал у бедного земледельца безвозмездно, т.е. даром. Но ведь очевидно, что так не проживёшь. Ну раз ограбишь, ну два. А потом?! А потом ограбляемый или сделает ноги, или соберётся с силамии даст отпор. И что тогда?!
Это всё к тому, что конструкция у вас очень интересная, но только требующая доработки.
Моя задача, как инженера, обеспечить вас материалом, что я и делаю :=))
Re: Северная Америка.
August 2 2006, 13:23:19 UTC 13 years ago
Скотоводческая специализация кочевников как правило есть продукт взаимодействия с оседлым населением, Вы правы, говоря, что кочевник не мог себя прокормить набегами. Набеги это или мелкое воровство, или хорошо организованная акция тех, кто стоял за спиною кочевников, т.е. тех же земледельцев.
Южная Америка
August 2 2006, 13:33:45 UTC 13 years ago
Насколько я понимаю, мы тут теоретизируем. Вот я и даю вам материал для теоретизирования, ибо сам не не желаю.
А вы отталкиваете мою помощь.
Это ж контрпродуктивно ...
Re: По существу дела
August 2 2006, 19:45:56 UTC 13 years ago
Re: По существу дела
August 2 2006, 20:08:21 UTC 13 years ago
Re: Кочевники
August 2 2006, 17:15:52 UTC 13 years ago
Re: Кочевники
August 2 2006, 22:58:46 UTC 13 years ago
Вкуснотищща.
August 2 2006, 12:21:33 UTC 13 years ago
August 2 2006, 12:28:47 UTC 13 years ago
Плюнуть бы на всех этих "хазаров", "татаро-монгол", "древнее царство израильское" и заняться бы НАСТОЯЩИМ. Но спекулянты умело торгуют этим "историческим" товаром, ухитряясь запудривать людям мозги "историческими" обоснованиями действий нынешних политиков.
Русский характер объясняют влиянием мифических "татаро-монгол". А, оказывается, что генетический анализ показывает: у русских нечасто встречаются черты монголоидности.
Черты монголоидности
August 2 2006, 12:33:34 UTC 13 years ago
А, оказывается, генетический анализ показывает совсем другое - что у русских нечасто встречаются общие с монголами гены.
Подсказка - не с монголоидами, а с монголами
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 12:43:37 UTC 13 years ago
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 12:57:39 UTC 13 years ago
Вы же понимаете, что, во-первых, эпикантус не единственный признак монголоидности, и, во-вторых, эпикантус это, всё же, деталь ФЕНОтипа, а не ГЕНОтипа. Гены могут и не выскакивать явно. Ведь это могут быть гены, скажем, обуславливающие какие-либо биохимические реакции, или рисунок зубных альвеол.
У меня нет данных, сколько процентов монголоидов имеют эпикантус, поэтому я принимаю ваши цифры. Ну и что?!
Никто же и не говорит, что русские монголоиды.
Речь о том, что у русских есть монголоидные гены. Подчёркиваю - монголоидные, а не монгольские.
Так этих генов у русских достаточно. И не только у русских, но и у немцев, скажем.
Для Германии, особенно для юга, характерна древняя монголоидная примесь.
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:03:42 UTC 13 years ago
Если и было некое смешение с тюрскими народами, то вовсе не определяющее.
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:17:39 UTC 13 years ago
Мне, к примеру сказать, это совершенно всё равно.
Равно ка ки всё равно, было некое смешение с тюркскими народами или не было.
Я просто указываю на зыбкость логической основы ваших утверждений.
О монголах/монголоидах я уже сказал.
Можно ипродолжить. Эпикантуса, говорите, нет. Ну и что? Предположим, влияние мифических "монголо-татар" имело место быть. Следуетли оттуда, что у 8,5 тыс. русских эпикантус должен встречаться чаще, чем у 12 человек, да ещё и в зачаточном виде?! Ясно, что никак не следует.
Следует лишь то, что наличие/отсутствие эпикантуса НИКАК не связано с влиянием/невлиянием этих самых монголо-татар.
Я бы ещё понял вас, если бы у монголо-татар был эпикантус. Но, насколько я знаю, все фотографии монголо-татар погибли во времена Лжедмитриев, так что проверить этот факт не представляется возможным.
Т.е., основа ваших построений проста как огурец - у мифических "монголо-татар" был эпикантус. Остальное следует.
И вы не замечаете вопиющего противоречия ваших слов - если они (монголо-татары) мифические, то с какой стати у них должен быть эпикантус?!
***
А было или не было "влияние" или "смешение" - какая разница. Учитывая, что ближайший тюркский сосед русских - татары Волго-Урала, антропологически от русских практически не отличается, любые рассуждения на эти темы должны быть тщательнейшим образом обоснованы. И не на уровне эпикантуса.
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:24:27 UTC 13 years ago
1. Не было никакого "татаро-монгольского нашествия".
2. Говоря о нём, часто в доказательство приводят черты монголоидности, присущие большинству русских людей.
3. Я говорю: специалисты опровергают заметное присутствие монголоидности в русских людях.
Я не специалист в этом вопросе, пользуюсь инофрмацией из публикаций. Может, что-то напутал.
Но главное, что хотел сказать - НЕ БЫЛО "татаро-монгольского ига".
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:30:53 UTC 13 years ago
было или не было "татаро-монгольское иго" - это один вопрос.
А опровержение/подтверждение такого с помощью наличия/отсутствия черт монголоидности, прирсущей большинству русских людей это другой вопрос.
Я не утверждаю, что иго было, или, наоборот, его не было. Мне это глубоко безразлично.
Я просто указываю на то, что опровергать/подтверждать надо другими методами. А эпикантусы тут не помога. Добавлю, что если бы у 8,5 тысяч были эпикантусы, это точно также НИЧЕГО НЕ доказывало бы.
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:26:45 UTC 13 years ago
Deleted comment
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 19:42:25 UTC 13 years ago
И ещё много-много раз.
Повторяю, мне нет никакого дела до генов, в том числе и генов монголоидности.
В том числе генах, проявляющихся наружу.
Будучи инженером, а не генетиком, я ищу простую логику.
Гражданин заявил буквально следующее:"У русских нет монголоидных генов, т.к. из 8,5 тыс. обследованных русских эпикантус у 12, да и то в зачаточном виде. Следовательно монголо-татары (они же татаро-монголы) не оказали влияния на русских. К тому же они (монголо-татары) - мифические".
А мне нет дела до того, сколько эпикантусов у 8,5 тысяч, и мифические ли они - татаро-монголы, и оказывали ли они влияние.
Я просто указываю на логическую неувязку - нет никакой связи между: a)эпикантусом; b)татаро-монголами; c)их мифичностью; d)оказанием ими влияния.
Ну и много ещё чего ...
И объясняю почему: a)кто сказал, что у татаро-монголов был эпикантус? Т.е., они могли оказать влияние без передачи эпикантуса; b)кто сказал, что моноголо-татары должны были передать монгольские гены?! Напомню, что "генетические исследования" показали нехватку МОНГОЛЬСКИХ, а не МОНГОЛОИДНЫХ генов есть; c)предположим, что монголо-татары не оказали влияние. Каким образом отсюда следует. что они мифические?
Deleted comment
Re: Черты монголоидности
August 3 2006, 22:37:15 UTC 13 years ago
А где тут Дугин?!
На этой ветке его нет, однако. И на соседних не видно...
И трындежа его не вижу.
Кстати, о трындеже Дугина - я его в глаза не видел. То есть видел. Один раз видел, достаточно.
И где тут, кстати, агитаторы азиатской дикости?!
Скорее, наоборот :=)
К европеизации цепляться не буду, ибо, за неопределённостью этого термина, спорить. собственно, не о чём. Да и зачем спорить-то?
Европеизироваться надо! За работу, товарищи!
****
Короче - кому охота доказывать/опровергать наличие/отсутствие монголо-татарского ига - доказывайте/опровергайте!
А я не буду. Не буду в очередной раз объяснять очевидные вещи. Давайте о чем-нибудь другом поговорим. Тем более что это ЖЖ Дмитрия Галковски, а мы тут какую-то гостевую устроили...
January 18 2014, 18:12:42 UTC 5 years ago
в этом месте я ржал до слез. был бы эпикантус - забрызгал бы его слезами.
ps: татарский инженер еще не знал, что наличие эпикантуса - доминантный признак (а его отсутствие - рецессивный).
January 18 2014, 18:29:08 UTC 5 years ago
Во-вторых, читайте внимательно - я говорил не только, и не столько об эпикантусе.
January 18 2014, 18:44:32 UTC 5 years ago
en wikipedia org wiki Human_genetics#Human_traits_with_simple_
January 18 2014, 19:28:41 UTC 5 years ago
January 18 2014, 19:36:13 UTC 5 years ago
ps: раздолбим теорию татаро-монгольского ига тяжелой генетической артиллерией.
January 18 2014, 20:05:59 UTC 5 years ago
Ну и что из этого следует?
У монголо-татар эпикантуса нет, скажем, и что из этого следует?
Re: Черты монголоидности
August 2 2006, 13:18:45 UTC 13 years ago
однако черты свинства встречаются далеко не у всех людей ;)
Монголы
August 2 2006, 14:11:16 UTC 13 years ago
Интересная информация, но и регион специфический.
Re: Монголы
August 2 2006, 14:12:50 UTC 13 years ago
Re: Монголы
August 2 2006, 14:54:31 UTC 13 years ago
Re: Монголы
August 3 2006, 05:33:44 UTC 13 years ago
Шутки-шутками, а ведь действительно американцы-кинематографисты, приехавшие на войну, были крайне разочарованы отснятым материалом. Они засняли одну крупнейшую рубиловку (чуть ли не Верден), а на экране -- просто пустое поле, какие-то редкие дымки... Сделали вывод: реальная война крайне не киногенична. Вторая мировая это подтвердила: почти все наиболее знаменитые кадры -- постанова. Советский фильм (якобы полностью документальный) "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой" 1942-го года был полностью снят на Урале. Кстати, Оскар получил в 43-м.
"русичи"
August 2 2006, 19:07:21 UTC 13 years ago
Re: "русичи"
August 2 2006, 20:55:22 UTC 13 years ago
Когда я узнал, что это произошло так поздно, то спросил у своего приятеля историка-археолога -- как так? Он ответил, что, дескать, прежние археологи грамоты эти, вероятно, выбрасывали как мусор...
новгородские "грамотеи" :)
August 2 2006, 21:43:31 UTC 13 years ago
Во-первых, после прочтения стало очевидно, что перед искателями древностей стояла идеологическая задача: доказать, что в те времена на Руси была развитая письменность, грамотность и все остальные дела. Ясное дело -- тогда был разгар борьбы с низкопоклонством. При желании могли "найти" что угодно -- хоть замороженного во льдах Памира йети "с наколкой на левой груди".
Короче, "грамоты" нашли, но с датировкой несколько перестарались. Про то, как это дело могло сохраниться в течение 1000 с лишним лет (!) я уж молчу. Обывателю просто сообщили, что береста была покрыта воском. Ну а воск типа вечен -- кто проверять будет. Я сейчас точные годы не помню, но датировали "грамоту" несколькими годами позже "крещения Руси". Содержание грамоты -- какой-то жутко продвинутый христианский текст. Как он мог появиться -- загадка. В самом деле: в Киеве только-только появились первые ростки христианства, а в Новгороде вдруг чудодейственным образом появляется вскоре такой текст. Это как если бы киевские митрофанушки выписали себе Цифиркина и Кутейкина, чтобы осилить азы грамматики, а годика через три за тысячу километров вдруг кто-то пишет на бересте отрывки из романа "Война и мир".
Ещё впечатлила история датировки. Там была построена дендрохронологическая шкала (при помощи разных остатков деревянных сооружений), но вопрос был в том, чтобы получить абсолютную точку отсчёта. Поступили так: нашли какую-то чурку вблизи каменной церкви, которая была датирована неким годом по летописным (!) данным. Ура, эврика, всё "сошлось". Сочетание методов впечатляет -- это как если бы нанотехнологии сочетали бы с предсказаниями Нострадамуса :)
Когда я поиронизировал по этому поводу, мне стали ссылаться на разные древнеарабские, древненорвежские и прочие марсианские рукописи. Через это дело я ознакомился с неким сочинением сладостного Татищева (фамилия, кстати, очень хороша :)). Там происхождение "русичей" усматривалось из ... Сирии. То есть где-то было упомянуто племя "ерос", откуда сразу же был сделан вывод, что это предки русских. Анатолий Тимофеевич со своим "белорусом" герцогом Альбой просто отдыхает. Можно предложить другое развитие татищевской идеи -- "Россия -- родина эроса, она же Древняя Эллада". Кстати, я не сильно удивлюсь, если кто-то такую идею уже реализовал. В общем, это п***ец полный.
Я сделал для себя вывод: достаточно прочитать несколько таких текстов, и "криминал" проступает совершенно явно. Честно говоря, я был удивлён. Не думал, что технологии настолько грубые.
Re: новгородские "грамотеи" :)
August 3 2006, 06:00:34 UTC 13 years ago
А ссылочками не поделитесь?
Re: новгородские "грамотеи" :)
August 3 2006, 08:29:31 UTC 13 years ago
http://kirillankudinov.livejournal.com/120127.html?thread=949823
Монголоидные гены не есть прямое родство с их носителя
August 2 2006, 20:26:54 UTC 13 years ago
Re: Монголоидные гены не есть прямое родство с их носите
August 3 2006, 07:21:07 UTC 13 years ago
Re: Монголоидные гены не есть прямое родство с их носите
August 3 2006, 17:31:33 UTC 13 years ago
Re: Монголоидные гены не есть прямое родство с их носите
August 3 2006, 19:48:10 UTC 13 years ago
>Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 08:33:43 UTC 13 years ago
Re: >Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 08:36:55 UTC 13 years ago
Re: >Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 08:43:43 UTC 13 years ago
Типичный диалог:
"Какие ваши доказательства?"
"А какие доказательства вас бы устроили?"
"То есть доказательств нет. История построена на песке."
"Урод, очки протри, фоменкоид недоделанный."
Дискутанты расходятся обозленные, оставаясь при своем мнении.
Невозможность фальсификации подрывает позицию оппонентов на корню.
Re: >Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 08:45:44 UTC 13 years ago
Re: >Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 11:35:46 UTC 13 years ago
Re: >Все гипотезы неверифицируемы
August 3 2006, 12:11:50 UTC 13 years ago
Даже шестой категории. :)
:)
August 3 2006, 14:18:41 UTC 13 years ago
Re: :)
August 3 2006, 14:19:42 UTC 13 years ago
Итиль.
August 2 2006, 12:57:32 UTC 13 years ago
Кто-то же возил шёлк в Римскую империю в товарных количествах.
Re: Итиль.
August 2 2006, 13:45:33 UTC 13 years ago
Re: Итиль.
August 2 2006, 14:30:30 UTC 13 years ago
Очень древние образцы шёлка сохранились. Хоть и не в таком количестве, как фарфор. В раскопках регулярно находят древние шелка. Довольно грубая ткань, кстати.
Караванная торговля это древняя железная дорога. Вполне конкурентноспособна. Риски значительно меньше, если Вы контролируете данную территорию.
Re: Итиль.
August 3 2006, 18:47:39 UTC 13 years ago
15-16 век. Португальцы достигают границ Китая. Мама дорогая! - У китайцев есть волшебный китайский червь, хрумкающий китайский шелковичный лист и вырабатывающий китайский шёлк. Чудесная, необыкновенная технология. Однако... Вы будете смеяться, но в Португалии есть волшебный португальский червь, хрумкающий португальский шелковичный лист и вырабатывающий португальский шёлк. Правда, в Португалии шёлка немного. Дык, и в Китае немного. Центр шелкового производства - Италия. Только в 19 веке динамично развивающийся Китай (и Япония) обогнали итальянцев. Хотя качество кокона у китайцев похуже. А то и вообще тусса (дикий шёлк, типа дикого мёда). Вот и возникают вопросы. Я ничего не утверждаю, просто интересно бабочкам в глаза посмотреть, да листики пощупать.
Ну хоть с фарфором всё нормально!
August 3 2006, 20:35:15 UTC 13 years ago
Тем не менее ближайшие родственники домашнего животного Bombyx mori (шелковичный червь) по данным генетики проживают в диком состоянии на Дальнем востоке. Кроме того, этот зверь, Bombyx mori ничего, кроме тутового листа не ест, а упомянутое дерево в дикорастущем виде так же произрастает только на Дальнем Востоке, в том числе и на островах Курильской гряды.
========================================
И что, вот этот кусочек шёлка из Эрмитажа - фальшивка cовейских археологов. И углеродный анализ фальшивый?
И великая китайская стена - оптическая иллюзия? Масштабных врагов ведь не было, зачем стена?
Re: Ну хоть с фарфором всё нормально!
August 3 2006, 22:21:01 UTC 13 years ago
Китайский ширпотреб
August 3 2006, 23:56:39 UTC 13 years ago
Обычная схема такая. Шелковица растёт везде, в том числе на нашем юге. Как культурное растение. В лесу тутовое дерево в Европе не бывает, в биоценоз шелковица не встраивается.
Обычно родиной растения считается место, где оно доступно в дикорастущем виде в естественном лесу вдали от людей, как на островах курильской гряды. В Китае шелковица массовое дерево, как у нас сосна. По моему, уже в средней азии тутовое дерево - только культурное. Кстати, первую бумагу делали из коры шелковицы, и бумажники даже утверждают, что именно из-за бумаги тутовое дерево пошло по миру и его активно стали разводить в упомянутых вами Испании и Португалии. Я в это не верю, более вероятно, что завезли раньше, из-за шёлка.
С насекомым проще, история изложена в статье. Bombyx mori (шелковичный червь) - домашнее животное, его бабочка не летает, только порхает. Это считается результатом одомашнивания, в природе ей не выжить. Традиционная биология считала местом происхождения предгорья Гималаев, где водится несколько несколько видов таких бабочек, которые не только разнообразны, но ещё и легко скрещиваются друг с другом. Такие бабочки есть в диком виде и в Японии. Генетика уточнила диких предков шелковичного червя. Они перечислены в названии статьи, упомутой выше Molecular phylogeny of silkmoths reveals the origin of domesticated silkmoth, Bombyx mori from Chinese Bombyx mandarina and paternal inheritance of Antheraea proylei mitochondrial DNA. Происхождение китайское, японки не имеют отношения к домашнему Bombyx mori.
Есть ссылка на другую работу (Yoshitake, N., 1968. Phylogenetic aspects on the origin of Japanese race of
the silkworm, Bombyx mori L. J. Seric. Sci. Jpn. 37, 83–87.), где показано, "that B. mori
probably originated in China from Chinese mandarina about 4600 years ago", но эту работу я не читал.
Если кратко:
1) китайское происхождение тутового дерева и домашнего шелковичного червя сомнений не вызывает.
2) есть генетические указания, что домашнюю бабочку Bombyx mori вывели от дикой Chinese mandarina давно , 4600 лет назад.
Re: Итиль.
August 2 2006, 14:18:56 UTC 13 years ago
Re: Итиль.
August 2 2006, 14:36:17 UTC 13 years ago
Re: Итиль.
August 3 2006, 08:32:26 UTC 13 years ago
Считается, что Великий Шелковый путь функционировал задолго до хазар.
Бен Дукидзе.
August 3 2006, 13:50:22 UTC 13 years ago
Верю, что Великий Шелковый путь функционировал задолго до хазар. И подобно железной дороге Путь сформировал соответсвующую инфраструктуру. Города, посёлки, полустанки. Вокзалы, склады, мелкий и крупный опт, челноки, вооружённая охрана, биндюжники, бандитские крыши... И до нас люди жили.
Евреи, конечно, к этому присоседились, куда же без них.
Обсуждаемые караимы, потомки гопников Бени Крикова, не в голых степях кочевали. Была сетевая торговая система, при которой и им место нашлось.
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 14:04:46 UTC 13 years ago
Не-а. Его искали Гумилев и Артамонов, в 60-х, но не нашли. Гумилев предположил, что... русло Волги изменилось и его просто не там ищут, хе-хе.
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 14:31:55 UTC 13 years ago
Гипотеза Гумилёва, что уровень Каспийского моря был совершенно другим, не вызывает сомнения. Это уже географический факт. Он только в 20 веке менялся на 4 метра (мин. 1978 год). В 8 веке н.э. уровень был на 10 метров ниже. Если Итиль и не нашли, В.Ш.П. был и иудеи на Пути были.
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 18:53:02 UTC 13 years ago
А Сарай-Бату - из камней столицы Древней Лемурии, находившейся на острове Пасхи. Перевезены в Хазарию на цельнодеревянных дирижаблях.
И до нас люди жили. Медленно, без нефти.
August 3 2006, 19:41:18 UTC 13 years ago
Факт состоит в том, что астраханский кремль построен из камней, ранее входивших в какого-то более древнего строения. Надо полагать, генуэзской крепости. Или, если хотите, Лемурии.
В степной местности камни дефицит. Мой покойный отец дорожку на садом участке замостил кирпичами 1908 года изготовления. Отличные кирпичи, жёлтые, на развалинах снесённого дома мы с ним вместе собирали.
А в городе Риме в Колизее рассказывают, что мрамор растащили по кускам местные жители и только вмешательство католической церкви спасло памятник.
А император Троян построил свою арку из того же материала, что и его предшественник. Работяги разобрали старую арку и построили новую. Или может быть Троян был единственным императором? И архитектор арки ни у кого не учился и был первым в истории человечества?
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 20:03:17 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 20:10:50 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 20:35:14 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 20:38:12 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 3 2006, 20:40:49 UTC 13 years ago
На нет и суда нет.
August 3 2006, 20:44:55 UTC 13 years ago
Re: На нет и суда нет.
August 3 2006, 20:49:44 UTC 13 years ago
Бугорок Юпитера..
August 3 2006, 21:04:16 UTC 13 years ago
Re: Бугорок Юпитера..
August 3 2006, 21:16:18 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 4 2006, 18:11:47 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 5 2006, 22:16:42 UTC 13 years ago
Re: Бен Дукидзе.
August 4 2006, 12:20:25 UTC 13 years ago
Так, иногда показывают картинки полусгнивших бревен в тайге:-)
Не только камни в степи дефицит, но и дерево. Вот выше юзер shulga рассказывает, как не дали пропасть кирпичу из разрушенного здания. Так и 1000 лет назад люди не давали пропасть полуразрушенным городам - наверняка растаскивали добро (камни и бревна) для хозяйственных нужд. Тем более что после крушения Хазарии в этих местах лет 300 никакой центральной власти не было, и, соответственно, некому было запретить растащиловку.
Re: Бен Дукидзе.
August 4 2006, 15:36:01 UTC 13 years ago
Камрад Иван.
August 7 2006, 08:00:16 UTC 13 years ago
2 раза я воспринял как шутку.
Третий раз я Вас предупреждаю серьезно: или Вы обращаетесь лично ко мне или я апеллирую к уважаемому Д.Е. на Ваше недостойное поведение.
Re: Камрад Иван.
August 7 2006, 14:55:32 UTC 13 years ago
August 2 2006, 14:08:30 UTC 13 years ago
Хазары
August 2 2006, 14:19:51 UTC 13 years ago
Золотая Орда
August 2 2006, 15:04:41 UTC 13 years ago
Re: Золотая Орда
August 2 2006, 19:32:05 UTC 13 years ago
Далее восточные районы попали под контроль кочевников-"татар", кочевавших на территории современной Украины и Поволжья. Возникло полугосударственное образование, стянувшее на себя контакты между собственно Русью (т.е. восточной Польшей) и кочевыми племенами. Тогда поляки попытались перехватить власть у кочевых шаек, базирующихся вокруг Москвы. Смутный отзвук этих событий можно найти в позднейшем мифе "смутного времени". Далее в 17 веке Московия это тюркско-русское государство, быстро развивающаяся из-за транзитной торговли и армии татар-кочевников. Золотую Орду не могут найти, т.е. даже в это время Волга - это Миссисипи 18 века, т.е. пустыня с крокодилами. Настоящая "Золотая Орда" это современная центральная Россия. А Россия - т.н. "Великое Княжество Литовское" - слабозаселённая автономная окраина Польши. Опять же следует учесть, что сама Польша того времени это рыхлое малокультурное образование полуколониального типа. Разумеется, в сравнении с Европой, а не с татарской Московией. Весь 17 век Московия всё более полонизуется. Татары ассимилируются, с Запада идёт подпитка колонистов. Наконец, где-то с середины 17 века Московия нагуливает вес и начинает представлять пищевой интерес для серьёзных государств: Голландии, Англии, владений Габсбургов, Саксонии, Франции. Наступает эпоха Петра первого. Далее см. учебники.
Таким образом зачатки русской государственности можно отнести к середине 16 века, то, что мы называем "Древней Русью" это татарская Польша 17 века, а с самого конца 17 века и по сей день - Великая Россия, очень старое государство. Ему более 300 (!) лет. Есть, чем гордиться.
Re: Золотая Орда
August 2 2006, 22:06:13 UTC 13 years ago
Там описаны сотни довольно таки развитых городов. В основном по Волге, нотакже и по Дону, Днепру, Днестру, р.Урал.
Т.е. факт - города (и много) существовали. Это не фальсификация. Да я и сам их видел. Помнится, едешь на поезде в Астрахань и на горочке стоит целый величественный город. Такие огромные то ли дворцы, то ли мавзолеи.
Сейчас посносили всё, естественно.
Т.е., Золотая, не Золотая, а города были.
Как их впихнуть в вашу конструкцию?
Я не в плане опровержения или подтверждения - просто я их сам видел...
Re: Золотая Орда
August 3 2006, 06:30:28 UTC 13 years ago
Re: Золотая Орда
August 3 2006, 07:22:05 UTC 13 years ago
Впрочем, если вы в Москве - могу передеать лично, т.к. объём довольно значительный для почты.
Можно послать голый текст - будетменьше.
У меня практически свёрстанная книга
Re: Золотая Орда
August 3 2006, 09:01:26 UTC 13 years ago
Re: Золотая Орда
August 3 2006, 22:53:37 UTC 13 years ago
И вдобавок - два рисунка по 500 КБ - это карты.
Давайте адреса - пошлю ...
December 13 2014, 23:22:26 UTC 4 years ago
Она у меня сейчас и в FB2 еcть.
Re: Золотая Орда
August 3 2006, 09:46:11 UTC 13 years ago
nes999(a)walla.com
December 13 2014, 23:24:05 UTC 4 years ago
Deleted comment
Не было
August 4 2006, 09:31:11 UTC 13 years ago
А в вашем обществе чужие посты трут, так что не шибко охота туда и заходить.
Deleted comment
Re: Не было
August 4 2006, 19:41:32 UTC 13 years ago
Re:
August 3 2006, 09:58:50 UTC 13 years ago
После 1569 года /а это 16 век(sic!)/ уже не Великое княжество Литовское, просто - окраина Польши.
Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 15:05:04 UTC 13 years ago
Потом ведь и литовский князь Витовт из своего завоевательного похода в Крым в конце 14 века вывел караимов в Литву.
Остались и вот такие примерно грамоты:
1.Грамота 1441г. 27/III. Великого кн. Литовского Казимира Ягеллона. Дана Трокским караимам на Магдебургское право, по которому караимы отвечают по всем делам только перед своим войтом; войт же только перед королем, или перед назначенными им от него судьями”. Стр.1.
2.Грамота 1492г. 17/XII. Подтверждение грамоты Вел.кн. Александра Ягеллона на Магдебургское право и дополнительные льготы: от уплаты всех таможенных пошлин, от замковой стражи и сельскохозяйственных работ на княжеских землях.
Как минимум - в 7-8 веках и византийцы о них упоминают. Причем четко делят евреев (раввинистов) и караимов.
Во многом караимы исповедовывали "допотопный" иудаизм, с очень большими вкраплениями тюркских и христианксих элементов. Например, ориентировали могилы с севера на юг, а не с запада на восток (как принято в иудаизме). Какие-то исследователи вообще говорят, что до 9-10 веков караимы исповедовали "библеизм", просто чли Ветхий Завет.
В общем и хазары скорее всего до конца 9-го века были "библеистами", пока к ним не начали приезжать миссионеры из Иерусалима и не учить Талмуду.
Что такое "библеист" - вы и без меня знаете. Вот пример такого (который, кстати, упоминает про крупную колонию "библеистов" в Крыму а конце 4-го века):
ИЕРОНИМ (Евсевий Софроний Иероним; 342, Далмация, – 420, Бет-Лехем), один из отцов христианской церкви. Родился в христианской семье, учился в Риме. С 375 г. по 378 г. жил отшельником в пустыне в Халкиде, где, между прочим, начал изучать иврит у перешедшего в христианство еврея. Затем был назначен священником в Антиохии; слушал в Константинополе лекции Григория Назианзина по библейской экзегетике; с 382 г. по 385 г. — папский секретарь. В 386 г. поселился в Бет-Лехеме, где до конца жизни был настоятелем монастыря.
Важнейшим трудом Иеронима является перевод Библии на латинский язык с ивритского оригинала. Этот перевод, известный под названием Вульгата, был признан церковью в качестве канонического латинского текста Библии. Комментарии Иеронима к Библии легли в основу христианской средневековой библейской экзегезы. Иероним перевел с греческого на латинский язык "Хроникон" Евсевия, дополнив его событиями с 20-го года царствования Константина до смерти Валента в 378 г. Этот труд Иеронима лег в основу европейской средневековой хронографии и имел определенное влияние также на средневековых еврейских авторов. Иероним сделал также сокращенный перевод "Ономастикона" Евсевия. Сочинения Иеронима содержат важные сведения о современной ему топографии Эрец-Исраэль, фонетике иврита и т. п.
Re: Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 15:38:53 UTC 13 years ago
"Иероним учитель славян. Библия славянская. Разные славянские историки рассказывают, что Иероним великий учитель, в 4-м веке после Христа живший, родом был славянин из Истрии. Сей якобы буквы славянам вновь сочинил и Библию на славянский язык перевел, о чем богемский Гагек,4 далматский Мауроурбин,5 польские Кромер,6 Стрыковский, Бельский и Гваньини 7 написали. И хотя это их сказание я здесь изложил, только нахожу в том сомнительство, потому что о том древние писатели не воспоминают; и Библию хотя он перевел, но на латинский с еврейского, которую паписты Вульгатою именуют. И хотя Библия потом оными иеронимовыми или глаголическими буквами в 16-м веке в Венеции и Моравии печатана, только оная с его переводом не согласна, а скорее, думаю, Лютерова перевода. Но о буквах той книги Фриш 8 довольно показал, что та же кириллица по сути, в начертании испорченная, а не Иеронимовы, которые у всех южных славян до сих пор в употреблении, и несколько книг ими печатано, но папистами так истреблены, что сыскать трудно, см. гл. 38."
Re: Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 15:44:33 UTC 13 years ago
но важнее здесь другое. я просто привел пример из конца 4-го века, из которого становится понятно, что ОФОРМИВШЕГОСЯ христианства тогда не было. Более того, оно тесно переплеталось с иудаизмом. Вот бедный славнянин Иероним вынужден был учить иврит, чтобы разобраться в христианстве:-)
Просто караимов по ряду причин никто не перевел в следующую стадию христианизации. Вот они и оставались пещерными иудо-христианами, "библеистами".
Re: Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 17:55:48 UTC 13 years ago
Re: Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 18:26:04 UTC 13 years ago
Re: Про караимов вы поспешили
August 2 2006, 19:01:03 UTC 13 years ago
Re:
August 3 2006, 09:51:00 UTC 13 years ago
Этот "архив", видимо, подразумевает то, что принято называть Литовской Метрикой. Было бы интересно почитать, о ней ведь уже столько понаписано.
Re: Про караимов вы поспешили
August 3 2006, 21:02:46 UTC 13 years ago
"...русский язык, в особенности в высшем классе жителей, получил в последствии преимущество перед отечественным, до такой степени, что сделался наконец языком двора и судебных мест. Вместе с языком сделались общеупотребительными и письмена русския. А потому при таком перевесе руссицизма, не удивительно, что самыя древния уложения, а потом все три статута литовские, многия княжеския привиллегии и летописи, составлены были только на Русском языке, и что до сих пор не найдено ни малейшей даже частной сделки, написанной по литовски."
Re: приколимся :)
August 3 2006, 22:06:31 UTC 13 years ago
"Michalonis Lituani De moribus tartarorum, lituanorum et moschorum. Basilea: Konradum Waldkirchium, 1615. Fragmina V"
Перевод: "О нравах татар, литовцев и москвитян"
"...Рассердившись на кого-либо из своих, московитяне (Moscovitae) желают, чтобы он перешел в римскую или польскую веру (romanae sive polonicae religionis), настолько она им ненавистна. У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам (Lituanis), то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.
То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii), почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском."
Re: приколимся :)
August 3 2006, 22:49:34 UTC 13 years ago
КараимЫ и карАимы
August 3 2006, 23:17:41 UTC 13 years ago
***
За что купил, за то и продаю...
Re: ещё о контексте
August 4 2006, 06:17:40 UTC 13 years ago
Изучение контекста требует некоторых усилий и времени, но технически это не так уж и сложно. У письма Гаштольда есть латино-русский перевод, а Ротундус неоднократно публиковался на латыни. К тому же произведение Михалона Литвина изучали Хорошкевич, Охманьский, Лаппо, Любавский и мн. другие. Литературы предостаточно, да и революционных новодельческих идей в ней - негусто.
Re: Про караимов вы поспешили
February 16 2009, 15:16:13 UTC 10 years ago
Это 2-х этажный особнячок, причем половину одного этажа занимают фотографии литовцев в советских лагерях. Пара дешевых доспехов и костюмов( у реконструкторов турнирные поинтереснее будут) и какая-то бумажка с буквами, с пояснением, что это письмо или указ великого кого-то там.
Всё.
August 2 2006, 16:29:46 UTC 13 years ago
August 2 2006, 18:41:51 UTC 13 years ago
вольные каменщики с Генриха II, XII век.
August 2 2006, 21:08:33 UTC 13 years ago
Имхо, масонство в современном видепожалуй да, 16-17 век, то есть период "большого взрыва" вызванного изобретением универсальной религиозно-идеологической системы, которая дала возможность создать крупные централизованные государства. Не секрет что по сути масонство есть ответвление католичества.
Но сама идея "идеального тайного общества", то есть пользуясь терминологией рунета "социальной сети" построенной на определенной (суб)культуре явно не нова на столько же, на сколько не ново само человеческое общество.
Масонство как ключ к криптократии
August 3 2006, 13:03:15 UTC 13 years ago
Re: Масонство как ключ к криптократии
August 9 2006, 17:25:46 UTC 13 years ago
Re: Масонство как ключ к криптократии
August 9 2006, 17:27:50 UTC 13 years ago
Оне ещё и политику "строят".
August 9 2006, 19:53:07 UTC 13 years ago
August 10 2006, 05:07:21 UTC 13 years ago
August 10 2006, 08:31:18 UTC 13 years ago
2. Я не про "притивостояние" написал, а про способ существования, согласитесь, что зачастую это разные вещи.
3. Дмитрий Евгеньевич не раз говорил, что антимасонская риторика это основной масонский прием пропаганды. Может эта ветка обсуждения инициирована масонами? А мы тут им подыгрываем :). Или только я здесь дурачка ломаю?
August 10 2006, 08:37:37 UTC 13 years ago
Мне, перворазряднику, многое непонятно.
Но старательно учусь.
"Антимасонская риторика масонов" - это интересно, но, видимо, масоны тоже разные, да ещё градусами различаются. Но, судя по делам историческим, если что масонам и удаётся, то это богатства и власти добиваться, но вот с эффективным управлением далеко не всегда получается.
August 10 2006, 08:53:13 UTC 13 years ago
August 10 2006, 08:57:02 UTC 13 years ago
August 10 2006, 09:45:11 UTC 13 years ago
August 10 2006, 09:46:45 UTC 13 years ago
August 10 2006, 09:53:41 UTC 13 years ago
August 2 2006, 17:30:27 UTC 13 years ago
(ii) кочевники живут вблизи помоек и только потому имеют возможность хоть как-то размножаться,
(iii) казахи - ничтожества
и т.д. и т.п.
ну что я могу сказать, будучи казахом и прочитав такой текст?
спасибо вам большое, вы открыли мне глаза на мой народ и моих предков
(сам я почему-то до такого раньше не додумывался)
наверно, это стоило для вас больших мыслительных и интеллектуальных усилий, чтобы додуматься до того, что вы изложили на данной жж-странице... браво!
August 2 2006, 18:03:11 UTC 13 years ago
August 3 2006, 09:12:26 UTC 13 years ago
насч т.н. "киргизов" см.:
http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php?t1129.html
также рекомендую первый фундаментальный труд про казахов и Казахстан -
А. И. Левшин "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (1832)
http://kungrad.narod.ru/5/lev1.htm
August 2 2006, 18:09:18 UTC 13 years ago
August 3 2006, 09:34:01 UTC 13 years ago
August 3 2006, 19:20:09 UTC 13 years ago
Я лично считаю, основываясь на данных журнала "Эксперт" в том числе, что казахи в общем урбанизированный индустриальный динамично развивающийся народ. Ну да ладно, вам самим виднее кто вы и что вы. )))
August 4 2006, 12:55:49 UTC 13 years ago
я тоже читаю этот журнал (причем как российский, так и казахский варианты)
единственно из-за Привалова, этого человека (умницу) я очень уважаю
хотя остается сожалеть, что на стрх данного издания можно встретить и таких
ярко выраженных антиказахски настроенных авторов, как Кашин, Глумсков и пр.
August 2 2006, 18:11:54 UTC 13 years ago
August 3 2006, 09:36:46 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:32:25 UTC 13 years ago
August 3 2006, 12:23:29 UTC 13 years ago
спасибо что просветили :о)
August 3 2006, 19:17:58 UTC 13 years ago
Такой мне приходил в голову, но я даже не стал думать... "ну не может же он..."
Может.
Поэтому полагаю, не стоит нам отнимать друг у друга время. Да и сказать мне в общем нечего.
August 2 2006, 18:15:01 UTC 13 years ago
Вы не переживайте, современным жителям рф тоже достаётся от души...Н
у и если есть чем ответить вне эмоциональной оценки - обязаетльно попробуйте.
August 3 2006, 09:39:09 UTC 13 years ago
что вы еще хотите услышать "вне эмоциональной оценки"? :о)
August 3 2006, 11:31:54 UTC 13 years ago
Тут ведь всё больше мнения, их вполне можно и опровергать. Если получится. (а почему нет?)
Пока что всё логично. Государственность и кочевой образ жизни - штука несовместимая. А при оценках в масшатбах государства и более обидные эпититы применяются. Особенно когда она рисованная.
В контектсе того что писал ДЭГ казахи расцениваются не как народ или государство, а как инструмент политики (не важно даже кем). Причём исключительно ввиде механизма фальсификации (манипуляции) истории. Довольно грязное занятие само по себе. Чё уж тут.
К самому народу это может вообще никак не относиться. Мухи отдельно - котлеты отдельно.
August 3 2006, 12:39:11 UTC 13 years ago
кто-то верит в одно, а кто-то - в нечто другое,
и одна вера встает супротив другой.
я могу задать простой вопрос, ктр
можно принять (понять) хоть в контексте
государственности, хоть вне нее:
почему в библии подчеркивается, что
бог призрел на жертву авеля (скотовода),
но отвергнул каина (земледельца)?
и далее по восходящей - можно поразмыслить
над тем, как всё начиналось с шатров (юрт))) Авраама,
продолжилось судьями и царями, и закончилось Израилем
хазары отдыхают
August 3 2006, 17:59:50 UTC 13 years ago
чем не подходят такие образования как империя Тамерлана ?
August 2 2006, 18:39:19 UTC 13 years ago
Вообще я адресую свои слова не казахам, русским, англичанам, дятлам или осьминогам, а интеллигентам. Или интеллектуалам, если угодно. В общем, людям, для которых главное не биологические особенности их организма, а чистое мышление. Которое, как известно, не бывает ни русским, ни якутским, хотя, спору нет, разные языки разработаны с разной степенью тщательности. Как и языки программирования.
Что Вам делать как казаху? Я думаю, отбросить националистический средневековый хлам, и постараться жить в 21 веке. Для этого у казахского народа есть все условия: национальная интеллигенция, дееспособная экономика и владение, наряду с родным, одним из великих языков.
August 3 2006, 09:56:40 UTC 13 years ago
"Кочевники живут вне истории и вне культуры. Посему и заниматься ими должны не историки, а этнографы. КАК ЗВЕРЮШКАМИ. В казахской... степи раскопки должен вести не археолог, а антрополог" (Ц) - и это ваш текст
Упоминание казахов в одном ряду с дятлами, осьминогами и прочими животными - тоже симптоматично.
Посему маленький вопросик (так, для интереса):
Что вы понимаете под "националистическим средневековым хламом"?..
Это до того наукообразная дефиниция, что я, простой обыватель, боюсь понять под ним не то (напр, любовь к своему народу и уважение к его истории) или не совсем то, что следовало бы понимать
August 3 2006, 14:09:46 UTC 13 years ago
Я это сказал с иронией, и с иронией отнюдь не по отношению к казахам. Скорее это ироничная усмешка со стороны КАЗАХОВ.
>"Кочевники живут вне истории и вне культуры. Посему и заниматься ими должны не историки, а этнографы. КАК ЗВЕРЮШКАМИ. В казахской... степи раскопки должен вести не археолог, а антрополог" (Ц) - и это ваш текст
А что здесь обидного? Зачем ИСТОРИКУ заниматься ДОИСТОРИЧЕСКИМИ народами? На доисторической фазе были и казахи, и славяне, и любой другой народ.
>Упоминание казахов в одном ряду с дятлами, осьминогами и прочими животными - тоже симптоматично.
Симптоматично. Вы забыли русских и англичан.
>Что вы понимаете под "националистическим средневековым хламом"?..
Ну, как Вам сказать. Вот Вы сидите в интернет-кафе, к Вам подсаживается приятный человек и начинает лезть в монитор:
- А вы чего смотрите? Вы историей Казахстана интересуетесь? Прекрасно. Великая страна, великий народ. А вы случайно авиарейсом Москва-Алма-Ата не пользуетесь? А не могли бы свёрток передать - это не бомба и не наркотики, но раскрывать не надо.
Моя цель добиться того, чтобы в таких ситуациях человек не раскручивался с полоборота, а ПОДУМАЛ. Чего чужаку нужно, какая у него цель.
March 31 2010, 02:10:39 UTC 9 years ago
March 31 2010, 18:02:22 UTC 9 years ago
Спасибо, что не уничтожили. Всех. Кто-то все-таки выжил, хотя и подвергся русификации без наркоза.
March 31 2010, 18:16:57 UTC 9 years ago
Предки европейцев с охотой, собирательством и родоплеменным строем были на таком же уровне, просто пораньше.
Вы последним предложением говорите, что кого-то уничтожали. Где, когда? :-) С фактами не очень, а у меня вот перед глазами факты другие - изгнанные из Казахстана русские уже в наше время. Кстати, а вы боретесь с земляками-нацистами?
April 1 2010, 15:27:50 UTC 9 years ago
"Неграмотность" - т.е. не знающих русского языка. Казахи до кириллицы писали латиницей. А до латиницы писали на "тоте жазу" - адаптированной для казахского языка арабицей. Поэт Абай Кунанбаев все свои вещи написал именно на "тоте жазу". Казахские ханы ВЕКАМИ международную переписку вели на "чагатайском" (письменном) диалекте. Это я еще молчу про древнюю тюркскую руническую письменность. Как и веру тюркскую - в Тенгри (единого Бога) на небесах. Вера которая повлияла на китайцев (конфуцианство с культом Неба), японцев (синтоизм). А статистика РИ и СССР выявляла среди казахов по критерию знания русского языка. Знает = образованный. Нет - значит не. Я лично с таким критерием образованности не согласен.
Уничтожение - наберите в гугле "Голод в Казахстане 1932-33 гг". Еше голод 1920-21 гг. Если люди живут скотоводством, а у них отнять ВЕСЬ скот, то как не называй - это именно системное намеренное уничтожение этих самых людей. А кто пытается спастись и откочевать (от террора на родине) заграницу, допустим в Китай, тех на границе встречаем Красной армией с пулеметами, что есть такое же прямое уничтожение. Когда из 4-5 млн людей народ за каких-то 2-3 года теряет свыше 2 млн чел (т.е. 50%) - мне кажется, это опять же уничтожение. Или я плохо знаю русский язык. Хотя казахи в этой беде были не единственными. Голод ведь соделали в Поволжье (там немцы), Украине (хохлы) и Сев.Кавказе. Есть такое русское слово (или традиция?) - "зачистки".
Номады - это именно ДРУГАЯ культура. Другое видение мира. Для меня нет лучшей музыки, чем именно наша казахская, номадическая музыка. Под мелодией казахской народной песни "Япур-ай", даже если убрать слова, думаю, и Моцарт подписался бы. А таких песен казахских - тысячи (см. "Тысяча песен Казахского народа" Затаевича). Фольклор казахский намного богаче русского. Мир возрващается на круги своя. Глобальные коммуникации, мобильность, eco-friendly стиль жизни, толерантность к инаковерующим - разве истоки всего этого не в номадизме? Номады объединили Китай (от Сибири до Вьетнама). Номады объединили Русь (от княжеств к единому царству). Номады связали целые миры (культуры, цивилизации) на всех концах света. Номады спасали и брали под свою защиту целые религии. Защищать православную Русь - это конечно давняя традиция номадов. Но ведь номады (кипчаки-половцы= средневековые казахи) по сути спасли православную Грузию от сельджукских турков-мусульман (Дидгорская битва, 1221). Номады (кипчаки-половцы)наказали крестоносцев за разграбление Константинополя и пленили самого "императора Латинской империи" Балдуина (битва под Адрианополем, 1204). У номадов славная история.
Вы можете думать все что вам угодно, но я считаю, современному миру есть многому что поучиться у номадов - их истории, культуры, духа, мировосприятия. Они верили Богу на небесах, почитали природу и Человека, жили в свое удовольствие и защищали свой мир.
А вы говорите - кибитки...
Пример из недавней Истории
August 2 2006, 19:04:33 UTC 13 years ago
http://vivatfomenko.narod.ru/lib/osipow_suworow_1.html
"Присоединение Крыма поставило перед правительством Екатерины ряд новых задач. Решено было окончательно присоединить к России все области, примыкающие к северному побережью Черного моря, в первую очередь степи, населенные кочевыми племенами ногайцев. Для этого и был вызван Суворов, которому поручили Кубанский корпус в составе 12 батальонов и 20 эскадронов при 16 орудиях. Кроме того, под рукою имелись 20 донских полков. Покорение почти не знавших огнестрельного оружия ногайцев было нетрудной задачей, и не надо было выписывать Суворова. Да и прибыв, Суворов считал возможным добиться нужных результатов мирным путем и повел успешные переговоры с ногайцами в этом направлении. Но Потемкин опасался вмешательства Турции и хотел быстро кончить дело. Он настаивал на энергичном ударе, который пресек бы разжигаемые турками и фанатичными мурзами волнения среди ногайцев.
С военной стороны выполнение этой задачи не представляло трудностей: было очевидно, что кочевые, плохо вооруженные племена не смогут противостоять регулярным частям. Трудность заключалась в другом: надо было не спугнуть неторопливо передвигавшихся кочевников и не дать им уйти в леса и в горы.
С этой целью были распущены слухи, что Суворов уехал в Россию и что закубанских ногайцев решено оставить в покое. Между тем 19 сентября 1783 года выступил отряд под начальством Суворова. Отряд двигался скрытно, главным образом ночами. Во время маршей соблюдалась строгая тишина. Не слышно было военных сигналов, команды отдавались вполголоса. Со стороны это могло показаться шествием призраков. Шли без дорог, часто наудачу. Приходилось перебираться через многочисленные балки и овраги. Тем не менее быстрота похода была изумительная.
В ночь на 1 октября показались ногайские становища, расположенные на противоположном берегу Кубани. Предстояло совершить незаметно для кочевников переправу 16 рот пехоты, 16 эскадронов драгун и 16 казачьих полков. Переправа эта, по характеристике Суворова, была "наитруднейшая, широтою более семидесяти пяти сажен, едва не вплавь, противный берег весьма крутой, высокий - только тверд, что шанцовым инструментом в быстроте движения мало способствовать можно было".
В полной темноте войска без шума перебрались на другой берег. Пехота разделась донага, люди переходили Кубань, держа над головами ружья и патронташи; одежду пехотинцев перевезла конница.
Пройдя двенадцать верст от реки, близ урочища Керменчик, настигли первые таборы ногайцев. После непродолжительной ожесточенной стычки началось избиение почти безоружных кочевников. В течение дня было убито много ногайцев и 1000 их взята в плен. Остальные рассеялись по лесам. Русские потеряли 50 человек.
После этого побоища прочие ногайские племена стали присылать делегатов с изъявлением покорности. Многочисленные племена черкесов также умерили свои набеги."
Urbane (автор сайта vivatfomenko) считает, что все "Великие завоевания" списаны с завоеваний графа Священной Римской Империи Александра Суворова. В официальной истории государства США он же описан, как Джорж Вашингтон, в чем не трудно убедится, сравнив их прижизненные портреты, особенно последние, и биографии, год за годом. В Ветхом Завете он описан, как Моисей, а в Евангелиях - как Иоанн Креститель.
August 2 2006, 19:35:33 UTC 13 years ago
По поводу иудейства – тут все понятно. Иудейство сомнительное. Если и было, то незначительное и малораспространенное. Скорее всего – у нескольких знатных родов. Типа официально разрешенного Советами шиизма у партийных бонз Азербайджана. А язык? Куда его девать?
Что нам говорит «история»? Язык хазарский отличается от языка половцев. Половцы – народ пришлый. Это кыпчаки. То есть кочевники более восточные. Нынче это казахи, туркмены, узбеки и прочая «азиатчина», включая башкир и татар. Говорят чеканными короткими слогами, заканчивающимися на «ыр» - кыр-мыр-быр-бытыр-кыдыр. У хазар был ДРУГОЙ язык. Да тюрский. Но настолько другой, что его тюркологи выделяют в отдельную группу тюркской семьи языков – булгарскую. Ага, именно от тех самых, про которых Волжская Булгария. До этого места Вы клубок размотали. А там другая нить пошла. Дмитрий Евгеньевич, как с булгарами тогда быть? Куда их-то деть? Источники уважаемые, арабские, про Булгарию знают. Записки всяких арабских путешественников на Итиль известны. И города описаны. (Сейчас на территории Татарии, то есть, под кыпчаками, которые ведут с них свою родословную, что в коре не верно, так как именно, кыпчаки-половцы были пришлыми и кочевыми народами.) То есть, хазары и булгары были родственными народами. И те, и другие – язычниками. (Про «иудейство» хазар, повторюсь, все серьезные люди знают). Но если у Булгар были города (по арабским источникам в столице, то бишь в самом Булгаре, обитало 40 тыщ человек до нашествия кыпчаков и монголов), то согласитесь, странно подумать, что их не было у хазар – у самого близкого народа булгарам.
В общем, с Волжской-то Булгарией-то что делать тогда?
August 3 2006, 13:52:07 UTC 13 years ago
В 19 веке европейцы высадились в Алжире и наконец сосчитали зверюшек. Сами арабы мал-мала путались. Даже численность города Алжира была известна приблизительно. Константинополь (!) в начале 20 века считался с разбросом. Правильная статистика в Турции началась только после первой мировой войны. Так что "цыганские источники" это Документ.
August 3 2006, 15:28:22 UTC 13 years ago
Deleted comment
August 3 2006, 16:29:17 UTC 13 years ago
August 3 2006, 16:57:08 UTC 13 years ago
August 3 2006, 17:24:12 UTC 13 years ago
2. Для чего нужна мусульманизация, а не христианизация, кочевников, которым жить бок о бок с "основным" народом, христианским, между прочим?
August 4 2006, 06:07:52 UTC 13 years ago
Ситуация очень похожа на историю с калмыками (не тюрками, но по образу жизни мало от них отличающихся). Еще в начале ХIX века их реально боялись. Думали, что их тьма-тьмущая. Потом посчитали, оказалось не более 10 тысяч человек - это ВЕСЬ НАРОД.
Тогда, собственно, невозможно не задать вопрос по поводу Золотой Орды. Напоню, обшепринятая точка зрения - Орда основалась на завоеванных территориях Средней и Нижней Волги (+ междуречье Дона и Волги, т.е. нынешние казачьи земли), а на Русь ходила "набегами". Если не было городов хазар и булгар, собственно Золотой Орды как государства никогда не существовало. Вопрос: почему им платили дань русские князья? Платили ли в самом деле? Если платили, то кому? Ведь получается, что "татаро-монголы" - это смесь различных кочевников (монгольских и кыпчакских племен), численность которых была не велика (="калмыки").
источники татаро-монгол
August 2 2006, 20:03:24 UTC 13 years ago
самих монгольских текстов практически нет, кроме "тайной истории" и еще пары произведений, все остальное созданно не монголами, Вы считаете что можно сфальсифировать столь разные тексты?
а что это может быть за интриги цивилизованных обществ китая, ближнего востока, европы чтоб провоцировать такое нашествие.
интресно не столько сколько про монголов 13 века а понять Вашу точку зрения на возможности фальсификаторов!
Re: источники татаро-монгол
August 2 2006, 20:25:23 UTC 13 years ago
Сообщения о неведомых монголах легко обозримы и столь же легко опровергаемы. Страх перед нашествием варваров-барбаров-тартаров - общее место всех земледельческих цивилизаций. Эти фобии, неимоверно раздутые государственной пропагандой, нашли отражение в чёрной легенде о монголах. Реально жизнь кочевника это кружение по степи мелких кланов, постоянно находящихся в междуусобной грызне. Нет сил их объединить хотя бы в полк. Крымских татар объединяли османы и итальянцы, поволжских татар и башкир - русские. Эти "дикие дивизии" показывали себя неплохо, особенно в полупартизанских военных действиях. Что для кочевников-охотников не удивительно. Но в регулярных действиях против государственных войск разрозненные кучки всадников в 20-50-100, от силы 500 человек - это ноль. Единственный пример длительной обороны - северная Африка, и понятно почему. У поселений на побережье Средиземного моря не было оперативной базы - это узенькая полоска, иногда обрывающаяся в воду. Поэтому поправили кочевников только в 30-х годах 19 века. Зато крепко. Несколько тысяч французов причесали несколько миллионов квадратных километров.
August 2 2006, 22:20:09 UTC 13 years ago
63. 1561.10.16
Писаны листы до всих татаровъ, абы на воину ехали, и посланы до нихь тые листы через татарина Махмета Дахновича м(е)с(е)ца окт(ебра) 19 дн(я)
до хор(ужого) виленьского Магьмет улана,
до хор(ужого) мерешлянсково Усеина,
до хор(ужого) новгорогского сеит Манцыра,
до хор(ужого) алаирского,
до хор(ужого) виленьского Петра Минбулатовича,
до хор(ужого) троцкого Миртузы Олишьковича.
Тые листы такъ писаны:
Хоружому татарскому у повете Троцком кнезю Мортузе Олишъковичу и всимъ княземъ, татаромъ того хоружъства.
Яко естъ всимъ вамъ ознаимено и росказано через гетмана нашог(о) при роспущени воика зъ земъли Ифълянтское, абы есте зася ничого не мешкаючи ку тои же служъбе нашои г(о)с(по)д(а)ръскои и земъскои военънои поготову были, так и тепер хочемъ мети и приказуемъ вам, ажбыи кажъдыи з вастъ, хто бы одно мог[85v(68v)] на конъ всестъ и служъбу земъскую годне служити, се зде до Вильни ехали и страновили ся туыъ у Вильни м(е)с(е)ца теперешнего октебра двадцатъ осмого дня, а мы роскажемъ вамъ зъ скарбу нашог(о) жаловне чинити пенезъми и сукъны, а възявъши жаловане в скарбе нашом абы есте з домовъ своих конечъно выехали и на ден с(ве)тог(о) Мартина (11.11) пришлог(о) св(я)та в року теперешънем шестдесят первом на границах земли Ифълянтское становили ся, омешъкати сего росказаня нашаг(о) г[оспо]д[a] ръского не смеючи, што охотнымъ а поспешъным ласкою нашою паметати хочем и з жалованемъ годнымъ не омешъкаемъ, а непослушъные срокго карати будутъ.
Писанъ у Вилънъ, року[15]61 м(е)с(е)ца окт(ебра) 16 дня.
Источник:
63. Писаны листы до всих татаровъ, абы на воину ехали, и посланы до нихь тые листы через татарина Махмета Дахновича м(е)с(е)ца окт(ебра) 19 дн(я). // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата ЛИ, 1996), 76.
Подг. Альгирдас Балюлис.
Книга записей № 564 (1553-1567),
205 с. Обл. 1500 экз.
Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 84, от 04.04.1562 - "до хоружого стягу алаиръского..." - там же другие татары опять группируются по поветам, кроме "стягу мерешъляньского".
Lietuvos Metrika (1499-1514) книга записей № 8, док. № 573, от 08.03.1510 - "стягъ татарскии Алогирскии", далее перечисленны вознаграждения за службу по именам:
Исаку Кенкевичу,
Банку Кенкевичу,
Митку Куткевичу,
Адку Кенкевичу,
Олехну Кенкевичу,
Легуну Кенкевичу,
Келиму Кенкевичу.
Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 135, от 20-23.11.1562 - "хоружому стягу а(ла)иръского Иабазу, котории на местцы хоружего троцкого" и [листы] "до хоружого стягу мерешъляньского отданы понести тому жъ Ибазу".
К евреям караимов даже немцы не причисляли и не репресировали. Израиль не признаёт караимов семитами, им не предоставляется израильское гражданство и т.д.
Кстати, степные кочевники обычно занимаются кочевым скотоводством, а не охотой и собирательством.
August 3 2006, 09:18:38 UTC 13 years ago
Кстати, и русские "субботники" - не семиты, однако и их Израиль принимает
August 3 2006, 09:34:05 UTC 13 years ago
August 3 2006, 09:57:37 UTC 13 years ago
- "Йегуди". (ивр. - иудей)
- И как они на это реагируют?
- Нормально.
http://garry.israland.com/gr_etno1.html
то иудеи, а мы об караимах...
August 3 2006, 12:41:20 UTC 13 years ago
Re: то иудеи, а мы об караимах...
August 3 2006, 17:53:50 UTC 13 years ago
August 3 2006, 13:47:51 UTC 13 years ago
А на каком языке были написаны документы Литовской Метрики?
August 3 2006, 14:45:06 UTC 13 years ago
August 3 2006, 15:41:09 UTC 13 years ago
August 3 2006, 16:28:51 UTC 13 years ago
August 3 2006, 16:34:12 UTC 13 years ago
пара слов о контексте
August 3 2006, 17:10:40 UTC 13 years ago
Давече тут писалось: "...историк должен понимать, что бессмысленно изучать то или иное историческое явление вне контекста."
Понятно, что язык, по определению, явление историческое. Этнос, народность, народ, нация - тоже. Контекст оговариваемого исторического феномена, примерно, конец 14 века - первая половина 17 века. Разговорная речь значительной части жителей ВКЛ и Московии - разные наречия русинов. Единых литературно-язаыковых граматических канонов ещё нет. Для делового производства некие каноны в канцелярии ВКЛ уже существуют. Правомерно ли это называть жаргоном? Сомнительно.
Сравнения русского, немецкого или греческого языка в исторической перспективе их развития ничего судьбоносного по части обобщений не даст. Путь развития языка и его носителя этноса или народа может существенно различатся. Носители древненемецких или древнегреческих диалектов и языков, видимо, не были значительное время разделены по политическим признакам, в следствии чего путь развития их языков был более прост (в том числе и для изучения-понимания).
Книжный украинско-белорусский язык.
August 7 2006, 19:33:59 UTC 13 years ago
Для сведения, статья из недавней энциклопедии.
И ещё
August 7 2006, 19:49:45 UTC 13 years ago
Re: русинский язык
August 17 2006, 12:28:56 UTC 12 years ago
Re: русинский язык
August 17 2006, 13:47:44 UTC 12 years ago
Re: русинский язык
August 17 2006, 19:14:55 UTC 12 years ago
Вопрос понятен. По-моему, "русинский" вариант названия найболее соответствует требованиям краткости-однозначности-контекстности названия, вряд ли он способен что-то отрицать, даже - наоборот.
С названием письменного языка ВКЛ ситуация более сложная, но эта тема обсуждалась и мнения по вопросу, в общем - ясны.
P.S. Специально в посте выше пометил "алаирское" название, но этот акцент никого не задел. А жаль, караимская тема интересная.
August 2 2006, 22:53:51 UTC 13 years ago
такие кочевые сообщества ничего н емогли сделать, кроме как грабить караваны и мешать администрации, значит по логике европейской науки европейские сообщества деградировали со временем, или как пишет Галковский раньше было еще хуже, и таковых "монголов", каких описали, в приницпе не могло быть.
Непонятно зачем стока усилий тратить отцам-основателям 19 века на все это? это ж не европейские разборки.
August 3 2006, 13:45:48 UTC 13 years ago
И в желтых окнах засмеемся
August 3 2006, 05:48:59 UTC 13 years ago
Re: И в желтых окнах засмеемся
August 3 2006, 13:56:12 UTC 13 years ago
August 3 2006, 05:52:57 UTC 13 years ago
August 3 2006, 10:29:43 UTC 13 years ago
August 3 2006, 06:22:16 UTC 13 years ago
Это они выращивали кукурузу и вообще имели нехилое сельское хозяйство.
Колонисты поначалу ничего вырастить не могли, пока индейцы не научили их выращивать кукурузу. Вообще индейцы имели уровень жизни и материальной культуры выше колонистов: их дома были удобнее, поля урожайнее, здоровье - лучше.
Как гласит современный консенсус колонисты преобладали над индейцами главным образом благодаря биологической случайности: эпидемиям 'европейских' болезней.
August 3 2006, 13:42:22 UTC 13 years ago
Что касается эпидемий, то микробу ему, знаете ли всё равно кого есть. Это наноробот, сделанный не человеком. Поэтому латиноамериканские роботы грызли белых за милую душу. 1:1. Eщё в 19 веке даже в культурных областях Бразилии продолжительность жизни белого человека была невелика.
Примитивные государства Южной и Центральной Америки не оказали серьёзного сопротивления белым из-за технологического разрыва. Там даже колеса не было. Что касается паразитирования на нанотехнологиях, то конечно томаты, картофель и кукуруза были для белых Трофеем почище серебра-злата. Вопрос только у КОГО они его забрали.
August 3 2006, 15:31:42 UTC 13 years ago
Вроде, у индейцев с сельским хозяйством, основанным на поливном земледелии или нет?
August 3 2006, 15:35:01 UTC 13 years ago
August 3 2006, 19:02:59 UTC 13 years ago
August 3 2006, 16:02:49 UTC 13 years ago
Иными словами, испанцы отняли у индейцев роботов, которых те нашли в джунглях после крушения звездолёта пришельцев.
August 3 2006, 19:23:57 UTC 13 years ago
В школьном учебнике (как сейчас вижу): дикий картофель мелкий (картинка), окультуривание, селекция, воот такие картофелины (картинка). По-моему убедительно.
Чем картофельные, томатные, кукурузные нанофабрики принципиально отличаются от наших, земных, вроде брюквы, капусты, пшеница и др. зерновые?
Я тешу себя надеждой, что Вы когда-нибудь эту тему раскроете подробно.
August 3 2006, 19:35:15 UTC 13 years ago
Правильно ли понял, что у индейцев в джунглях разбился звездолет совсем других пришельцев, в отличии от "наших родных тарелок с осьминогами"?
А "интеллектуальное планирование" это селекция, и ее индейцы не знали?
August 8 2006, 06:41:09 UTC 13 years ago
August 4 2006, 00:11:20 UTC 13 years ago
Еще раз повторю: у индейцев Северной Америки было развитое сельское хозяйство. Это исторический факт.
Поливное зенледелие в этом килмате не нужно - его и сейчас там нет, а ухоженные и урожайные поля там были.
>Что касается эпидемий, то микробу ему, знаете ли всё равно кого есть.
Однако разные популяции людей (и животных) имеют разные популяции микробов и вирусов. Нето отрицая и это, Вы произведете революцию не только в изтории, но и в эпидемиологии.
Оказалось так, что популяция инфекционных болезней американского континента оказалась менее смертоносной для европейцев, чем европейского для американцев. В тропической Африке и Южной Азии, кстати, это было не так, потому португальцы не смогли распространить свое влияния вне пределов фортов "даже" в зонах примитивных племен - их косила малярия.
August 4 2006, 05:22:15 UTC 13 years ago
Любопытное описание ситуации с индейцами приведено в книге Д.Даймонда "Guns, Germs and Steel". Слабостью индейского сельского хозяйства было отсутствие животноводства, по бедности американской фауны крупными млекопитающими. Биологическим оружием пришельцев из старого света были болезни, появившиеся от контактов с животными, как оспа. У индейцев такого оружия не было. Кукуруза - в основном крахмал - гораздо хуже пшеницы по питательности. Сельское хозяйство было, но было слабым. В этом смысле Галковский имеет резон.
August 4 2006, 06:20:40 UTC 13 years ago
Тот же Даймонд пишет, что это нечего ставить европейцам в заслугу - они-то не знали такого свойства животноводства, фора досталась им случайно.
> Кукуруза - в основном крахмал - гораздо хуже пшеницы по питательности.
Чего-то я не понял: почему же ее сейчас так много выращивают?
Почему первые колонисты перешли с пшеницы (которая у них не созрела) на кукурузу?
Наверное все же эта культура выгодна (даже не считая ее кормовых качеств).
>В этом смысле Галковский имеет резон.
Галковский утверждал, что индейцы Северной Америки "кормились со свалок" колонистов, тогда как в реальности дело обстояло наоборот: колионисты первое время кормились с подачек индейцев.
В области военной технологии колонисты так же скорее уступали индейцам: мушкет уступает луку в скорострельности и точности и, хотя несколько превосходит его в пробивной силе, но, поскольку ни та, ни другая сторона не использовала латы, это свойство было бесполезно. Артиллерия так же была неэффективна в условиях пересеченной местности. Единственное реальное преимущество давала европейцам конница, но индейцы быстро освоили это "технологическое нововведение" и превосходили европейцев в искусстве владения лошадью. Европейцы побеждали индейцев не умением, а именно числом - после того, как количество индейцев было уменьшенно в 10-20 раз в результате эпидемий, а их социальная структура разрущенна.
Кстати, выжившие после великих эпидемий племена, такие как Чероки и Сименолы, представляли вполне действенную военную силу и сформировали процветающие общества в пределах колонизированных Штатов, вплоть до момента, когда число колонистов значительно превысило их число. Тогда в результате предательства Эндрю Джексона они были вынужденны уступить силам регулярной армии и были выселенны на Запад, где ассимилировались.
August 4 2006, 15:32:54 UTC 13 years ago
Ваши источники? История праздника Благодарения?
Потом, это очень инетресно и ново изнать, что охотники кочевники, жившие в чумах, имели развитое сельское хозяйство. Зачем кочевали тогда и домов не строили? ;-)
August 5 2006, 14:02:33 UTC 13 years ago
Остатки индейских деревень с постоянными домами хорошо археологически исследованны.
По письменным свидетельствам европейских путешественников той эпохи индейские дома были более комфортабельными, чем дома колонистов: они были лучше утеплены и освещены.
Вообще история колонизации хорошо задокументированна.
August 5 2006, 05:17:52 UTC 13 years ago
Заслуги тут, кажется, не обсуждались. Это другая категория. Обсуждались технологии и предистория. Кстати, одна из могучих технологий - письменность, отсюда быстрое распространение и сохранение опыта. Про помойки я судить не могу, хотя мне это кажется не особенно применимым к колонизации Америки, а подавление численностью - это то, что Галковский упоминает. Кстати, про эпидемии оспы, предшествующие передвижению европейцев, все теперь пишут, включая Даймонда. Вы не знаете, каковы доказательства?
August 5 2006, 13:50:53 UTC 13 years ago
Свидетельства эпидемеий (причем не одной, а нескольких волн) находятся как в письменных источниках, так и в археологических. Скажем для Новой Англии известно даже, когда и отчего эпидемия началась: корабли европейцев, посещавших побережье, видели на нем процветающие деревни с многочисленным население. Индейцы, после предыдущих эпидемий, неохотно прищельцям высаживатся. Попытка осовать колонию в Мейне, которая была организована и оснащена гораздо лучше последующей в Плимуте, провалилась из-за концентрированных атак многочисленных и хорошо организованных индейцев. Однако через некоторое время французский корабль разбился у побережья Кейп-Кода и выживших моряков захватили индечцы. Они не знали, что на борту была эпидемия.
Когда европейцы прибылив следующий раз, индейские деревни стояли пустыми, население практически вымерло. О том, что произошло, рассказывали колонистам выжившие индейцы.
Кроме того множество археологических исследований показывают резкое падение населения.
August 6 2006, 05:15:17 UTC 13 years ago
August 6 2006, 13:26:06 UTC 13 years ago
ВОобще же поселение имело огромый экономический, точнее демографический успех: практически все первопоселены жили за 90 лет и имели по 8-10 выживших детей. Именно эта вспышка населения в Америке позволила Мальтусу создать свою знаменитую теорию "избытка населения".
August 6 2006, 13:41:44 UTC 13 years ago
Письма первого священника Хингемской общины (деревянная Хингемская церковь, кстати, сохранилась до сих пор - самя старая на территории США). Он, в полном согласии с идеологией своего времени, рассамтривал факт эпидемии среди индейцев как доказательство Божьего промысла: Бог захотел, чроб земля досталась колонистам пустой, чтоб они без препятствий могли на ней создать новое, более благочестивое общество. По карайней мере письма доказывают, что факт эпидемии и ее значительность были ему известны.
August 8 2006, 02:50:02 UTC 13 years ago
Давно ли была опубликована эта краеведческая книга? Откуда известно письмо священника? Любопытно было бы хоть на одном примере добраться до источника. Странно, что в беллетристике 18-19 веков (Ф.Купера и пр.) про эпидемии не сказано, насколько я помню. Эпидемии относятся, конечно, к более раннему периоду, но всё же, могли дойти отголоски в фольклоре поселенцев.
August 8 2006, 03:17:34 UTC 13 years ago
Местное краеведческое общество ее регулярно обновляет, так что с какого издания фигурируют эти факты я не могу сказать.
Письма, насколько я понял, были обнаружены где-то в библиотечных архивах Южной Англии, откуда первые поселенцы были родом и где жили их родственники и знакомые. Вообще как в Англии, так и в США довольно принято жертвовать старые семейные архивы в библиотеки и многие исторические книги содержат интересные цитаты из старых писем простых людей, а не только знаменитостей.
Сельское хозяйство
August 4 2006, 00:40:05 UTC 13 years ago
Ещё раз повторю - индейцы, хучь Северной Америки, хучь Южной кочевниками не были...
Re: Сельское хозяйство
August 4 2006, 06:22:52 UTC 13 years ago
Товарищ Галковский, поцоже, судит по индейцам из Вестернов и путает Чингачгука с Винету.
Re: Сельское хозяйство
August 4 2006, 22:25:15 UTC 13 years ago
А вот с кого был списан Виннету, Сын Унчучуна?
August 3 2006, 15:34:23 UTC 13 years ago
Вы бы поинтересовались, как они выращивали кукурузу в северной америке: палка-копалка, делянка 10 метров. Основная еда - охота и собирательство.
> Вообще индейцы имели уровень жизни и материальной культуры выше колонистов
Охотники и собиратели к дикой природе приспособлены лучше, чем городские жители. Правда с течением времени дикая природа перестате быть таковой: сельское хозяйство, мелкое ремесленническое производство, и т.д.. Индейцы, как следствие, уходят дальше на запад.
August 3 2006, 23:59:48 UTC 13 years ago
Вы ошибаетесь. Я хорошо знаком с историей Северной Америки, в частности с историей колонизации Новой Англии. Как археологические данные, так и исторические свидетельства одонозначно говорят, что индейцы имели развитую сельскохозяйственную культуру. После того, как побережье Северо-Востока была опустошена эпидемиями, прибывшим из Англии колонистам оставалось только возобновить сельское хозяйство на уже расчищенных и обустроеных индейских полях - о чем они с радостью и сообшали.
August 5 2006, 14:15:14 UTC 13 years ago
История колонизации Северной Америки
August 5 2006, 02:18:13 UTC 13 years ago
Сравните биографии Вашингтона и Суворова год за годом а также их прижизненные портреты, особенно в конце жизни (учтите, что портрет Суворова из школьных учебников написан сильно после его смерти - а на прижизненных портретах он совсем по другому выглядит).
А уж предыдущей истории колонизации Северной Америки - тем более доверять нельзя.
По всей видимости, реальная колонизация нынешней территории США - это примерно период Золотой Лихорадки середины 19 века. А вся предыдущая история, включая войны с Мексикой - копия европейских событий, которую в историю США и Мексики внедрил Наполеон Третий в 60 годах 19 века.
Судя по тому, что Романовы во время Гражданской Войны 1861 года в США послали туда российский флот, до Гражданской войны территория США еще принадлежала Российской Империи, а независимость получила только по результатам Гражданской войны. Это обьясняет также, почему, согласно официальной истории, войны "за независимость" на территории нынешней США конца 18 - начала 19 веков происходят практически в те же года, что и войны на территории России (восстание Пугачева и Отечественная война 1812 года), почему в те же годы, когда в России менялся царь (с Павла Первого на Александра Первого и с Александра Первого на Николая Первого), в США менялся президент, а также почему право собственности на людей (рабство / крепостное право) в Российской Империи и в США отменили в том же 1861 году. Слишком много совпадений, чтобы они могли быть случайными.
Re: История колонизации Северной Америки
August 5 2006, 10:47:49 UTC 13 years ago
вот так:
"русский чудо богатырь"
Re: История колонизации Северной Америки
August 6 2006, 13:34:35 UTC 13 years ago
Веротяно тут есть закономерность: щуплые, невидныв офицеры отличались повышенной храбростью и инициативность, ибо им необходимо было "доказать" себе и другим свою воинственность. 9 из 10 погибали рано, 10-й становился Нельсоном или Суворовым.
Re: История колонизации Северной Америки
August 6 2006, 15:10:51 UTC 13 years ago
Да, это логично, для хитроумного карьериста-царедворца, но достаточно ли хорош из этой щупленькой куропатки (см. портрет) - тот легендарный персонаж, который грудью, кукарекая, бежит на редуты, за всю карьеру не встретив ни одного ДОСТОЙНОГО сопротивления (напоминает "русско-японскую") - это вопрос.
Я предполагаю, что было двое или трое "суворовых", один - настоящий (допустим, немец-австрияк, дипломат с военным образованием, протеже Екатерины, отсюда пренебрежение павловским "пруссачеством", нелестные высказывания в адрес Фридриха и т.п.), и ещё - ряд "потешных" полусамоубийц-двойников (среди которых известный под армянской фамилией).
Не знаю, как такая версия покажется ДЕ. Предположение.
Re: История колонизации Северной Америки
August 5 2006, 11:48:17 UTC 13 years ago
У Крейцингера изображение "каноническое", т.е. такой упитанный розовощёкий немчик-бюргер (вроде Баха, Ломоносова и т.п.), у де Местра - скукоженная старушенция в полуобороте (он, я так понял, миниатюрист, но личный знакомый), Суриков вообще какую-то РОЖУ изобразил (а ведь эт самое, художник спустя столетие берётся за историческое лицо - граф рымникский, князь италийский, генералиссимус - тут надо б детально изучить все прижизненные портреты - копии-то уж совсем не проблема достать профессиональному художнику - и рисовать героя России осторожно по серединке, задыхаясь от благоговения, а он ОБЕЗЬЯНУ УДМУРТСКУЮ каааак нарисует, чтоб знали, этот уж точно ИЗ НАРОДА).
Копии, копии, а датируют все на один манер - за год до смерти. Не Наполеон, но человек-то известный, могли б и это самое, половчее.
Re: История колонизации Северной Америки
August 5 2006, 19:22:37 UTC 13 years ago
Далее, подозрительно его нарочито шутовское поведение, "работа на публику" (явно какой-то отзвук петровской эпохи); т.е. с Екатериной - как это можно знать - он общался как профессиональный дипломат (и, знавшая Вольтера, была от него в восторге), остальных же (Потемкина, for example) буквально не ставил в ноль, шутил, подхихикивал, подзадоривал, раскланивался перед низшими чинами, скакал на одной ноге и т.п.
Почему такое пренебрежительное отношение к придворному этикету? У дворца - функция представительская, функция лоска, государственного престижа. Представьте, роскошный дворец, лакеи в париках, золочёная мебель, портреты, немецкие фрейлины, и посреди Суворов в мундире скачет по паркету козлом. Это делает его фигуру как минимум противоречивой, неестественной, неорганичной, скроенной из отдельных кусков, как-будто речь идет о двух или нескольких разных людях. Один дворянин, блестящий военный стратег, трезвенник, человек, соблюдающий (почти религиозно) диету, свободно владеющий европейскими языками и исскуством военной дипломатии на уровне, позволяющем никогда не проигрывать, с другой - кричащий петухом весельчак и выпивоха в спущенных чулках, с солдатом запанибрата.
Я конечно понимаю там, личность легендарная, обросшая сплетнями и анекдотами, как в ракушках и т.д., но есть какой-то предел. "Суворов" за этот предел нехило так перешагивает.
Портреты Суворова
August 6 2006, 04:30:35 UTC 13 years ago
http://syvorov.spb.ru/
Официальные факты биографии Суворова действительно странные. Думаю, что правды о том, как оно было на самом деле, мы уже не узнаем.
August 3 2006, 07:02:42 UTC 13 years ago
"Смутное время."
August 3 2006, 07:26:02 UTC 13 years ago
Почему так.
1.Владислав Жигимонтович,реальный русский царь(подтверждение - его монеты) отказался от русского престола.
2.Был убит Густав Адольф и следовательно могла закончиться реально шведская оккупация.
"Смутное время."
August 3 2006, 10:20:09 UTC 13 years ago
Почему так.
1.Владислав Жигимонтович,реальный русский царь(подтверждение - его монеты) отказался от русского престола.
2.Был убит Густав Адольф и следовательно могла закончиться реально шведская оккупация.
Re: "Смутное время."
August 3 2006, 15:55:52 UTC 13 years ago
Смута
August 3 2006, 21:41:30 UTC 13 years ago
Найдите в Интернете (в тех же Википедии, Хроносе или Кругосвете) и сравните биографии следующих правителей:
Французского короля Карла Девятого Валуа, 1550 года рождения,
Шведского короля Карла Девятого Вазы, 1550 года рождения,
Сигизмунда Вазы Третьего Польского / Первого Шведского, 1566 года рождения,
Якова Стюарта Первого Английского / Шестого Шотландского, 1566 года рождения,
Османского султана Мехмета Третьего, 1566 года рождения,
Дмитрия Ивановича ("Лжедмитрия"),
Короля Дании и Норвегии Христиана (Кристиана) Четвертого Ольденбурга, 1577 года рождения.
Легко видеть (особенно пользуясь "правилом 30 секунд"), что все эти биографии есть различные описания одного и того же человека. Биография Христиана является "моментом истины" - даже официально признается ее исключительное сходство с биографией Петра Первого. К тому же портреты Христиана и Петра Первого тоже очень похожи.
Далее:
http://imperia.lirik.ru/index.php/content/view/231/20/1/3/
"Хотя прямого совпадения дат происходивших событий нет, но явственно видна связь с религиозными праздниками: дата Куликовской битвы 8 сентября 1380 года - День празднования Рождества Богородицы, а 4-10 ноября 1612 года совпадает с праздником иконы Казанской Богоматери. (Кстати говоря, один любопытный момент совпадения ключевых дат в истории России: как известно, Бородинское сражение произошло 26 августа(7 сентября) 1812 года, дата Куликовской битвы - 8 сентября, а дата его дубликата 'московской битвы с татарами' 1382 года - 26 августа)."
Короче, я утверждаю, что Смута просто другое описание более поздних событий.
Я немного перепутал
August 16 2006, 04:04:47 UTC 12 years ago
August 3 2006, 11:34:35 UTC 13 years ago
Все что здесь напИсано повторяет рассказ В.Шукшина "Срезал".
August 3 2006, 15:51:22 UTC 13 years ago
August 3 2006, 16:30:03 UTC 13 years ago
August 3 2006, 23:37:30 UTC 13 years ago
Цифры в районе губернских городов показывают, сколько жителей, по данным 1890 года, приходится на 1 кв. версту в данной местности.
Видно, что в прикаспийских степях ("Хазарии") плотность населения в 10-20 раз меньше, чем в центральной России.
August 3 2006, 15:54:50 UTC 13 years ago
Скотоводством, вообще-то. А это несколько иная форма хозяйствования.
Литовско-польские русские иудеохристиане
August 3 2006, 21:53:38 UTC 13 years ago
Re:
August 4 2006, 06:56:15 UTC 13 years ago
Это от чрезмерного "просвещения", со священниками - частый случай :)
Так выглядел "новодел" до и после реставрации:
А с караимами вы не общались, их в Литве и осталось только порядка 600 штук. Смотрите телеканал "Discovery", там рекламу крутят с настоящими караимами - познавательно для шыбко "просвященных" :))
August 4 2006, 07:14:02 UTC 13 years ago
А по поводу священника - и вправду просвещён, поверьте. Один на миллион такой. Понятно, о старых стенах судить не брался - просто смотреть нечего - ЛЕГЕНДА.
August 4 2006, 07:37:46 UTC 13 years ago
August 4 2006, 09:08:23 UTC 13 years ago
August 4 2006, 11:30:47 UTC 13 years ago
Арианизм литовской молитвы заключается в упоминании "бога-отца", а не "отца", как у русских, поляков и т.д., т.е. как в древней немецкой форме. Древняя форма могла сохранится и у караитов.
кочевники
August 4 2006, 06:28:31 UTC 13 years ago
Кочевники - да, растворяются среди земледельцев - этнически. Но для распространения генетического фонда малая численность не имеет значения. Десятка свирепых самцов кочевников вполне хватает чтобы перерезать тысячу кротких земледельцев и оплодотворить такое же количество земледелок. Правда, социально-экономические навыки передаются по материнской линии. Не научились же русские охоты у монголов или рыбалки у кочевников-рыболовов варяг (см. "Особенности национальной..."). Но и чисто антропологические черты - это не только бледнолицость/узкоглазость - ведь и более высокие признаки (черты характера, например) передаются генетически. К тому же и сословие самих отцов-кочевников не исчезает сразу же там у свалки - 3-4 поколения новых правителей все еще помнят про себя, память про них остается и среди порабощенных земледельцев - в качестве имен собственных, например - русские Хельги/Ингвар или польские Витольд/Ольгерт. Хотя литовцы, наверное, только наполовину кочевники - научили же русских водку пить, а водка - вещь сугубо земледельческая.
Насчет монголойдности русских - так ведь эпикантность/узкоглазость начинается только от калмыков и далее на восток. Да и среди казахов-узбеков - только половина монголойдов. Другая половина и все татары/турки - расса кавказская. Да и почему же русские парятся из за своеи татаройдности? Ведь не найдешь среди, скажем, прибалтов, таких коричнеглазых-темноволосых красавиц вроде Маргариты Дробязко, Татьяны Сидорчук или украинки Светланы. Это не недостаток, а целое национальное достоинство.
Да и неисчезает кочевничество окончательно - остается там, где есть пастбищное животноводство, особенно в горах. На Кавказе до сих пор народы живут симбиозными парами - равнинники/горцы, земледельцы/кочевники, кабардины/балкарцы, карачаи/черкессы, ингуши/чечены, еще - крымские татары/караимы, узбеки/киргизы, поволжские татары/башкиры. У земледельцев хлеб, у кочевников - мясо. У карпатских украинцев, наверное, семейный подряд - жены земледелки, а мужья на все лето уходят в горы за овцами. Да и в равнинных деревнях - в каждой ведь есть одна семья наследственных кочевников-пастухов, которые в принципе не могут присматривать за грядками, потому как целое лето бродят за хвостами коров.
Re: кочевники
August 5 2006, 18:04:50 UTC 13 years ago
Стоит доказать.
Десятка свирепых самцов кочевников вполне хватает чтобы перерезать тысячу кротких земледельцев и оплодотворить такое же количество земледелок.
А Фрейд рассказывал волшебные истории о первобытном стаде...
Re: кочевники
August 6 2006, 14:07:35 UTC 13 years ago
А земледелец к 20-30 годам нагуливает потенциал мускулатуры и хитрожопости на десяток номадов. И не надо пожалуйста про "свирепых и отважных альфа-самцов", всадник - подчиняется инстинктивной логике дикого лошадиного стада, но в целом существо столь же одинокое, покорное и замкнутое, т.е. напоминает лошадь как вид, СРАСТАЕТСЯ с ней.
Кочевники не любят и не умеют размножаться (см. тюркскую мифологию, там тема эротики в зачаточном, подавленном состоянии, это не принято), кормить надо, одевать, следить, перевозить с места на место и т.п; жрачки мало (она тяжелая - жареное\вяленое мясо), климатические условия - в том же Казахстане - АДСКИЕ, антисанитария (ребята элементарно не моются), так что особо не развернёшься.
Предел - 3-4 детеныша на пару, остальные загибаются, кто от грязи, кто от голода, кто от чрезмерной нагрузки, поэтому их до сих пор так мало. Да ещё каждому отдельного коня подавай - для этого необходима гигантская популяция; поэтому считается, что коня надо еще заслужить, ПРОЙТИ ТЕСТ.
Кочевье - это школа выживания, а не инкубатор. Вот земледельческая община - инкубатор.
Re: кочевники
August 9 2006, 09:02:32 UTC 13 years ago
Согласен, что езда верхом негативно влияет на половую потенцию. Но про чистоту, не думаю, что все так ясно. У мусульман есть обычай мыть задницу после каждого воспользования ею - европейцам далеко еще до такого уровня гигиены. Не уверен и про чистоту наших же предков - еще сравнительно недавно уважением пользовались колдуны-блаженные, отличительным признаком которых был определенный вид прически - калтун-дреды, считалось это неизлечимой болезнью. Сейчас наука однозначно доказала, что причина дредов - нечистота и вшивость, лечится водой с мылом.
И вообще, образ кочевника-хищника, по моему, неправильно сужать до северного оленевода. Тут разговор не о быте древнего охотника-животновода, а то, кем он становится при столкновении с земледельцами. Варяги-викинги - разбойники-собиратели дани-работорговцы - кто они - земледельцы? Да нет, чистые кочевники. Хищники не то что исчезают, а склонны и к обратному превращению из земледельцев в налогосборщики - литовцы-лейчи, например. Жили балты спокойно, дань русичам платили, как вдруг одному племени надоело горб гнуть - сами стали по соседям кочевать, дякло собирать. У ранних князей даже двора постоянного не было - кочевали все время по определенному маршруту. Что с хищниками делать? Так чтобы их не было - не получится. В.Ульянов попробовал истребить - народилось их еще большее количество, еще хищнее да глупее. Лучше всего бездельника нанять охранником, чтоб к огороду других не подпускал. Царем назначить - пусть охрану организует. Не пойдет же земледелец воевать - ему некогда.
Re: кочевники
August 6 2006, 14:41:40 UTC 13 years ago
Монеты и метод Д.Е.Галковского
August 4 2006, 11:18:16 UTC 13 years ago
В своих рассуждениях я отталкиваюсь от монет и по Вашей,Дмитрий Евгеньевич,методике.
Чпок,хвост зверушке отрываем.Хвост сязан с первым выборным царем замысловатым образом,в нашем случае брат жены царя.Монеты Федора Ивановича,Федора Годунова ,ополчения(с ЯРс) очень близки.Ополчение отбрасываем,Федора Годунова тоже( монархи то выборные).Остается Федор Иванович ,не чей-то сын,а сам по себе.
Я,согласен,что сплошные мифы,с документами и историческим знанием - напряженка,но, Дмитрий Евгеньевич, "сухопутные пираты" должны были играть в кости на ДЕНЬГИ? Деньги то были ?
August 4 2006, 15:37:04 UTC 13 years ago
August 6 2006, 13:45:17 UTC 13 years ago
August 6 2006, 18:05:09 UTC 13 years ago
банту
August 4 2006, 15:44:02 UTC 13 years ago
Так же, вообще, в Ваших рассуждениях ИМХО нет ничего особенного - о дополнительности скотоводов-кочевников и оседлых земледельцев есть в любой истории древнего мира. Типа в 3-х т.т., Дьяконова :-) - там даже дан географический вариант марксистского учения о двух подразделениях: что в период перехода к поздней древности скотоводческие народы стали обладать большими запасами средств труда в лице домашнего скота (и руд на занимаемой ими территории), чего не хватало в ставших более специализированными земледельческих центрах, в которых, в свою очередь, сильнее развилось ремесло (что стало экономической предпосылкой возникновения древних империй типа ассирийской, персидской и т.д.). Но вот для средневековья - сложность: кочевники, начиная с поздней древности - плод симбиотического развития с оседлыми земледельческими соседями, но предшествующего периода. Т.е. вполне возможны мощные кочевые государства как результат упадка соседних земледельческих, когда у кочевников их политические и др. структуры, приспособленные к предшествующему расцвету соседей, оказываются превосходящими нынешнее состояние земледельческой цивилизации. Ср. http://rutenica.narod.ru/1500_let.html#i5
Цыгане шумною толпой..
August 4 2006, 17:00:52 UTC 13 years ago
Re: Цыгане шумною толпой..
August 4 2006, 19:40:03 UTC 13 years ago
Re: Цыгане шумною толпой..
August 4 2006, 20:04:16 UTC 13 years ago
Re: Цыгане шумною толпой..
August 5 2006, 11:17:48 UTC 13 years ago
Re: Цыгане шумною толпой..
August 4 2006, 23:41:00 UTC 13 years ago
У кочевников строго определённый маршрут кочеваний.
В науке известно кочевание меридиональное, широтное, речное, горное, лесное.
Протяжённость кочевания определяется ландшафтом. Есть примеры кочевания на 1000 км., есть на 10 км. Соответственно, время нахожденя в пути может составлять до 11 месяцев, а может занимать 1-2 дня. Всё остальное время кочевник сидит на месте. Это всё азбука номадистики.
Что-то в зевоту тянет...
Талдычат, талдычат одно и тоже.
Коли уж охота про кочевников поговорить, ну так хоть пару популярных книжек прочли бы, что ли, о сути кочевого хозяйства. Или что-нибудь этнографическое, про башкир скажем, или ногайцев.
Ну хотя бы какой-то базовый набор знаний должен быть, а, граждАне?!
А уж потом фантазируйте ...
Цыганы шумною толпой
August 5 2006, 08:37:26 UTC 13 years ago
По Бессарабии кочуют
Не надо спорить с классиками...
Re: Цыганы шумною толпой
August 5 2006, 13:05:14 UTC 13 years ago
Видимо, вахтовики Тюмени тоже кочевой этнос.
Заготовители кожсырья тоже кочевники.
Кстати, те, кто живёт в Подольске/Мытищах, а работает в городе, тоже кочевники, не иначе ...
Цыгане
August 5 2006, 08:41:15 UTC 13 years ago
Рубрикон
Большая советская энциклопедия
Цыганская литература,
литература цыган разных стран мира. Фольклор цыган испытал влияние фольклора народов тех стран, через территории которых они мигрировали. Однако цыганские этнические группы, живущие на значительном расстоянии друг от друга, имеют общие фольклорные сюжеты. Чисто цыганские сюжеты преобладают в песнях (реже в балладах, созданных в новое время), которые отражают быт цыган в прошлом. Сюжеты сказок в большинстве заимствованы.
В СССР Ц. л. появилась в середине 20-х гг. с созданием письменности (на основе русского алфавита). Основы советской цыганской литературы заложили писатели А. В. Германе (1893-1955; книги "Ганка Чямба и другие рассказы", 1935; "Стихи", 1935; "Стихи и песни", 1937; "Повести и рассказы", опубликованы в 1960), Н. А. Панков (1895-1959; переводы "Кармен" П. Мериме, 1935, "Цыган" и "Капитанской дочки" А. С. Пушкина, 1937). На цыганском языке выходили общественно-политические и художественные журналы "Романы зоря" (1927-30) и "Нэво дром" (1930-33). В конце 20-х - начале 30-х гг. выступили И. Безлюдский (1901-70), И. И. Ром-Лебедев (р. 1903), О. И. Панкова (р. 1912; "Стихи", 1936), Вано Тимофееве (настоящее имя - И. В. Хрусталёв, р. 1913; "Стихи", 1936), Н. Г. Саткевич (р. 1917) и др. Спектакли по пьесам цыганских писателей ставит Московский театр "Ромэн". Ц. л. 20-30-х гг., развивавшаяся в тесном взаимодействии с русскими и др. национальными литературами СССР, сыграла важную роль в процессе, приобщения цыган к оседлости, труду и культурной жизни. После того, как в 1939-40 в состав СССР вошли прибалтийские республики, Западная Белоруссия, Западная Украина, Бессарабия, Ц. л. в СССР развивается на местных цыганских диалектах и языках населения республик. В Молдавии печатаются стихи Г. В. Канти (р. 1940; сборник "Фолклорос романо", 1970); в Латвии - стихи К. Рудевича (р. 1939) и Лексы Мануша Белугина (р. 1942; сборники "Хочу лошадку", 1973; "Звездочка", 1976); на Алтае - стихи Вано Романо (И. М. Панченко, р. 1941). Саткевич опубликовал сборник стихов "Струны" (1972). В 1974 издан сборник стихов цыганских поэтов "Костры" (сост. Саткевич).
В послевоенные годы в некоторых странах Европы опубликованы произведения цыганских литераторов: в Польше - сборник стихов "Песни Папуши" (1956) Папуши Брониславы Вайс (р. 1910); в Болгарии - сборник стихов "Песни из катуна" (1955) У. Керима (р. 1927); в Чехословакии - "Песнь над ветром" (1964) Д. Банга (р. 1934); в Югославии - сборник стихов "Цыган ищет место под солнцем" (1970) P. Джурича (р. 1947); в Венгрии - стихи и проза И. Дароци Чоли (р. 1939), М. Бари, М. Лакатоша, Андро Лолеште; во Франции - романы "Предсказания" (1946) и "Седьмая дочь" (1967) М. Максимова (р. 1912); в Швеции - публицистика и книги для детей "Катицы" (1970) Катарины Тайкон (р. 1933); в Финляндии - роман из цыганской жизни "Сверкающая дорога" (1969) В. Бальтазара (р. 1946).
August 5 2006, 09:41:48 UTC 13 years ago
August 5 2006, 10:23:15 UTC 13 years ago
August 5 2006, 17:06:00 UTC 13 years ago
.екирфА йондапаз в олшозиорп каТ .автснартсорп еыннёлесанотсуг тюадзос и яиледелмез уах-уон ьтянереп тюавепсу икинвечок ,оннелдем маничирп от-микак оп тёди яицазинолок илсЕ .тюурилимисса и тявад вокинвечок ,онвиткепсрепсеб ёсв ,мещбо в ,оН .вецнелесоп йеилопортем с еищююов ,втсрадусог хиксйепорве хигурд зи икярбод ястюялвяоп ,яижуро огонмен теадапереп мацйедни ,аняьзебо ен кеволеч укьлоксоП .тюялертс няьзебО .узурукук юсв туржос – ьтялертсереп ен хи илсЕ .ортсыб ясьтяндоп тежом ,юлоп умонзурукук к путсод яеми ,няьзебо яатС .ьташем тюаничан ыцйедни адгоТ .цеедни нидо – хылеб 02 ан .е.Т .02 к 1 иицропорп теагитсод ценокан и ясьтавичилеву оньлетимертс теаничан вокинвечок олсиЧ .ялвогрот яавонем ястеаничан хакйомоп ан ,кеомоп ассам теакинзоВ .хажжорд ан как ясьтажонмзар ебелх ан тюаничан ,ыцьледелмез-ыцйепорве ястюялвяоП .05 - ылис то ,02 чясыт – воноиллим отс тёвиж сачйес едг ,нйессаб ьсев ан ьтсоннелсич яащбо ,гядорб анемелп еыннензорзар тядох иписиссиМ ьлодВ .йиранецс йикснакиремаоревес теакинзов )еижуро еоньлертсенго( косыв веязох ырутьлук ьневору илсЕ .авеязох ьтсе икйомоп у оН .вырзв йиксечифаргомед теапутсан - ьтсе акйомоП .икйомоп изилбв окьлот ясьтажонмзар тюаничан икинвечоК
?ьтяп ,ачясыт андО .хи окьлокс тяропс еынёчУ .хялгнужд ясхищюащаркос оньлетимертс в икшерок тюадеъдоп икняьзебо еындеб А .воноиллим интос и иктясед хи )!АДИПС хяиволсу в( ииссергорп йоксечиртемоег в ястюажонмзар утнаБ .утнаб асел имищюавихапсар и ималлирог имынсел уджем как ,еокат онремирп еинешонтооС .тен хи яинелесан оголдесо яинерз икчот С .мовтсьлетарибос и йотохо тувиж инО .олам вокинвечоК .еонборпокзин мёчирп ,оволадик еоксечиголоеди – инадик еичорп и ыразах ,ылогном итэ есв ,йирепми хывечок хикстнагиг хикакин олыб еН .андрусба автсрадусог оговечок яицпецнок амас от ,онзёьрес еелоб ьтировог еж илсЕ
August 5 2006, 17:06:21 UTC 13 years ago
.вецдярбооратс уткес илавилавзар мозарбо еж микат от умотоп ,илунюлк икинвониЧ .итсолдесо ытреч унищбо юуксйедуи юунпурк ьтолоксар онжом мозарбо микат отч ,хи видебу ,вокинвонич хикссур илунамбо атябер ,ыноротс йогурд С ).вецйирис-окерг од вецьлитсак-оребреб то :ппург хынзар месвос яиненидеъбо огоксечинахем мётуп алкинзов атсак амас отч ,мот ирп отЭ( .»иинангзи в доран« в воситем хиксбара-оксйепорве утсак йищюащарверп ,фим еж хи тюавиартсод отч ,вотсиснаниФ хынвалГ илидебу ино ,ыноротс йондо С .уноз юурес в ьтажебаз ьсоладу матябеР .еиволсос еовон и тов – итсолган и генед огонмеН .еипсакирП еондолпсеб в икиблотс ьтавибаз илатс и ешьлад илажебаз ыреноиП .афим огоксйерве мокал оготыркоп и огоннавориуртснокс отч окьлот иирефиреп ан хищувиж ,веерве хынвитаицини аппург - »ымиарак« ябес иламудирп оньлетачноко ииссоР в екев 91 В .аткеорп огоксечиротси огончадуен ремирп йынреткарах отэ амет яаксразаХ .»харазах« о яиссуксид ьсалерогзар ектев йолшорпазоп В
НЯЬЗЕБО ХИЧУТЕЛ ЯИРЕПМИ .882
August 5 2006, 20:59:37 UTC 13 years ago
August 5 2006, 22:50:53 UTC 13 years ago
August 6 2006, 00:16:22 UTC 13 years ago
August 6 2006, 00:32:36 UTC 13 years ago
разумеется, фигли им жениться.
Надо было сказать - вступали в половые контакты без регистрации.
August 6 2006, 08:55:16 UTC 13 years ago
Как создавался миф "Смутное время".
August 7 2006, 05:24:43 UTC 13 years ago
1598-1599 - у Швеции - роды, а у Московии - фаза опускания живота. Рождение другого государства - тоже сумбур, именно сюда, не позже и не раньше потом поместят Годунова.
1618 - место склейки вымысла с полуправдой. Родился парень с именем Московия.
1633 - место склейки полуправды с правдой. Подросток Московия окреп и накостылял польскому папаше.
Польско-шведская версия - единственная, и, к сожалению, весьма лживая.
Борис Годунов - был.
Федор Годунов - не был. Создан для придания правдоподобности традиции наследования власти. Традиция сохранилась в новой династии, значит, существовала и при старой.
Федор Иванович - был, но не сын Грозного, а сам по себе. Думаю, что правил два года.
Дмитрий Иванович - был. Официальная биография краткая, неофициальная - избыточно подробная. Слишком сложно. Простой ответ - выборный царь при польском участии. Польша существовала до Московии и прорусский миф лишь смог исказить все. Появились Лжедмитрии с переходным знаменем - Мариной Мнишек.
Василий Иванович - был. Смог продержаться четыре года, значит, он - рода царского.
Все - Ивановичи. Подозрительно. Какой-то вневременный Иван, без отчества. Могли чеканить монеты кто угодно. Франк KFA рус - Ивана.
Владислав Жигимонтович - был. Хозяева поляки пришли к себе домой. К чему усложнять. Москва то новенькая, с иголочки. Война, мир, отказ от московского престола. При фиксации мифа на бумаге поляки сопротивлялись, как могли. Получилось то, что получилось. Ополчение с монетами Федора Ивановича - выдумки, отбрасываем.
В миф вводятся люди, само наличие которых служит подтверждением подлинности мифа.
Филарет. Побывал человече в переделках и жив, да еще отец царя, и сам упоминается как царь. Слишком сложно. В 1633 году после смерти отца избрали царем Михаила Романова.
Наши цари и князья - это все же не ”сухопутные пираты” во главе кочевых шаек, базирующихся вокруг Москвы. Их монеты свидетельствуют об этом. Кстати, очень подозрительно, что копейки с датой чеканили только тогда. В официальной истории двести лет до этого и сто лет после ничего подобного не было.
Миф ”Смута” избыточно хорошо зафиксирован, количество разных источников поражает, истина топится в море дезинформации. Творцы истории Польши и Швеции отодвинули этот период назад и вмуровали намертво. Но если отрицать Рюриковичей - огромный прыжок, то мое предположение о смещении ” Смуты”- лишь маленький шаг к истине.
Re: Как создавался миф "Смутное время".
August 9 2006, 11:09:59 UTC 13 years ago
Вы, ради Бога, не подумайте, что Вам хамят. Просто, чтобы резать живого человека, мало знать анатомический атлас. Чтобы разбираться хотя бы в монетах, надо не Шлиманом археологической киркой размахивать, а зрение испортить об чтение разных текстов на разных языках, диалектах, носителях и т.д. Мне все вспоминается чудное виденье года так 1988. Шарлатан и мерзавец Афанасьев пригласил в Историко-Архивный Институт профессора Фоменко. Пришли все: и преподаватели, и студенты (бросили свои рукописи, закрыли лаборатории). Я думаю, что это была самая кроткая лекция уважаемого шлиссельбурца. Через три минуты под шквал апплодисментов.
Не в тему
August 9 2006, 06:45:06 UTC 13 years ago
August 9 2006, 15:29:49 UTC 13 years ago
August 10 2006, 03:20:48 UTC 13 years ago
August 10 2006, 05:08:40 UTC 13 years ago
August 10 2006, 16:17:03 UTC 13 years ago
Заодно можете охватить давнишние статьи с УП, а их больше 250. Материала для обсуждения года на два хватит.
August 14 2006, 16:31:52 UTC 13 years ago
Наш ответ Слезкину