roman_rogalyov'у на вопрос по поводу ошибок в БТ (см. ленту №8)Вы задаёте правильные вопросы, но в неправильном контексте. Объективно это способствует превращению моего ЖЖ в собачью площадку. Все сидят по кругу, а я объясняю себя, прыгаю через бревно, а то и грызусь с другой собакой.
Мне кажется, что субъективно Ваша цель другая. Поэтому я всё-таки решил ответить.
Если говорить в общем, то пафос Вашего выступления мне не понятен. Вы ищите какие-то ошибки в изложении нюансов советско-японских отношений или городской статистики начала века. "Бесконечный тупик" сильно не про это.
Это не значит что там нет фактических ошибок или что подобные ошибки безразличны для содержания. Просто понятия "ошибки" в математическом трактате и в историко-философско-филологическом исследовании имеют разный статус. В математическом тексте 100 строчек формул, ошибка в каждой строчке носит фатальный или почти фатальный характер. (Хотя и здесь любой программист Вам скажет, что программ без ошибок не бывает.) В тексте гуманитарного исследования строчек, сейчас посмотрю - в БТ 38 тысяч. Сколько атомарных фактов? Ну 10 000 (думаю, реально больше). Каков естественный процент ошибок? Процента 4. То есть 400 фактов или неточны или прямо неверны. Это, повторяю, реальный процент для гуманитарного текста. Гуманитарий оперирует с колоссальным количеством неточных или даже принципиально неточных фактов.
Плохо, когда ошибок слишком много и когда они носят злонамеренный характер. В БТ, я думаю, ошибок гораздо менее 4% и подтасованных фактов там нет. Это видно даже при поверхностном чтении. В БТ множество точных цитат и за 12 лет критики никто не смог привести сколь-нибудь красноречивых примеров моей лжи или моего невежества. А стимул в известное время, поверьте, был у многих.
Это не значит, что БТ "правильная книга". Может быть, всё там ошибочно. Но это ошибочность на уровне концепции или художественного замысла (и воплощения), а не на уровне элементарной фактографии.
Что касается конкретных примеров, то вполне допускаю что правда на Вашей стороне. Что там?
1. О японцах и чекистах. Я говорю об убийстве Люшкова, ссылаюсь на слова Антонова-Овсеенко, Вы считаете что Овсеенко не прав, и Люшкова убили не из презрения к предателю, пускай вражескому, а по причинам более прозаическим...
Может быть. Но это мало что меняет в моей мысли, а во время написания книги даже Антонов-Овсеенко был малодоступным источником. После открытия спецхранов выяснилось, что дело обстояло не совсем так. Претензии к Овсеенко.
2. Об этническом составе населения Одессы. Не знаю. Я полагал (и полагаю сейчас) что расклад был такой: еврейская община - 50% с небольшим хвостиком, дальше салат из разных этнических групп, ни одна из которых в отдельности не превышает 1/4. Причём группы ещё раздроблены социально. Русские делятся на колониальную администрацию и низший городской класс, между ними нет ничего общего. Вся еврейская община - единый монолит, сверху донизу пронизанный общими социальными связями. И еврейский банкир, и лавочник и биндюжник, и уголовник подчинены единому укладу жизни и имеют совместных родственников.
То есть это такой Сингапур. Колониальная админстрация, китайская масса, значительные вкрапления малайцев, индусов и всякой твари по паре. Роль классических евреев в Одессе выполняли греки - небольшая, но экономически влиятельная группа. В ранний период греки составляли в Одессе значительный процент и были затем вытеснены (после нескольких греко-еврейских погромов).
Вы назвали брокгаузовские 30% с хвостиком. Может быть. Однако учтите, что это данные по градоначальству (т.е Одессе + значительному территориальному анклаву с сельским нееврейским населением). Далее, статистика отождествляла евреев и иудаистов, что, как вы понимаете, не одно и тоже, а в условиях космополитичной Одессы далеко не одно и то же. Ввиду подвижности еврейского населения, большое число евреев, проживающих нелегально, в переписи не участвовали.
В общем, если вас этот вопрос сильно интересует - вперёд. Буду Вам признателен за точные и подробные данные. Но в моих словах был свой резон, тем более что речь шла не о статистическом исследовании, а о полемическом (даже отчасти пародийно-полемическом) выпаде.
3. Об Артёме почитайте внимательнее.
4. О правдоподобности списка евреев среди высшей администрации Российской Империи. Может быть, может быть. Но я основывался в каждом конкретном случае на определённых данных.
Если бы я вёл семинар где-нибудь в РГГУ, то специально посоветовал бы студентом отточить зубки на ошибках Галковского. Правильная полемика с живым автором - лучшая школа. Если бы я видел при этом, что людям интересно, что они входят в азарт, мне, как любому нормальному автору, было бы только приятно.
Но здесь... Какова Ваша цель, как читателя моего ЖЖ? Если мои выступления кажутся Вам интересными, то логично помогать. Например, вы видите, что я беседую, а некоторые юзеры мешают. Мешают сознательно и подло. Почему бы сначала не разобраться с ними, а потом уже... Вы скажете: "Да как же это сделать?" Очень просто. Перестать с ними общаться. Сделать запись в их ЖЖ с просьбой прекратить хулиганство. Вычеркнуть из числа своих френдов. Мало? Очень мало. Но на 1 процент мне поможет. Сделают 10 человек - на 10 процентов.
Пока же получается так: таинственные (и разумеется крайне многочисленные) идиоты вопят про каких-то "акелл", а тут же Вы с "конструктивной критикой". Я-то не против, только всему своё время. Что же человеку указывать, что он галстук неправильно завязал, если на него из подворотни бешеная собака набросилась. Не говорю что это плохо или идиотство, а просто недальновидно. Человек отобъётся от собаки, под горячую руку огреет вас. Собака загрызёт человека - ещё хуже: Вы будете следующий.
November 8 2003, 21:37:55 UTC 15 years ago
Интернет, как Вы сами знаете, довольно агрессивная среда. Добиться, чтобы всё огромное количество людей, читающих и пишущих в Ваш журнал, вело себя прилично -- всё равно, что чайной ложкой пытаться остановить бурю в океане.
Поэтому проще запретить анонимные комментарии и оставить доступ для записи только зарегистрированным пользователям. Если какой-то из зарегестрированных пользователей начнет хамить -- его уже можно будет отключить индивидуально. В ЖЖ есть такие опции.
November 8 2003, 22:58:19 UTC 15 years ago
November 9 2003, 18:09:34 UTC 15 years ago
Не теряя пуговиц от пальто
Anonymous
November 9 2003, 23:50:54 UTC 15 years ago
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/444/41.html
Хватит миндальничать! :-[
Anonymous
November 10 2003, 05:41:07 UTC 15 years ago
Теперь по существу вопроса. Мне кажется, что СЮДА народ приходит читать прежде всего Д.Е., а потом уже все комменты. Проблема в том, что комменты создают климат в журнале, что влияет и на посетителей, и на автора. Обсуждать Д.Е. можно и в utenok'е, однако что-то там не густо пока. Здесь народ есть, но если и высказываются о Д.Е., то в основном "раскрывают зловредную сущность". Надо убить любых анонимов. И некоторых нехороших посетителей тоже. Д.Е. у нас фигура крупная и ради его комфорта можно смахнуть с доски и анонимов, и отдельного посетителя. Практически любого. "Цветущая сложность" из диалогов с тенями, грубости, передергивания, хамства и педерастической ревности ЗДЕСЬ большинству нормальных людей не нужна. Те, кто думает иначе, просто путают привокзальную закусочную с приличным клубом.
Например, вбрасывания er2000 уже достали. Он, видите ли, раскусил "карнавалиста" и бодро ведет с его анонимными инкарнациями, как ему кажется, преостроумный диалог. Ну что же, человек получает удовольствие. А нам это читать интересно? Нет, это совсем неинтересно. В потоке мусора теряются более умные ответы. Не говоря о том, что деликатного человека здешние комменты просто отпугнут. Вот я и думаю: а не отправиться ли этому разоблачителю в utenok?
Кстати говоря, я начал читать БТ с подачи Галковского, который тогда безудержно засирал гостевуху журнала :ЛЕНИН:, воюя сам с собой под разными никами.
И вообще, высказываться в чужом журнале ТАК - низость.
Боится виртуального хамства
Представьте себе, да. Некоторм людям, знаете ли, нравится комфортная обстановка у себя дома. И в тех журналах, которые они читают. И лично я буду только рад, если Д.Е. наведёт порядок в своем журнале.
mx
Дмитрий Евгеньевич, спасибо за ответ.
November 11 2003, 09:43:01 UTC 15 years ago
"Бесконечный тупик" сильно не про это.
"Бесконечный тупик" --- книга особенная, из числа моих любимых, на данный момент, пожалуй что, самая любимая. Может быть, напишу об этом подробней, когда лай утихнет. Ведь придётся говорить о том, чего псам давать не след.
Это не значит что там нет фактических ошибок или что подобные ошибки безразличны для содержания. Просто понятия "ошибки" в математическом трактате и в историко-философско-филологическом исследовании имеют разный статус.
Как и понятия "факта". Помнится, в старом гестбуке вы начинали разговор о том, что в гуманитарной области, чтоб сказать правду, нужно дважды соврать, одну ложь компенсировать другой. О том, что мифы в гуманитарной области --- что-то типа мнимых чисел в алгебре. Очень хотелось, чтобы вы развили эту тему.
...в БТ 38 тысяч [строк]. Сколько атомарных фактов? Ну 10 000 (думаю, реально больше). Каков естественный процент ошибок? Процента 4. То есть 400 фактов или неточны или прямо неверны....
В БТ, я думаю, ошибок гораздо менее 4% и подтасованных фактов там нет. Это видно даже при поверхностном чтении.
... Но это мало что меняет в моей мысли, а во время написания книги даже Антонов-Овсеенко был малодоступным источником.
Фактов действительно огромное количество, и очень много фактов из труднодоступных источников, собранных в одном месте, очень тщательно подобранных, хорошо изложенных. Всё время возникает соблазн использовать БТ, да и другие ваши произведения, как источник фактов. Но при чтении всё время свербит вопрос: откуда автор всё это взял? Просто очень хочется, чтобы вы нашли способ обозначить источники, например, в виде примечаний, где это возможно... Конечно, в 80-е это была невыполнимая задача.
P.S. Почему именно 4 --- естественный процент ошибок в гуманитарном тексте? Просто интересно, как вы качественные рассуждения превращаете в число.
Re: Дмитрий Евгеньевич, спасибо за ответ.
February 16 2009, 20:50:26 UTC 10 years ago
November 11 2003, 09:43:52 UTC 15 years ago
Я читал только один текст о БТ, который могу назвать критикой. В книге Кожинова "Судьба России". Вполне сочувственный отзыв. Всё остальное (известное мне) вполне можно отнести к разряду грубой ругани, но не критики.
//Это не значит, что БТ "правильная книга". Может быть, всё там ошибочно. Но это ошибочность на уровне концепции //
Чуть ли не единственная сюжетная линия, с которой я не согласен --- это о не-христианстве (масонстве) Пушкина, противопоставляемом христианству Гоголя. Я считаю Пушкина именно что христианином --- не фанатиком, а просто верующим человеком, без крайностей. Золотая середина.
// Но здесь... Какова Ваша цель, как читателя моего ЖЖ? //
М-м-м (смущённо). Даже и не знаю, что сказать... Для себя-то не могу внятно сформулировать. Хотелось поддержать разговор, помимо всего прочего.
//Если мои выступления кажутся Вам интересными//
Да, кажутся интересными, даже очень.
//...Например, вы видите, что я беседую, а некоторые юзеры мешают.//
Я вижу, что мешают в основном некоторые анонимы. Ну ещё верблюд, который плюётся. Продолжение ответа выслал по e-mail-y
Добавление вдогонку
November 12 2003, 05:59:50 UTC 15 years ago
Тут некто из учёной братии начал верблюда урезонивать. Грустно это. Всё равно верблюд лучше плюётся, на то он и верблюд. Учёному, чтоб научиться говорить на языке, доступном верблюжьему разумению, нужно бросить свою деятельность, годика 2 поторговать где-нибудь на узбекском рынке... А оно надо?
А я вот по ходу дела понял, почему в Иерусалиме ворота "Игольные уши" были настолько узкими, что верблюду пролезть сквозь них было хоть и легче, чем олигарху в честные люди, но всё равно затруднительно. Чтобы в сем святом граде плевков меньше было.
P.S.
November 11 2003, 09:45:14 UTC 15 years ago
Что такое "поверхностное чтение" БТ? БТ при поверхностном чтении --- это просто нудятина, бу-бу-бу, долб-долб-долб. Только когда погружаешься в чтение целиком, смысл книги начинает доходить до сознания. Только надо ещё, чтобы ничто не мешало по ссылкам ходить: без оговорок, сделанных, как правило, на других листах, текст кажется сверхтенденциозным. В этом отношении бумажное издание сильно проигрывает.
Deleted comment
November 13 2003, 05:29:49 UTC 15 years ago
(Посмотрите на постинг shinkovskaya сверху, напр.)