Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

288. ИМПЕРИЯ ЛЕТУЧИХ ОБЕЗЬЯН

В позапрошлой ветке разгорелась дискуссия о «хазарах». Хазарская тема это характерный пример неудачного исторического проекта. В 19 веке в России окончательно придумали себя «караимы» - группа инициативных евреев, живущих на периферии только что сконструированного и покрытого лаком еврейского мифа. Пионеры забежали дальше и стали забивать столбики в бесплодное Прикаспие. Немного денег и наглости – вот и новое сословие. Ребятам удалось забежать в серую зону. С одной стороны, они убедили Главных Финансистов, что достраивают их же миф, превращающий касту европейско-арабских метисов в «народ в изгнании». (Это при том, что сама каста возникла путём механического объединения совсем разных групп: от берберо-кастильцев до греко-сирийцев.) С другой стороны, ребята обманули русских чиновников, убедив их, что таким образом можно расколоть крупную иудейскую общину черты оседлости. Чиновники клюнули, потому то таким же образом разваливали секту старообрядцев.

Дальше-больше. Скопировав миф о монголах, караимы, подобно крымским татарам, объявили себя потомками Волшебной Империи, которая существовала в воздухе. Без городов, без средств коммуникации, без продовольственной базы, без языка и без письменности. Империя Летучих Обезьян. На поиски империи в СССР стали выделяться деньги. Советские евреи плакали и искали империю от счастья. Советские русские плакали и искали империю от злобы. Чтобы «отмстить неразумным хазарам». Проклятые хазары никак не находились. Не потому, что находки нельзя было сфальсифицировать, а потому что конструкция получалась уж очень натужной. Можно легко «найти» следы монголов. Приписать к ним остатки китайских форпостов или караван-сараев, пристегнуть тюркских кочевников, написать тексты. Не проблема. Но у хазар кроме такого же всеядно-невнятного названия (монголы-моголы-маги-магоги-демагоги – хазары-казары-казаки-казаны-хазаны) есть праздничная особенность: ВООБЩЕ хазары евреям или русским нужны. Можно ничтожных казахов или северокавказцев подвинуть ногой и отнять родные черепки и лошадиные черепа. Но вот КОНКРЕТНО хазары никому не нужны. Караимы – прикольщики, их мало. Евреи жмутся – заиметь могущественную империю иудаистов сладко, да караимы раскольники, надо их давить. Русским желательно предстать жертвами еврейского варварства, свергнутого победоносными воинами-дружинниками, да играть за гадов не хочется – придумывать хазарские книги и обычаи рука не поднимается. Лучше уж сочинять половецкие пляски или опять же полуродных «монголо-татар». Вот и валяются бесхозные «хазары», время от времени используемые для очередного упражнения на абстрактные литературно-фантазийные темы. То Гумилёв что-то напишет, то Кестлер, то «биографы» Бенджамина Тудельского. Бедные фантастические зверушки прозябают на периферии. Гоблины или эльфы вон как устроились. И книги, и фильмы, и игрушки компьютерные. А орки, а хоббиты? Всем почёт, интерес, уважение. А бедные некрасивые «хазары» сидит зарёванными чебурашками на верхней полке «Детского мира». Никому-то они, недоделанные, не нужны. «Забыли!»

Если же говорить более серьёзно, то сама концепция кочевого государства абсурдна. Не было никаких гигантских кочевых империй, все эти монголы, хазары и прочие кидани – идеологическое кидалово, причём низкопробное. Кочевников мало. Они живут охотой и собирательством. С точки зрения оседлого населения их нет. Соотношение примерно такое, как между лесными гориллами и распахивающими леса банту. Банту размножаются в геометрической прогрессии (в условиях СПИДА!) их десятки и сотни миллионов. А бедные обезьянки подъедают корешки в стремительно сокращающихся джунглях. Учёные спорят сколько их. Одна тысяча, пять?

Кочевники начинают размножаться только вблизи помойки. Помойка есть - наступает демографический взрыв. Но у помойки есть хозяева. Если уровень культуры хозяев высок (огнестрельное оружие) возникает североамериканский сценарий. Вдоль Миссисипи ходят разрозненные племена бродяг, общая численность на весь бассейн, где сейчас живёт сто миллионов – тысяч 20, от силы - 50. Появляются европейцы-земледельцы, начинают на хлебе размножаться как на дрожжах. Возникает масса помоек, на помойках начинается меновая торговля. Число кочевников начинает стремительно увеличиваться и наконец достигает пропорции 1 к 20. Т.е. на 20 белых – один индеец. Тогда индейцы начинают мешать. Стая обезьян, имея доступ к кукурузному полю, может подняться быстро. Если их не перестрелять – сожрут всю кукурузу. Обезьян стреляют. Поскольку человек не обезьяна, индейцам перепадает немного оружия, появляются добряки из других европейских государств, воюющие с метрополией поселенцев. Но, в общем, всё бесперспективно, кочевников давят и ассимилируют. Если колонизация идёт по каким-то причинам медленно, кочевники успевают перенять ноу-хау земледелия и создают густонаселённые пространства. Так произошло в западной Африке.

Наконец третий сценарий – это недостаточно высокий уровень земледельцев-колонистов. Тогда поднявшиеся на чужом хлебе кочевники могут существовать достаточно долго, возникает периферийная «зона плова» - мясо кочевников и каша земледельцев. Кочевников меньше, они глупее. Но у кочевников есть инициатива, привычка перемещаться на большие расстояния, охотиться и постоянно участвовать в меновой торговле. Сначала они выступают на подхвате у политиков-земледельцев, приучаются вмешиваться в местные конфликты и пользоваться современным оружием (современным для того времени). В конце концов, клан кочевников может внедриться на земледельческую территорию и послужить костяком для складывающегося аппарата централизованного государства. Эта ситуация даже типична. Но сам по себе кочевник это ничто. Ему нужен город, как раку-отшельнику раковина. Если кочевник со своей ватагой укрылся за городскими стенами и подчинил горожан, появился полис с армией, а это и есть первичное государство. Поэтому все страны, непосредственно граничащие с основной областью обитания кочевников (степь и плоскогорья), отличаются крупными размерами и начали свою государственность с манчжуро-татаро-турецко-арабо-азербайджанского завоевания. Но кочевых государств быть не может. Это последующие легенды. Кочевники живут вне истории и вне культуры. Посему и заниматься ими должны не историки, а этнографы. Как зверюшками. В казахской или причерноморской степи раскопки должен вести не археолог, а антрополог.
5
Гениальный текст. Абсолютно не важно, верно/не верно. Красиво, ясно, осмысленно. Конструкция.
За это и ценим. Д.Е.Галковский создает свой собственный мир, логичный, "красивый, ясный, осмысленный" и не только живет в нем сам, но и приглашает желающих (неявно приглашает, путем опубликования частей "конструкции" такого мира). Кстати все вышеуказанные качества просто необходимы для создания ЦЕЛОГО, ПОЛНОСТЬЮ ИДЕЙНО-САМОДОСТАТОЧНОГО своего мира. Такое доступно совсем немногим. Спорить с Д.Е. Галковским, т.е. пытаться разрушить этот мир, просто жестоко.
Абсолютно с вами согласен.
Всегда поражался товарищам, вступающим в полемику с мэтром. Единственное что их оправдывает, это то, что тем самым они провоцируют Д.Е. на очередную порцию интеллектуально-художественного продукта. (А если кто нибудь из них делает это сознательно и умело, то честь ему и хвала).
Есть такой кинокритик Манцов - такое же исчадие ада в хорошем смысле, как и Галковский. Настолько интересно пишет, что "спорить" с ним и мысли не возникает. Жаворонок, спой еще! А вообще, во всех "гуманитарных науках" кто лучше пишет - тот и прав. Только философия - особая статья: там что ни скажешь, все верно будет.
Галковский не просто "лучше пишет", он приводит весьма убедительные доводы.
Именно! Его мир и должен быть логичным и убедительным, правда только внутри себя самого. Реальная жизнь другая, не такая ясная и логичная - это боль и вызов всем философам.
Чтобы понять, что его доводы - "убедительны", надо быть специалистом в данном вопросе. Я не специалист по истории хазаров, потому его доводы работают на мои "здравый смысл и художественное чутье". Не более. Другое дело, что любая теория должна быть прежде всего "красивой", и тут Галковский обычно разворачивается во всем своем блеске. А поскольку как прошлое хазарское, так и настояшее их вместе с будущим мне совершенно безразличны, что остается в сухом остатке? Чистая эстетика.
Да-да-да, низколобый поэт Галковский сидя за поллитровкой в своей норе в состоянии мистического экстаза выдумывает мировую историю. За что мы гениального мизантропа и любим. В смысле - терпим.
Нет, нет, я без всякой издёвки и даже без иронии. Действительно, я, ivanov_ivan, вас ценю.
Поменьше внимания к автору и побольше к тому, что он пишет, и перед Вами раскроется волшебный мир, гораздо более интересный чем "душевные красоты" сморчка-профессора, и уж тем более его фразеологические обороты, покрой пиджака или тембр голоса.
Честно говоря, мне совершенно безразлично верит ли философ Галковский в свои конструкты. Лично мне они доставляют эстетическое удовольствие.
Ужасно кощунствовать, но: (тихонечко): "ага... по всем параметрам"
тут все зависит от соотношения площади кочевья и численности кочевников.
если оно превышает определенный порог, т.е. плотность населения достаточно мала, то нет никакой нужды куда-то оседать в осадок. В противном случае произойдет разделение на дачников-огродников и собирателей дани. Из скрещивания первых со вторыми через несколько поколений вылупляются чиновники-бюрократы. Вот и вся цивилизация. Тут даже антрополог не нужен.
Пока нет земледельцев, численность кочевников саморегулируется. В известном смысле кочевник это ещё зверь, он включён в естественный биценоз: размножился заяц, поднялись волки, волки поели зайцев, подорвали свою пищевую базу и вымерли. Стало мало волков - опять поднялись зайцы. И так до бесконечности. Как только начинается земледелие, рост зайцев, а с ними и волков идёт по экспоненте. У земледелия тоже есть свой предел, но по сравнению с собирательством и охотой это Океан.
ну да. трофические цепи, логистические уравненения и т.д. и т.п.
оседлые муравьи разводят тлей... и какие-то, не помню сейчас какие, культуры.
разделение труда у них отменное - рабочие, солдаты... города опять же.
полный биоценоз.
Всегда было кстати интересно как и ПОЧЕМУ произошел переход от охоты-собирательства на оседлое земледелие.

То есть ходят люди, увидели следы мамонта, погоняли, прибили, съели. Нашли плоды съедобные - отправили женщин собирать. Численнность племени саморегулируется. Что еще надо ? Когда сожрали всех зверей в округе, пошли в другое место.

Ведь для того чтобы вырастить урожай надо гораздо больше усилий. Нужны специальные знания (когда сажать, как поливать, защищать от ворон и.т.д)

Спасибо дорогий Дмитрий Евгеньевич!!! Такое количество абсолютно бестолковой белиберды , причем хорошим языком, может написать только незаурядный человек, по каким-то причинам отодвинутый от нормальной деятельности и существующий только в ЖЖ !
И Вам спасибо. 30 лет назад я работал на ЗиЛе и сказал, что со временем на месте Главного литейного цеха серого чугуна будет бесплатная лечебница для алкоголиков. Недавно прочёл, что территория ЗиЛа будет радикально сокращена, а на новой территории городские власти планируют открыть развлекательные и лечебно-профилактические комплексы.
Оригинально, красиво, но извините, абсолютно неправильные трактовки да еще и оскорбительные определения по отношению к кочевым народам Евразии. Очень некрасиво.
Про неправильность готов выслушить Ваши аргументы, а что касается "оскорбительных определений", то Дарвина мне всё равно не переплюнуть.
Ну начнем помолясь:
1.Про хазар сохранилась куча документации не только переписка царя Иосифа с кордовскими евреями, но еще куча персидских и византийский источников
2.Кочевники занимались не охотой и собирательством, а скотоводством. А еще были поселки пленных, где занимались и земледелием.
3. Сравнивать по численности - это глупость. Надо сравнивать по численности армий+вооружение+тактика+боевой дух.
4.Кочевники освоили качественное стальное вооружение даже раньше чем Европа. Также стальные ламеллярные латы, конский доспех, составной лук и др. Посмотрите хотя бы материалы по раскопкам.
5.Вы сильно занижаете население степей. В Казахстане жило не меньше 2 миллионов, в Монголии 1,5 миллиона. Учтя то что каждый мужчина воин , то армия получалась вполне сравнимая с любой армией оседлых народов.
6.Кочевники гораздо жестче любых оседлых народов. Пример - село Яндыки - 400 калмыков бьют 500 чеченцев, а 5000 русских прячутся по домам и ждут кто победит.
А насчет оскорбительности определений, то относительно казахов подобное говорил росссийский политик с созвучной вашей фамилией - В.Жириновский. Но на удивление, как только определился со своим отцом, стал, понимаешь, "сыном агронома", так сразу публичные извинения принес.Желаю Вам поискать Ваши корни.
Разве в селе Яндыки живут кочевники? Разве лучшие армии у тех, кто лучше дерётся в своём селе?
1.В селе Яндыки живут калмыки, большинство которых были кочевниками максимум 100 назад. Да и сейчас таких много.
2.Говорилось про боевой дух. А лучшая армия действительно состоит из людей, которые могут постоять за себя. Вооружение не сделает из овцы волка.
там живут калмыки, а это бывшие кочевники
оседлыми стали только при советской власти
>1.Про хазар сохранилась куча документации не только переписка царя Иосифа с кордовскими евреями, но еще куча персидских и византийский источников.
Ага, а еще грузинские, армянские и иные.
Только все эти источники - уровня легенды о князе Владимире и проповедниках. Или той самой переписки. Ибн Фадлан, пишущий, что своими глазами видел охоту на великанов в Булгарии, "найден" в 1920м году. Про Мовсеса Хоренаци до сих пор не могут решить, в V веке он жил или все-таки в IX. Константин Порфирогенит несколько раз упоминал хазар в "Управлении Империей", НО НИ СЛОВА не посвятил ее истории, географии или общественному устройству.

>4.Кочевники освоили качественное стальное вооружение даже раньше чем Европа. Также стальные ламеллярные латы, конский доспех, составной лук и др. Посмотрите хотя бы материалы по раскопкам.
Качественное СТАЛЬНОЕ до 14 в? Не смешите мои тапочки.
Саблей кочевников найдено больше, чем русских мечей того же периода. Русский меч только 1. Остальные привозные - из Европы.
У кого лучшее вооружение и доспехи, да еще башка варит - тот всех и победит.
А при чем здесь восточные славяне? Может быть сравнивать надо Западной Европой? Количество франкских и других европейских мечей с саблями сравнить не желаете?
Качество не хуже, а по-большей части и лучше.
Походите по сайтам историков и реконструкторов - там все объяснено.
Вот именно, что "все объяснено" :-) - где какие способы науглероживания, где и когда домны появились. Только кочевники-то здесь при чем? :-)
...где какие способы науглероживания *применялись*
Цементирование
1. Можно посмотреть на какие-нибудь конкреиные источники? Когда и кем они были найдены?
2. У самих кочевников нет посёлков, а у пленных есть? Чудеса какие-то.
3. У кочевников нет армии, они живут небольшими группами, враждующими друг с другом. Для создания армии нужна письменность, нужны города, нужна государственная организация. Ничего этого у кочевников нет.
4. Чтобы изготовлять вооружение нужны кузницы. Кузницы возможны только при осёдлом образе жизни. Кочевники сами оружие не производят, могут получить его только от оседлого населения.
5. Приблизительные подсчеты численности казахов дают
1870 год - 2,4 млн.
1850 год - 1,5 млн.
1830 год - 1,3 млн.
Логично предположить, что в 1700 году их было 250 тыс., а в 1600 году - 50 тыс.
6. А ещё кочевники пассионарнее, смелее, честнее, изобретательне, гостеприимнее осёдлых народов :)
Пленных специально селили в поселках, чтобы там они вкалывали. Селились они на зимовках. Аналог - любой лагерь в 30-х годах или шарашка.
У кочевников всегда была письменность - руническая, потом на основе согдийского алфавита, потом уйгурского.
Кузниц дофига было - http://schriftsteller.livejournal.com/160908.html?nc=104
Древние разработки меди, золота, серебра, железа обнаружены на Алтае, Центральном Казахстане и Тянь-Шане.
Простые тренды на численность населения не применяются - надо бы знать.
Гостиприимнее это точно.
>Пленных специально селили в поселках, чтобы там они вкалывали.
Ну а сами кочевники где жили, в тех же посёлках, осёдло, или всё же кочевали, оставив пленных?

>У кочевников всегда была письменность - руническая, потом на основе согдийского алфавита, потом уйгурского.
Можете привести какие-нибудь классические тексты в качестве примера?
Почему столько раз менялся алфавит?

>Кузниц дофига было
Кузница тяжелая. На лошадь или в кибитку её не погрузишь, с собой не повезёшь. Кузниц у кочевников не могло быть.

>Нашел более точные данные по населению Российской империи в 1836г.
Инородцев:
А. Ясачных, кочующих и бродячих в Сибирских губерниях
Число душ:
Муж. пол.-233 403
Жен. пол.-236 057
Б. Ясачных Вогул и Самоедов
Число душ:
Муж. пол.-3 043
Жен. пол.-3 264
В. Кочующих Калмыков
Муж. пол.-44 532
Жен. пол.-44 532
Г. Кочующих Киргизов
Муж. пол.-161 505
Жен. пол.-177 450





Кочевники - они кочуют по строго определенном маршруту: летовка (джайляу - это горные луга), потом вдоль рек или долинок в пески или стапь на зимовку. Вот где зимовки - там их и селили, чтобы те вкалывали.
Тексты - Орхонские надписи - наберите в Яндексе. Еще куча есть надписей с могил.
Менялась по причине удобства и кто главный.
Кузница не тяжелая. Вы кузницу видели??? Кузница - это наковальня и набор инструментов. Горн делается на месте из глины. Наковальня весит килограмм 70 - ее любая лошадь унесет.
Кочевники уклонялись от переписи всеми способами. А в 1836 году в подданстве Российской империи была только 3 казахов, если не меньше.
Сорри, треть казахов
>Горн делается на месте из глины.

Производительность и качество железа из сыродутной печи хоть примерно представляете? ?
Отличное качество - по крайней мере в Азии.
Например, почитайте любой труд Анны Феербах по палеометаллургии
Или зайдите сюда - там есть выдержки

http://www.geocities.com/nozh2002/index.html
>Отличное качество - по крайней мере в Азии.

А при чем здесь Азия? И при чем здесь кочевники - "тоже в Азии живут"? Боюсь Вас разочаровать - считается, что "высокими техногиями" владели индийцы и китайцы - т.е. опять-таки земледельцы.
И отличное качество ЧЕГО? Криц? Они везде одинаковые. Или науглероженных различными способами клинков? У этих способов есть одно общее - высокая трудоемкость и низкая производительность.
У китайцев дерьмовое оружие. Лучшее у индусов. Эти технологии были распространены по всему Востоку.
Криц - везде одинаковые???? :-)))
А тогда всегда так было - домны придумали только в 16 веке.
А когда кочевники отправлялись на летовку пленные их терпеливо ждали год на зимовке и никуда не уходили?

Если нет текстов на языке, а есть только какие-то невнятные "надписи", то это значит, что и самого языка нет.

>Кузница не тяжелая. Вы кузницу видели??? Кузница - это наковальня и набор инструментов. Горн делается на месте из глины. Наковальня весит килограмм 70 - ее любая лошадь унесет.

Кузница - это отдельное здание, наковальня, колода под наковальню, горн, мехи для поддержки температуры, ванна с водой для закалки. Кроме кузнеца нужен ещё молотобоец, человек, работающий на мехах и т.д.

Далеко не факт, что уклонялись от переписи, да и про треть в подданстве - весьма сомнительная информация.



А куда ты уйдешь по печаной пустыне без лошади??? И не факт , что там им было хуже, чем на родине.
Орхонские надписи - это здоровые описания, которые были расшифрованы еще в начале 20-го века.
Вы когда-нибудь не заводскую кузницу видели??? Такие кузницы, как вы описали - 18-20 век. Вы хотя бы на японские кузницы гляньте или на индийские.
Старший Жуз (а он самый многочисленный)перешел в подданство только после похода Скобелева. На тот момент (1836) в подданстве был Младший Жуз, Букеевское ханство и часть Среднего Жуза.
>А куда ты уйдешь по печаной пустыне без лошади???
Ну а "вдоль рек и долинок"?

>Орхонские надписи - это здоровые описания, которые были расшифрованы еще в начале 20-го века.
Эти надписи были найдены в 1889 году. До этого никто этих надписей не видел.

>Вы когда-нибудь не заводскую кузницу видели??? Такие кузницы, как вы описали - 18-20 век. Вы хотя бы на японские кузницы гляньте или на индийские.
Причём тут Япония или Индия? То, что я описал, вовсе не заводская кузница.

>Старший Жуз (а он самый многочисленный)перешел в подданство только после похода Скобелева. На тот момент (1836) в подданстве был Младший Жуз, Букеевское ханство и часть Среднего Жуза.

Хорошо, в 1830 году 400 тыс. казахов было на российской территории и 1300 тыс всего. К концу 19 века - 4 миллиона. Рост за 100 лет в 4 раза. Тогда, если мы берем рост в 17-18 веках тоже в 4 раза, то в 1700 году кочевых казахов-киргизов-кайсаков было 250 тыс., а в 1600 году - 60 тыс.


Горилл допустим только в 19 веке открыли - горилла тоже новодел??? Потом заблудившихся древних славян???
Ну и куда вы уйдете вдоль речки - навстречу возращающися хозяевам, которые скажут : "Спасибо дорогой, что нас встретил!" :-)))) А по водоразделу не пройдешь.
Большинство кузниц обходились горном и наковальней и маленькая бадейка воды. Все.
А с чего вы взяли что там был рост??? 2 миллиона и есть нормлаьная чиленность кочевников на территории Казахстана. Их могло быть меньше - за счет войн, но ненамного. Тренды на население не применяют - еще раз говорю.
>Ну и куда вы уйдете вдоль речки - навстречу возращающися хозяевам, которые скажут : "Спасибо дорогой, что нас встретил!" :-)))) А по водоразделу не пройдешь.

Чтобы произошла встреча они должны оказаться в поле зрения друг друга. Вы хотите сказать, что в степи кочевники передвигаются только по коридорам шириной в 2-3 километра?

>Большинство кузниц обходились горном и наковальней и маленькая бадейка воды. Все.

И производили оружие лучше европейского? Извините, но кузницы у кочевников - это прикол.

>2 миллиона и есть нормальная чиленность кочевников на территории Казахстана. Их могло быть меньше - за счет войн, но ненамного. Тренды на население не применяют - еще раз говорю.

Во первых, в начале 19 века был 1 миллион. Во вторых, почему Вы считаете, что численность населения степей до 19 века оставалась постоянной? Везде, где проводились подсчёты населения, зафиксирован его рост, причём быстрый.




1.Один род передвигается по коридору максимум 5 км, иначе все заблудятся.
2.Почитайте соответствующую литературу. Аргументация "это прикол" - полная фигня
3.До 19 века и оставалсь постоянно , потому что территиря примерно одна, количество ресурсов одно, медицина одна. Во Франции прироста населения тоже все средневековье не было.
1.Значит у него нет никаких шансов наткнуться на уходящих пленных, а это значит, что и никаких посёлков пленных не было.
2.Для кузницы нужна руда, нужны дрова. И с рудой и с дровами в степи или пустыне очень большие проблемы. Дров у кочевников не было даже чтобы обогреться, топили кизяком. Что уж говорить о металлургическом производстве.
3.В 19 веке сохранялся кочевой образ жизни с теми же ресурсами и той же самой медициной. Почему население выросло в 4 раза?
1.Интересные выводы.
2.Ты про саксаул слышал??? Или про арчу или сосны??? Если не были не в степи или пустыне не говорите
3.В 19 веке уже были больницы, школы и др. Уже были англичане и др. Это совсем другой образ жизни
2. Если бы у кочевников были дрова - они бы кизяком не топили.
3. В 18 веке тоже происходили улучшения. Или Вы считаете кочевников не способными на прогресс?
1.На бытовое отопление ценное топливо не пускают.
2.Вообще-то первую половину 18 века казахи непрерывно воевали с джунгарами, а потом с китайцами. Во вторую половину - с узбеками . Какой прогресс??? Тут только повышение смертности и разруха, поэтому и Ташкент узбекам опять отдали.
>Вы хотя бы на японские кузницы гляньте

Японские кузницы, знамо дело, знатные. То-то у них лошади ещё в конце 19 века в соломенных лаптях ходили. Впрочем, у казахов не было и этого. Зачем лошади подкова? У казахских лошадей копыта и так были крепкие. Из-за биологических особенностей.
Я когда-то давно читал в советской прессе об исторический доказательствах, что средневековые кочевники в Азии имели вооружение тяжелее, чем их современники в Европе. Меня, я помню, это несколько удивило.

Недавно, по случаю, я познакомился с попыткой восстановить технологию выплавки т.н. железа прямого восстановления и хочу поделиться впечатлениями. Эта технология - до-коксовая, и ещё применяется в Африке, для ритуалов в Японии и может быть где-то ещё. Берут руду, скажем болотную, долго прокаливают, чтобы убрать воду и что-то другое. Пережигают дрова на уголь - на одну выплавку - кубометры. Роют яму полметра глубиной, поверх строят конус метра полтора высотой из специальной глины. Вниз закладывают уголь и руду поверх. Чарез уголь идут трубки из глины вниз к центру. У римлян использовали медные трубки. Через них дуют с помощью мехов. Мехи - сооружение в рост человека, громоздкие и, думаю, тяжёлые. Идея в том, что окись углерода СО проходит через уголь и отбирает кислород у окиси железа, переходя в двуокись. Работа занимает день, с учётом подготовки - три. На выходе - 10кг железа и шлака в виде губки. Его надо день калить и ковать. Работали три человека. Могу прислать фотографии процесса. У них, правда, по недостатку навыка, получилось раза в 3 меньше железа, чем ожидали.

Что если железо уже есть? Всё равно, чтобы его перековать на что-либо, надо греть до пластической деформации, т.е. городить такую же печь.

На это занятие в свое время свели много лесов в Европе.
Вообще тяжелая кавалерия появилась в Европе после прихода туда аваров, которыз выбили из Казахстана древние тюрки.

Прокаливаю руду чтоб убрать воду и серу. Аналогично в медеплавильном производстве -агломерация.
Глину смешивают с шамотом и опилками.
Все правильно . Я выше кинул ссылку - там показано как потом эту массу или любое железо превращать в булат.
Да, угля уходит немеряно на эти процессы.
Пишет megakhuimyak
<
Да, угля уходит немеряно на эти процессы.
>

На один кило выплавки - десять и более кубометров саксаула?
Так это уже не степь, а лес!
Вообще в степи большое количество рощ - по впадинкам, в оврагах и балках. У нас они нгазываются колки.
Саксаула в пустыне тоже немеряно растет. Наберите в Яндексе - саксаул, может хоть немного до вас дойдет.
Мао бросил лозунг: "догоним и перегоним Англию по выплавке стали".
И вот по всему Китаю возникли примитивные плавильные печурки, как в описании предыдущего оратора.
Но выплавленная в них "сталь" годилась только на металлолом. :-)

А вы говорите про какие-то кузницы и высокое качество оружия у кочевников. :-))
Разницу между крицей, тигелем и домной понимаешь???
В Китае домны были. Учи матчасть
А куда ты уйдешь по печаной пустыне без лошади?

В пустыне выплавлять железо не на чем. И в степях не на чем. С тем что возят на лошади можно было выпрямить погнувшуюся железку. Дело тоже нужное, так что нет сомнений, что кузнецы были. Если железо где-то выплавляли - скорее всего это было около лесов и стационарно. В Европе и Сев. Америке к артели плавильщиков приписывалась определённая площадь леса (гектары), был принят 20-летний цикл эксплутации этого леса. В Африке в некоторых местах использовали не дерево, а тростники, но эти тростники там растут со скоростью бамбука. Ну и железа у них было не больше, чем на пару наконечников на брата.
Интересно, что железо прямого восстановления - довольно чистое, там мало серы и мало углерода. Чтобы получить сталь надо было опять таки пережигать с древесным углём. В 18-м веке стали использовать каменный уголь в контакте с рудой. Пошёл чугун, а сталь стало ещё трудней делать. Если бы к этому моменту оставалось много лесов - продолжали бы, наверно, жечь уголь.

>Кузница - это отдельное здание, наковальня, колода под наковальню, горн, мехи для поддержки температуры, ванна с водой для закалки. Кроме кузнеца нужен ещё молотобоец, человек, работающий на мехах и т.д

А как же тогда поступали в военных компаниях? Ведь там вместе с войнами, также следовали и кузнецы.
У енисейских кыргызов. Т.е. оседлых земледельцев ;-)
Еще были горные разработки древних тюрок. Там дальше есть еще монгольские разработки. И у казахов много горных разработок было. Золота не было, но серебро - это постоянно добывалось и служило предметом обмена. Были даже определения - с копыто жеребенка, с копыто коня, величиной с конскую голову и др.
Тюрки еще на стадии своего проживания в степях Восточной Азии славились как кузнецы поставлявшие изделия из металла окружавшим их племенам. Когда тюрки решили сделаться хозяевами степи это было названо восстанием "наших слуг-кузнецов". Именно развитая для того времени металлургия и позволила создавать первоклассное оружие и она же была основой столь широкой военной экспансии тюрок вплоть до Малой Азии. Конечно такие технологии не должны были быть у отсталых кочевников "живущих собирательством" по Галковскому. Но взгляните на сегодняшнюю карту мира: разве могли бы первоначально относительно малочисленные тюрки (как и позже монголы) совершить такие подвиги если бы не их преимущества, в том числе и в вооружении, а это металлургия. Не укладывается всё это в марксистскую науку, но поймите главное, уважаемый megakhuimyak: вся сила таких как vlad_nick в слабости советской, а ныне российской археологии. В советское время довлели догмы марксистско-ленинского учения в истории и все находки при проведении vмалочисленных для такой территории работ интерпретировались соответственно. Сейчас нет денег.
Но теперь национальное правительство Казахстана может сделать достаточно много чтобы, пусть и на безусловно огромной с точки зрения проведения археологических работ территории, выявить очень интересные археологические памятники.
А у них нет силы, у них просто невежество, от которого просто устаешь. Такого легче послать и забыть,чем объяснять ему азбучные истины.
Когда я писал "вся сила" я и имел в виду буквально "всё что у них есть".
Согласен. Воинствующее невежество
Боюсь что нет. Не впадая в паранойю хочется заметить, что все эти геростратовы усилия ограничены территорией России. Мэтр, правда, как человек более широких взгядов, включил и Польшу. Но мэтр есть мэтр, он пишет как хочет и как может, а вот все остальные похоже хотят привести историю России к американскому знаменателю. Т. е. и США и Россия исторически начались с 17 века. Мне просто интересно, возможна ли, хотя бы и теоретически, такая массовая кампания по уничтожению собственной истории в Швеции, Англии, Германии и т.д.? Прям выполнение решений Общественной Палаты по борьбе с этноцентризьмом в истории.
Старан с непредсказуемым прошлым. Вместо того чтобы думать о настоящем и будущем - всякой фигней занимаются. Умные прикалываются - дураки верят.
Умные...А может всё таки рынок? Гранты, то да сё, знаете, обязывает.
>вся сила таких как vlad_nick в слабости советской, а ныне российской археологии.

"Когда вы говорите, такое чувство что вы бредите."
:-b

Ну да, а вы несете свет истины.
Против такой ерунды даже и возражать неинтересно.

Например - - "ничего этого у кочевников нет".
Почему нет-то?!
Что мешает кочевникам иметь и письменность, и города и государственную организаци.
Например у монголов в средневековье (а это были чистейшие кочевники) было всё это. У монголов, между прочим, были даже и библиотеки и больницы в то время. Мараль пущать не буду, думаю и так все догадываются.

Идея-то ясна - кочевники люди дефективные, и не могут научиться ни читать ни писать, ни кузнечным делом заниматься.

Это ж насколько дефективным надо быть, чтобы всего этого не уметь?!

Не говорю уж о том, что чисто кочевого хозяйства окромя, м.б., пустыни Гоби (и то сомневаюсь) и не было нигде. Везде кочевое хозяйство сочеталось с земледелием.

Между прочим, кочевниковеды (они же номадисты) термин кочевники практически и не употребляют, а говорят о полукочевниках, именно по этой причине.

Короче - тутошние доброхоты испохабили хорошее наяинение. Галковски начал теорию строить, так пусть строил бы дальше. Очень интересно ипознавательно.
А тут набежали со своими нелепыми расказками о невозможности кузниц у кочевников, и всё испортили.

Deleted comment

О да!

С юмором у вас неплохо. В принципе, такой уровень дискуссии нормален, в общем-то, учитывая. что сказать по существу вам нечего, так что ...
***
По больницам. Больнгицы эти былина самообеспечении. Верблюжьи караваны со специалистами, запасами лекарств. Приходили и лечили.
Аналогично - библиотеки. Караван с книгами. Кстати, письменность и литература у монголов существуют много веков.
В 19 веке это нисколько не прекратилось. Как там они перстали мыться, мылись ли вообще, и как получали зарплату без справок - не знаю. Вполне может быть. Не думаю, что будет особой новостью то, что люди и вообще-то недавно начали мыться. Утренний туалет Людовика XIV заключался в обтирании лица мокрым полотенцем. Воды еле хватало на питьё.
Аналогично, полагаю, и с монголами. Люди не умываются не от природной дефективности, а отнедостатка воды. И в этом смысле иронизировать над неумывавшимися монголами то же самое, что изгаляться над, скажем, деревенским парнем, ходящим в фуфайке вместе кашемирового пальто, и не знающим вкус сервелата.

Deleted comment

1)А я и говорю, что не забывали.
2)Т.е., воду для умывания надо из Байкала возить?!
3)Да, специалист. Да ...
4)Вау!! Вот это буряты! И по сию пору не моются?! Вам сколь годков-то?!
Что мешает кочевникам иметь и письменность, и города и государственную организаци.
Например у монголов в средневековье (а это были чистейшие кочевники) было всё это.

Может, назовёте нам два-три монгольских города. Только реальных, а не "разрушенных и растащенных на кирпичи так что ничего не осталось".
Lда пожалуйста - Урга, например.
Урга в 1778 году основана. Это не средневековый город. Хотя, на самом деле, довольно старый, всего на сто лет моложе Петербурга.
Ну так был, как видите.
Были города у ногаев - Сарайчик. Было много городов в Золотой Орде.
Были города в южном Казахстане.

В чём проблема-то?!
***

В общем, похоронили тему.
А начали хорошо.
Т. Галковски выдвинул гипотезу, что хазарского государства не было. Хорошо.
Обосновать он это решил концептуально, т.к. хазары были кочевники, а у кочевников государства быть не может.
Далее ожидалось, что Галковски будет дальше обосновывать свои тезисы. Вместо этого пошла перебранка. Не мной начатая, замечу, имной не поддерживаемая.
Всего-то мыслилось помочь т. Галковски фактографией. А доброхоты т. Галковски всё испортили некритическим восприятием тезисов т. Галковски.
>Были города у ногаев - Сарайчик.
Было много городов в Золотой Орде.
Были города в южном Казахстане.

Опять же, назовите реальные, живые, города, а не "разрушенные и растащенные так что ничего не осталось".
Дмитрий Евгеньевич, но ведь 30 лет назад не было ПЛАТНЫХ лечебниц для алкоголиков.
Почитайте "На дне" Горького.

В одной из предыдущих веток, кстати, что-то пишут о Горьком. Не могут прийти в себя от красот драматургии Островского. Запретите все пьесы и крутите второстепенного драматурга, вроде Островского. Ясно что он покажется Леонардо да Винчи на все случаи жизни. Битлы они и про любовь пели, и про дружбу, и о грустном. Одной кассеты на 90 мин. на всю жизнь хватит.
Сейчас никто никаких пьес не запрещает. Репертуар театрам также никто не навязывает. Тем не менее "второстепенного драматурга" ставят все театры по всей России. Вы бы кого порекомендовали ставить? Ведь не абсурдистов же. Хорошо, что ещё театр не захватили халтурщики-однодневщики. А то кинематограф уже почил безвозвратно, будучи окончательно пожран жерлом бизнеса.

Между прочим, в начале катастройки вообще в моде был Шатров с 45-м томом "Лукича" под мышкой, и на сцене господствовала одна пошлость. Сейчас ситуация изменилась, что даже несколько удивительно.
В Ваших доводах, несомненно, смысл есть.
Но только представьте себе: во всех театрах страны ставят только Островского. Вы хотели бы этого?
А ставят видимо то на что народ ходит. "Островский" раскрученый бренд. Не прогадаешь.
К сожалению прицел занижен получается, а он наоборот завышен должен быть, что бы в цель попасть.
С другой стороны хорошо, что хоть Островского нам РАЗРЕШИЛИ ставить.
Вот так все не просто :)
>Тем не менее "второстепенного драматурга"
ставят все театры по всей России.


Потому что уничтожена культура русской драматургии. Русским оставили советских драмоделов, вроде Гельмана или Афиногенова, Островского, Грибоедова, Чехова (как, скорее, западного драматурга) и слабейшего Горького. Всё, сиди смотри весь 20 век. Все сюжетные ходы Островского, вроде разоблачительного чтения дневника главного героя - это провинциальная пошлость. Спасает колорит московского купечества, и привлёкший зрителей в 19 веке, но Вы как раз упираете на универсальность его пьес. Одна пьеса Мольера в этом смысле стоит всего Островского. "Мещанин во дворянстве" - вот уж где наша эпоха. Я бы советовал Ходорковскому в лагерной самодеятельности поставить. Душеполезно бы получилось.
Я чувствую себя несколько неловко из-за того, что инициировал офф-топик на эту тему. Но раз уж речь зашла, кое-что хочется прояснить до конца.

Вы говорите о пошлости сюжетных ходов. Но ведь общеизвестно, что сюжетов как таковых не очень много. Можно назвать пошлыми "любовные треугольники". Они в той же мере пошлы, как пошла человеческая жизнь. Я в этом ничего плохого не вижу. Страшна не пошлость, а опошление. Когда вещи объективно значимые сводятся до игры животных потребностей. Мне тут пропагандировали одного западного режиссёра, а я у него в интервью прочитал, что "самые главные темы в кино -- это смерть и секс". Вот это и есть опошление. Разумеется, я даже не делал попытки смотреть фильмы "аффтара".

Я, кстати, скорее уж посмотрю латиноамериканскую "мыльную оперу" нежели навороченный голливудский блокбастер. Но это во многом дело вкуса.

Насчёт колорита московского купечества. Это же ведь никуда не ушло. (Как и крестьянская психология.) Более того, я думаю, что даже американский зритель мог бы воспринять адаптированного к местным реалиям Островского :)

Мне кажется странной постановка вопроса о неком "уничтожении" русской драматургии. Вы сами фактически высказывали мысль, что вклад русских в драматургию несопоставим с вкладом в мировую литературу. Да и вообще после Чехова во всём мире наступила эпоха модернизма (что затронуло и музыку, и живопись). А в "совке" театры ставили много всяких пьес. И классический репертуар был, и тот же Мольер был представлен более чем широко. ("Мещанин во дворянстве" даже в школьную программу входил.) Кое-какие спектакли делались по мотивам вещей, написанных не для театра. (Моя любимая постановка, кстати -- это "Село Степанчиково" с Грибовым.) Я вот понимаю, что под фактическим запретом было много философских сочинений, особенно с религиозным уклоном. Но в драматургии-то кем нас обделили? Кроме абсурдистов и сладостного Вацлава Гавела трудно кого-то назвать :)
1. 16 лет назад добросовестно прочитал "На дне", оказывается все забыл. На lib.ru просмотрел. Дествительно там есть легндарная бесплатная лечебница для алкоголика, который работать не может, т.к. организм отравлен алкоголем. Но какая связь между Главным литейным цехом серого чугуна и лечебницей непонятно. Параметры:
- Вы там работали с вентиляцией, сам цех грязный
- рабочие пили много, но большинство не на работе
- напарник ваш на работе принимал
- "организм - отравлен... значит - мне вредно мести пол... дышать пылью"
Связать цепочку ассоциаций, что бы цеплялись друг за друга не могу.
А смысл такой, что существуете не только в ЖЖ, что у Вас всегда был самый тесный контакт с реальностью и временами не понятно что от чего зависит: Ваши слова от реальности или она от ваших слов.

2. По поводу великих драматургов Горьком и Островском, это вроде истории чукотского юноши и Пелевина :) Постоянно сверяюсь. Притча.
Спасибо.
Жили люди на дне, пришёл добрый человек и дал людям перспективу. А человек повесился. Такова могучая сила искусства. Впрочем, алкаши с ЗиЛа навряд ли понимали всю силу сарказма молодого Луки. Я ещё говорил, что благотворительную лечебницу назовут моим именем, а ЗиЛ переименуют в ЗиГ.
А ведь так и будет, а, Дмитрий Евгеньевич ;-)

А все-таки, что с вами произошло? И когда? У вас словно операционная система другая стоит. Мозги наберкень - это само собой. С точки зрения обычной, "человеческой". Признайтесь, Вы и есть тот марисанин, которого подробрали индейцы в кукурузе?
Нет, думаю, скорее индеец из кукурузы, которого подобрали марсиане, посадили в черный вертолётик, а потом выпустили обратно. :)
есть еще мнение, что никаких "кочевников форева" не существовало, рано или поздно они становились во главе завоеванных ими оседлых государств землевладельцев и растворялись в завоеванной культуре, делая ее более агрессивной, зверинной, а значит натуральной. Именно их природная склонность брать все, что захочешь - ведь нет ни границ ни законов - и лежит в основе пресловутой геополитики. А так да.. трава хороша...
Я про это и говорю. Только не сказал бы, что кочевники способны сильно изменить характер земледельческого государства. Как правило они в нём растворяются без остатка. И не только из-за низкой численности, а из-за культурной беспомощности. В конечном счёте и турецкое завоевание и вторжение манчжуров это результат интриг культурного центра. Т.е. это ВТОРИЧНАЯ экспансия.
между тем, если копнуть поглубже, Кир, Дарий и Ксеркс считали своими предками "народ с севера", который завоевал-объединил очень развитые, культурные, но слабые и не дисциплинированные государства средней азии от мидоса до Вавилона и сформировал имперскую династию, которая всегда подчеркивала свою связь с грозными кочевниками. Персия включала в себя многие государства и культуры, но формировала ее именно кочевая династия. А если взглянуть на Русь до пресловутых монголо-татар. чем она была до того как стала Золотой ордой? В общем, если говорить об империях, все не так однозначно...
Советую Вам брать исторические примеры, максимально близкие к нашему времени (понятно почему). Иран нового времени - это нашествие северных кочевников-тюрок и подчинение коренного земледельческого населения - персов. То же самое в Индии - захват севера афганскими племенами. То же самое в Малой Азии - нашествие кочевых турок-османов. То же самое в России, точнее, восточной периферии польской (если отмотать плёнку подальше - чешской) земледельческой колонизации.
Когда волки встречаются с людми, сначала действительно начинают обитать в помойках. Но потом необязательно исчезают. Чаще всего становятся собаками. Бывшие кочевники тоже часто находят применение в новом обществе не меняя своих обычаев. Становятся пастухами, торговцами, войнами - караимы и татары в войсках Витовта, например. Кочевный образ жизни никуда не исчез и сегодня - бомжи, например (не те, которые по нужде, а которые по принципу). Туристы или автостопники - это тоже своего рода ностальгия к образу жизни далеких предков. Наконец военные или фирмачи-торговцы - большую часть жизни проводят в командировках - ну какие они земледельцы?
Прекрасная серия про хазар выпущена в прошлом году под руководством Евгения Яновича Сатановского, экс-главы Российского Еврейского Конгресса. Пытаюсь осмыслить и прочесть его подарок, ибо львиная часть дискуссий с Е.Я.С. - именно о хазарах.
Кочевников мало. Они живут охотой и собирательством.

До возникновения земледелия, все жили "охотой и собирательством"
и при этом численность росла!, т.е. собирательство как образ жизни
обеспечивает расширенное воспроизводство. Вопрос упирается в размер
экологической ниши ограничивающей верхнюю планку роста населения.
При определенных условиях (климат благоприятствующий растительности)
эта ниша может быть очень большой, в Африке есть плато где живет 4 миллиона
всяких антилоп-гну, т.е. кочевые империи возможны, при определенном сочетании
факторов.
Т.е. Вы думаете, что человек это жвачное? Вынужден Вас сильно огорчить. Кормовая база человека немногим больше, чем у леопарда. Прикиньте, какова численность леопардов.
Прикиньте, какова численность леопардов.

Намного меньше чем было людей, в 14 веке до Рождества Христова
когда изобрели земледелие. Человечество много миллионов лет жило без
земледелия и росло в численности. Его отличает от леопарда наличие технологий, леопард в тундре не выживет в отличии от человека.
Поэтому в Африке людей и больше чем леопардов.
по биомассе homo sapiens давно уже лидирует с большим отрывом среди крупных животных...
В Африке людей больше, потому что они освоили земледелие, причём на глазах у европейцев. Пока земледелия не было, Африка стояла пустая. Разумеется, как зверь человек гораздо круче и приспособленнее леопарда, поэтому, учитывая размеры человека, первобытных людей было необыкновенно много. Думаю, раз в 10 больше, чем положено полухищнику такого размера. Но это по сравнению с самым примитивным земледельческим населением (ещё полукочевым подсечно-огневым) - НОЛЬ. Без земледелия один человек на квадратный километр это китай, давка. Такие районы - редко встречающаяся флуктуация. Обычная, ХОРОШО заселённая территория 0,1 чел. на км. А бывает и 0,001.
А откуда эти цифры? Интуичете или есть какие-никакие расчёты?
Не пытаясь оспаривать конструкцию т.Галковски (или господина?), сделаю несколько замечаний.

Так, кочевое хозяйство, вообще говоря, не имеет отношения к обществу охотников и собирателей.
Это совершеннор азные типы хозяйств.
Далее, надо понимать, что чисто кочевой образ жизни есть большая редкость. И всегда был большой редкостью.
Чисто кочевое хозяйство существует только в двух случаях:
1)Принципиальная невозможность земледелия. Где именно это реализуется, не знаю. Возможно, где-нибудь в пустыне Гоби.
2)Наличие земледельческого населения, с которым можно вести торговлю - денежную или меновую. При этом надо понимать, что таковой "симбиоз" возможен только при языковой, культурной, религиозной близости соседствующих общин. По сути, в этом случае "кочевники" и "земледельцы" выступают как разные группы одной этнической общности. В качестве примера можно привести бедуинов аравийских пустынь и жителей оазисов. Или, скажем, казахи Туркестана и осёдлое население сыр-дарьинского региона.
В большинстве же случаев кочевники занимаются земледелием сами. Дело нехитрое. Весной вспахал, посеял. Накосил сена, сложил в стога. Ушёл на летовку. Осенью вернулся на зимовку, собрал урожай, загнал скот в кошары. Перезимовал. Цикл возобновляется.

****
Это я, опять-таки, не в опровержение или подтверждение конструкции уважаемого Дмитрия Галковски, а лишь как материал для совершенствования его конструкции.

Я так понимаю, Галковски есть философ нашего времени, т.е. человек, рассуждающий о том, о чём никто ещё не думал. Надеюсь, что мои замечания послужат ко всеобщей радости наслаждения творчеством господина Галковски
>Далее, надо понимать, что чисто кочевой образ жизни есть большая редкость. И всегда был большой редкостью.

Это стандарт. Достаточно вспомнить Северную Америку.

>В большинстве же случаев кочевники занимаются земледелием сами. Дело нехитрое. Весной вспахал, посеял. Накосил сена, сложил в стога. Ушёл на летовку. Осенью вернулся на зимовку, собрал урожай, загнал скот в кошары. Перезимовал. Цикл возобновляется.

Пример таких этносов.
С точки зрения номадиста (он же кочевниковед) индейцы Северной Америки не есть кочевники.
Кочевники, они в Евразии.

Пример таких эносов?
Пожалуйста - татары Поволжья, кочевые татары Крыма, ногайцы Крыма, ногайцы Северного Кавказа, татары долины р.Урал, башкиры.
Это то, что я знаю точно, ибо сам происхожу из этого семейства.

Да это и очевидно. Ежели бы кочевник вёл чисто кочевое хозяйство, то ему приходилось бы есть только мясо да молоко. Долго на такой диете не протянешь.
Где же ему брать зерно для хлеба/пива?! Ясное дело - или вырастить самому, или поменять на мясо/шкуры. Но поменять-то можно только в том случае, если есть с кем меняться, да ещё и тот нос не воротит и согласен меняться. Да ведь ещё и договориться надо, да чтобы без обману, не так ли?
А если меняться не с кем? Тогда как.

Одним из мифов является тот, что кочевник это самое зерно онимал у бедного земледельца безвозмездно, т.е. даром. Но ведь очевидно, что так не проживёшь. Ну раз ограбишь, ну два. А потом?! А потом ограбляемый или сделает ноги, или соберётся с силамии даст отпор. И что тогда?!

Это всё к тому, что конструкция у вас очень интересная, но только требующая доработки.
Моя задача, как инженера, обеспечить вас материалом, что я и делаю :=))
И-и, батюшка. Татары-башкиры это народы, подвергшиеся культурному влиянию земледельцев и значительно с ними перемешавшиеся. Все сельскохозяйственные орудия и приёмы земледелия они заимствовали у русских.

Скотоводческая специализация кочевников как правило есть продукт взаимодействия с оседлым населением, Вы правы, говоря, что кочевник не мог себя прокормить набегами. Набеги это или мелкое воровство, или хорошо организованная акция тех, кто стоял за спиною кочевников, т.е. тех же земледельцев.
Ну, собственно, не хотелось бы уводить дискуссию в сторону. Подверглись или нет влиянию, заимствовали орудия или, наоборот, самипередали - совершенно неважно.
Насколько я понимаю, мы тут теоретизируем. Вот я и даю вам материал для теоретизирования, ибо сам не не желаю.
А вы отталкиваете мою помощь.
Это ж контрпродуктивно ...
А кочевое подсечно-огневое земледелие (как, например, в Саволаксе/Заволочье)? Или это тоже обман трудящихся?
Скотоводством живут главным образом.
Хороший пример! И при соотношении животные/пастухи, скажем 4/1, получаем на этом плато т.е. "на выходе", миллионную орду Чингизхана.. и никаких "леопардов".
Изумительно, мы присутствуем при рождении нового термина. С пылу с жару. "Я видел рождение нового мифа." Точнее, смерть старого. Критический реализм.
Удивляет-умиляет склонность людей залезать в "глубь веков". Все гипотезы неверифицируемы, подлинность "свидетельств" стремится к нулю, а вот поди ж ты - легко оперируют веками, тысячелетиями. Истмат сильно выдрессировал: "изучай прошлое - по нему можно узнать законы развития истории".
Плюнуть бы на всех этих "хазаров", "татаро-монгол", "древнее царство израильское" и заняться бы НАСТОЯЩИМ. Но спекулянты умело торгуют этим "историческим" товаром, ухитряясь запудривать людям мозги "историческими" обоснованиями действий нынешних политиков.
Русский характер объясняют влиянием мифических "татаро-монгол". А, оказывается, что генетический анализ показывает: у русских нечасто встречаются черты монголоидности.
Черты монголоидности у русских встречаются также, как и у всех.

А, оказывается, генетический анализ показывает совсем другое - что у русских нечасто встречаются общие с монголами гены.

Подсказка - не с монголоидами, а с монголами
Эпикантус - характернейший монголоидный признак. У монголоидов он встречается в 70-95% случаев. Из числа более чем 8,5 тыс. обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, к тому же только в зачаточном состоянии.
Приведённый вами пример показывает только то, что у более чем 8,5 тыс. обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, к тому же только в зачаточном состоянии.
Вы же понимаете, что, во-первых, эпикантус не единственный признак монголоидности, и, во-вторых, эпикантус это, всё же, деталь ФЕНОтипа, а не ГЕНОтипа. Гены могут и не выскакивать явно. Ведь это могут быть гены, скажем, обуславливающие какие-либо биохимические реакции, или рисунок зубных альвеол.
У меня нет данных, сколько процентов монголоидов имеют эпикантус, поэтому я принимаю ваши цифры. Ну и что?!

Никто же и не говорит, что русские монголоиды.
Речь о том, что у русских есть монголоидные гены. Подчёркиваю - монголоидные, а не монгольские.
Так этих генов у русских достаточно. И не только у русских, но и у немцев, скажем.
Для Германии, особенно для юга, характерна древняя монголоидная примесь.

Просто я хочу сказать, что не было никакого влияния на русских мифических "монголо-татар".
Если и было некое смешение с тюрскими народами, то вовсе не определяющее.
Да Бога ради. Было, не было - какая разница.
Мне, к примеру сказать, это совершенно всё равно.
Равно ка ки всё равно, было некое смешение с тюркскими народами или не было.

Я просто указываю на зыбкость логической основы ваших утверждений.
О монголах/монголоидах я уже сказал.
Можно ипродолжить. Эпикантуса, говорите, нет. Ну и что? Предположим, влияние мифических "монголо-татар" имело место быть. Следуетли оттуда, что у 8,5 тыс. русских эпикантус должен встречаться чаще, чем у 12 человек, да ещё и в зачаточном виде?! Ясно, что никак не следует.
Следует лишь то, что наличие/отсутствие эпикантуса НИКАК не связано с влиянием/невлиянием этих самых монголо-татар.
Я бы ещё понял вас, если бы у монголо-татар был эпикантус. Но, насколько я знаю, все фотографии монголо-татар погибли во времена Лжедмитриев, так что проверить этот факт не представляется возможным.

Т.е., основа ваших построений проста как огурец - у мифических "монголо-татар" был эпикантус. Остальное следует.
И вы не замечаете вопиющего противоречия ваших слов - если они (монголо-татары) мифические, то с какой стати у них должен быть эпикантус?!
***

А было или не было "влияние" или "смешение" - какая разница. Учитывая, что ближайший тюркский сосед русских - татары Волго-Урала, антропологически от русских практически не отличается, любые рассуждения на эти темы должны быть тщательнейшим образом обоснованы. И не на уровне эпикантуса.
Да, вроде, с логикой у меня всё нормально.
1. Не было никакого "татаро-монгольского нашествия".
2. Говоря о нём, часто в доказательство приводят черты монголоидности, присущие большинству русских людей.
3. Я говорю: специалисты опровергают заметное присутствие монголоидности в русских людях.
Я не специалист в этом вопросе, пользуюсь инофрмацией из публикаций. Может, что-то напутал.
Но главное, что хотел сказать - НЕ БЫЛО "татаро-монгольского ига".
И опять.
было или не было "татаро-монгольское иго" - это один вопрос.
А опровержение/подтверждение такого с помощью наличия/отсутствия черт монголоидности, прирсущей большинству русских людей это другой вопрос.

Я не утверждаю, что иго было, или, наоборот, его не было. Мне это глубоко безразлично.
Я просто указываю на то, что опровергать/подтверждать надо другими методами. А эпикантусы тут не помога. Добавлю, что если бы у 8,5 тысяч были эпикантусы, это точно также НИЧЕГО НЕ доказывало бы.
Контакт кочевников с земледельческим монстром как правило оканчивается для кочевников плачевно. Они без остатка растворяются. Ибо общая пропорция - 1:100

Deleted comment

Да пожалуйста!
И ещё много-много раз.
Повторяю, мне нет никакого дела до генов, в том числе и генов монголоидности.
В том числе генах, проявляющихся наружу.

Будучи инженером, а не генетиком, я ищу простую логику.
Гражданин заявил буквально следующее:"У русских нет монголоидных генов, т.к. из 8,5 тыс. обследованных русских эпикантус у 12, да и то в зачаточном виде. Следовательно монголо-татары (они же татаро-монголы) не оказали влияния на русских. К тому же они (монголо-татары) - мифические".

А мне нет дела до того, сколько эпикантусов у 8,5 тысяч, и мифические ли они - татаро-монголы, и оказывали ли они влияние.
Я просто указываю на логическую неувязку - нет никакой связи между: a)эпикантусом; b)татаро-монголами; c)их мифичностью; d)оказанием ими влияния.

Ну и много ещё чего ...

И объясняю почему: a)кто сказал, что у татаро-монголов был эпикантус? Т.е., они могли оказать влияние без передачи эпикантуса; b)кто сказал, что моноголо-татары должны были передать монгольские гены?! Напомню, что "генетические исследования" показали нехватку МОНГОЛЬСКИХ, а не МОНГОЛОИДНЫХ генов есть; c)предположим, что монголо-татары не оказали влияние. Каким образом отсюда следует. что они мифические?

Deleted comment

Вау!!!!
А где тут Дугин?!
На этой ветке его нет, однако. И на соседних не видно...
И трындежа его не вижу.
Кстати, о трындеже Дугина - я его в глаза не видел. То есть видел. Один раз видел, достаточно.

И где тут, кстати, агитаторы азиатской дикости?!
Скорее, наоборот :=)
К европеизации цепляться не буду, ибо, за неопределённостью этого термина, спорить. собственно, не о чём. Да и зачем спорить-то?
Европеизироваться надо! За работу, товарищи!

****
Короче - кому охота доказывать/опровергать наличие/отсутствие монголо-татарского ига - доказывайте/опровергайте!

А я не буду. Не буду в очередной раз объяснять очевидные вещи. Давайте о чем-нибудь другом поговорим. Тем более что это ЖЖ Дмитрия Галковски, а мы тут какую-то гостевую устроили...
> эпикантус это, всё же, деталь ФЕНОтипа, а не ГЕНОтипа.

в этом месте я ржал до слез. был бы эпикантус - забрызгал бы его слезами.

ps: татарский инженер еще не знал, что наличие эпикантуса - доминантный признак (а его отсутствие - рецессивный).
Нет, не знал. Если обоснуете - буду знать.

Во-вторых, читайте внимательно - я говорил не только, и не столько об эпикантусе.
в руской вике неполный список, лучше смотреть здесь:

en wikipedia org wiki Human_genetics#Human_traits_with_simple_inheritance_patterns
Не нашёл там эпикантуса
они неполткорректно назвали. Mongolian Fold.

ps: раздолбим теорию татаро-монгольского ига тяжелой генетической артиллерией.
Монгольский глаз в списке доминантов, верно!
Ну и что из этого следует?
У монголо-татар эпикантуса нет, скажем, и что из этого следует?
насколько я помню, наиболее близки человеческим хрюшкины гены. поэтому, к примеру, свинья это потенциальный донор органов для человека.

однако черты свинства встречаются далеко не у всех людей ;)
http://izvestia.ru/news/news112127/
Интересная информация, но и регион специфический.
Я вышел из возраста, когда любят мифы и сказки.
Вы обратили внимание, что материалы о 1-ой мировой войне появлись через двадцать лет после изобретения синима? Похоже вся кинохроника снята в павильенах к\с Defa и Голливуда, а печатная - растирожирована издательствами, нанявших тысячи журналистов и писак...
> Похоже вся кинохроника снята в павильенах к\с Defa и Голливуда

Шутки-шутками, а ведь действительно американцы-кинематографисты, приехавшие на войну, были крайне разочарованы отснятым материалом. Они засняли одну крупнейшую рубиловку (чуть ли не Верден), а на экране -- просто пустое поле, какие-то редкие дымки... Сделали вывод: реальная война крайне не киногенична. Вторая мировая это подтвердила: почти все наиболее знаменитые кадры -- постанова. Советский фильм (якобы полностью документальный) "Разгром немецко-фашистских войск под Москвой" 1942-го года был полностью снят на Урале. Кстати, Оскар получил в 43-м.
Всё никак не успокоятся. Мало им ещё "берестяных грамот". Кстати, история их "нахождения" в 1951 году -- конфета сладчайшая!
Не поделитесь деталями истории нахождения берестяных грамот в 1951 году?

Когда я узнал, что это произошло так поздно, то спросил у своего приятеля историка-археолога -- как так? Он ответил, что, дескать, прежние археологи грамоты эти, вероятно, выбрасывали как мусор...
История была примерно такая. В журнале одного из юзеров я высказал как-то робкие сомнения насчёт достоверности "источников". Меня сразу же закидали ссылками. Я, будучи полным дилетантом в этих вопросах, узнал для себя очень много нового. Одна из ссылок касалась пресловутых "грамот". В тексте было много "вкусностей", я приведу лишь несколько.

Во-первых, после прочтения стало очевидно, что перед искателями древностей стояла идеологическая задача: доказать, что в те времена на Руси была развитая письменность, грамотность и все остальные дела. Ясное дело -- тогда был разгар борьбы с низкопоклонством. При желании могли "найти" что угодно -- хоть замороженного во льдах Памира йети "с наколкой на левой груди".

Короче, "грамоты" нашли, но с датировкой несколько перестарались. Про то, как это дело могло сохраниться в течение 1000 с лишним лет (!) я уж молчу. Обывателю просто сообщили, что береста была покрыта воском. Ну а воск типа вечен -- кто проверять будет. Я сейчас точные годы не помню, но датировали "грамоту" несколькими годами позже "крещения Руси". Содержание грамоты -- какой-то жутко продвинутый христианский текст. Как он мог появиться -- загадка. В самом деле: в Киеве только-только появились первые ростки христианства, а в Новгороде вдруг чудодейственным образом появляется вскоре такой текст. Это как если бы киевские митрофанушки выписали себе Цифиркина и Кутейкина, чтобы осилить азы грамматики, а годика через три за тысячу километров вдруг кто-то пишет на бересте отрывки из романа "Война и мир".

Ещё впечатлила история датировки. Там была построена дендрохронологическая шкала (при помощи разных остатков деревянных сооружений), но вопрос был в том, чтобы получить абсолютную точку отсчёта. Поступили так: нашли какую-то чурку вблизи каменной церкви, которая была датирована неким годом по летописным (!) данным. Ура, эврика, всё "сошлось". Сочетание методов впечатляет -- это как если бы нанотехнологии сочетали бы с предсказаниями Нострадамуса :)

Когда я поиронизировал по этому поводу, мне стали ссылаться на разные древнеарабские, древненорвежские и прочие марсианские рукописи. Через это дело я ознакомился с неким сочинением сладостного Татищева (фамилия, кстати, очень хороша :)). Там происхождение "русичей" усматривалось из ... Сирии. То есть где-то было упомянуто племя "ерос", откуда сразу же был сделан вывод, что это предки русских. Анатолий Тимофеевич со своим "белорусом" герцогом Альбой просто отдыхает. Можно предложить другое развитие татищевской идеи -- "Россия -- родина эроса, она же Древняя Эллада". Кстати, я не сильно удивлюсь, если кто-то такую идею уже реализовал. В общем, это п***ец полный.

Я сделал для себя вывод: достаточно прочитать несколько таких текстов, и "криминал" проступает совершенно явно. Честно говоря, я был удивлён. Не думал, что технологии настолько грубые.
Спасибо, очень интересно.

А ссылочками не поделитесь?
Вот, нашёл всё-таки ту дискуссию. Она довольно длинная; основная часть ссылок (в основном, от юзера aar8, отстаивавшего "ортодоксальную" точку зрения) содержится в треде

http://kirillankudinov.livejournal.com/120127.html?thread=949823
у русских действительно присутствуют "монголоидные гены",но не от мифических "татаро-монголов",а от совершенно реальных финно-угров.эти гены есть так же у финнов,венгров,шведов,эстонцев,норвежцев.условно говоря:монголоид+нордид=уралоид;уралоид+нордид=лаппоноид;лаппоноид+нордид=остбалт;остбалт+нордид=русский.монголоиды в чистом виде среди европейцев практически не встречаются(единичные случаи у венгров)
Да у Алексеевой на эту тему тоже что-то подобное говорится, как будто это и более логично. Думую лаппаноидность есть и северных немцов и у шведов, но у Русских это скорее немного другое, монголоидные черты не так органичры что ли. Может быть они действительно появилтсь сравнительно поздно?
у финнов, шведов и эстонцев широко представлены лаппоноидные и смешанные формы;примеры:март лаар(б.эстонский премьер)http://www.vzglyad.ru/upimg/18954.jpg,агнета фальтског(экс-солистка абба)http://www.skyradio.nl/Sites/Files/0000019949_Agnetha-Falskog-107-86.jpg,малин бергстрём(шведская чемпионка по армреслингу)http://66.49.193.20/Results/2003/1203-05/PinArm2003cPC040221.jpg.просто в своём посте я развеял идиотский миф,что русские-чуть ли не "полуазиаты"--"поскреби русского-найдёшь татарина".если "поскрести" любой европейский народ--много интересного можно наскрести почти у всех.кстати о "татаро-монгольской примеси",в средние века в польско-литовском гос-ве насчитывалось до 150 тыс. татар(сейчас их насчитывается там всего несколько тысяч). они "бесследно" изчезли.угадайте с трёх раз куда?
Да, как известно монголоидная примесь есть даже у кельтов, которые населяют главным образом страны Западной Европы. Тогда как у шведов и прочих финнов она скорее лапаноидная, которая возростает по направлению на север северо-восток. У русских скорее всего происходит то же самое, с поправкой на географию. Вопрос, конечно в том, насколько расовый тип обусловлен средой и, насколько собственно генетически наследуется от различных примесей. Поскольку славяне не так уж давно заселили русскую равнину, то видимо, сильно измениться они не успели. Скорее всего, русские как расовый тип будут изменяться в сторону поволжских и прибалтийских финнов и балтов, которых они в свое время ассимилировали или вытеснили. В то же время предки северо-восточных славян первоначально так не выглядели как выглядят сейчас русские, по крайней мере, если верить археологическим данным. Но это сложный вопрос, на который нет однозначного ответа. Но вероятно и предки скандинавов, фенотипически сильно отличаются от своих потомков, судя по реконструкциям черепов.
Еще хуже. Они не фальсифицируемы.
А зачем их опровергать. Пусть их сторонники нам докажут реальность их сказок. А мы чаёк будем попивать и улыбаться. :)
Угу.
Типичный диалог:
"Какие ваши доказательства?"
"А какие доказательства вас бы устроили?"
"То есть доказательств нет. История построена на песке."
"Урод, очки протри, фоменкоид недоделанный."
Дискутанты расходятся обозленные, оставаясь при своем мнении.
Невозможность фальсификации подрывает позицию оппонентов на корню.
А не надо дискутировать. Надо разделиться на любителей сказок и понимающих.
на утят первой и шестой категорий. :)
Узок круг утят.
Даже шестой категории. :)
а утенок 10-й категории всего...один.
А Вы себя как оцениваете? :)
А как же город Итиль и торговые пути из Китая в Европу?
Кто-то же возил шёлк в Римскую империю в товарных количествах.
Ну, во-первых, караванная торговля для морской державы это Безумие. А во-вторых, у меня давно накопились вопросы по поводу шелковичных зверушек и шелковичных деревьев. Может кто из жежешных энтомологов-ботаников поможет. Пока никаких реальных данных об изобретении шёлка в Китае нет. То есть понятно, что в Китае изобрели всё: бумагу, чернила, порох, компас, парус, колесо, ракеты и логарифмические таблицы, - но я ведь серьёзно.
Родина дерева - Дальний Восток, дикорастущие шелковицы сохранились на островах Кунашир и Шикотан. Бабочка, живущая с этим деревом в биоценозе, китайская.

Очень древние образцы шёлка сохранились. Хоть и не в таком количестве, как фарфор. В раскопках регулярно находят древние шелка. Довольно грубая ткань, кстати.

Караванная торговля это древняя железная дорога. Вполне конкурентноспособна. Риски значительно меньше, если Вы контролируете данную территорию.
Это всё понятно. Только получается такая картина:

15-16 век. Португальцы достигают границ Китая. Мама дорогая! - У китайцев есть волшебный китайский червь, хрумкающий китайский шелковичный лист и вырабатывающий китайский шёлк. Чудесная, необыкновенная технология. Однако... Вы будете смеяться, но в Португалии есть волшебный португальский червь, хрумкающий португальский шелковичный лист и вырабатывающий португальский шёлк. Правда, в Португалии шёлка немного. Дык, и в Китае немного. Центр шелкового производства - Италия. Только в 19 веке динамично развивающийся Китай (и Япония) обогнали итальянцев. Хотя качество кокона у китайцев похуже. А то и вообще тусса (дикий шёлк, типа дикого мёда). Вот и возникают вопросы. Я ничего не утверждаю, просто интересно бабочкам в глаза посмотреть, да листики пощупать.
Да, в Португалии есть волшебный португальский червь, хрумкающий португальский шелковичный лист и вырабатывающий португальский шёлк.
Тем не менее ближайшие родственники домашнего животного Bombyx mori (шелковичный червь) по данным генетики проживают в диком состоянии на Дальнем востоке. Кроме того, этот зверь, Bombyx mori ничего, кроме тутового листа не ест, а упомянутое дерево в дикорастущем виде так же произрастает только на Дальнем Востоке, в том числе и на островах Курильской гряды.
==========================================
И что, вот этот кусочек шёлка из Эрмитажа - фальшивка cовейских археологов. И углеродный анализ фальшивый?
И великая китайская стена - оптическая иллюзия? Масштабных врагов ведь не было, зачем стена?
Т.е. шелковица это китайское растение? А шелкопряды родом из Китая? По-моему, шелковица росла в Европе всегда. И шелкопрядов было в Европе навалом. Какова история выведения разных пород шелкопряда? Кто от кого произошёл и когда?
Я не эксперт в этих тутовых деревьях и червях, если Вам это очень важно, позвоните в Ботанический музей РАН, они дадут ссылку на узкого специалиста.
Обычная схема такая. Шелковица растёт везде, в том числе на нашем юге. Как культурное растение. В лесу тутовое дерево в Европе не бывает, в биоценоз шелковица не встраивается.
Обычно родиной растения считается место, где оно доступно в дикорастущем виде в естественном лесу вдали от людей, как на островах курильской гряды. В Китае шелковица массовое дерево, как у нас сосна. По моему, уже в средней азии тутовое дерево - только культурное. Кстати, первую бумагу делали из коры шелковицы, и бумажники даже утверждают, что именно из-за бумаги тутовое дерево пошло по миру и его активно стали разводить в упомянутых вами Испании и Португалии. Я в это не верю, более вероятно, что завезли раньше, из-за шёлка.
С насекомым проще, история изложена в статье. Bombyx mori (шелковичный червь) - домашнее животное, его бабочка не летает, только порхает. Это считается результатом одомашнивания, в природе ей не выжить. Традиционная биология считала местом происхождения предгорья Гималаев, где водится несколько несколько видов таких бабочек, которые не только разнообразны, но ещё и легко скрещиваются друг с другом. Такие бабочки есть в диком виде и в Японии. Генетика уточнила диких предков шелковичного червя. Они перечислены в названии статьи, упомутой выше Molecular phylogeny of silkmoths reveals the origin of domesticated silkmoth, Bombyx mori from Chinese Bombyx mandarina and paternal inheritance of Antheraea proylei mitochondrial DNA. Происхождение китайское, японки не имеют отношения к домашнему Bombyx mori.
Есть ссылка на другую работу (Yoshitake, N., 1968. Phylogenetic aspects on the origin of Japanese race of
the silkworm, Bombyx mori L. J. Seric. Sci. Jpn. 37, 83–87.), где показано, "that B. mori
probably originated in China from Chinese mandarina about 4600 years ago", но эту работу я не читал.
Если кратко:
1) китайское происхождение тутового дерева и домашнего шелковичного червя сомнений не вызывает.
2) есть генетические указания, что домашнюю бабочку Bombyx mori вывели от дикой Chinese mandarina давно , 4600 лет назад.
По официальной исторической версии Хазария была не кочевым, а торговым государством. Поэтому я не очень понял связь государства "Летучих обезьян" с кочевниками. Хотя в истории Хазарии и вправду много чего странного.
Итиль - торговый город, и ему нужна была охрана как самого города, так и караванных путей. Кочевников могли нанять.
Итиль до сих пор не найден.
Считается, что Великий Шелковый путь функционировал задолго до хазар.
Итиль вроде бы как найден, из его камней построен Астраханский кремль.

Верю, что Великий Шелковый путь функционировал задолго до хазар. И подобно железной дороге Путь сформировал соответсвующую инфраструктуру. Города, посёлки, полустанки. Вокзалы, склады, мелкий и крупный опт, челноки, вооружённая охрана, биндюжники, бандитские крыши... И до нас люди жили.
Евреи, конечно, к этому присоседились, куда же без них.
Обсуждаемые караимы, потомки гопников Бени Крикова, не в голых степях кочевали. Была сетевая торговая система, при которой и им место нашлось.
>Итиль вроде бы как найден, из его камней построен Астраханский кремль.

Не-а. Его искали Гумилев и Артамонов, в 60-х, но не нашли. Гумилев предположил, что... русло Волги изменилось и его просто не там ищут, хе-хе.
Да, это я перепутал. Астраханский кремль построен из камней золотоордынской столицы Сарая-Бату.
Гипотеза Гумилёва, что уровень Каспийского моря был совершенно другим, не вызывает сомнения. Это уже географический факт. Он только в 20 веке менялся на 4 метра (мин. 1978 год). В 8 веке н.э. уровень был на 10 метров ниже. Если Итиль и не нашли, В.Ш.П. был и иудеи на Пути были.
>Астраханский кремль построен из камней золотоордынской столицы Сарая-Бату

А Сарай-Бату - из камней столицы Древней Лемурии, находившейся на острове Пасхи. Перевезены в Хазарию на цельнодеревянных дирижаблях.
Может и так, в степной местности камни дефицит.
Факт состоит в том, что астраханский кремль построен из камней, ранее входивших в какого-то более древнего строения. Надо полагать, генуэзской крепости. Или, если хотите, Лемурии.
В степной местности камни дефицит. Мой покойный отец дорожку на садом участке замостил кирпичами 1908 года изготовления. Отличные кирпичи, жёлтые, на развалинах снесённого дома мы с ним вместе собирали.
А в городе Риме в Колизее рассказывают, что мрамор растащили по кускам местные жители и только вмешательство католической церкви спасло памятник.
А император Троян построил свою арку из того же материала, что и его предшественник. Работяги разобрали старую арку и построили новую. Или может быть Троян был единственным императором? И архитектор арки ни у кого не учился и был первым в истории человечества?
Да хоть на сколько изменился. Было бы желание найти. Но не найдены и две других столицы Хазарии.
Камни столицы могли пойти на строительство других, новых городов. Мечеть Аль-Акса стоит на месте еврейского Храма, построена из того же материала. Что тут такого? Если Великий Шёлковый путь проходил ерез Каспий, должны быть опорные пункты. Евреи были в этом бизнесе, Бухарская община уцелела.
Ух ты! Вы знаете место еврейского Храма частности или древнего Иерусалима? Императору Константину с его смермощным налоговым аппаратом сие не удалось, пришлось проявить монарший волюнтаризм - римский гарнизонный город Элия Капитолия назначили на должность Иерусалима, где и строительство "иерусалима". Зодно разрушили храм Венеры (в щели циклопических плит его основания иудейщики и суют записки).
А стена плача, извините, разве не внешняя стена Второго храма?
Вынужден Вас разочаровать, нет.
Значит, мечеть Аль Акса построена из камней другого, но всё же более древнего строения, уцелевшая часть которого известна, как Стена Плача.
Увы. Записки ортодоксов идут напрямую в канцелярию Венеры..
А откуда Вы знаете, в какую канцелярию?
Адрес известен - храм Венеры. Меня поражает во всей этой истории иное - почему самому Константину пришлось брать на себя эту работу - объявлять, что ему "открылось", что мифический Иерусалим некогда стоял именно на месте Элии Капитолии. Почему его подчиненные не смогли слепить из местных бродяг-кочевников "евреев", коим бы "открылось", что их древняя столица находилась именно в этой географической точке. Мудрецов-"евреев" к Константину" водили стаями, те только кряхтели, имперские бабки на строительство т.н. "иерусалима" были выделены немерянные, неужели саботаж?
Гм. А разве Элия Капитолина не был заложен на месте того же Иерусалима в 130 г. Адрианом ? Или у римлян была такая кототкая память, что они за 200 лет напрочь забыли про город, который сами разрушили ?
знать, столица та была недалече от села
Кстати, не найдены и развалины большинства сталинских лагерей:-)
Так, иногда показывают картинки полусгнивших бревен в тайге:-)

Не только камни в степи дефицит, но и дерево. Вот выше юзер shulga рассказывает, как не дали пропасть кирпичу из разрушенного здания. Так и 1000 лет назад люди не давали пропасть полуразрушенным городам - наверняка растаскивали добро (камни и бревна) для хозяйственных нужд. Тем более что после крушения Хазарии в этих местах лет 300 никакой центральной власти не было, и, соответственно, некому было запретить растащиловку.
Эх милок. А сколько дирхемов за тысячу лет переплавили в разные украшения. Но одно скажу точно: в 20х всё снесли с голодухи в Торгсин. У моей бабушки такое приданое было... Мама рассказывала. Всё сохранялось и передавалось следующим поколениям невест. Но! До эпохи исторического материализма. Остались одни предания и те с этой водкой позабывали. А теперь вот vlad_nick смеется: двух живых свидетелей ему подавай. Сволочи они.
Мне надоело.
2 раза я воспринял как шутку.
Третий раз я Вас предупреждаю серьезно: или Вы обращаетесь лично ко мне или я апеллирую к уважаемому Д.Е. на Ваше недостойное поведение.
Большое спасибо. Готовая плита для фундамента реальной картины мира. На моей памяти первая, такой степени компактности и крепости.
Никто кажется не отрицает, что хазары не могли собственноручно, будучи кочевым народом, создать государство, но иудеи и парсы, вытесненные из Ирана мусульманами вполне были в силах это сделать, примерно так же, как сделали это варяги со славянами.
Что это было, с Вашей точки зрения, за образование? Вроде бы находят городища, приписываемые к ней. Выходит это было не совсем кочевое "государство?

Не было там ничего. В 19 веке археологи парились, так ничего и не нашли. Пуговица, тряпичная кукла и обглоданная куриная кость - вот и вся "Золотая Орда". Реально славянские колонисты довольно медленно продвигались на восток, вытесняя финно-угорских кочевников-собирателей. Медленно, потому что эта территория была малопригодна для земледелия. Земледельческие колонии вели хищническое подсечно-огневое хозяйство, почвы быстро истощались. Кроме того раз в несколько лет ударяли морозы и урожай погибал. Вместе с людьми. В результате колонизация шла скорее путём подпора с Запада. Т.е. очень большой процент составлял не приплод, а мигранты, пришедшие в Россию через полесские болота из Польши и Галиции. Из-за болот и слабой государственности коммуникации с бассейном Вислы быстро обрывались. В общем ситуация напоминала американскую.

Далее восточные районы попали под контроль кочевников-"татар", кочевавших на территории современной Украины и Поволжья. Возникло полугосударственное образование, стянувшее на себя контакты между собственно Русью (т.е. восточной Польшей) и кочевыми племенами. Тогда поляки попытались перехватить власть у кочевых шаек, базирующихся вокруг Москвы. Смутный отзвук этих событий можно найти в позднейшем мифе "смутного времени". Далее в 17 веке Московия это тюркско-русское государство, быстро развивающаяся из-за транзитной торговли и армии татар-кочевников. Золотую Орду не могут найти, т.е. даже в это время Волга - это Миссисипи 18 века, т.е. пустыня с крокодилами. Настоящая "Золотая Орда" это современная центральная Россия. А Россия - т.н. "Великое Княжество Литовское" - слабозаселённая автономная окраина Польши. Опять же следует учесть, что сама Польша того времени это рыхлое малокультурное образование полуколониального типа. Разумеется, в сравнении с Европой, а не с татарской Московией. Весь 17 век Московия всё более полонизуется. Татары ассимилируются, с Запада идёт подпитка колонистов. Наконец, где-то с середины 17 века Московия нагуливает вес и начинает представлять пищевой интерес для серьёзных государств: Голландии, Англии, владений Габсбургов, Саксонии, Франции. Наступает эпоха Петра первого. Далее см. учебники.

Таким образом зачатки русской государственности можно отнести к середине 16 века, то, что мы называем "Древней Русью" это татарская Польша 17 века, а с самого конца 17 века и по сей день - Великая Россия, очень старое государство. Ему более 300 (!) лет. Есть, чем гордиться.
Могу послать книгу Егорова "Политическая география Золотой Орды".
Там описаны сотни довольно таки развитых городов. В основном по Волге, нотакже и по Дону, Днепру, Днестру, р.Урал.

Т.е. факт - города (и много) существовали. Это не фальсификация. Да я и сам их видел. Помнится, едешь на поезде в Астрахань и на горочке стоит целый величественный город. Такие огромные то ли дворцы, то ли мавзолеи.
Сейчас посносили всё, естественно.

Т.е., Золотая, не Золотая, а города были.

Как их впихнуть в вашу конструкцию?

Я не в плане опровержения или подтверждения - просто я их сам видел...
спасибо! А у Вас книга в электроне?
Разумеется!
Впрочем, если вы в Москве - могу передеать лично, т.к. объём довольно значительный для почты.
Можно послать голый текст - будетменьше.

У меня практически свёрстанная книга
а сколько она весит?
Свёрстанный текст в HTML-формате, свёрнутый в RAR весит всего 180 КБ.
И вдобавок - два рисунка по 500 КБ - это карты.
Давайте адреса - пошлю ...
Так книгу Вам посылать, или как?
Она у меня сейчас и в FB2 еcть.
И мне, если можно. Если желаете, можно поместить на memo.laborunion.lt

nes999(a)walla.com
Отправил по указанному адресу. Прошу прощения за задержку :)))

Deleted comment

там обсуждались русские города. Мы же говорим об ордынским - Сарае и т.п.

А в вашем обществе чужие посты трут, так что не шибко охота туда и заходить.

Deleted comment

ага, стерли мои посты, где я выкладывал произведения Д.Е., которые нашел по базе периодических СМИ. :)
Далее в 17 веке Московия это тюркско-русское государство, быстро развивающаяся из-за транзитной торговли и армии татар-кочевников. <...> А Россия - т.н. "Великое Княжество Литовское" - слабозаселённая автономная окраина Польши.

После 1569 года /а это 16 век(sic!)/ уже не Великое княжество Литовское, просто - окраина Польши.
Караимы как максимум упоминаются в переписях населения подвластных генуэзцам территорий Крыма. Это 13-14 век.
Потом ведь и литовский князь Витовт из своего завоевательного похода в Крым в конце 14 века вывел караимов в Литву.

Остались и вот такие примерно грамоты:
1.Грамота 1441г. 27/III. Великого кн. Литовского Казимира Ягеллона. Дана Трокским караимам на Магдебургское право, по которому караимы отвечают по всем делам только перед своим войтом; войт же только перед королем, или перед назначенными им от него судьями”. Стр.1.

2.Грамота 1492г. 17/XII. Подтверждение грамоты Вел.кн. Александра Ягеллона на Магдебургское право и дополнительные льготы: от уплаты всех таможенных пошлин, от замковой стражи и сельскохозяйственных работ на княжеских землях.



Как минимум - в 7-8 веках и византийцы о них упоминают. Причем четко делят евреев (раввинистов) и караимов.

Во многом караимы исповедовывали "допотопный" иудаизм, с очень большими вкраплениями тюркских и христианксих элементов. Например, ориентировали могилы с севера на юг, а не с запада на восток (как принято в иудаизме). Какие-то исследователи вообще говорят, что до 9-10 веков караимы исповедовали "библеизм", просто чли Ветхий Завет.

В общем и хазары скорее всего до конца 9-го века были "библеистами", пока к ним не начали приезжать миссионеры из Иерусалима и не учить Талмуду.

Что такое "библеист" - вы и без меня знаете. Вот пример такого (который, кстати, упоминает про крупную колонию "библеистов" в Крыму а конце 4-го века):

ИЕРОНИМ (Евсевий Софроний Иероним; 342, Далмация, – 420, Бет-Лехем), один из отцов христианской церкви. Родился в христианской семье, учился в Риме. С 375 г. по 378 г. жил отшельником в пустыне в Халкиде, где, между прочим, начал изучать иврит у перешедшего в христианство еврея. Затем был назначен священником в Антиохии; слушал в Константинополе лекции Григория Назианзина по библейской экзегетике; с 382 г. по 385 г. — папский секретарь. В 386 г. поселился в Бет-Лехеме, где до конца жизни был настоятелем монастыря.


Важнейшим трудом Иеронима является перевод Библии на латинский язык с ивритского оригинала. Этот перевод, известный под названием Вульгата, был признан церковью в качестве канонического латинского текста Библии. Комментарии Иеронима к Библии легли в основу христианской средневековой библейской экзегезы. Иероним перевел с греческого на латинский язык "Хроникон" Евсевия, дополнив его событиями с 20-го года царствования Константина до смерти Валента в 378 г. Этот труд Иеронима лег в основу европейской средневековой хронографии и имел определенное влияние также на средневековых еврейских авторов. Иероним сделал также сокращенный перевод "Ономастикона" Евсевия. Сочинения Иеронима содержат важные сведения о современной ему топографии Эрец-Исраэль, фонетике иврита и т. п.




У Татищева в Истории Российской написано, что этот Иероним сочинил глаголический шрифт для славян:)

"Иероним учитель славян. Библия славянская. Разные славянские историки рассказывают, что Иероним великий учитель, в 4-м веке после Христа живший, родом был славянин из Истрии. Сей якобы буквы славянам вновь сочинил и Библию на славянский язык перевел, о чем богемский Гагек,4 далматский Мауроурбин,5 польские Кромер,6 Стрыковский, Бельский и Гваньини 7 написали. И хотя это их сказание я здесь изложил, только нахожу в том сомнительство, потому что о том древние писатели не воспоминают; и Библию хотя он перевел, но на латинский с еврейского, которую паписты Вульгатою именуют. И хотя Библия потом оными иеронимовыми или глаголическими буквами в 16-м веке в Венеции и Моравии печатана, только оная с его переводом не согласна, а скорее, думаю, Лютерова перевода. Но о буквах той книги Фриш 8 довольно показал, что та же кириллица по сути, в начертании испорченная, а не Иеронимовы, которые у всех южных славян до сих пор в употреблении, и несколько книг ими печатано, но папистами так истреблены, что сыскать трудно, см. гл. 38."
человек был не простой:-)
но важнее здесь другое. я просто привел пример из конца 4-го века, из которого становится понятно, что ОФОРМИВШЕГОСЯ христианства тогда не было. Более того, оно тесно переплеталось с иудаизмом. Вот бедный славнянин Иероним вынужден был учить иврит, чтобы разобраться в христианстве:-)

Просто караимов по ряду причин никто не перевел в следующую стадию христианизации. Вот они и оставались пещерными иудо-христианами, "библеистами".
Помнится где-то про архив Великого княжества литовского я писал. Лень повторять, а искать сложно. М.б. галковсковеды помогут.
А генуэзским хроникам вы доверяете?
Италия не Ирландия, но всё что было до эпохи Гвиччардини крайне сомнительно. А уж что касается "обретений", то и позднейшие тексты Гвиччардини нужно отправить в печь. Да и у классического Гвиччардини есть проблемы. Но это тонкие материи.
Помнится где-то про архив Великого княжества литовского я писал. Лень повторять, а искать сложно. М.б. галковсковеды помогут.

Этот "архив", видимо, подразумевает то, что принято называть Литовской Метрикой. Было бы интересно почитать, о ней ведь уже столько понаписано.
Исторические заметки о Литве Павла Кукольника. Вильна: В типографии А. К. Киркора, 1864. С. 1 — 20.

"...русский язык, в особенности в высшем классе жителей, получил в последствии преимущество перед отечественным, до такой степени, что сделался наконец языком двора и судебных мест. Вместе с языком сделались общеупотребительными и письмена русския. А потому при таком перевесе руссицизма, не удивительно, что самыя древния уложения, а потом все три статута литовские, многия княжеския привиллегии и летописи, составлены были только на Русском языке, и что до сих пор не найдено ни малейшей даже частной сделки, написанной по литовски."
Вот, что Павлу Кукольнику ответил бы ученый муж, дипломат, знаток обычаев и редактор межгосударственной переписки Вацлав Миколаевич (он же Михалон Литвин):

"Michalonis Lituani De moribus tartarorum, lituanorum et moschorum. Basilea: Konradum Waldkirchium, 1615. Fragmina V"

Перевод: "О нравах татар, литовцев и москвитян"

"...Рассердившись на кого-либо из своих, московитяне (Moscovitae) желают, чтобы он перешел в римскую или польскую веру (romanae sive polonicae religionis), настолько она им ненавистна. У нас, к сожалению, нет гимназий. Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам (Lituanis), то есть италианцам (Italianis), происшедшим от италийской крови.

То, что это [именно] так, явствует из нашего полулатинского языка и из древних римских обрядов, которые не так уж давно у нас исчезли, а именно сожжение человеческих трупов, гадания, прорицания и прочие суеверия, до сих пор бытующие в некоторых местах, особенно в культе Эскулапия (Aesculapii), почитаемого в виде змеи, в каком он переселился некогда из Эпидавра (Epidauro) в Рим (Romam). Почитаются и священные пенаты, моря, лары, лемуры, горы, пещеры, озера, священные леса. Но едва лишь этот священный и постоянный [обряд] римский (Romanorum) и еврейский (Hebreorum) жертвосожжения превратился в обычай, как под волной крещения погас ugnis, то есть огонь. Ведь и огонь, и вода, воздух, солнце, месяц, день, ночь, роса, заря, бог, человек, devir, то есть деверь, внук, внучка, ты, твой, мой, свой, легкий, тонкий, живой, юный, ветхий, старый, око, ухо, нос, зубы, люди, стой, сиди, поверни, выверни, переверни, вспаханный, взбороненный, посеянный, семя, чечевица, лен, конопля, овес, скот, овца, змея, скобы, корзина, ось, колесо, ярмо, вес, куль, тропка, почему, ныне, протянутый, втянутый, затянутый, вытянутый, купленный, некупленный, сшитый, несшитый, повернутый, вывернутый, перевернутый, первый, один, два, три, четыре, пять, шесть, семь и многие другие [слова] звучат в литовском языке так же, как и в латинском."
Вот точно помню, что в энциклопсловаре года эдак 1985 было написано, что караимЫ - это народ такой, а карАимы - еврейская секта.
***
За что купил, за то и продаю...
Новоделом, видимо, может быть некое призведение, но сложно определять "новоделом" тенденцию. Михалон всего лишь излагает популярную в 15-17 вв. политико-мировозренческую позицию возрожденцев латинистов. Для изучения этой концепции нужно ознакомится с письмами Гаштолда (Гоштаутас) к королеве Боне Сфорце или Ротундуса к королю Стефану Баторию. Воззрения Михалона Литвина в других документах его эпохи повторяются слово в слово, в письме Гаштольда очевидны и примеси открытого шовинизма. Это закономерно, ВКЛ - имперское образование и ничто Ымперское ему не было чуждым.

Изучение контекста требует некоторых усилий и времени, но технически это не так уж и сложно. У письма Гаштольда есть латино-русский перевод, а Ротундус неоднократно публиковался на латыни. К тому же произведение Михалона Литвина изучали Хорошкевич, Охманьский, Лаппо, Любавский и мн. другие. Литературы предостаточно, да и революционных новодельческих идей в ней - негусто.
Очень показателен музей великого княжества литовского (национальной истории) в Вильнюсе.
Это 2-х этажный особнячок, причем половину одного этажа занимают фотографии литовцев в советских лагерях. Пара дешевых доспехов и костюмов( у реконструкторов турнирные поинтереснее будут) и какая-то бумажка с буквами, с пояснением, что это письмо или указ великого кого-то там.
Всё.
Спасибо за подробный ответ про кочевников :) теперь уже можно и к ломке вольных каменщиков переходить
ломка у наркоманов.:)
вольные каменщики с Генриха II, XII век.
Хм,ломки, они разные бывают!

Имхо, масонство в современном видепожалуй да, 16-17 век, то есть период "большого взрыва" вызванного изобретением универсальной религиозно-идеологической системы, которая дала возможность создать крупные централизованные государства. Не секрет что по сути масонство есть ответвление католичества.

Но сама идея "идеального тайного общества", то есть пользуясь терминологией рунета "социальной сети" построенной на определенной (суб)культуре явно не нова на столько же, на сколько не ново само человеческое общество.
Давно ждём о масонстве. Эта штука будет посильнее "хазар" или "афганских нефтяников".
да, интересно, чего они круги на полях-то чертят
Не только круги и не только на полях.
Оне ещё и политику "строят".
А если это один из способов существования интеллигенции в условиях гнета государства и церкви? Может тогда не надо маскировку снимать? :)
Трудно судить о том, о чём имею скудную информацию и много дезинформации. Вообще-то, вроде бы, как раз люди власти чаще всего записываются в масоны. Так что мне непонятно, кому они противостоят. По-вашему, получается, что номенклатурные коммунисты вступают в организацию, чтобы существовать в условиях гнёта государства и партии?.. :)
1. Я ничего не утверждаю. Только задаю вопросы :)
2. Я не про "притивостояние" написал, а про способ существования, согласитесь, что зачастую это разные вещи.
3. Дмитрий Евгеньевич не раз говорил, что антимасонская риторика это основной масонский прием пропаганды. Может эта ветка обсуждения инициирована масонами? А мы тут им подыгрываем :). Или только я здесь дурачка ломаю?
Сложную политику ведёт ДЕ - гроссмейстерскую.
Мне, перворазряднику, многое непонятно.
Но старательно учусь.
"Антимасонская риторика масонов" - это интересно, но, видимо, масоны тоже разные, да ещё градусами различаются. Но, судя по делам историческим, если что масонам и удаётся, то это богатства и власти добиваться, но вот с эффективным управлением далеко не всегда получается.
Вам не кажется, что стабильной богатства и власти можно добиться только вместе с эффективным управлением? Другое дело кто РЕАЛЬНО управляет и у кого НОМИНАЛЬНО богатство и власть.
Не кажется. Иначе придётся признать, что в мире всё хорошо и справедливо. И каждый имеет то, что заслуживает. Хочет больше иметь - пусть заслуживает. Особенно всё справедливо для ДЕГ - получил по труду.
Не придется признать, ибо действия нынешних реальных руководителей не имеют отношения к нашим понятиям "хорошо" и "справедливо". Если бы у них возникли проблемы с управлением, то их, как и их предшественников, на гильотину или в расход.
Я имел в виду не эрэфных "руководителей", а начальников мирового масштаба. :)
Я тоже, ибо написал "реальных руководителей" :)
(i) кочевники - обезьяны, они культурно беспомощны,
(ii) кочевники живут вблизи помоек и только потому имеют возможность хоть как-то размножаться,
(iii) казахи - ничтожества
и т.д. и т.п.

ну что я могу сказать, будучи казахом и прочитав такой текст?

спасибо вам большое, вы открыли мне глаза на мой народ и моих предков
(сам я почему-то до такого раньше не додумывался)

наверно, это стоило для вас больших мыслительных и интеллектуальных усилий, чтобы додуматься до того, что вы изложили на данной жж-странице... браво!
спокойнее, товарищ, чрезмерная обидчивость и чувствительность не есть признак силы. вон, томас манн, иной раз выдавал просто забубённо русофобские перлы об "узкоглазых киргизах" (русских). и даже на святое покушался: на великий и могучий (типа "бесформенное бубнение"). а был и есть любим и почитаем среди "узкоглазых киргизов".
спасибо за пост!

насч т.н. "киргизов" см.:
http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php?t1129.html
также рекомендую первый фундаментальный труд про казахов и Казахстан -
А. И. Левшин "Описание киргиз-казачьих, или киргиз-кайсацких, орд и степей" (1832)
http://kungrad.narod.ru/5/lev1.htm
Казахи до сих пор что ли все кочевники? Вот вы лично например?
До сих пор кочевники - монголы. А казахов в первой половине прошлого века так скрутили (братоубийственная война в России, коллективизация, раскулачивание, под ктр подпал весь скотоводческий народ-кулак и, как следствие, голод), что нам пришлось стать оседлыми в родной степи, каковые мы и поныне
Ага, т.е., казахи по вашему крестьяне?

Я лично считаю, основываясь на данных журнала "Эксперт" в том числе, что казахи в общем урбанизированный индустриальный динамично развивающийся народ. Ну да ладно, вам самим виднее кто вы и что вы. )))
для сведения: ок. 40% населения Казахстана живет в сельской местности.

я тоже читаю этот журнал (причем как российский, так и казахский варианты)
единственно из-за Привалова, этого человека (умницу) я очень уважаю

хотя остается сожалеть, что на стрх данного издания можно встретить и таких
ярко выраженных антиказахски настроенных авторов, как Кашин, Глумсков и пр.
А о предках... Могу вас огорчить гораздо сильнее. Вы знаете, вот есть такой зверек, обезьяна называется. Можете посмотреть в зоопарке как они пьют собственную мочу и т.п. Так вот, в числе ваших (и моих) предков были очень похожие существа, тока гораздо более грязные и больные, потому что жили не в зоопарке.
я человек верующий, потому с разговорами про обезьян и про то, что люди часть семейства животных и что им естественно быть животными, - это не ко мне
Как верующий человек вы равно могли бы проигнорировать и Д.Е. Ведь всем известно (tm) что цивилизация протоказахов насчитывает миллионы лет.
да ну??? )))))) а я вот этого-то и не знал...

спасибо что просветили :о)
Я вот еще когда писал Вам, просчитывал варианты ваших ответов, ну, как в шахматах.

Такой мне приходил в голову, но я даже не стал думать... "ну не может же он..."

Может.

Поэтому полагаю, не стоит нам отнимать друг у друга время. Да и сказать мне в общем нечего.
неприятно, да? А теперь представьте, как евреев колбасит :)

Вы не переживайте, современным жителям рф тоже достаётся от души...Н
у и если есть чем ответить вне эмоциональной оценки - обязаетльно попробуйте.
наука здесь и не ночевала.

что вы еще хотите услышать "вне эмоциональной оценки"? :о)
А Вы рискните смотреть не на обидное, а на контекст.
Тут ведь всё больше мнения, их вполне можно и опровергать. Если получится. (а почему нет?)

Пока что всё логично. Государственность и кочевой образ жизни - штука несовместимая. А при оценках в масшатбах государства и более обидные эпититы применяются. Особенно когда она рисованная.
В контектсе того что писал ДЭГ казахи расцениваются не как народ или государство, а как инструмент политики (не важно даже кем). Причём исключительно ввиде механизма фальсификации (манипуляции) истории. Довольно грязное занятие само по себе. Чё уж тут.

К самому народу это может вообще никак не относиться. Мухи отдельно - котлеты отдельно.
тут (да и вообще везде) вопрос веры,
кто-то верит в одно, а кто-то - в нечто другое,
и одна вера встает супротив другой.

я могу задать простой вопрос, ктр
можно принять (понять) хоть в контексте
государственности, хоть вне нее:

почему в библии подчеркивается, что
бог призрел на жертву авеля (скотовода),
но отвергнул каина (земледельца)?

и далее по восходящей - можно поразмыслить
над тем, как всё начиналось с шатров (юрт))) Авраама,
продолжилось судьями и царями, и закончилось Израилем

хазары отдыхают
что Вы понимаете под государственностью ?
чем не подходят такие образования как империя Тамерлана ?
Я не считаю казахов ничтожествами. В чисто биологическом отношении это один из наиболее одарённых народов мира. Если вообще позволительно говорить о более и менее способных народах.

Вообще я адресую свои слова не казахам, русским, англичанам, дятлам или осьминогам, а интеллигентам. Или интеллектуалам, если угодно. В общем, людям, для которых главное не биологические особенности их организма, а чистое мышление. Которое, как известно, не бывает ни русским, ни якутским, хотя, спору нет, разные языки разработаны с разной степенью тщательности. Как и языки программирования.

Что Вам делать как казаху? Я думаю, отбросить националистический средневековый хлам, и постараться жить в 21 веке. Для этого у казахского народа есть все условия: национальная интеллигенция, дееспособная экономика и владение, наряду с родным, одним из великих языков.
"Можно НИЧТОЖНЫХ казахов... подвинуть ногой" (Ц) - это ваш текст

"Кочевники живут вне истории и вне культуры. Посему и заниматься ими должны не историки, а этнографы. КАК ЗВЕРЮШКАМИ. В казахской... степи раскопки должен вести не археолог, а антрополог" (Ц) - и это ваш текст

Упоминание казахов в одном ряду с дятлами, осьминогами и прочими животными - тоже симптоматично.

Посему маленький вопросик (так, для интереса):
Что вы понимаете под "националистическим средневековым хламом"?..

Это до того наукообразная дефиниция, что я, простой обыватель, боюсь понять под ним не то (напр, любовь к своему народу и уважение к его истории) или не совсем то, что следовало бы понимать
>"Можно НИЧТОЖНЫХ казахов... подвинуть ногой" (Ц) - это ваш текст

Я это сказал с иронией, и с иронией отнюдь не по отношению к казахам. Скорее это ироничная усмешка со стороны КАЗАХОВ.

>"Кочевники живут вне истории и вне культуры. Посему и заниматься ими должны не историки, а этнографы. КАК ЗВЕРЮШКАМИ. В казахской... степи раскопки должен вести не археолог, а антрополог" (Ц) - и это ваш текст

А что здесь обидного? Зачем ИСТОРИКУ заниматься ДОИСТОРИЧЕСКИМИ народами? На доисторической фазе были и казахи, и славяне, и любой другой народ.

>Упоминание казахов в одном ряду с дятлами, осьминогами и прочими животными - тоже симптоматично.

Симптоматично. Вы забыли русских и англичан.

>Что вы понимаете под "националистическим средневековым хламом"?..

Ну, как Вам сказать. Вот Вы сидите в интернет-кафе, к Вам подсаживается приятный человек и начинает лезть в монитор:

- А вы чего смотрите? Вы историей Казахстана интересуетесь? Прекрасно. Великая страна, великий народ. А вы случайно авиарейсом Москва-Алма-Ата не пользуетесь? А не могли бы свёрток передать - это не бомба и не наркотики, но раскрывать не надо.

Моя цель добиться того, чтобы в таких ситуациях человек не раскручивался с полоборота, а ПОДУМАЛ. Чего чужаку нужно, какая у него цель.
Сказать вы можете только "спасибо", что русские подтянули вас до полуевропейского уровня. :-)
Подняли или опустили до полуевропейского уровня - это еще вопрос. Ибо для кого-то Европа - это "уровень" и потолок в целеполагании. А для кого-то - просто другая культура, интересная, с которой можно взаимодействовать, без рабского перед ней пиетета.

Спасибо, что не уничтожили. Всех. Кто-то все-таки выжил, хотя и подвергся русификации без наркоза.
Мне кажется кибитка, неграмотность и общая дикость кочевников - это не "другая культура", а просто низкий уровень культуры.
Предки европейцев с охотой, собирательством и родоплеменным строем были на таком же уровне, просто пораньше.

Вы последним предложением говорите, что кого-то уничтожали. Где, когда? :-) С фактами не очень, а у меня вот перед глазами факты другие - изгнанные из Казахстана русские уже в наше время. Кстати, а вы боретесь с земляками-нацистами?
Вы правильно написали - "кажется". Притом далее привели набор стереотипов, ложных ессно. "Общая дикость кочевников" - брр... И т-а-к учат в российских школах? Ужас.

"Неграмотность" - т.е. не знающих русского языка. Казахи до кириллицы писали латиницей. А до латиницы писали на "тоте жазу" - адаптированной для казахского языка арабицей. Поэт Абай Кунанбаев все свои вещи написал именно на "тоте жазу". Казахские ханы ВЕКАМИ международную переписку вели на "чагатайском" (письменном) диалекте. Это я еще молчу про древнюю тюркскую руническую письменность. Как и веру тюркскую - в Тенгри (единого Бога) на небесах. Вера которая повлияла на китайцев (конфуцианство с культом Неба), японцев (синтоизм). А статистика РИ и СССР выявляла среди казахов по критерию знания русского языка. Знает = образованный. Нет - значит не. Я лично с таким критерием образованности не согласен.

Уничтожение - наберите в гугле "Голод в Казахстане 1932-33 гг". Еше голод 1920-21 гг. Если люди живут скотоводством, а у них отнять ВЕСЬ скот, то как не называй - это именно системное намеренное уничтожение этих самых людей. А кто пытается спастись и откочевать (от террора на родине) заграницу, допустим в Китай, тех на границе встречаем Красной армией с пулеметами, что есть такое же прямое уничтожение. Когда из 4-5 млн людей народ за каких-то 2-3 года теряет свыше 2 млн чел (т.е. 50%) - мне кажется, это опять же уничтожение. Или я плохо знаю русский язык. Хотя казахи в этой беде были не единственными. Голод ведь соделали в Поволжье (там немцы), Украине (хохлы) и Сев.Кавказе. Есть такое русское слово (или традиция?) - "зачистки".

Номады - это именно ДРУГАЯ культура. Другое видение мира. Для меня нет лучшей музыки, чем именно наша казахская, номадическая музыка. Под мелодией казахской народной песни "Япур-ай", даже если убрать слова, думаю, и Моцарт подписался бы. А таких песен казахских - тысячи (см. "Тысяча песен Казахского народа" Затаевича). Фольклор казахский намного богаче русского. Мир возрващается на круги своя. Глобальные коммуникации, мобильность, eco-friendly стиль жизни, толерантность к инаковерующим - разве истоки всего этого не в номадизме? Номады объединили Китай (от Сибири до Вьетнама). Номады объединили Русь (от княжеств к единому царству). Номады связали целые миры (культуры, цивилизации) на всех концах света. Номады спасали и брали под свою защиту целые религии. Защищать православную Русь - это конечно давняя традиция номадов. Но ведь номады (кипчаки-половцы= средневековые казахи) по сути спасли православную Грузию от сельджукских турков-мусульман (Дидгорская битва, 1221). Номады (кипчаки-половцы)наказали крестоносцев за разграбление Константинополя и пленили самого "императора Латинской империи" Балдуина (битва под Адрианополем, 1204). У номадов славная история.

Вы можете думать все что вам угодно, но я считаю, современному миру есть многому что поучиться у номадов - их истории, культуры, духа, мировосприятия. Они верили Богу на небесах, почитали природу и Человека, жили в свое удовольствие и защищали свой мир.

А вы говорите - кибитки...
Полностью подтверждает ваши слова:

http://vivatfomenko.narod.ru/lib/osipow_suworow_1.html

"Присоединение Крыма поставило перед правительством Екатерины ряд новых задач. Решено было окончательно присоединить к России все области, примыкающие к северному побережью Черного моря, в первую очередь степи, населенные кочевыми племенами ногайцев. Для этого и был вызван Суворов, которому поручили Кубанский корпус в составе 12 батальонов и 20 эскадронов при 16 орудиях. Кроме того, под рукою имелись 20 донских полков. Покорение почти не знавших огнестрельного оружия ногайцев было нетрудной задачей, и не надо было выписывать Суворова. Да и прибыв, Суворов считал возможным добиться нужных результатов мирным путем и повел успешные переговоры с ногайцами в этом направлении. Но Потемкин опасался вмешательства Турции и хотел быстро кончить дело. Он настаивал на энергичном ударе, который пресек бы разжигаемые турками и фанатичными мурзами волнения среди ногайцев.
С военной стороны выполнение этой задачи не представляло трудностей: было очевидно, что кочевые, плохо вооруженные племена не смогут противостоять регулярным частям. Трудность заключалась в другом: надо было не спугнуть неторопливо передвигавшихся кочевников и не дать им уйти в леса и в горы.
С этой целью были распущены слухи, что Суворов уехал в Россию и что закубанских ногайцев решено оставить в покое. Между тем 19 сентября 1783 года выступил отряд под начальством Суворова. Отряд двигался скрытно, главным образом ночами. Во время маршей соблюдалась строгая тишина. Не слышно было военных сигналов, команды отдавались вполголоса. Со стороны это могло показаться шествием призраков. Шли без дорог, часто наудачу. Приходилось перебираться через многочисленные балки и овраги. Тем не менее быстрота похода была изумительная.
В ночь на 1 октября показались ногайские становища, расположенные на противоположном берегу Кубани. Предстояло совершить незаметно для кочевников переправу 16 рот пехоты, 16 эскадронов драгун и 16 казачьих полков. Переправа эта, по характеристике Суворова, была "наитруднейшая, широтою более семидесяти пяти сажен, едва не вплавь, противный берег весьма крутой, высокий - только тверд, что шанцовым инструментом в быстроте движения мало способствовать можно было".
В полной темноте войска без шума перебрались на другой берег. Пехота разделась донага, люди переходили Кубань, держа над головами ружья и патронташи; одежду пехотинцев перевезла конница.
Пройдя двенадцать верст от реки, близ урочища Керменчик, настигли первые таборы ногайцев. После непродолжительной ожесточенной стычки началось избиение почти безоружных кочевников. В течение дня было убито много ногайцев и 1000 их взята в плен. Остальные рассеялись по лесам. Русские потеряли 50 человек.
После этого побоища прочие ногайские племена стали присылать делегатов с изъявлением покорности. Многочисленные племена черкесов также умерили свои набеги."

Urbane (автор сайта vivatfomenko) считает, что все "Великие завоевания" списаны с завоеваний графа Священной Римской Империи Александра Суворова. В официальной истории государства США он же описан, как Джорж Вашингтон, в чем не трудно убедится, сравнив их прижизненные портреты, особенно последние, и биографии, год за годом. В Ветхом Завете он описан, как Моисей, а в Евангелиях - как Иоанн Креститель.
Дмитрий Евгеньевич, все-таки конструкция не совсем законченная выходит.

По поводу иудейства – тут все понятно. Иудейство сомнительное. Если и было, то незначительное и малораспространенное. Скорее всего – у нескольких знатных родов. Типа официально разрешенного Советами шиизма у партийных бонз Азербайджана. А язык? Куда его девать?

Что нам говорит «история»? Язык хазарский отличается от языка половцев. Половцы – народ пришлый. Это кыпчаки. То есть кочевники более восточные. Нынче это казахи, туркмены, узбеки и прочая «азиатчина», включая башкир и татар. Говорят чеканными короткими слогами, заканчивающимися на «ыр» - кыр-мыр-быр-бытыр-кыдыр. У хазар был ДРУГОЙ язык. Да тюрский. Но настолько другой, что его тюркологи выделяют в отдельную группу тюркской семьи языков – булгарскую. Ага, именно от тех самых, про которых Волжская Булгария. До этого места Вы клубок размотали. А там другая нить пошла. Дмитрий Евгеньевич, как с булгарами тогда быть? Куда их-то деть? Источники уважаемые, арабские, про Булгарию знают. Записки всяких арабских путешественников на Итиль известны. И города описаны. (Сейчас на территории Татарии, то есть, под кыпчаками, которые ведут с них свою родословную, что в коре не верно, так как именно, кыпчаки-половцы были пришлыми и кочевыми народами.) То есть, хазары и булгары были родственными народами. И те, и другие – язычниками. (Про «иудейство» хазар, повторюсь, все серьезные люди знают). Но если у Булгар были города (по арабским источникам в столице, то бишь в самом Булгаре, обитало 40 тыщ человек до нашествия кыпчаков и монголов), то согласитесь, странно подумать, что их не было у хазар – у самого близкого народа булгарам.

В общем, с Волжской-то Булгарией-то что делать тогда?
>Но если у Булгар были города (по арабским источникам в столице, то бишь в самом Булгаре, обитало 40 тыщ человек до нашествия кыпчаков и монголов)

В 19 веке европейцы высадились в Алжире и наконец сосчитали зверюшек. Сами арабы мал-мала путались. Даже численность города Алжира была известна приблизительно. Константинополь (!) в начале 20 века считался с разбросом. Правильная статистика в Турции началась только после первой мировой войны. Так что "цыганские источники" это Документ.
То есть ислам насадить в Поволжье арабы смогли, а города найти не смогли, выдумали?

Deleted comment

Что это доказывает?
Потому в Поволжье и удалась мусульманская агитация, что там не было городов. На мусульманство 17-19 века можно было раскрутить только дикаря-кочевника. Ни одного примера мусульманизации культурного населения не обнаружено. Единственный вариант - прямое военное вторжение и резня. И то плохо получалось. А вот пропаганда среди жителей Танзании, Аравии или Казахстана шла на ура. Поэтому и мудрое русское правительство даже способствовало мусульманизации кочевников, поощряя строительство медресе и мечетей и засылая свою агентуру из татарских мулл. Впрочем, англичан в этом перещеголять было трудно.
1. Что такое, в этом случае, Булгары (развалины древнего города) в Татарии?

2. Для чего нужна мусульманизация, а не христианизация, кочевников, которым жить бок о бок с "основным" народом, христианским, между прочим?
Дмитрий Евгеньевич, с сожелением должен признать, что это очень похоже на правду. Странная вещь получается. Ведь, я думаю, Вы никогда серьезно тюркологией не занимались. Откуда вы все это знаете? То есть реально вся советская тюркология всегда спотыкалась на этом. Придумывала, выкручивалась, строила гипотезы, но городов исконно тюркских так и не нашла. Не считать же в самом деле тюркскими Самарканд, Бухару и Харезм (Тюрки пришли в Среднюю Азию много позже, чем они были основаны). А других нету: на всю нижнюю и среднюю Волгу - дюжина до сих пор не откопанных то ли городищ, то ли деревень-стойбищь (не откопанных, потому что копать на самом деле там нечего).

Ситуация очень похожа на историю с калмыками (не тюрками, но по образу жизни мало от них отличающихся). Еще в начале ХIX века их реально боялись. Думали, что их тьма-тьмущая. Потом посчитали, оказалось не более 10 тысяч человек - это ВЕСЬ НАРОД.

Тогда, собственно, невозможно не задать вопрос по поводу Золотой Орды. Напоню, обшепринятая точка зрения - Орда основалась на завоеванных территориях Средней и Нижней Волги (+ междуречье Дона и Волги, т.е. нынешние казачьи земли), а на Русь ходила "набегами". Если не было городов хазар и булгар, собственно Золотой Орды как государства никогда не существовало. Вопрос: почему им платили дань русские князья? Платили ли в самом деле? Если платили, то кому? Ведь получается, что "татаро-монголы" - это смесь различных кочевников (монгольских и кыпчакских племен), численность которых была не велика (="калмыки").

Монголия Чингис-хана - помойка у китайских границ. Череду грандиозных завоеваний 13 века, приписываемых монголам Вы считаете выдуманной и курултаи великих ханов байками?
самих монгольских текстов практически нет, кроме "тайной истории" и еще пары произведений, все остальное созданно не монголами, Вы считаете что можно сфальсифировать столь разные тексты?
а что это может быть за интриги цивилизованных обществ китая, ближнего востока, европы чтоб провоцировать такое нашествие.
интресно не столько сколько про монголов 13 века а понять Вашу точку зрения на возможности фальсификаторов!
Монголия стала помойкой только в 18-19 веке. До этого на помойке поднялись маньчжуры. Было ли нашествие кочевников в Китае раньше - большой вопрос. Я предполагаю, что вполне могло быть, только конечно это были не монголы.

Сообщения о неведомых монголах легко обозримы и столь же легко опровергаемы. Страх перед нашествием варваров-барбаров-тартаров - общее место всех земледельческих цивилизаций. Эти фобии, неимоверно раздутые государственной пропагандой, нашли отражение в чёрной легенде о монголах. Реально жизнь кочевника это кружение по степи мелких кланов, постоянно находящихся в междуусобной грызне. Нет сил их объединить хотя бы в полк. Крымских татар объединяли османы и итальянцы, поволжских татар и башкир - русские. Эти "дикие дивизии" показывали себя неплохо, особенно в полупартизанских военных действиях. Что для кочевников-охотников не удивительно. Но в регулярных действиях против государственных войск разрозненные кучки всадников в 20-50-100, от силы 500 человек - это ноль. Единственный пример длительной обороны - северная Африка, и понятно почему. У поселений на побережье Средиземного моря не было оперативной базы - это узенькая полоска, иногда обрывающаяся в воду. Поэтому поправили кочевников только в 30-х годах 19 века. Зато крепко. Несколько тысяч французов причесали несколько миллионов квадратных километров.
Караимы по языковой-этнической принадлежности - кипчаки (тюрки), по религии - караиты. Обычно, в древних актах караимов называют "жиды троцкие" из-за схожести верований и названия города - Троки (Тракай) - места их компактного проживания. Из караимов с 14 по 16 века в Великом княжестве Литовском формировались конные части, они имели своё автономное самоуправление гражданское и военное. Караимские части часто объединяли вместе с татарскими. У евреев были совсем другие права-обязанности, никаких военных повинностей они не исполняли, даже ношение оружия им запрещалось. Мобилизация конников проводилась, примерно, так:

63. 1561.10.16
Писаны листы до всих татаровъ, абы на воину ехали, и посланы до нихь тые листы через татарина Махмета Дахновича м(е)с(е)ца окт(ебра) 19 дн(я)

до хор(ужого) виленьского Магьмет улана,
до хор(ужого) мерешлянсково Усеина,
до хор(ужого) новгорогского сеит Манцыра,
до хор(ужого) алаирского,
до хор(ужого) виленьского Петра Минбулатовича,
до хор(ужого) троцкого Миртузы Олишьковича.

Тые листы такъ писаны:
Хоружому татарскому у повете Троцком кнезю Мортузе Олишъковичу и всимъ княземъ, татаромъ того хоружъства.

Яко естъ всимъ вамъ ознаимено и росказано через гетмана нашог(о) при роспущени воика зъ земъли Ифълянтское, абы есте зася ничого не мешкаючи ку тои же служъбе нашои г(о)с(по)д(а)ръскои и земъскои военънои поготову были, так и тепер хочемъ мети и приказуемъ вам, ажбыи кажъдыи з вастъ, хто бы одно мог[85v(68v)] на конъ всестъ и служъбу земъскую годне служити, се зде до Вильни ехали и страновили ся туыъ у Вильни м(е)с(е)ца теперешнего октебра двадцатъ осмого дня, а мы роскажемъ вамъ зъ скарбу нашог(о) жаловне чинити пенезъми и сукъны, а възявъши жаловане в скарбе нашом абы есте з домовъ своих конечъно выехали и на ден с(ве)тог(о) Мартина (11.11) пришлог(о) св(я)та в року теперешънем шестдесят первом на границах земли Ифълянтское становили ся, омешъкати сего росказаня нашаг(о) г[оспо]д[a] ръского не смеючи, што охотнымъ а поспешъным ласкою нашою паметати хочем и з жалованемъ годнымъ не омешъкаемъ, а непослушъные срокго карати будутъ.
Писанъ у Вилънъ, року[15]61 м(е)с(е)ца окт(ебра) 16 дня.

Источник:
63. Писаны листы до всих татаровъ, абы на воину ехали, и посланы до нихь тые листы через татарина Махмета Дахновича м(е)с(е)ца окт(ебра) 19 дн(я). // Lietuvos metrika (Вильнюс: Изд. Институтата ЛИ, 1996), 76.
Подг. Альгирдас Балюлис.
Книга записей № 564 (1553-1567),
205 с. Обл. 1500 экз.


Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 84, от 04.04.1562 - "до хоружого стягу алаиръского..." - там же другие татары опять группируются по поветам, кроме "стягу мерешъляньского".
Lietuvos Metrika (1499-1514) книга записей № 8, док. № 573, от 08.03.1510 - "стягъ татарскии Алогирскии", далее перечисленны вознаграждения за службу по именам:
Исаку Кенкевичу,
Банку Кенкевичу,
Митку Куткевичу,
Адку Кенкевичу,
Олехну Кенкевичу,
Легуну Кенкевичу,
Келиму Кенкевичу.

Lietuvos Metrika (1553-1567) книга публичных дел № 7, док.№ 135, от 20-23.11.1562 - "хоружому стягу а(ла)иръского Иабазу, котории на местцы хоружего троцкого" и [листы] "до хоружого стягу мерешъляньского отданы понести тому жъ Ибазу".


К евреям караимов даже немцы не причисляли и не репресировали. Израиль не признаёт караимов семитами, им не предоставляется израильское гражданство и т.д.

Кстати, степные кочевники обычно занимаются кочевым скотоводством, а не охотой и собирательством.
ну что вы - из 30 тыс. караимов 25 тыс. проживают в Израиле:-)
Кстати, и русские "субботники" - не семиты, однако и их Израиль принимает
И вы утверждаете, что караимы автоматически получают израильско гражданство? (о месте проживания совр. караимов у меня в посте ничего нет)
Что за запись сделана у караимов в теудат-зеут (ивр. - удостоверение личности, внутренний израильский паспорт, есть еще международный, на ивр. - даркон)?
- "Йегуди". (ивр. - иудей)
- И как они на это реагируют?
- Нормально.
http://garry.israland.com/gr_etno1.html
Обычная фальсификация документов, частый случай. Караиты не иудеи, а тюрки-кипчаки не семиты. Если бы человек характеризовался, как караим, то документов гражданственности он не получил бы.
<Караиты не иудеи, а тюрки-кипчаки не семиты.> караимы(караиты)-это не национальность,а скорее вероисповедание.крымские и литовские караимы-возможно тюрки,а египетские и стамбульские-семиты.
Покуривая трубочку:

А на каком языке были написаны документы Литовской Метрики?
У канцелярита ВКЛ много названий (в зависимости от автора). Думаю, во избежании псевдоисторических споров и спекуляций, его следует так и обозначать - канцелярит ВКЛ.
Язык какой был?
Такой и был, точь в точь, как написано - канцелярит ВКЛ.
"Канцелярит" это профессиональный жаргон. А язык это язык: русский, немецкий, греческий.
А язык это язык: русский, немецкий, греческий.

Давече тут писалось: "...историк должен понимать, что бессмысленно изучать то или иное историческое явление вне контекста."

Понятно, что язык, по определению, явление историческое. Этнос, народность, народ, нация - тоже. Контекст оговариваемого исторического феномена, примерно, конец 14 века - первая половина 17 века. Разговорная речь значительной части жителей ВКЛ и Московии - разные наречия русинов. Единых литературно-язаыковых граматических канонов ещё нет. Для делового производства некие каноны в канцелярии ВКЛ уже существуют. Правомерно ли это называть жаргоном? Сомнительно.

Сравнения русского, немецкого или греческого языка в исторической перспективе их развития ничего судьбоносного по части обобщений не даст. Путь развития языка и его носителя этноса или народа может существенно различатся. Носители древненемецких или древнегреческих диалектов и языков, видимо, не были значительное время разделены по политическим признакам, в следствии чего путь развития их языков был более прост (в том числе и для изучения-понимания).
Язык ВКЛ называется по-разному, в зависимости от многих факторов, включающих как методологические основания конкретного исследователя, так и национальные предпочтения. Литовцы, чтобы скрыть участие нелитовских народов в создании и функционировании письменности ВКЛ, предпочитают описывать функционально — канцелярский язык ВКЛ. Русские, пользуясь дореволюционной имперской терминологией, в упор не замечающей белорусов и украинцев, — западнорусский язык. Белорусы, исходя из того, что этот язык был их старым языком, называют его старобеларуский. Также его называли и советские исследователи в позднем СССР (старобелорусский язык). Украинцы, разумеется, исходя из тех же соображений, что и белорусы, называют язык староукраинским. Иногда используется общее определение книжный украинско-белорусский язык.

Для сведения, статья из недавней энциклопедии.
Да, забыл упомянуть, что западные исследователи предпочитают называть язык рутенским (русинским) в своих латинских графиках (ruthenian и под.).
Всё верно, но русинский язык - разговорный язык русинов, а канцелярит ВКЛ - исключительно письменный язык. Это не одно и тоже. В 16-17 веке в речи русинов на территории ВКЛ уже имели место "дзяканье" и "цоканье", таких языковых явлений в канцелярите нет.
Мы это уже достаточно детально на Форуме истории Литвы обсуждали, приходится повторяться. Если в языке уже есть "дзяканье" и "цоканье", то этот разговорный язык однозначно старобелорусский, без вариантов. Так как староукраинский разговорный этих особенностей не имел, развивая свои собственные. Называть разговорный язык русинским — значит отрицать всю предыдущую и последующую историю этого языка в угоду каким-то внеязыковым предположениям. Общий же письменный (книжный) язык украинцев и белорусов, который, в том числе, использовался и в канцеляриях ВКЛ на раннем этапе его развития, приходится обозначать сложными названиями именно потому, что местные особенности там «смазаны» книжностью.
Да, привет, Максим, не посмотрел в UserInfo.

Вопрос понятен. По-моему, "русинский" вариант названия найболее соответствует требованиям краткости-однозначности-контекстности названия, вряд ли он способен что-то отрицать, даже - наоборот.

С названием письменного языка ВКЛ ситуация более сложная, но эта тема обсуждалась и мнения по вопросу, в общем - ясны.

P.S. Специально в посте выше пометил "алаирское" название, но этот акцент никого не задел. А жаль, караимская тема интересная.
если про тюркские каганаты мало что писали, то есть тема не нашла интреса, то "монголов" 13 века описали оч хорошо, то есть так называемая легенда получила поддержку европейской науки, чт оодназначно, найдено -"написано" уйма источников, начиная с китайских и кончая Рубруком, Марко Поло, зачем стока усилий? кочевой мир европейцы вплотную узнали в 19 веке в северной африке, на ближнем востоке, в иране и средней Азии, что это такое хорошо представляли, зрелище конечно жалкое, на приличные гоструктуры не тянет.
такие кочевые сообщества ничего н емогли сделать, кроме как грабить караваны и мешать администрации, значит по логике европейской науки европейские сообщества деградировали со временем, или как пишет Галковский раньше было еще хуже, и таковых "монголов", каких описали, в приницпе не могло быть.
Непонятно зачем стока усилий тратить отцам-основателям 19 века на все это? это ж не европейские разборки.
В 50-х годах 19-го века казахских вождей официально объявили потомками Чингис Хана и разрешили именоваться "белой костью". Дали бумаги. Чингачгуки плакали.
Мне подумалось вот о чем. ЖЖ Галковского - это продолжение БТ. То есть БТ-2. Книга пишется в режиме реального времени, с участием реальных людей. Каждый, кто оставляет здесь комменты, он и соавтор книги, и один из ее персонажей. Мы все находимся внутри книги. Пройдут годы, все книги будут писаться подобным образом, критики начнут говорить, что Галковский опередил время, новатор. Понятно, что для высокого уровня споров по широкому кругу вопросов одних жижистов всегда будет недостаточно. Так книгу не напишешь. Необходим второй этаж, 10 франков. И само понятие серьезности теряет тут всякий смысл. Думаю, Д.Е. над всем русским ЖЖ смеется каждый день. Многие даже не понимают насколько. Вполне возможно, что какой-нибудь фанат литературы, увидев как кто-то высмеивает Д.Е, начинает его защищать, спорить, не понимая, что спорит с самим Галковским.
Очень точно выразили мои мысли. Спасибо, сам не мог.
на бред сивой кобылы мало чем можно ответить, к сожалению...автор явный нацик с признаками слабоумия и паранои, больные люди жалкие люди...
Насчет индейцев - с точностью до наоборот.
Это они выращивали кукурузу и вообще имели нехилое сельское хозяйство.
Колонисты поначалу ничего вырастить не могли, пока индейцы не научили их выращивать кукурузу. Вообще индейцы имели уровень жизни и материальной культуры выше колонистов: их дома были удобнее, поля урожайнее, здоровье - лучше.

Как гласит современный консенсус колонисты преобладали над индейцами главным образом благодаря биологической случайности: эпидемиям 'европейских' болезней.
Там где у индийцев было сельское хозяйство, основанное на поливном земледелии, колонизация проходила иначе. Поэтому Мексика или Перу это страны со смешенным испано-индейским населением. В Бразилии, Аргентине, США или Канаде были только кочевники - результат налицо. Местное население - это реликты.

Что касается эпидемий, то микробу ему, знаете ли всё равно кого есть. Это наноробот, сделанный не человеком. Поэтому латиноамериканские роботы грызли белых за милую душу. 1:1. Eщё в 19 веке даже в культурных областях Бразилии продолжительность жизни белого человека была невелика.

Примитивные государства Южной и Центральной Америки не оказали серьёзного сопротивления белым из-за технологического разрыва. Там даже колеса не было. Что касается паразитирования на нанотехнологиях, то конечно томаты, картофель и кукуруза были для белых Трофеем почище серебра-злата. Вопрос только у КОГО они его забрали.
У КОГО белые забрали томаты, картофель и кукурузу?
Вроде, у индейцев с сельским хозяйством, основанным на поливном земледелии или нет?
На территории Канады и США не было поливного земледелия
в Мексике было, туда испанцы раньше пришли.
Это понятно. Только сами индейцы томаты не "изобрели", а стали паразитировать на биотехнологии XXII века. Откуда взялся такой уровень технологии без интеллектуального планирования, большой вопрос. Некоторые говорят, что от сырости.

Иными словами, испанцы отняли у индейцев роботов, которых те нашли в джунглях после крушения звездолёта пришельцев.
Занимательно.
В школьном учебнике (как сейчас вижу): дикий картофель мелкий (картинка), окультуривание, селекция, воот такие картофелины (картинка). По-моему убедительно.
Чем картофельные, томатные, кукурузные нанофабрики принципиально отличаются от наших, земных, вроде брюквы, капусты, пшеница и др. зерновые?
Я тешу себя надеждой, что Вы когда-нибудь эту тему раскроете подробно.
Хочу уточнить по типам звездолетов, ибо запутался.
Правильно ли понял, что у индейцев в джунглях разбился звездолет совсем других пришельцев, в отличии от "наших родных тарелок с осьминогами"?
А "интеллектуальное планирование" это селекция, и ее индейцы не знали?
Мда. Большой вопрос вызывает даже не уровень томатов, а возможности человека, в т.ч. незадокументированные. "Звездолёты" люди воспринимают как посланцев некоего социума зелёных человечков. Тогда как даже в социуме XXII века человечков вроде не просматривается, в нашем понимании их существования. Социуму они уже не нужны.
Я хорошо знаком с историе колонизации Новой Англии.
Еще раз повторю: у индейцев Северной Америки было развитое сельское хозяйство. Это исторический факт.

Поливное зенледелие в этом килмате не нужно - его и сейчас там нет, а ухоженные и урожайные поля там были.

>Что касается эпидемий, то микробу ему, знаете ли всё равно кого есть.

Однако разные популяции людей (и животных) имеют разные популяции микробов и вирусов. Нето отрицая и это, Вы произведете революцию не только в изтории, но и в эпидемиологии.

Оказалось так, что популяция инфекционных болезней американского континента оказалась менее смертоносной для европейцев, чем европейского для американцев. В тропической Африке и Южной Азии, кстати, это было не так, потому португальцы не смогли распространить свое влияния вне пределов фортов "даже" в зонах примитивных племен - их косила малярия.
В Центральной Америке тоже малярия свирепствовала. В сущности, во всех тропиках европейцы не смогли быстро вытеснить местное население, даже простых собирателей. В Австралии аборигены оставались только на севере.

Любопытное описание ситуации с индейцами приведено в книге Д.Даймонда "Guns, Germs and Steel". Слабостью индейского сельского хозяйства было отсутствие животноводства, по бедности американской фауны крупными млекопитающими. Биологическим оружием пришельцев из старого света были болезни, появившиеся от контактов с животными, как оспа. У индейцев такого оружия не было. Кукуруза - в основном крахмал - гораздо хуже пшеницы по питательности. Сельское хозяйство было, но было слабым. В этом смысле Галковский имеет резон.

>индейцев такого оружия не было.

Тот же Даймонд пишет, что это нечего ставить европейцам в заслугу - они-то не знали такого свойства животноводства, фора досталась им случайно.

> Кукуруза - в основном крахмал - гораздо хуже пшеницы по питательности.

Чего-то я не понял: почему же ее сейчас так много выращивают?
Почему первые колонисты перешли с пшеницы (которая у них не созрела) на кукурузу?
Наверное все же эта культура выгодна (даже не считая ее кормовых качеств).

>В этом смысле Галковский имеет резон.

Галковский утверждал, что индейцы Северной Америки "кормились со свалок" колонистов, тогда как в реальности дело обстояло наоборот: колионисты первое время кормились с подачек индейцев.

В области военной технологии колонисты так же скорее уступали индейцам: мушкет уступает луку в скорострельности и точности и, хотя несколько превосходит его в пробивной силе, но, поскольку ни та, ни другая сторона не использовала латы, это свойство было бесполезно. Артиллерия так же была неэффективна в условиях пересеченной местности. Единственное реальное преимущество давала европейцам конница, но индейцы быстро освоили это "технологическое нововведение" и превосходили европейцев в искусстве владения лошадью. Европейцы побеждали индейцев не умением, а именно числом - после того, как количество индейцев было уменьшенно в 10-20 раз в результате эпидемий, а их социальная структура разрущенна.
Кстати, выжившие после великих эпидемий племена, такие как Чероки и Сименолы, представляли вполне действенную военную силу и сформировали процветающие общества в пределах колонизированных Штатов, вплоть до момента, когда число колонистов значительно превысило их число. Тогда в результате предательства Эндрю Джексона они были вынужденны уступить силам регулярной армии и были выселенны на Запад, где ассимилировались.

> Галковский утверждал, что индейцы Северной Америки "кормились со свалок" колонистов, тогда как в реальности дело обстояло наоборот: колионисты первое время кормились с подачек индейцев.

Ваши источники? История праздника Благодарения?

Потом, это очень инетресно и ново изнать, что охотники кочевники, жившие в чумах, имели развитое сельское хозяйство. Зачем кочевали тогда и домов не строили? ;-)
Кто Вам сказал, что домов не строили?
Остатки индейских деревень с постоянными домами хорошо археологически исследованны.
По письменным свидетельствам европейских путешественников той эпохи индейские дома были более комфортабельными, чем дома колонистов: они были лучше утеплены и освещены.

Вообще история колонизации хорошо задокументированна.
Тот же Даймонд пишет, что это нечего ставить европейцам в заслугу - они-то не знали такого свойства животноводства, фора досталась им случайно.

Заслуги тут, кажется, не обсуждались. Это другая категория. Обсуждались технологии и предистория. Кстати, одна из могучих технологий - письменность, отсюда быстрое распространение и сохранение опыта. Про помойки я судить не могу, хотя мне это кажется не особенно применимым к колонизации Америки, а подавление численностью - это то, что Галковский упоминает. Кстати, про эпидемии оспы, предшествующие передвижению европейцев, все теперь пишут, включая Даймонда. Вы не знаете, каковы доказательства?

У меня дома остались две толстых книги, где этот вопрос разбирается, библиографических данных не помню, т.к. сейчас не дома.

Свидетельства эпидемеий (причем не одной, а нескольких волн) находятся как в письменных источниках, так и в археологических. Скажем для Новой Англии известно даже, когда и отчего эпидемия началась: корабли европейцев, посещавших побережье, видели на нем процветающие деревни с многочисленным население. Индейцы, после предыдущих эпидемий, неохотно прищельцям высаживатся. Попытка осовать колонию в Мейне, которая была организована и оснащена гораздо лучше последующей в Плимуте, провалилась из-за концентрированных атак многочисленных и хорошо организованных индейцев. Однако через некоторое время французский корабль разбился у побережья Кейп-Кода и выживших моряков захватили индечцы. Они не знали, что на борту была эпидемия.
Когда европейцы прибылив следующий раз, индейские деревни стояли пустыми, население практически вымерло. О том, что произошло, рассказывали колонистам выжившие индейцы.
Кроме того множество археологических исследований показывают резкое падение населения.
У Даймонда на стр 441 есть библиография по поводу эпидемий. Первая книга на тему децимации индейского населения издана в 1983 г. Интересно, на какие источники ссылаются эти книги. Идея об огромном до-Колумбовском населении, выкошенном болезнями, возникшая, кажется, не так давно - годах в 80-х, политически использовалась как левыми, так и правыми. Интересно, всё же, кто первый придумал, когда нашли свидетельства. , что это за свидетельства, почему раньше не догадывались.
Может быть исследований на эту тему не проводилось ранее, однако сам факт вымирания индейского населения Новой Англи, скажем, был хорошо документирован еще во времена колонизации. У меня есть книга чисто "краеведческая" о истории города Хингам, где я жил. Он был основан группой поселенцев из Южной Англии несколько раньше Бостона. Сохранились первоначальные замельные реестры и карты, по которым они делили землю: в них в частности, указанно, какие участки были предварительно обрабатываему индейцами, а какие - целина. О самих проблемах с индейцами, кстати, не упоминается вплоть до войны с "Королем Филипом", когда один из поселенцев был убит.
ВОобще же поселение имело огромый экономический, точнее демографический успех: практически все первопоселены жили за 90 лет и имели по 8-10 выживших детей. Именно эта вспышка населения в Америке позволила Мальтусу создать свою знаменитую теорию "избытка населения".
Кстати, еще один интересный факт:
Письма первого священника Хингемской общины (деревянная Хингемская церковь, кстати, сохранилась до сих пор - самя старая на территории США). Он, в полном согласии с идеологией своего времени, рассамтривал факт эпидемии среди индейцев как доказательство Божьего промысла: Бог захотел, чроб земля досталась колонистам пустой, чтоб они без препятствий могли на ней создать новое, более благочестивое общество. По карайней мере письма доказывают, что факт эпидемии и ее значительность были ему известны.
Интересно.
Давно ли была опубликована эта краеведческая книга? Откуда известно письмо священника? Любопытно было бы хоть на одном примере добраться до источника. Странно, что в беллетристике 18-19 веков (Ф.Купера и пр.) про эпидемии не сказано, насколько я помню. Эпидемии относятся, конечно, к более раннему периоду, но всё же, могли дойти отголоски в фольклоре поселенцев.
Я купил ее в 1994, когда переселился в Хингам. Довольно увесистый том.
Местное краеведческое общество ее регулярно обновляет, так что с какого издания фигурируют эти факты я не могу сказать.

Письма, насколько я понял, были обнаружены где-то в библиотечных архивах Южной Англии, откуда первые поселенцы были родом и где жили их родственники и знакомые. Вообще как в Англии, так и в США довольно принято жертвовать старые семейные архивы в библиотеки и многие исторические книги содержат интересные цитаты из старых писем простых людей, а не только знаменитостей.
Товарищ Галковски, мне кажется, у вас имеет место несанкционированное применение термина "кочевники".

Ещё раз повторю - индейцы, хучь Северной Америки, хучь Южной кочевниками не были...
Индейцы Великий Прерий были кочевниками, но это было гораздо позже начала колонизации.
Товарищ Галковский, поцоже, судит по индейцам из Вестернов и путает Чингачгука с Винету.
На самом деле Чмнгачку Великий Змей есть дубликат Гойко Митича. Это общеизвестно.
А вот с кого был списан Виннету, Сын Унчучуна?
> вообще имели нехилое сельское хозяйство

Вы бы поинтересовались, как они выращивали кукурузу в северной америке: палка-копалка, делянка 10 метров. Основная еда - охота и собирательство.


> Вообще индейцы имели уровень жизни и материальной культуры выше колонистов

Охотники и собиратели к дикой природе приспособлены лучше, чем городские жители. Правда с течением времени дикая природа перестате быть таковой: сельское хозяйство, мелкое ремесленническое производство, и т.д.. Индейцы, как следствие, уходят дальше на запад.
>Вы бы поинтересовались, как они выращивали кукурузу в северной америке: палка-копалка, делянка 10 метров. Основная еда - охота и собирательство.

Вы ошибаетесь. Я хорошо знаком с историей Северной Америки, в частности с историей колонизации Новой Англии. Как археологические данные, так и исторические свидетельства одонозначно говорят, что индейцы имели развитую сельскохозяйственную культуру. После того, как побережье Северо-Востока была опустошена эпидемиями, прибывшим из Англии колонистам оставалось только возобновить сельское хозяйство на уже расчищенных и обустроеных индейских полях - о чем они с радостью и сообшали.

Тогда нужно было любыми средствами заманить в колонии новых поселенцев. Соответственно, было большое количество литературы рекламирующей жизнь в колониях. Там, например, писалось, что рыбы в колониях столько, что даже ребёнок без снастей за час может наловить достаточно, чтобы прокормить сто человек. Информация о расчищенных и обустроенных индейцами полях, и о доброте индейцев спешащих поделиться едой с колонистами того же рода. Нельзя же было писать будущим колонистам, что им прийдется лес корчевать.
Проблема в том, что даже официальной истории государства США доверять нельзя.

Сравните биографии Вашингтона и Суворова год за годом а также их прижизненные портреты, особенно в конце жизни (учтите, что портрет Суворова из школьных учебников написан сильно после его смерти - а на прижизненных портретах он совсем по другому выглядит).

А уж предыдущей истории колонизации Северной Америки - тем более доверять нельзя.

По всей видимости, реальная колонизация нынешней территории США - это примерно период Золотой Лихорадки середины 19 века. А вся предыдущая история, включая войны с Мексикой - копия европейских событий, которую в историю США и Мексики внедрил Наполеон Третий в 60 годах 19 века.

Судя по тому, что Романовы во время Гражданской Войны 1861 года в США послали туда российский флот, до Гражданской войны территория США еще принадлежала Российской Империи, а независимость получила только по результатам Гражданской войны. Это обьясняет также, почему, согласно официальной истории, войны "за независимость" на территории нынешней США конца 18 - начала 19 веков происходят практически в те же года, что и войны на территории России (восстание Пугачева и Отечественная война 1812 года), почему в те же годы, когда в России менялся царь (с Павла Первого на Александра Первого и с Александра Первого на Николая Первого), в США менялся президент, а также почему право собственности на людей (рабство / крепостное право) в Российской Империи и в США отменили в том же 1861 году. Слишком много совпадений, чтобы они могли быть случайными.
>а на прижизненных портретах он совсем по другому выглядит

вот так: ?
"русский чудо богатырь"
Ну, а вот главный национальный герой Британии адмирал Нельсон выглядел еще более жалко, росточком был чуть ли не карлик, да и рожей не вышел - посмотрите фигуру хоть у мадам Тюссо, хоть в Военно-морском Музее в Гринвиче.

Веротяно тут есть закономерность: щуплые, невидныв офицеры отличались повышенной храбростью и инициативность, ибо им необходимо было "доказать" себе и другим свою воинственность. 9 из 10 погибали рано, 10-й становился Нельсоном или Суворовым.
Нельсон - похож на Д. Хворостовского. Но это к слову. Допустим.
Да, это логично, для хитроумного карьериста-царедворца, но достаточно ли хорош из этой щупленькой куропатки (см. портрет) - тот легендарный персонаж, который грудью, кукарекая, бежит на редуты, за всю карьеру не встретив ни одного ДОСТОЙНОГО сопротивления (напоминает "русско-японскую") - это вопрос.
Я предполагаю, что было двое или трое "суворовых", один - настоящий (допустим, немец-австрияк, дипломат с военным образованием, протеже Екатерины, отсюда пренебрежение павловским "пруссачеством", нелестные высказывания в адрес Фридриха и т.п.), и ещё - ряд "потешных" полусамоубийц-двойников (среди которых известный под армянской фамилией).
Не знаю, как такая версия покажется ДЕ. Предположение.
Ладно, шутки шутками, а хотелось бы и правда посмотреть как следует на те "прижизненные", о которых вы.
У Крейцингера изображение "каноническое", т.е. такой упитанный розовощёкий немчик-бюргер (вроде Баха, Ломоносова и т.п.), у де Местра - скукоженная старушенция в полуобороте (он, я так понял, миниатюрист, но личный знакомый), Суриков вообще какую-то РОЖУ изобразил (а ведь эт самое, художник спустя столетие берётся за историческое лицо - граф рымникский, князь италийский, генералиссимус - тут надо б детально изучить все прижизненные портреты - копии-то уж совсем не проблема достать профессиональному художнику - и рисовать героя России осторожно по серединке, задыхаясь от благоговения, а он ОБЕЗЬЯНУ УДМУРТСКУЮ каааак нарисует, чтоб знали, этот уж точно ИЗ НАРОДА).
Копии, копии, а датируют все на один манер - за год до смерти. Не Наполеон, но человек-то известный, могли б и это самое, половчее.
Если вы занимались этой проблемой, и вам несложно указать на пару-тройку имён отечественных портретистов (не Шмидта, Крейцингера и прочих там "курфюрств саксонских"), которые имели б отношение к его прижизненным изображениям (и не копии с немецких гравюр для общеобразовательных публикаций сер. 19 в., ведь человек всё-таки прожил долгую жизнь), это бы очень помогло разобраться.
Далее, подозрительно его нарочито шутовское поведение, "работа на публику" (явно какой-то отзвук петровской эпохи); т.е. с Екатериной - как это можно знать - он общался как профессиональный дипломат (и, знавшая Вольтера, была от него в восторге), остальных же (Потемкина, for example) буквально не ставил в ноль, шутил, подхихикивал, подзадоривал, раскланивался перед низшими чинами, скакал на одной ноге и т.п.
Почему такое пренебрежительное отношение к придворному этикету? У дворца - функция представительская, функция лоска, государственного престижа. Представьте, роскошный дворец, лакеи в париках, золочёная мебель, портреты, немецкие фрейлины, и посреди Суворов в мундире скачет по паркету козлом. Это делает его фигуру как минимум противоречивой, неестественной, неорганичной, скроенной из отдельных кусков, как-будто речь идет о двух или нескольких разных людях. Один дворянин, блестящий военный стратег, трезвенник, человек, соблюдающий (почти религиозно) диету, свободно владеющий европейскими языками и исскуством военной дипломатии на уровне, позволяющем никогда не проигрывать, с другой - кричащий петухом весельчак и выпивоха в спущенных чулках, с солдатом запанибрата.
Я конечно понимаю там, личность легендарная, обросшая сплетнями и анекдотами, как в ракушках и т.д., но есть какой-то предел. "Суворов" за этот предел нехило так перешагивает.
Небольшая подборка портретов Суворова есть, например, тут:

http://syvorov.spb.ru/

Официальные факты биографии Суворова действительно странные. Думаю, что правды о том, как оно было на самом деле, мы уже не узнаем.
да, как говорил Хрюн, .... внушает, вдоволь посмеялся.
Дмитрий Евгеньевич,как Вы считаете мог ли миф "Смутное время" происходить в 1620-1632 годах?
Почему так.
1.Владислав Жигимонтович,реальный русский царь(подтверждение - его монеты) отказался от русского престола.
2.Был убит Густав Адольф и следовательно могла закончиться реально шведская оккупация.
Дмитрий Евгеньевич,как Вы считаете мог ли миф "Смутное время" происходить в 1620-1632 годах?
Почему так.
1.Владислав Жигимонтович,реальный русский царь(подтверждение - его монеты) отказался от русского престола.
2.Был убит Густав Адольф и следовательно могла закончиться реально шведская оккупация.