Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

357. ШАРЛАТАН

Гениальный сельский учитель (если кто не знает, ироничное немецкое выражение, использованное Воровским для квалификации Ленина) снова выступил в роли патриция и, как и положено представителю нобилитета, роздал вкусные яблоки. На этот раз «25 000 баксов от Солженицына» получили Сергей Бочаров и Андрей Зализняк.

О Бочарове ничего говорить не буду. На мой взгляд, это симпатичный и культурный человек. Много это или мало? Для 70-х годов прошлого века это ОЧЕНЬ много. Я лет в 18 прочитал книгу Бочарова, она мне понравилась. Там было всё «по-человечески». Я представил молодого метра, раскрывающего перед восторженным будущим студентом (то есть передо мною) миры.

Для 25-летнего Галковского Бочарова просто не существовало. Что такое «литературовед»? Если литературный критик это неудавшийся писатель, то литературовед это неудавшийся историк. Правда плохой историк может быть хорошим профессором, а плохой писатель - хорошим журналистом.

Меня награждение «никакого» Бочарова не карябает. Получил орден – и ладно. Пожилой, почтенный человек. Заслужил.

Но вот Зализняк... Тут случай ОСОБЫЙ. Об этом стоит рассказать поподробнее.

На встрече в Литинституте я упомянул Артемия Арциховского. Это патологический лжец, автор пресловутых «берестяных грамот». Вот кстати, портретик:



Говорил сей учёный муж примерно так: «Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта».

«Открытие» грамот описывается в «научной» литературе так (рассказ академика Янина):

«Артемий Владимирович Арциховский, археолог с мировым именем, наш учитель (он, кстати, первым ввел преподавание археологии в университете), основатель Новгородской археологической экспедиции, искал эти грамоты с 1932 года. Так вот он нам постоянно рассказывал, что существуют письменные свидетельства о том, что в Средневековье писали на бересте. Следовательно, такие письма надо искать, они должны сохраниться. Особенно в условиях Новгорода, где почва влажная, доступа воздуха в древние слои нет...

Так что жили мы с верой и надеждой на успех. Но возникал такой вопрос: несомненно, тексты на бересте писались чернилами, а вот сохранились ли хотя бы следы тех чернил? Каждый обрывок бересты мы поднимали с волнением, не принесет ли нам она долгожданное открытие. Ждали чуда.

И вот 26 июля 1951 года чудо свершилось. Надо заметить, что два года перед этим раскопки в Новгороде не велись. Арциховский решил, что надо в спокойной обстановке изучить все находки предыдущих сезонов, обобщить полученную информацию, а затем перенести исследования в другие города Древней Руси. В 1951 году при строительных работах на Дмитриевской улице были открыты древние мостовые и тогда же был заложен последний, как предполагалось тогда, раскоп в Новгороде.

И вот там, на уровне конца ХIV века Нина Федоровна Акулова (то есть не Арциховский), пришедшая вместе с подругами на раскопки в поисках заработка, нашла берестяной свиток, исписанный буквами. Она передала, как полагалось, находку студентке-практикантке Вале Матвеевой (то есть не Арциховскому), та - начальнику раскопа Гайде Андреевне Авдусиной (то есть не Арциховскому), которая отдала берестяной свиток Арциховскому (алиби). Артемий Владимирович смотрел на находку минуту, другую, а потом, заикаясь от волнения воскликнул: «Этой находки я ждал 20 лет».»


Вот она, сила научного предвидения! Воистину, сталинская Россия это страна чудес!

Что касается содержания находок, то опять же лежачего не бьют. Достаточно процитировать самих вралей:

«Письма на бересте классифицируются по сохранившейся информации: о земле и земельных собственниках, о данях и феодальной ренте; о ремесле, торговле и купечестве; о военных событиях и т.д., частная переписка (включая азбуки, прописи, рисунки), литературные и фольклорные тексты в отрывках, избирательные бюллетени, календари и т.п.

Как исторический источник периода ранней письменности, берестяные грамоты уникальны по содержащейся в них информации о Руси 10–15 вв. Имеющиеся в них данные позволяют судить о размерах повинностей, взаимоотношениях крестьян с вотчинной администрацией, «отказах» крестьян от своего владельца, жизни «своеземцев» (владельцев земли, обрабатывавшейся силами семьи и изредка нанимавших кого-то в помощь). Там же можно найти сведения о продаже крестьян с землей, их протестах (коллективные челобитные), чего нельзя найти в иных источниках столь раннего времени, поскольку летописи об этом предпочитали умалчивать. Грамоты характеризуют технику купли-продажи земельных участков и строений, землепользования, сбора дани в городскую казну.

Ценны сведения о юридической практике того времени, деятельности судебных органов – княжеском и «уличанском» (уличном) суде, о порядке судопроизводства (решении споров на «поле» – кулачном судебном поединке). Некоторые из грамот сами являются судебными документами, содержащими изложение реальных казусов по делам наследства, опеки, кредита. Значимость открытия берестяных грамот – в возможности проследить персонификацию исторического процесса, претворение в жизнь правовых и законодательных норм Русской Правды и других нормативных документов уголовного и гражданского права...

В нескольких грамотах содержатся новые данные о политических событиях в городе, отношении к ним горожан.

Наиболее яркие свидетельства бытовой жизни горожан, сохраненные берестяными грамотами, – бытовая переписка мужей, жен, детей, других родственников, заказчиков товаров и изготовителей, владельцев мастерских и зависимых от них ремесленников. В них можно найти записи шуток («Невежа писал, недум показал, а кто се читал...» – запись оборвана), оскорблений с использованием бранной лексики (новейшие находки 2005). Есть и текст древнейший любовной записки: «Я посылала к тебе трижды на этой неделе. Почему ни разу не отозвался? Чувствую, что тебе не угодна. Если б была угодна, ты, сбежав от глаз людских, прибежал бы ко мне стремглав. Но если ты надо мной насмеешься, то судьей тебе будет Бог и моя худость женская».

Исключительное значение имеют нашедшие в грамотах свидетельства конфессиональных практик, в том числе дохристианских. Некоторые из них связаны со «скотьим богом Велесом» (языческий бог-покровитель скотоводства), другие – с заговорами «ведунов», третьи являют собой апокрифические (неканонические) молитвы Богородице».


В общем, что ни патрон, то немец. Почти каждая найденная «грамота» (то есть выброшенный современниками и случайно сохранившийся «клочок бумаги»), это готовая диссертация. Всего таких диссертаций найдено 1000 (!) Новгородский раскоп дал намного больше письменной информации, чем все другие раскопы в Европе вместе взятые. Это самый старый непрерывный раскоп в мире. Затянувшийся абсурд, призванный доказать, что Россия родина слонов, продолжается уже более полувека (!).

Так вот, Зализняку дано 25 000 долларов за возглавление очередной фазы новгородской фальсификации. После Арциховского тему вёл Янин. Вот габитус старого курощупа:



Как говорится, но коментс. Про курощупа я не случайно. Девок Арциховский со товарищи на раскопках попортили немеряно. У них и юмор своеобразный, археологический. Янин вспоминает про коллегу по новгородским раскопкам:

«Одно из любимых выражений Колчина - "гулять в девках", означающее "предаваться безделию". Подходит к нему студентка: "Борис Александрович! У меня на участке вся работа закончена, материк зачищен. Что мне теперь делать?" Колчин озабоченно смотрит на часы: "До пяти часов погуляйте в девках, а потом я найду вам работу"».

Работу девкам находили – быстро и много. Гробокопатели ребята лихие. Одно мановение пальцев старого шулера и советский человек упакован в зоне до конца жизни: сидит себе на хлеборезке да попукивает: доктор наук, отдельная квартира с допжилплощадью (на собаку и на кабинет), библиотечный день (третий выходной), загранпоездки – даже в капстраны. Сам Арциховский был деканом истфака МГУ, главредом журнала «Вопросы археологии». Янин – академик. Это Люди.

Но Янин стар, и в Люди ЛЮДИ вывели новую фигуру – Зализняка.

Неизбежный Немзер разоряется по поводу «события культурной жизни»:

«Имя филолога божьей милостью академика РАН Андрея Зализняка, давно и прочно ассоциируются с рыцарским служением русскому языку и словесности, с духовной и интеллектуальной высотой отечественной филологической науки, с неразрывным единством точного знания и глубокой человечной мысли... Хотя наше просвещенное сословие не устает блистать (и гордиться) воинствующим разномыслием, а само понятие «гамбургского счета» постоянно оспаривается с упорством, достойным лучшего применения, почти уверен, что... весть о награждении Зализняка будет встречена единодушным восхищением. И искренней благодарностью великому писателю и остальным членам «солженицынского» жюри (Людмила Сараскина, Наталья Солженицына, Павел Басинский, Борис Любимов, Валентин Непомнящий, Никита Струве). Благодарностью не только за признание истинных заслуг новых лауреатов, но и за напоминание нам о незыблемой шкале ценностей».

Правда есть трудность. Замалчивают гады. «Мы ленивы и нелюбопытны». Как пишет другой журналист, Павел Зайцев:

«Имена Сергея Бочарова и Андрея Зализняка малоизвестны широкому читателю. Но в среде профессионалов и серьезных любителей словесности они не просто известны, но высоко почитаемы, причем представителями разных поколений. Главное, что их объединяет, это торжество высокой филологии и яркий научный артистизм».

Ничего, родной, не переживай. Сделаем рекламку, будь спок.

Официальная преамбула награждения Зализняка звучит так:

«За фундаментальные достижения в изучении русского языка, дешифровку древнерусских текстов; за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии "Слова о полку Игореве", убедительно доказывающее его подлинность».

Чувствуете, возникает некоторая трудность. Вроде бы «Слово» известно двести лет, его проходят в школах, защитили сотни диссертаций. А подлинность даже через двести лет надо доказывать, причём «филигранно» и «убедительно». До этого двести лет видимо неубедительно у «рыцарей» и «научных артистов» получалось!

Про «Слово» я писал в ЖЖ, отвлекаться не буду. Скажу только, что многомудрый напёрсточник Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике. Убого, но работает. Конечно, если зверушка с градусом и зверушке нести чухню разрешили.

По профессии Зализняк был лингвистом, судя по внешним признакам вполне профессиональным. Но в этой области он быстро достиг карьерного потолка зауряд-профессора и стал «искать истину». Нашёл. В свою очередь и не шибко грамотному Янину с Зализняком подфартило. Как сказал маститый археолог:

«Нашей экспедиции с ним очень повезло, мы даже шутим, что Андрей Анатольевич - наша главная находка».

Это неудивительно. Подкрепление шаловливых ручёнок гробокопателей Арциховского-Янина талмудической экзегезой лингвиста Зализняка пришлось куда как кстати. Сам Зализняк поднялся по бюрократическое иерархии фундаментальной науки на два уровня, а сталинисты-шарлатаны в условиях опасной свободы слова укрылись под сенью наукообразной тарабарщины. Для неспециалиста «филигранная работа» Зализняка кажется чем-то серьёзным. Специалисту же достаточно посмотреть на результат талмудических мудрствований. Зализняк приходит к так сказать абсурду абсурда. Если тёртый Сталиным Арциховский к делу подходил с умом и, справедливо полагая, что берестяные письма должны писаться с ошибками, эти ошибки делал, причём по определённой системе, то Зализняк эту систему ошибок ввёл в ранг особого диалекта, в результате чего получилось, что жители древнего Новгорода не только были поголовно грамотными (факт абсолютно невероятный даже в тогдашней Венеции), но все имели высшее образование и писали абсолютно без ошибок. Получившийся КРЕТИНИЗМ Зализняк объясняет с непосредственностью, которой позавидовали бы Руденко с Вышинским:

«95% текстов берестяных грамот написано с абсолютной грамотностью. Это объясняется тем, что в ту эпоху к письменной речи подходили с высокой ответственностью».

Напомню, что сталинским фальсификаторам было важно показать высокую культуру «простого народа», поэтому авторами и адресатами берестяных писем большей частью являются самые простые люди, даже крестьяне. Среди них много женщин. Зализняк восторгается: «Удивительно, в Новгороде был больший процент грамотных женщин, чем во Флоренции».

Думаю скоро скажут, что патологическая грамотность новгородцев объясняется широким использованием древнерусских компьютеров с системой электронного правописания «Кирилл и Мефодий»..

Ну и последнее. В Литинституте я говорил, что личность историка это 50% его творчества. В этой науке, постоянно продирающейся сквозь дебри субъективизма, крайне важно, КТО говорит. «Рыцарь науки», «филолог божью милостью» и «незыблемая шкала» это у нас вот кто:



Чтобы вы не подумали, что такое выросло от сырости и по дремучему невежеству соотечественников, приведу всего один факт из научной карьеры Зализняка, собственно, откуда он есть пошёл. Зализняк в 1956 году, будучи от роду 21 лет был по решению ЦК КПСС направлен на стажировку в Высшую нормальную школу в Сорбонне. Много молодых «вчёных» были тогда посланы из СССР на Запад. И все стали в своём роде людьми выдающимися. Достаточно назвать Александра Яковлева или Олега Калугина.

Затянувшаяся фаза коммунизма привела к ошибочному отождествлению большевиков и советской власти. На самом деле советская власть началась раньше октября 1917 и продолжилась после августа 1991. Коммунист это одно из состояний советского человека. Советский человек это полуазиатский дурак и шарлатан, пляшущий под дудку западных сверхлюдей, и при этом обнаглевший от полной безнаказанности. В этом смысле Александр Исаевич, сельский учитель с продуктовой сумкой, получивший градус и закрутившийся провинциальной нескладной белкой в колесе фортуны, показал себя человеком наивным, но вполне честным. То есть русским. Он не понимал, что над ним хохочут, и честно перебирал лапками «через тернии к звёздам». Исполнения быть не могло, но задача была поставлена для Человека.

Так что Зализняка и вообще «филологию», в которой Солженицын ни уха ни рыла, Старику можно простить. Но это Старику. А Зализняков ожидает в 21 веке тачка. Не гулаговская, упаси господи, а наша, русская - в пух-перья и по городу возить. Шарлатан недавно в Билингве выступил, перед жижистами. Это последние денёчки. Если использовать понятный ему сленг: «Шурочка, ну, год еще, ну, два. А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются, и вас просто начнут бить». «Два года» в интернете это две недели.
4
Лев Толстой доказал, что Наполеон был человеком мелким и некрасивым.
Лев Толстой не маскировался историком. Историческая проза имеет свою ценность уже тем, что хорошо показывает восприятие исторических событий в современную автору эпоху.

А Наполеон был среднего роста и блондин :) Если его конечно мерить не в александрах первых :))
Л.Н. создал образ литературными средствами, но он не претендовал быть историком, верно. А Вы претендуете?


Я учился на кафедре истории зарубежной философии и защитил диплом с отличием. На тему "Сравнительная характеристика социальных воззрений Платона и Аристотеля". Возможно МГУ не самый лучший вуз мира, но выше этого в 1980-1986 году прыгнуть гражданину СССР было невозможно. Выше попадали только по решению ЦК КПСС. Это мой не интеллектуальный, а социальный потолок. Уже на втором семестре я смотрел на него сверху вниз и руки в брюки.
Да, безусловно. Образ, обладающий внутренней связностью и завершенностью, не составляет в то же время факта, иначе Лев Толстой был бы уж прав в отношении
Наполеона. Но если мы действительно выведем за скобки образ, какие останутся Ваши аргументы против Зализняка?
А Вы подумайте.
Мой ответ, наверное, резкий, но, по-моему, "их нет".
Тогда это было "литературными" средствами т.е. ложью.

Сейчас это называется индоктринация, психологическая война, геноцид.

Лев Толстой - это телевизор вчера.
Но Лев Толстой доказал, что можно пойти и дальше по той же дороге.
Но Лев Толстой доказал, что можно пойти и дальше по той же дороге.
Org Proxy-Connection: keep-alive chhwe: ФОМЕНКО УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО КНИГУ О ДРЕВНЕНО Chhwe ( chhwe ) wrote, @ - 03 - 13          Entry tags: birdlore ФОМЕНКО УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО КНИГУ О ДРЕВНЕНОВГОРОДСКОМ ДИАЛЕКТЕ НАПИСАЛ ОН ну и т.
Дмитрий Евгеньевич, значит ли это, что и папирус египтян - миф и набивание масти английской колонии? Забавно, но центрами исследований папируса являются университеты Уганды и Кении, правда уже в несколько ином роде - биологическом.

Как Вы полагаете, в каком веке появилась письменность и у кого первого?

Не задавайте мэтру глупых вопросов,
т.к. все уже давно знают, что мировая
культура пошла от (и только) хахлов.

Даже рэбэ склоняются к тому,
чтобы признать этот очевидный факт.
Любопытна пропагандистская сторона "древней письменности". Вот характерный фрагмент, взятый отсюда http://www.websib.ru/~su/article.htm?173:

"Урок по пропедевтическому курсу истории в 3-м классе
С.И. Типоченко, учитель истории МОУ СОШ No. 17 Заельцовского района г. Новосибирска, учитель высшей квалификационной категории
• Задание классу:
В 987 году арабский писатель сообщает о том, что у царя русов имеются письмена, вырезаемые на куске белого дерева. Видимо, речь шла о берестяных грамотах. О чем может свидетельствовать эта запись? Два новгородца XII века резко осуждали то, что люди ходят по берестяным грамотам, которые валяются на земле. Какую историческую информацию вы как исследователи могли бы извлечь из этого факта? Подытоживая рассуждения детей, учитель говорит о широком распространении грамотности среди жителей богатого торгового Новгорода, акцентирует внимание на писчем материале. Учащиеся записывают в тетрадях, что материалом для письма древних славян служила береста."

Пресловутые глиняные таблички были найдены похожим "новгородским методом": англичане ведут раскопки библиотеки в Ниневии; "вдруг" находят десятки тысяч глиняных фрагментов с клинописью; содержание опять же "новгородское": договора об аренде, лирика и физика, чуть ли не детские учебники и школьные черновики. Алиби есть: сначала археологи "думали кирпич битый", но потом опомнились.

Англичанам, кстати, иногда изменяет чувство меры, и тогда происходит следующее: "Из дошедших до нас папирусных свитков самым большим считается так называемый папирус Гарриса (по имени его первооткрывателя), хранящийся ныне в Британском музее. Его длина превышает 40 метров, а ширина составляет 43 сантиметра." 40 метров. Любили люди письменность, что и говорить.

Непонятно, отчего находки всегда происходили на колониальных территориях? Почему не открыть первый звездолёт в Шотландии, например? Причина есть смущение, уверен. А так всегда можно сказать - "да мало ли что там азиаты нарыли".

Как я понимаю, возникновение письменности имеет смысл рассматривать начиная с момента появления книг на пергаменте, который был довольно широко распространён в средние века, но даты упоминания первых пергаментных свитков очень уж смущают.

Deleted comment

Да, логическая нестыковка: повальная грамотность и валяющиеся на мостовых годами (так как находили их, со слов Зализняка, между настилаемыми поверх старых слоёв мостовой обновлениями) приватные документы, часто имеющую высокую информационную стоимость (по сути - инсайдерская бизнес-информация).

Т.е. найти такое - это как кошелёк на дороге. И вот на небольшом участке раскопок сотни и сотни записей, причём всё это на фоне "снижающейся (!) грамотности (!) женщин (!) в период IX-XIII веков". Напоминает легенды о двоевластии Византии. Смешно.

Deleted comment

- папирус египтян, 30-й в до н.э. ("целую библиотеку книжек написали, да вот сгорела окаянная! всё, что нажито непосильным...! всё пропало!")
- китайцы то ли в 8-м, то ли во 2-м до н.э. ("шёлк дорогой! кости тяжёлые!")
- майя ранее 5-го в н.э.
- индусы на пальмовых листах писали мильёны стихов Махабхараты (хотя чего там, на память учили -- вероятно, со всеми архивами)


Понятно теперь, что Вы редко Север покидаете. Египет и Индия это Вам не Подмосковье :-)
История "находки" Влесовой Книги это мегапиздец.
Вживую их видел(утверждает, что видел) ровно 1(один) человек.
а куда девать грамоты после прочтения? Ну, в чулан. А потом? Это же зачастую записки, сейчас нужны - через месяц не нужны, через год - их можно просто выбросить. Куда попало, хоть на мостовую, чтобы грязь собирала.

Deleted comment

поясняю. представь себе суперделовую грамоту о том, что 19-го марта 2007 года акции газпрома резко упадут, а уже 23-го марта офигенно начнут расти.

Сегодня, 15-го марта: стоит миллион рублей
Позже, 25-го марта: её спокойно можно использовать в туалете.

А так как береста жёсткая, то в туалете её не попользуешь. Выбрасывали вместе с мусором.

Далее.Про бересту между досками настила. Деревянный настил не отменяет грязь:) В деревнях на дорогу выбрасывают строительный мусор, шлак и золу от печки и всё такое прочее, на дорогу - чтобы грязь "закреплялась" и по ней можно было бы пройти. Вполне возможно что старая, ни к чему не пригодная береста тоже шла в ведро с такого рода мусором, стружкой и прочим, и также выбрасывалась на дорогу.

Deleted comment

> То-то сейчас все улицы полны старыми записными книжками,
> письмами, записками, инструкциями и бизнес-планами населения.

1) если присмотреться, то валяется куча всяких бумажек - обычно всякие обёртки, этикетки, иногда можно и прочие бумажки найти. НО! Дождик-другой прошёл, и вся бумага размокла и развалилась, исчезла. Это не береста.
2) а были ли в Новгороде коммунальные службы, которые централизованно собирали и вывозили мусор, подметали улицы? Я просто не знаю этого. Просто сейчас большая часть ненужных бумаг идёт в мусорку, оттуда вывозится на свалки. А если в Новгороде всё было как в деревнях - то "свалка в ближайшем овраге", непищевой мусор - на дорогу (а часто и пищевой!), и т.д.

> Тогда бы бересты находились не по одной штуке, а сразу килограммов по 20.

Если бы были принтеры, печатающие на бересте...:) Вряд ли там была поголовная грамотность.

> Но что это я. Давайте Вы меня ещё просветите, ведь так всё прекрасно знаете.
> - На чём писал летописец Нестор -- бумаге или бересте?

Это тоже объяснимо. Береста явно менее удобный материал, чем бумага. Берестяную книгу вообще трудно себе представить. А для записок - дёшево и подходяще.

> - Почему новгородцы забыли этот метод, одичали и прекратили учить детей в школах? Монголы, > напомню, прошлись по Киеву.

Хз. Упадок торговли? Появление более доступной и дешёвой бумаги? Открытый вопрос.

> - Почему не переняли другие страны? Скажем, бересты кое-где ещё нашли в России.
> А в Польше, Дани -- нет.

Хз. Может, там бумага была доступнее. Кроме того, для сохранения бересты нужна определённая почва. Как в Новгороде.
Да вы знаете, ХВАТАЕТ.Ближайшая от меня метрах в 40. А сколько с мусорных баков по затхлым кустам уносит, а сколко бомжи по своим берлогам растаскивают? Глаза откройте и все увидите.
Это не женщина бросила, а адресат коварный. А вопрос о "разбрасывании" действительно интересный, недоработали фальсификаторы: должен был существовать древний архив в который все грамоты должны были сдаваться по прочтении.
А если серьезно, то представьте древнюю избу, чуланчик где на полочке могли б лежать (а могли б и не лежать, почитал-выбросил)эти берестяные грамоты. Затем представьте как в убыстренном кино проходит 1000 лет и что остается от избы и от чуланчика и где окажутся грамоты. Предупреждая возможные вопросы сразу скажу - береста особенно стойка к гниению (содержит много смолистых веществ, из нее дёготь добывали).
А вообще, уважаю философов, как по-новому взглянуть на проблему! Для большинства людей могло б показаться,что большое количество найденных берестяных грамот это доказательство скорее их подлинности, чем наоборот, ан нет!
"Почему не открыть первый звездолёт в Шотландии, например? Причина есть смущение, уверен."

Вот деревенька, открытая ветераном Крымской войны вскоре после отставки. По соседству с фамильным замком. Говорят, ей около 5000 лет. Полочки, шкафчики, каменные кроватки на ножках, стиль Икея. Канализация.
-А это зачем? - спрашиваю.
-Множество диких зверей вокруг не позволяли справить нужду древним жителям Скара Брэй, пришлось придумать.
Сооружение сильно напоминает военные береговые укрепления 19 века,но, как говорят, - все совпадения случайны.
http://heritage.scotsman.com/places.cfm?id=2073772005

Чтобы два раза не вставать. В паре километров от Скара Брэй найдено сооружение невнятного назначения, искуственный холм, перекрытый многотонными плитами с лазом. Сквозь лаз солнце единственнй раз в году проникает внутрь. Очень полезная вещь. Тоже купил билет.

http://www.oat.org.uk/

Мне, как обывателю, очень неприятно помнить о необходимости продираться сквозь поделки альтернативных специалистов.
Спасибо anton_rau за интересный вопрос. Я прочитал всю ветку. Характерно, что большинство мысленно "подтягивают" ситуацию к современному уровню восприятия действительности (например: коммунальные службы древнего Новгорода, принтер печатающий на бересте). Между тем, даже если слегка изменить "точку сборки", то возникает еще больше вопросов.

Какова судьба газеты в доме с печным отоплением? (Я думаю ни кто не будет отрицать, водяных батарей в Новгороде не было :-))) Даже если очаг топится "по черному" его периодически необходимо разжигать, для отопления или приготовления пищи. Толстые даже колотые дрова поджечь очень сложно. Для решения этой проблемы в деревнях заранее собирают старые газеты или БЕРЕСТУ. Береста даже предпочтительнее, - из-за упомянутого наличия смолистх веществ горит лучше. (В современную бумагу специально добавляют вещества препятствующие горению, точнее быстрому вспыхиванию.)

Исходя из вышесказанного, довольно странно, что древние новгородцы разбрасывали свои записи по тротуарам. Естественнее было бы положить в чуланчик, - сберечь для очередной растопки очага. Здесь эти записи куда-нибудь в подпол бы и свалились, тем самым дожив до наших дней. Но, находят их почему-то среди бревенчатых тротуаров (может потому, что там их проще атрибутировать по бревнам? :-)))

Отдельный вопрос, - сохранность бересты в новгородском грунте. Береста похо гниет, т.к. пропитана естественнм антисептиком (Кто помнит из чего сделана мазь Вишневского?) Это нужно дереву, чтобы оно не загнивало на корню. Но, не живые куски коры, да еще и во влажном грунте! Это очень сомнительно. Новгородские земли - низина, там высокий уровень стояния грунтовых вод. Чуланчик опять выглядит предпочтительнее :-)))

Еще один вопрос, - использование чернил для создания записей. Нижние слои бересты достаточно рыхлые. На них остается хорошо различимый след если провести твердым острозаточенным предметом. (Особых ухищрений с ножом Викторинокс не требуется :-))) Вполне естественно, что обходились без чернил.

Совсем непонятно, почему бересту не использовали в других местах Руси и в Западной Европе. Если учесть, что Новгород входил в Ганзу, какие-то записи должны были бы чисто физически оказаться в других городах, например Германии. Отсутствие таковых наводит на размышление.
Дмитрий Евгеньевич писал, что немцы вроде тоже примеривались к бересте, но прокололись с чернилами. Так и сидят неграмотными варварами из прошлого, а могли бы иметь уже письменность доримского периода.

Насчёт сохранности бересты, наверное, можно просто провести элементарный эксперимент: закопать образец в неосушенные почвы Новгорода. Уверен, что через лет 10 вынут из почвы лишь располневших дождевых червей.
что немцы вроде тоже примеривались к бересте, но прокололись с чернилами

Это и странно. Нижние слои бересты (обращенные к стволу) достаточно рыхлые, легко можно процарапать изображение. Это, конечно, не бумага и шариковая ручка, но разобрать можно.

До письма по бересте чернилами могли додуматся только гуманитарии. Из-за особенностей обучения у них, как правило, напроч отсутствует технологический взгляд на вещи. Т.е. сам факт, что поверхность надо чем-то "пачкать" не подвергается сомнению. В этом смысле новгородская фальсификация сделана на более высоком уровне.

через лет 10 вынут из почвы лишь располневших дождевых червей

Кора гниет хуже древесины из-за природной антисептики, но врядли выдержит больше 50 лет. Здесь должно быть более комплексное исследование.
Однажды учёный мир
одной, отдельно взятой,
криптоколонии проклянётЪ Вас.
Звери задрожали,
В обморок упали.

Deleted comment

Два сапога, только Фооменко честный (по крайней мере до эпохи коммерциализации своих текстов), а вот Зализняк... СОМНЕВАЮСЬ. Хотя у меня априорная установка на добросовестное заблуждение оппонента.
Возникают сомнения. Вспоминает М. Постников, вроде тоже честный:

"После этого мне стало известно, что Фоменко, Мищенко и Никитин организовали некий семинар в Университете, где стали продумывать и дальше развивать это направление. Я хочу подчеркнуть, что я в этой деятельности никакого участия не принимал, потому что по моему мнению это дело не математиков, а историков. Математики, вообще, люди очень самоуверенные; умея хорошо использовать свой тренированный мозг на решение своих математических задач, они считают, что могут решать любые специальные задачи откуда угодно. Это в определенном отношение правильно, но чтобы добиться успеха, им надо предварительно эти специальные вопросы изучить. А Фоменко и Мищенко начали заниматься историей, не имея никакого предварительного исторического задела. Я помню, что они даже не знали самые простейшие вещи, например, что в иврите не пишутся гласные. "Как это может быть, гласные не писать! Понять же ничего невозможно!" — вот такая была их реакция.

Все же на первых порах я относился к их деятельности, можно сказать, благосклонно-нейтрально. Узнав об их семинаре, я сказал: "Ну, молодцы. Действуйте дальше. А меня это не касается". По-видимому, эта страусиная политика — к которой, нельзя не признаться, я склонен — была ошибочна.

В это время Фоменко придумал довольно хитрые статистические схемы для обнаружения так называемых дублетов. Я продумал его математику, она несложная, но использует такие понятия, как n-мерное евклидово пространство и тому подобные, абсолютно недоступные историкам.

На первый взгляд это действительно строгий математический аппарат для обнаружения дублетов или чего-то похожего. Но когда я покопался глубже, то наткнулся на фразы типа: "А теперь давайте примем этот параметр равным 1,5". Вопрос — почему именно эти значения параметра надо принять? Я спросил Фоменко, и он сказал: "Ну потому, что так тогда хорошо получается". Я ответил, что рано или поздно возмущенные историки найдут хорошего математика, который в этом разберется и ткнет носом, что вот, пожалуйста, ниоткуда взялись какие-то числа, явно для того, чтобы подогнать результат под ответ. В этот момент мы друг друга перестали понимать. Я заявил, что все это применение математики здесь совершенно не нужно, поскольку и так ясно, что, скажем, дублеты, которые нашел Морозов, очевидны и без всякой математики, по здравому смыслу, и ни один историк не сможет отрицать их существование потому, что там какая-то непонятная математика.
"

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/postnik.htm
Взято из текста предисловия (1997) к оригинальной статье Постникова же от 1982 - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/post_tn.htm
вы вероятно глубоко травмированы тем, что с философского в органы редко брали, все ж таки факультет для умственно-отсталых.
напротив, как раз оттуда и очень часто
в администрации президента таковых невидно, все филологи да юристы.
Впрочем, если Урюпинске диссидентов то наверно да.
Вы так много знаете про АП? :)
Философов там тоже хватает. Не знаю, правда, плюс ли это для этих философов, филологов и юристов ...
не бывает правил без исключений. А а + или - это вопрос технический.
Два с минусом. Учите матчасть.

В АП выпусников философского с преизбытком. Вы хотя бы про биографию А.А.Чеснакова или гражданки Тимаковой
а если курьеров и уборщиц прошерстить - вааще тьма.
Да... Хорошо, все-таки, что я в археологию не подалась, чуть было не соблазнилась лекциями для школьников в Эрмитаже у Пиотровского (ст.) про Урарту...
Но, во-первых, Пиотровский меня подло обманул, сказав, что если я перестану его доставать Атлантидой и буду сидеть тихо, то возьмет копать Урарту, и не взял - не только меня. а вообще всех тех, кому не было 16 лет на тот момент.
Во-вторых, когда я выяснила, что поисками прям щас любимой Атлантиды не только Пиотровский, но и многие другие всерьез заниматься не хотят, ну... я так возмутилась, что слов нет...

И пошла на философский - в отношении построения коммунизма такого уж чтобы повального бездушного неверия не наблюдалось...

И не ошиблась! Ведь насколько философы порядочней - хоть берестяные грамоты не подделывают...
Повезло Вам. Советские философы -- люди кристальной честности, бескорыстно преданные единственно правильному учению.

Характерная, однако, черточка: как "коммунизм" так сразу "вера". Научность!
И не говорите, как свезло! Господь уберег - щас вот вспоминая, обеими руками крещусь.
Но это Он не просто так - а за труды мои праведные. Ведь я с детства такая - упорная и трудолюбивая.

В 13 лет записалась в археологический кружок при Эрмитаже, где Пиотровский школьникам лекции про Урарту читал. После первой же лекции тянуть резину не стала, а сразу быка за рога:
"Что Вы с этой Урартой столько лет возитесь? Вы меня этим летом возьмите, я, знаете, какая работящая? - мне пыль-жара ни почем, да я копать день и ночь буду, как эскаватор, я Вам там все-все откопаю, Вы даже не представляете какое, но - вообще все, что там есть - точно!
А на следующий год надо уже по-серьезному заняться Атлантидой. Это ж сплошное безобразие столько тянуть с этим делом! Бросить все силы, искать, найти и не сдаваться! Верно говорю, товарищи?!"

А кругом школьники, окружили толпой, аж вспотевши, кричат: "Верно, верно! Сначала Урарту откопаем, а потом пойдем на Атлантиду, ура! И нас возьмите копать летом, быстрее откопаем - быстрее на Атлантиду!"

В общем, Пиотровский от школьного бунта обалдел, пытался разрулить, конечно, мямлил что-то типа: "Помилуйте! Нельзя же надо, как экскаватор, да не надо ничего ТАКОГО откапывать, а тем более - ВСЕ-все..." Но потом сдался: если будете сидеть тихо весь год и не приставать с Атлантидой, то возьмет Урарту копать... Но я лично его добила - чтобы совсем без Атлантиды - я несогласная! Вот он мне эксклюзивно и разрешил через раз вопросы задавать, но недолго и если я очередную серьезную книжку прочитаю - вся Маяковка (библиотекари) от меня с товарищами стонали...

А Пиотровский ОБМАНУЛ - не взял!!! Детей, между прочим! Веру чистых и невинных душ, а слезинок сколько они пролили, а как нажрались портвейна с горя, весь Летний сад облевали... А все он! Взял только каких-то 16-летних зануд.

Вот и нету Атлантиды до сих пор... Теперь Вы знаете, кто виноват...

Прихожу после этой истории на философский и спрашиваю, можно ли построить коммунизм. Никто отрицательно не ответил. Не то, что эти археологи - на прямой и честный вопрос об Атлантиде сразу мяться начинают, бекать, мекать...
А философы - нет! А для достижения цели, что главное - сконцентрировать все усилия, а не ревизионизм разводить - есть или нету, можно или нельзя? Вооот...

Тут не только вера, тут логика!
Какой у Вас, однако, извилистый путь образования. Неужели философский кончали?
Конечно: я ж - если что решил, то выпью обязательно. Но не только.
А мой путь еще не закончился, славтеосподи... - ковыляю помалЕньку, спасиб на добром слове...
Уважаю. Так что там насчет коммунизма -- таки построился? Или товарищи философы того... этого... не того это?
Знаете, когда женщина стареет? Когда начинает хвастаться давними любовными победами.

Даже красный диплом получила...

Так о чем мы? А... о коммунизме. Не построили: честно признаю. Понимаете, я ведь тогда уже в зрелый возраст вошла, и не Маяковку, а Публичку перерыла... ну и в процессе выяснила, что это невозможно... но они очень старались, и этого не скрывали. Уважаю.
А Пиотровский ОБМАНУЛ - не взял!!! Детей, между прочим! Веру чистых и невинных душ, а слезинок сколько они пролили, а как нажрались портвейна с горя, весь Летний сад облевали... А все он! Взял только каких-то 16-летних зануд.
------------

Немного не в тему, но - зацепило :)

В первом классе и меня обманули. Мы готовили классом выступление на межшкольный конкурс, игровую сценку, где я был иуравьишком, а другие дети кто бабочкой, кто тоже муравьишком, кто жучком и так далее. И кто-то из взрослых, одетый в форму офицера-лётчика (с голубыми петлицами, где винт самолёта; кажется, такие обознавательные петлицы у лётчиков), пообещал, что если хорошо выступим, то он возьмёт ВСЕХ (!) на АЭРОДРОМ (!) в НАСТОЯЩИЙ САМОЛЁТ (!!!). Увы, не взял :)

Пишу со смайликом, а на самом деле до сих пор обидно!
Прекрасно понимаю - ТАК обманывать детей низя! И вообще, перед тем, как обещать надо все выяснить - реально или нет, то что обещаешь. Тут и взрослому травма, а ребенку - так ваще. Не может ребенок не верить взрослому - так мир устроен...

Deleted comment

Потому что пытались вырезать обсценную лексику, не осеняя себя крестным знамением - Зализняка не читали! Вот:

=А что касается обсценной лексики, то это вопрос, которым я не очень люблю специально заниматься, потому что СМИ сходят с ума каждый раз, когда у нас в Новгороде появляется что-нибудь на эту тему. Действительно, появляется изредка. Но, во-первых, очень редко, потому что, как я вам говорил, писавший относился к своему тексту очень серьезно. Знак крестного знамения, который он ставил в начале, задавал ему известный тон, что он не может позволять себе что попало. Это сильно отличает его от нынешних пишущих, особенно в Интернете. Так что в этом смысле у нас практически нет примеров. Имеется два или три случая, для которых, кстати, есть некоторые внутренние обоснования, оправдания, почему они там появляются. Они там появляются все-таки не в том употреблении, как в наше с вами время, для того, чтобы кого-то грязно обругать.=
http://polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

Стыдно теперь поди, а?
Похабшину решили находить только после перестройки. До этого таких безобразиев у советских археологов не было. "В СССР секса нет".
Ужасно... даже и не хочется верить в такое... Нет, наверное, они их как раз нашли, но использовали для служебного пользования, а потом обратно закопали...

Кстати, если будет минутка, посмотрите фотографии вот тут http://olhanninen.livejournal.com/60347.html - они такие... милые... особенно первая и третья...

И еще хотела сказать - лекция Зализняка мне показалась очень интересной в том плане, что по ходу дискуссии чувствуется, что вопрошатели не верят, но вопросы задают, как будто бы да - играют...
А Вы не верьте. Весь этот пост - нагромождение голословных утверждений, сопровождаемых фотографиями с комментариями: "полюбуйтесь на рожу этого якобы ученого".
Вообще-то - между нами только, ладно? - я никому не верю, и жисть моя - жестянка: у самой не получается красивые штучки из "Лего" собирать, но если кто умеет - люблю посмортеть, иногда аж не оторваться...
Вот-вот, нагромождение красивой чуши. Аж не оторваться.
Боречька,
вы уже выбрали, в каком гробике лежать,
чтоб годиков так через 5тьсот вашу падаль
нашли как свежую? Озаботьтеся, время тикает.
Значительно лучше, значительно.
Ну, тогда вернемся к старой картинке. Чем богаты, тем и рады.
вот что по мне главное. И для этого копать надо всем - а то сидим тут в ЖЖ, трендим, нет, чтоб помочь трудящимся...

Будь моя воля, я бы - как в колхозы и на овощебазы студентов и инженеров - всех жжистов послала на раскопки в принудительном порядке.

А то постарели, пыл растеряли... НЕт, нельзя забывать идеалы молодости: http://galkovsky.livejournal.com/91680.html?thread=10197280#t10197280
Да в Израиле, слышал, так и делают - в целях воспитания любви к исторической родине школьники старших классов поголовно работают какое-то время на археологических раскопах. У них страна маленькая, а всё равно копать и копать. А у нас...Сколько проблем с ранней (бесписьменной) истории Руси бы сняли, эх!
Рада, что Вам моя идея по душе. У меня вообще-то таких, чтобы реальных - мало, на вес золота: остальные все завиральные...

А представляете, какой класс - всех бы, кто эту тему сейчас в ЖЖ обсуждает и туда, и кисточку в руки...
Лопаты я бы только корифеям ЖЖ выдавала, не дутым, а - реальным, заслуженным...
И - смело в бой пойдем! И как один...
ПРо Ваши юношеские идеалы помню. :)
Насчёт "похабщины" -- это сильно :)

Так ещё чего доброго и "преведа" с "медведом" найдут :)
Спасибо за ссылку - отметилась там в каментах весьма оптимистично - с требованием общественного порицания засорителям Новгородской виртуальной реальности, тем более что:

=Поэтому по моей оценке из персонажей, которых мы встречаем в берестяных грамотах, 20 стопроцентно совпадают с известными из летописей и еще примерно 80 – вероятно. Так что опознается около 100 человек. А для оптимистов эти цифры больше.=http://polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

Так что - поименно вспомним всех, кто поднял руку! И не сумлевайтесь!
Вообще-то берестяные грамоты нашли немцы ещё до войны, но те были с чернилами. Арциховский на вещь глаз положил, но никак не мог дотумкать, как в болотистой почве чернила сохранятся.

Ну а до немцев...



"При свиданье - с глазу на глаз
Мы ведем свои беседы;
Но, расставшись, мы вверяем
Наши тайны тем, которых
Посылаем мы друг к другу;
А посланники нередко
Искажают наши вести
Иль другим их открывают".

Так сказал себе однажды
Гайавата, размышляя
О родном своем народе
И бродя в лесу пустынном.

Из мешка он вынул краски,
Всех цветов он вынул краски
И на гладкой на бересте
Много сделал тайных знаков,
Дивных и фигур и знаков;
Все они изображали
Наши мысли, наши речи.

Гитчи Манито могучий
Как яйцо был нарисован;
Выдающиеся точки
На яйце обозначали
Все четыре ветра неба.
"Вездесущ Владыка Жизни" -
Вот что значил этот символ.



Утята знают и любят свою историю.
Потому что надо не считать себя умнее новгородцев, а соблюдать технологию.

Deleted comment

ну так и не судите новгородцев по своим деяниям в семилетнем возрасте.

Deleted comment

...и теперь сами видите, к чему приводят публичные исповеди...
И даже не просите, чтобы я Вас пожалела!..
Ладно: но только самую капельку.
Я было раз попытался потолковать с г-жой Ельцовой об ее коньке, хотя трудно было вовлечь ее в разговор: она очень была молчалива.
А проблема вся в том, что вместо того, чтобы учиться грамоте, некоторые жж позаводили и стали народ поучать. На первый курс пора, батенька. И чтобы с оценками и зачетами. Если поступите, конечно, в чем я сомневаюсь.

Deleted comment

Это откуда?

Deleted comment

ОК, спасибо.
Пантоха, тебя тут очень не хватало!
Вы не в курсе, Зализняк предъявил публике оригинальные изображения текстов на новгородской цере (которые он расшифровывал вместе с Валлотон) или до сих пор не предъявил?

На философском источниковедение не изучают :-)
(с надеждой) а палеографию, древнерусский язык, историю, археологию изучают? или хотя бы хорошие манеры?..
Я однажды встретил на малом сачке своего одноклассника, которого не видел с выпускного в школе. Оказалось, он учился на философском.
Разговорились, у меня было большущее окно, и я решил зайти к философам на лекцию. Лектор что-то вещал про Бергсона, а я поразился тому обстоятельству, что в поточной аудитории некуда было ступить - везде перекатывались пустые водочные бутылки.
Когда уж там источниковедение изучать
Так бутылка, пока она полная - тоже какой-никакой источник ;)

Deleted comment

Внезапно и чудом много чего найдено. Прямо-таки большая часть всего, что найдено.
1000 диссертаций можно написать и по Микенам, которые гораздо меньше средневекового Новгорода.
Больше штук, чем в Европе, потому, что там другие климатические условия. Органика сохраняется в земле, видите ли. По той же причине папирусы в Египте сохранились.
50 лет раскопок - тоже ничего экстраординарного. На Акрополе и в Помпеях уже много десятилетий копают и будут копать еще много десятилетий.

Остальной бред я не могу даже и комментировать.
> Остальной бред я не могу даже и комментировать.

По-вашему, усомниться в абсолютной и поголовной грамотности древне-новгородских женщин можно только в бреду?
нет, я говорю об остальном бреде конкретного комментария.
Ну какие ж "другие"? Где-то хуже, где-то лучше "условия для сохранности". Как везде.
К Египту ваше замечание тоже относится?
Вы думаете, Дмитрий Евгеньевич, говоря о раскопках в Европе, имел в виду Египет?
так относится или нет? в Египте тоже условия, как везде?
Давайте все ж для начала разберемся, при чем тут вообще Египет. :)

Вы начали, ввели в разговор "Египет" - Вам и обосновывать.
Я задал конкретный вопрос, а Вы увиливаете.
Ну вот, пацан уже накрылся медным тазом. Только пошла дискуссия... :))))
Да и в Пантикапее уже больше 50 лет копают.
Всё время какие-то шарлатаны зарывают терракоты, мрамор, красную керамику и зачем-то утрамбовывают культурные слои.
Найти бы их и по шее надавать.
это не Галковский утрамбовывает, смею вас уверить :) он занимается исключительно сетевой деятельностью, а об археологии не имеет понятия.
О, это-то понятно. :))
Утрамбовывают явно "сталинисты-шарлатаны". :)
О чём он вообще имеет понятие, этот Галковский? :)
Какой там мог быть древнерусский, у них чуть ли не в каждом селе было по диалекту, еще в 19 веке Даль записывал и ужасался. Тем более в 12 веке, в радробленность и при всеобщей неграмотности, да с разных концов страны они просто не понимали друг друга, если не переходили на церковнославянский (фактически болгарский), у которого единственного из славянских были словари и грамматики.
угу, села между собой не общались, поэтому говорили на разных диалектах :) Неграмотные люди переходили на церковнославянский? Странно.
С грустью прочитал эти строки, Дмитрий Евгеньевич.

Начинали вы хорошо, очень хорошо, да и сейчас являетесь весьма талантливым беллетристом - но эволюционируете вы явно куда-то не туда...
А тут как раз проект “Birchbark Literacy from Medieval Rus: Contents and Contexts”, выложил новгородские креатифы www.gramoty.ru

Так что не говорите что в Новгороде ЖЖ не было :)

Y

Действительно вал находок в Новгороде впечатляет, особенно на фоне того что в других местах таких находок крайне мало. Наверное земля новогородская обладает волшебными свойствами. При таком раскладе там должно быть найдено мумий наверное немерянно?

Вспомнилась байка про Арциховского (видимо), читаная мною давным давно в журнале типа Наука и Жизнь. Так вот, что бы доказать свойства земли новгородской он на спор оттяпал себе клок бороды ножницами из раскопа.

Интересно, не с его ли бороды писал Лазарь Лангин волшебную бороду Хотабыча?

Y
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html
В этой лекции Зализняка вообще очень много странностей. Если вдуматься, то что может означать следующая фраза?

"Новгородская экспедиция – это такая редкостная археологическая экспедиция, которая носит постоянный характер. Она учреждена не на 2-3 года, а в замысле – навечно."

Дело не в самой фальсификации, а в её АНЕКДОТИЧЕСКИ низком уровне. Вот в чём гвоздь. Арциховский - психопат с чертами конституционного дебилизма (т.н. "ребёнок"), и лживость его ДЕТСКАЯ. Янин - паренёк из голодной послевоенной провинции. В академиках внешне заматерел, а по сути - "Харитоша - деревенский почтальон". У ребёнка Арциховского хоть дореволюционное образование было и папа-ботаник. Зализняк человек советский, но другой эпохи. Образование получил, имеет предтставление о западной академической среде. Но уровень игры задал не он. Тема ножниц появилась, потому что дурак Арциховский резал бересту ножницами. Зализняк объясняет дело так:

"Сперва было даже не очень понятно, почему так много документов доходит в виде кусков – 3/4, а не просто целиковые тексты. В каких-то случаях это понятно, например, когда половина грамоты сгорела, половина осталась, грамота таким образом удачно лежала, что часть ее была в районе пожара, а часть была уже в земле – бывают такие случаи. Последняя грамота, №959, сохранилась именно так. Бывают еще какие-то случаи, когда явно по механической причине часть грамоты пропала, была оторвана, отдавлена копытом лошади или еще что-то в этом духе.

Но постепенно мы поняли, что основная причина, почему до нас доходят обрывки, а не целые грамоты, – совсем другая и по-человечески в высшей степени понятна. Адресат, получив письмо, так же, как мы с вами, в большинстве случаев не хотел, чтобы оно, валяясь на земле, попало в руки соседа или кого угодно другого, который прочитает все, что вы получаете. Поэтому громадное большинство полученных берестяных писем, как мы сейчас понимаем, человек немедленно уничтожал. Если он был около очага – бросал в огонь, и было все в порядке. Если нет, то чаще всего резал или рвал, если рядом был нож, то брал нож и резал им, некоторые разрезаны ножницами. Кстати, старые ножницы очень хорошо работают, их неоднократно находили археологи. Шутка состоит в том, чтобы обрезать какому-нибудь любопытному посетителю кончик бороды".


ДЕТСКИЙ САД.
И это при том, что в каждом доме была печка, которую каждый день этой самой берестой растапливали. Действительно забавно.
Для подделок необходимо много бересты, которая правильно датируется дендрохронологическим методом. Если такой источник в Новгороде есть, то подделки можно раскрыть только косвенными способами.
Не думаю что бересту можно датировать дендрохронологическим метододом - это же не ствол, а только кора дерева. Я думаю что только радиоуглеродный метод может что-то дать.

Мне все равно не ясно, почему береста не сгнила. Получается что сгнило почти все кроме бересты. Хотя мож она и вправду не гниет?

Другая странность - а раньше то чего не находили ничего при такой плотности письма? То есть до 51года ничего, нигде, ни на глине, не на зданиях - а тут на тебе - просто целый интернет откопали.

Y
Мостовые(гати) тоже не сгнили - они бересту между деревянных мостовых находят, а бревна мостовых легко датируются этим методом.
За 5 минут нашел, что мостовые эти сделаны из половин стволов деревьев - не сказано, каких. Сомнительно, что их обдирали и, если это береза ...
В березу гвоздь хуй загонишь, в сосну легче...
а раньше то чего не находили ничего при такой плотности письма
Похоже, от РПЦ и КПСС заказ получили - каждая грамотка крестом открывается...
=Мне все равно не ясно, почему береста не сгнила. =

Вы знаете, достаточно обычной находкой является берестяная обмотка кремневых ножей эпохи мезолита. Все зависит от грунта.
Возможно что дело в грунте. Вот только неясно, почему грамоты нашли только в Новгороде. (в Москве найдены только 2).
после того, как я лично своими вот этими руками выкопал окаменевшую собачью какашку с неолитической стоянки, я ничему не удивляюсь :) всему есть свое объяснение.
возможно потому что в Новгороде мостовые постепенно тонули в почве и наслаивались друг на друга, а в Москве с ее твердой почвой они разрушались и заменялись новыми, не погружаясь и не вызывая наслоений.
Неисповедимы пути истории:)
Андрей Анатольевич Зализняк - честнейший и благороднейший человек и гениальный ученый. Я бы очень советовала Вам почитать его книги и статьи, чтобы самому в этом убедиться.
Доктор Геббельс тоже был благороднейший человек и гениальный ученый. Не хухры-мухры такую пропаганду развернуть...
«Долубчит, что же это вы т семинару не поддотовились. Нитуда не додится, батеньта».

Прямо так и говорил? Вот ведь тварь...
А рожи противные перед веб-камерой не корчил надеюсь? А то убивать мало таких вченных.
Если что, обращайтесь к нам с Дмитрием Евгеньевичем. С фотографией нужного человека. Мы по ней сразу определим - мудак, проходимец, кретинический тип (так называемый "ребенок"), высокий градус, Англия, поставили на лыжню, говно а не человек.
Вот так он один раз сделал Галковскому выговор за неподготовленный семинар, не подозревая, чем ему это отольется спустя много-много лет... )))
Все понятно, если принять, что историческая наука еще в 19 веке превратилась в орудие пропаганды.
Примеров тому много. И анекдотов на эту тему.


В 20м веке история из орудия пропаганды стала превращаться в науку ;-). И ни в какое орудие пропаганды она не превращалась - они им изначально была, и не была никакой "исторической наукой" - она ею позже стала.
а я разве что-то написал про двадцатый век?
Вы писали, что в 19 веке она из науки превратилась в орудие пропаганды. Я написал, что никуда не превращалась (была им изначально), а, наоборот, из орудия пропаганлы начала превращаться в науку, и притом позже.
из орудия пропаганлы начала превращаться в науку, и притом позже
------------------------------------------
Примерно когда? Каким образом?
Однозначно раньше последней четверти 20 века, когда в истории стали применять критику источников...

"Наука" как социальное явление вообще впервые появилась только во Франции в виде академии наук. До этого "ученый" - это был просто образованный человек при больших деньгах, занимающийся изысканиями в области филологии (из которой вышли все гуманитарные, экономические и философские науки плюс география), алхимии, медицины или естествоиспытательства с естествознанием. Все "историки" были изначально энциклопедистами-астрологами-филологами, периодически выполняющими соответствующие Высочайшие заказы. Ну или гугеноты-гуманисты-протестанты типа Скалигера (воевал за протестантское дело с оружием в руках), наоборот, участвующие в сокрушении разных Высочайших устоев... Изучали не "историю", не "науку", а "труды" разных "древних" и "великих" (в основном в печатном виде). История и возникла как придуманная "славная история нащей нации и нашего Правящего Дома"
наука - имеет однозначное определение из которого следует, что история науки насчитывает тысячелетия.
У науки много определений и все не до конца однозначны, несколько расплывчаты. Как род занятий, как общественная институция, как источник знаний. Как общественная институция (и как отдельный вид оплачиваемой деятельности) впервые появилась во Франции.
написал, что никуда не превращалась (была им изначально)
-----------------------------------------
я думаю, что изначально все-таки было подлинное желание узнать прошлое
Глупое желание, вдобленное государственной пропагандой. Зачем? "Долгая память хуже, чем сифилис", не вижу смысла возражать в этом вопросе Гребенщикову.

Если бы желание узнать прошлое было подлинным, широкой публике была бы известна фамилия Скалигера. А так ей известна фамилия его учителя и друга его отца Нострадамуса, который, хоть и по-шарлатански, пытается удовлетворить противоположное желание - желание знать БУДУЩЕЕ. Вот детки в пионерлагере рассказывали перед сном страшные истории - про будущее ли про прошлое? А если они рассказывали про прошлое страшные истории демонстрируя этим неуважительное отношение к прошлому, то так ли они стремились знать, что именно было на самом деле?

Прошлое имеет смысл знать, если хочешь проканать в определенной среде за своего. Причем для этого надо демонстрировать приверженность именно к той версии прошлого, которая является стандартом для этой среды.
В том что Вы написали есть доля правды. Однако я думаю, что у людей все же есть и настоящий здоровый интерес к прошлому.
После дискуссий позавчерашего и вчерашнего дня я засомневался, что он - здоровый;) Хотя, может быть, и здоровый - нормальное проявление смеси анального и,б наверно, орального "векторов" по В.К.Толкачеву ( www.internatura.ru ), т.е. определенных телесно-психических акцентуаций.

Чисто с практической точки зрения записи о том, что было, причем записи довольно сомнительные по части достоверности и еще более сомнительные по части полноты, являются худшим из возможных учебных материалов. Иначе физику в школах изучали бы по учебнику истории, а фактически, по журналу регистрации физических опытов - как, в какой последовательности Галлилей кидал с Пизанской башни тела и как мерил время падения, с точными датами экспериментов, а в автошколах годами изучали бы кто когда куда повернул руль и в какой последовательности.

Исторический материал катит только от недостатка более качественного материала.

С другой стороны, у человека (особенно у женщины) есть почти физиологическая потребность в целостной картине мира. И уж для удовлетворения этой потребности тенденциозное копание в прошлом - просто кладезь. Фактов можно каких угодно наковырять, еще столько же притянуть за уши и еще столько же придумать. Мир же устроен красиво, пардон, "правильно", а так как он устроен правильно, то в прошлом должно было быть то-то и то-то. Чутье же не подделаешь! Офигенно красивая девушка забралась на небо и от ее красоты стало во всем мире светло.
а физически эта береста где то существует ?
Посмотреть можно http://gramoty.ru/ - и даже нужно. Чтобы немного представлять, о чем идет речь.
Смотрел на эти самые грамоты. Поразило, что их практически без труда можно читать современному человеку. Буквы-то все практически современные. И слова понятные.
Ну разве такое может быть, им же 1000 лет???
Не 1000, а всего 600-700 :))))
Советский человек это полуазиатский дурак и шарлатан, пляшущий под дудку западных сверхлюдей, и при этом обнаглевший от полной безнаказанности.

http://rki.kbs.co.kr/russian/korea/korea_click_detail.htm?No=698

"Находка сочинения «Чикчи» стала событием в мировой истории. Дело в том, что долгое время первым памятником типографского искусства считалась Библия, отпечатанная типографским шрифтом Гуттенберга, созданным им в 1452-1455 гг.
Открытие «Чикчи» предоставило в распоряжение ученых типографский текст, отпечатанный на 78 лет раньше в корейской провинции Чхунчхон-пукто."

...
Как же получилось, что этот текст попал в Парижскую Национальную библиотеку? В конце XIX в. первый французский консул в Корее Колин де Планси, будучи собирателем древностей, вывез отсюда в числе прочих книг издание «Чикчи».

...
«В Парижскую Национальную библиотеку был приглашен доктор наук Пак Пён Сон, получивший степень в Сорбонне. В 1966 г. он начал подготовку к выставке. Текст «Чикчи» занял место на стенде, посвященном литературе на китайском языке».

Этого момента с замиранием сердца ждали ученые всей Кореи. Уже долгое время они пытались доказать, что в Корее типографский шрифт был изобретен намного раньше, чем в Германии.
Однако до того времени эти факты существовали лишь как упоминание, поскольку реальных образцов напечатанных типографским способом книг корейские ученые представить не могли. Теперь же очевидное доказательство существования типографского шрифта внезапно обнаружилось в Парижской библиотеке.
Чем отличается народ Книги от народа берестяных грамот?
Вы что, проверяете пределы доверчивости читателей? Взяли и отменили берестяные грамоты, «Слово о полку Игореве» и Солженицына. Вместо аргументов демагогия, зато море апломба. Вы, конечно, превзошли все науки и позволяете себе о них судить. Как это по-советски!
А вывод такой: если русские свиньи чего-то добились, то это подделка или иностранные масоны высоких градусов так шутят. Сами же русские ничего не могут сделать.
Тут бы спросить: «На кого Вы работаете?», да только понятно, что это просто дошедшая до абсурда спесь советского интеллигента.
Галковского можно и нужно ругать, но у него есть фундаментальные результаты.
...у него есть фундаментальные результаты.

например?
это беллетристика и публицистика, а не "фундаментальные результаты"
Как жидо-британская оккупация должны учитываться при планировании смены президентства Путина?
Какие вообще существуют перспективы?
ДЕГ упомянет "жидов" только в милом дилоге своих виртуалов?
Путин встречался с Блэром 10 раз.
Жиды хотят замучать Путина по полной программе со стеснением, пытками, и кровавым фаршмаком всей семьи.
Каковы будут действия Путина?
Понимаю Вас и сочувствую. Оказалось, что детей приносят не аисты. Возьмите себя в руки- с этим можно жить. Россия, к сожалению - не родина слонов, но своих медведей и клюкву мы не отдадим никому.
Ну, вывод-то вообще-то Ваш, а не Галковского.

Хотя он, конечно, недалек от истины... Если убрать оскорбительные выпады.
На этой планете куда ни копни, везде обхохочешься:

За 50 лет раскопок в Новгороде вскрыто примерно 1,5 гектара культурного слоя, на котором обнаружено примерно 600 берестяных грамот. Если принять активно используемую площадь древнего города за 100 гектаров (общая его площадь в пределах валов окольного города конца XIV в. равна 260 гектарам), то количество еще не открытых, но хранящихся в земле берестяных документов приравняется 23500. Такая цифра может показаться фантастической, но ее подкрепляют приведенные выше материалы о насыщенности новгородского культурного слоя берестяными грамотами. Она может быть несколько меньшей или несколько большей, но в любом случае Новгород таит в своих недрах многие тясячи берестяных документов, которым еще предстоит войти в фонд первоисточников нашей истории” (Янин, Зализняк, 1986. С.9-10).

Откроем новую элементарную частиц в 3-м квартале (с) :)
Береста - органика, следовательно, применима датировка по углероду. Даже если согласится, что погрешность метода составляет несколько столетий, этого достаточно для определения являются ли грамоты фальшивками или нет.
Берем бересту с дерева с нужной датировкой, и пишем на ней. Сама береста тест пройдет, но настоящей грамоту это не сделает.
Дерево с нужной датировкой!!!

Это шедевр!

Вы наверное сугубый гуманитарий?
Именно так. Разброс по составу изотопа углерода очень велик и можно легко найти живое дерево которому, например, согласно углеродному анализу 300 лет. Поэтому такой анализ нужно использовать крайне осторожно, особенно на временах меньше 1000 лет.
Объясняю для гомунитариев.

В любом живом организме (в том числе дереве) процент изотопа углерода равен постоянной величине. Сколь стар бы не был живой организм (в том числе дерево) в нём в результате обменных процессов процент интересующего нас изотопа углерода постоянен и равен общеприродному.

Когда организм умирает, то данный изотоп распадается, и его процент в остатках организма падает. Зная период полураспада изотопа можно приблизительно вычислить дату смерти.

Поэтому, чтобы подделать берестяные грамоты надо добыть содранную бересту, или стволы березы, с которых можно ободрать бересту, заготовленные несколько веков назад. Что, согласитесь, по всей видимости, крайне затруднительно. Живые деревья, только что срубленные, даже очень старые - не подходят.

Поэтому берестяные грамоты написаны в 20-ом веке, или раньше, что однозначно может определить радиоуглеродный анализ.
Спасибо за объяснение.
Хороший вопрос для тов. Зализняка получается :
"Возраст грамоток радиоуглеродным анализом просчитывал ?"
Правильно! Это не английский криптоколониальный гнёт, эту проблему можно решить одним простым анализом ;-))

Deleted comment

В данном случае погрешность в несколько столетий несущественна. Вывод подделка 20-го века или нет можно сделать и с такой погрешностью.
Да еще и подделать в 51 году так, чтобы в 2007 не подкопались.
Все аргУменты критика на "косвенных", анализа нет, ссылок на тесты нет.
Плюс подозрительно много эмоциональных отсылок на сталинский режим, трудовой народ, ничего не значащих фотографий.

Конспирлогия одна.
В данном случае нет даже "косвенных". Аргументация типа - да что совки убогие могут, он же из крестьян, не англинчане ведь ...

Кореной вопрос - был радиоуглеродный анализ или нет. Если был - гуд бай май френд, если не был - то да, подозрительно, можно и конспирологию накрутить.
Гуманитарии прекрасно об этом знают.
>В любом живом организме (в том числе дереве) процент изотопа углерода >равен постоянной величине. Сколь стар бы не был живой организм (в том >числе дерево) в нём в результате обменных процессов процент >интересующего нас изотопа углерода постоянен и равен общеприродному.

Кто вам такую глупость сказал?

>Когда организм умирает, то данный изотоп распадается, и его процент в >остатках организма падает. Зная период полураспада изотопа можно >приблизительно вычислить дату смерти.

Изотоп распадается не обращая внимания на состояние организма.
Экспонента - она и в Африке экспонента.
А для того чтобы оценить вашу дату надо знать начальные
концентрации изотопа, которые сильно варьируются и неизвестны априори.

Вроде бы даже не надо уравнение решать, а просто посмотреть на формулу
из которой все ясно:

n(t) = n(t=t0)*exp(-(t-t0)/tau)
Со смертью прекращается приток изотопа в организм в процессе белкого обмена из окружающей среды ( где СТАТЕСТИЧЕСКИ процент изотопа постоянен) .
Облажался - так и признай.
какое-то у вас объяснение упрощенное. Там мильон параметров и поправок вносится. Причем многие основные моменты спорные.
потом откройте сайт какой-нибудь РУ-лаборатории и посмотрите правила оформления заявки на РУ-анализ.
Там есть строки: примерная дата и место раскопа.

То есть заполняем заявку - береста из Новгорода, примерно такого-то года. определите РУ-возраст.
Как думаете - какой возраст определит РУ-лаборатория?
мостовая - сосна
береза превратится в труху через год
Спасибо - не нашел четких фотографий.
Получается, при таком способе датирования можно взять бересту откуда угодно :-), потом на основе "зажатых грамот" привязываем все остальные.
Как жаль, что на грамотах обнаружились дрянные тексты, а не решения XV сьезда ВКП(б).
Нет, лучше бы нашли "Гильгамеш" ...
Некоторое время назад я встретил статью на эту тему:
"Грамоты открылись" http://elementy.ru/news/430457
и сайт посвещенный "теме" http://gramoty.ru
Как человек простой, похихикал.
А теперь такой подарок с раскрытием темы. Спасибо.

Здорово написано. А кто-нибудь знает про радиоуглеродный анализ грамот (при всех его недостатках)?
Ну, про про дендрологию я от него слышал. А про радиографию я к тому, что много подходящих сохранившихся берез с пригодной берестой 11-13 века найти непросто, и не на столько археологи были умными, чтобы об этом думать
Насколько я читал, у радиографии точность поменьше будет.
точность очень плохая , но при статистике в 1000 штук заключение можно сделать однозначное
При радиоуглеродном методе образец сжигается... концов потом не найдешь...
сжигается кусочек образца, в новейших приборах - микроскопический
Дендрохронологический метод похож на сличение рядов объема летописей у Фоменко...
Оттуда же.

Что касается второй части, внестратиграфического датирования – это специальная методика, которая основательно разработана в новгородской экспедиции. Она использует все остальные реальные признаки грамоты, которые могут иметь датирующий смысл. Рассказывать об этом подробно не буду, это длинно. Только назову. Один признак простой. Если у вас персонаж твердо совпал с персонажем летописи – всё, это внешняя дата. Это, правда, не внестратиграфическое датирование, а просто совпадение с документом, это, если угодно, третий способ. А внестратиграфическое датирование в узком смысле слова – это оценка всех языковых, палеографических (в широком смысле слова, палеография и графика) свойств грамоты.

Оценка, например, того, какая используется формула политеса. Это немного похоже на женские бусы. Конечно, формулы политеса живут гораздо больше, чем мода на женские бусы, но все-таки они, оказывается, поживут-поживут и прекращаются, дальше в обществе начинается другая формула. Например, в грамотах бывает иногда “поклон”, иногда “покланяние”, и мы очень хорошо знаем, когда меняются эти формулы – между 1180 и 1200 гг. – это года, когда они сосуществуют, до этого только “покланяние”, после этого – только “поклон”. Поэтому, если у нас грамота имеет слово “покланяние” или “поклон”, грубая датировка в ту же секунду дана – это или до 1180-1200 гг. или позже. Это один из признаков, который используется.
Дмитрий Евгеньевич, помните задавал вопрос об Ингстаде и его фальсификации викингов в Ньюфаундленде. Но там люди работали не в пример скромнее - всего "два" артефакта нашли - пряслице и бронзовая булавка. Предметы маленькие, в раскоп их легко подсунули. А как выглядит тогда, на Ваш взгляд, технология подсовывания берестяных грамот в раскопы в Новгороде? При том, что их уже набралось более 1000. Второй вопрос: берестяные грамоты находили еще в Смоленске и Полоцке, кажется, но в виде 1-3 экземпляров.
Все заговор сталинистов. А исполнителей (которые бересту собирали, рисовали, подсовывали) утопили в озере. А топивших послали на Чернобыль пожарными, и взорвали. Подрывников послали подводниками на "Курск" и утопили.

Можно сериал писать.
ну, собственно, вопрос в технологии. Мы на раскопках баловались однажды "подбросом" в слой XVI века петровских медяков. Нормально сошло. Другое дело, что подсунуть небольшую вещичку труда не представляет, тогда как закладывать сотни грамот - хм...
Я занимался раскопками от уровня участника до уровня научного работника и могу сказать - система учета и описи находок не позволяет "подбросам" пройти дальше МНСа которая сидит и составляет опись.

Сам проверял в свое время, шутил:)
ой, ладно, Михаил. Столько случаев было, когда объяснить находки банально не могли...
Закон всемирного тяготения - фальшивка, поскольку Ньютон был негодяем и рожа у него отвратительная.
Закон всемирного тяготения не относится к области исторической науки.
Т. е. метод проф. Галковского по оценке истинности теории на основе анализа степени кривизны фейса первооткрывателя этой теории применим только к историческим наукам? Жаль, жаль.
Следите за базаром:

"В Литинституте я говорил, что личность историка это 50% его творчества. В этой науке, постоянно продирающейся сквозь дебри субъективизма, крайне важно, КТО говорит."

1) личность ИСТОРИКА
2) дебри СУБЪЕКТИВИЗМА

Два раза сказано про границы применимости. Закон всемирного тяготения, в отличие от берестяных грамот, подделать невозможно.
Все, я понял. Доказать подлинность грамот невозможно, поскольку имея дело с историческими науками мы погружаемся в дебри субъективизма и доказательство может быть основано исходя исключительно из физиогномических данных историка. Как у вас гуманитариев все затейливо.
Ньютон был масон и чернокнижник. Начальник королевского монетного двора - а нормальных людей на большие деньги не ставят: спиздят, проебут и прокорруптят. Я на своем опыте знаю, насколько нужно ебнуться мозгами, чтоб мысленно продолжить движение в "дурную бесконечность" - похожий инсайт у меня был на городской физической олимпиаде в 10 классе (в результате ту задачу я единственный ил 20 человек решил правильно и занял первое место). А без becoming familiar с бесконечностью додуматься до первого закона Ньютона ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО.

С законом всеирного тяготения проще - он его из законов Кеплера вывел...
Не вывел - ему его Гук подсказал.
«Только после смерти Гука, в 1703 году Ньютон согласился занять пост президента Королевского общества. И одним из первых актов Ньютона на этом посту было уничтожение всех инструментов умершего Гука, а также его бумаг и портретов. Так что теперь королевское общество располагает портретами всех своих членов, кроме Гука. Ни одного изображения Гука, который был членом, куратором и секретарём Королевского общества (40 лет!) не сохранилось»
Возможно если бы вместо Ньютона, по естественному ходу вещей, был Гук, мы бы уже сто лет пользовались не автомобилями, а гравитолетами.
Про «Ньютона» я писал в ЖЖ, отвлекаться не буду. Скажу только, что многомудрый напёрсточник ЗализнякНьютон получил по кумполу падающим предметом и на основе его траектории падения "сформулировал" закон. Мол, как же неведомый получатель по кумполу 15 века мог знать все падения тяжелых предметов в 16-17 веке. Убого, но работает. и так далее
А чего имя-то стоит??
"В этом смысле Александр Исаевич, сельский учитель с продуктовой сумкой, получивший градус и закрутившийся провинциальной нескладной белкой в колесе фортуны, показал себя человеком наивным, но вполне честным. То есть русским. Он не понимал, что над ним хохочут, и честно перебирал лапками «через тернии к звёздам». Исполнения быть не могло, но задача была поставлена для Человека."

Несколько темно для моего разумения. Что Вы хотели этим сказать? К чему это относится: "хохочут", "перебирал лапками", "исполнение", "Человек". Имеется в виду, что он не был сознательным ОРУДИЕМ, а действовал по собственной убежденности, не исполнял, а являлся? Но что значит последняя фраза про "задачу для Человека"?

Действительно, какая-то вакханалия замалчивания вокруг славных имен лауреатов, э-э-э, чего бишь там они лауреаты? Ну, неважно. Да, вакханалия замалчивания! Безобразие.
Так бы они бедные и прозябали, если бы не добрый, самоотверженный Дмитрий Евгеньевич. Помог людям, оценил достижения, обеспечил заслуженную популярность. А нам должно быть стыдно -- просмотрели!
Словом, все в говне, один я в белом.
Кого же мучительно напоминает Янин? А, вот: магистр Йода из одноименного фильма "Star Wars" !
Мельница-то РАБОТАЕТ.
http://maxim-sokolov.livejournal.com/437028.html

Особенно хорошо "мы, русские..."
Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность. Мол, как же неведомый фальсификатор 18 века мог знать все диссертации, защищённые в 19-20 веке по древней русской грамматике. Убого, но работает.
Срезал! "Усэ были поражены". Хе-хе, убого, но для тех, кто Зализняка не читал может сработать.
Во вполне академическом журнале по русской филологии пару лет назад в статье про критику Кинана (он обосновывал фальшивость "Слова о полку Игореве") ровно тоже самое написано. Без итогового вывода.
в принципе, все нагромождения титулованных искателей бересты взрываются одним детским вопрсом:
-А что, в одном Новгороде "почва влажная и нет доступа воздуха к древним слоям"?
Этот вопрос позднее был проработан - "вдруг" (не так давно, кстати) стали находить бересту во многих городах, "одну грамоту нашли даже на Красной Площади". Удивительно.
Можно и здесь посмотреть: http://gramoty.ru/?id=about_site

А вообще, попробуйте провести "следственный эксперимент", выступить в роли "шарлатана". Хотя, это конечно делается в спецлабораториях. Но неужели никто до сих пор не поймал "фальсификаторов" за руку? А как насчет аналогичных грамот в других странах? Есть ли они?
Интересно ещё вот что: если береста действительно способна так хорошо сохраняться, то что мешает насобирать такой древней бересты (возможно, хотя и очень сомнительно, между теми же наслоениями мостовой) и создать множество артефактов на любую тему, причём учитывая коньюнктуру момента - вот ругаться начали, вот любовные письма, вот избирательные бюллетени и т.д.

При этом радиоуглеродный анализ подтвердит ветхость материала.

Ведь по сути, вспоминая слова Зализняка о "вечном раскопе", там работает фабрика по производству исторических реликвий.

Фабрика, конечно. Все очень хорошо отлажено. Вечером в шурф спускается человек, закладывает продукт, а наутро школьник с лопатой обнаруживает находку. Потом научное сообщество бурно переживает очередное открытие, описывает, расшифровывает, каталогизирует, копается дальше. Но на следующие три года - безрезультатно. Потом - новый вброс. За это время выходят еще пять мнографий, триста статей, проводится семь конференций. Для разннобразия, иногда, находки случаются в Смоленске, на Волыни, где-то еще, где почвенно-химические условия близки к новгородским. Чем хороша эта модель, она дает объяснение, почему ничего подобного нет в Прибалтике (кроме Ст.Руссы, кажется), в Карелии, в Скандинавии. Или все-таки есть?
Пhошу прощения, Ст. Русса - это не Прибалтика, я имел в виду Ст. Ладогу, но там как раз ничего не найдено. В общем, на мой дилетантский взгляд, главный аргумент , позволяющий усомниться в подлинности, это слишком большая концентрация в одном месте, отсутствие находок по всему огромному ареалу Новгородской земли, а также в других регионах северо-западной Европы.
Мне запомнился ещё такой фрагмент из лекции в Билингве: сначала Зализняк говорит о том, что интенсивность археологических находок сильно зависит от финансирования проекта. И вот оказывается, что максимальное количество артефактов было найдено в 1998 году. Год дефолта, когда финансирование научных работ было мизерно.

Скорее это выглядело так: "У нас проблемы. Надо что-то делать. Нечего есть. Смотрите-смотрите, я что-то нашёл".
Забавно.

На сайте gramoty.ru указаны находки грамот в других городах. Но в Новгороде найдено почти 1000, а в других городах максимум 15-20.

Причем в Москве найдена всего одна грамота... без текста:)

Что еще не понятно - где тексты не на бересте? Как то странно выходит...

Y

в википедии (см. ссыку выше) описана датировка грамот

Главным способом датирования берестяных грамот является стратиграфическое датирование (на основании археологического слоя, из которого извлечена грамота), в котором важную роль играет дендрохронология (в Новгороде с большим количеством часто ремонтировавшихся деревянных мостовых датировка точнее, чем в других городах — обычно в пределах 30—40 лет).

Некоторое количество берестяных грамот может быть датировано благодаря упоминанию в них известных по летописям исторических лиц или событий ...

В последнее время, с накоплением фонда берестяных грамот, появилась возможность комплексного параметрического датирования грамот на основе целого ряда внестратиграфических признаков — прежде всего палеографии, а также лингвистических признаков и этикетных формул, имеющих хронологическое значение. Данный метод, разработанный А. А. Зализняком, успешно применяется для грамот, не имеющих (вообще или достаточно узкой) стратиграфической даты


Тоесть переводя на русский - грамоты датируются по тому, в каком месте они лежат, кто там упоминается, и как написано. То есть возможность подделки велика - нет независимых методов датировки.

Да, всё так:

"Тогда совершенно ясно, что, если у вас по счастью грамота потеряна на мостовой, то она зажата между двумя датами прочно, идеально. Тогда вы можете дать совершенно точную дату 1389-1411 гг. Как я уже сказал, мостовые настилались раз в 20-25 лет – это и будет размах точности датировки. Но это для тех счастливых грамот, которых немного, которые лежат прямо на мостовой. Если же грамота лежит не на мостовой, а поодаль от нее, скажем в 20 см от мостовой, тогда это не так точно, но, тем не менее, она проецируется на уровень соответствующего бревна. Если она лежит в 5 м от мостовой, она тоже проецируется, но, как вы сами понимаете, гарантии уже гораздо меньше. Если она лежит в 60 м от мостовой, то мостовая вам уже не поможет.

Вот способ дендрохронологического датирования, с помощью которого грамоты получают, если они на мостовой, интервал 20-25 лет, если около мостовой – 40 лет, если вдалеке от мостовой – 50-60 лет. Иногда можно узнать даже с точностью до года, но это уже скорее случайность."

Ну ведь чушь! Вначале археолог говорит, что береста не гниёт при абсолютной сухости (пещеры в пустынных районах) и при абсолютной влажности (под водой), потом говорит, что береста на мостовой так хорошо сохранилась, так как была "втоптана копытами" (что это значит? мостовые постоянно находились под водой? тогда почему их перестилали лишь раз в 30 лет?), затем новый виток - основная масса грамот найдена неподалёку от дорог (значит обочины дорог находились под водой без доступа кислорода?). И вот мечется "учёный" в прицеле: то влажно, то втоптали, то загерметизировали новым настилом мостовой, то волшебные почвы приильменья, то ещё что-то...

Потом упоминается дендрохронология, ссылаются на тысячелетние секвойи. Но в русском лесу столь долговечных деревьев нет. "Новгородские дома и мостовые сооружались главным образом из сосновых бревен, возраст которых редко превышает 150 лет."

Это какой-то дурной сон, остановиться гробокопатели не могут, так как множество карьер было построено на этой мифологии, вон в треде у Соколова сколько сразу объявилось участников и знатоков "новгородской аномалии". А те наивные, кто верил в легенду, уже не могут себя побороть - вся жизнь прошла с верой в ересь.
Может это почта плохо работала? Ехали по дороге - теряли грамоты - обычное дело. :)

Все равно не понятно - чего они вдоль дорог то лежат? Ну на помойках, ну на руинах...
Или новгородцы вдоль дорог мусор сваливали?
"Про этот вопрос я могу сказать, что вы производите впечатление человека, которого я специально подкупил, чтобы вы мне его задали." ;)
Действительно непонятно.

Возможно как всегда смешанная ситуация. Грамоты действительно были - первую то нашли до событий 51 года. Но было их не больше чем остальных городах.

А потом пришло озарение.

Надо сказать что это явление не такое уж редкое. И в Египте и в Латинской Америке артефакты поделавались ... Я подозреваю что теракотовая армия то же не вся доделана еще:)
И вообще китайцы кажется всех других в этом деле обскакали.


Ура, Галковский на Зализняка, Янина и Арциховского кинулся!
Сплошь намеки, предъявление фотографий, как доказательств - смотрите, разве может такой человек быть умным?
А такой?
А такой?

///Чтобы вы не подумали, что такое выросло от сырости и по дремучему невежеству соотечественников, приведу всего один факт из научной карьеры Зализняка, собственно, откуда он есть пошёл. Зализняк в 1956 году, будучи от роду 21 лет был по решению ЦК КПСС направлен на стажировку в Высшую нормальную школу в Сорбонне. ///

Конечно, логика четкая - любого пошли в Сорбонну, и он станет академиком.
Даже без фантастической способности к языкам - Зализняк знает более 70. И к 21 году знал их, наверное, штук 40. На филфаке МГУ он был гордостью.

Эх, Галковский...
Выбранный в 1956 году 21-летний молодой человек - это человек особый или выбранный для особого.
Надо только понять, в чем состоит это ОСОБОЕ, и тогда все прояснится.
Особость - огромная лингвистическая одаренность.
А нам тут намекают, что любая особость в России - от особистов.
Это есть. Если Калугин, то и Зализняк.
Это есть. Если Калугин, то и Зализняк.

Так должно быть также наоборот - если Зализняк, то и Калугин.

На самом деле, еще проще. Если в 56-м "стажировка на Западе", то ВСЕ ЯСНО. Хотя, надо признать, что обратить на это внимание все же стоит. Но автоматические выводы - не обязательно верны. И опять же, что подразумевается? Просто советский карьерный стукач. Или специально отобранный для некой секретной индоктринации индивид, который, вернувшись, будет как куколка сидеть, но в нужное время дело свое сделает. Имеется в виду второе. Только в чем смысл "миссии Зализняка" в этом случае?
Галковский, как опытная цыганка, определяет убожество человека по фотографии.

Вы ему - "70 языков"

А он в кресле сидит, трубочку курит.

БЛАЖЕННЫ НИЩИЕ ДУХОМ.
У лингвиста не может быть "фантастической способности к языкам" - это его работа. По возможности, лингвист должен знать в общих чертах все языки мира, и бегло говорить на 10-15. Эти так же не свидетельствует о его гениальности, как написание 15 книг писателем.

По отношению к Зализняку употребляются эпитеты, свойственные религиозному поклонению. Я хорошо знаю, что такое "кристально-честный человек", "рыцарь" или "люди доброй воли". Слашал это много раз. Поэтому не удивительно, что РЕАЛЬНО об этом образце научной этики никому ничего не известно. В чём его "научный подвиг"? В подтверждении и так официально-государственной точки зрения на отечественную историю? Я считаю, что подвиг это сознательная жертва, вроде Джордано Бруно, Коперника или того же Солженицына. Никакой жертвы Зализняка я не вижу. Вижу обратное - быстрое продвижение по бюрократической лестнице, параллельное написанию нужных и своевременных книг.

И если уж некий человек указывается нам, простым смертным, как образец и эталон, хотелось бы по крайней мере познакомиться с его реальной биографией. ЧЕМУ подражать-то. Но биография Зализняка никому не известна. Тайна за семью печатями.

Я привёл только один пример. Его выпустили с бухты-барахты в капстрану на длительный срок из тоталитарного государства, где даже перемещение на территории сателлитов обусловлено массой препон. ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ? Вы говорите "за хорошую учёбу", но это, извините, смешно. В бюрократическом государстве существует конкурс характеристик и протекций, "хорошие оценки" это лишь одно условие и далеко не самое главное.
Зададимся простым вопросом о содержании "официально-государственной точки зрения на отечественную историю".
Была ли она одна и та же в 20-ые, 30-ые, 40-ые, 50-ые?
Нет, не была. Она менялась.
Кто ее формировал - некие чиновники? Нет, чиновники скорее выбирали нечто их результатов борьбы между разными группами ученых. Считать, что средневековая история интересна для современности и ее идеологии в понимании чиновника не меньше, чем физика или биология - смело, но бездоказательно.

Значит ли выбор чиновника, что не только интерпретация фактов, но и сами факты просто фальсифицировались и сочинялись, на чем Вы настаиваете? Нет.
Поскольку легко попасться, быть проверенным и пойманным на этом. Тут некоторые писали об участии в раскопках и находках грамот в ненарущенном культурном слое - мало Вам этого?

Ничего неизвестно про Зализняка и его работы? Полноте, все в открытом доступе. Вы же не будете действительно разбирать его работы - нет у Вас той квалификации. А вот когда Вы объявляете их невежеством и подтасовкой без такого разбора, это выглядит как откровенный авантюризм в духе Лысенко.

///Я привёл только один пример. Его выпустили с бухты-барахты в капстрану на длительный срок из тоталитарного государства, где даже перемещение на территории сателлитов обусловлено массой препон. ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ? Вы говорите "за хорошую учёбу", но это, извините, смешно. В бюрократическом государстве существует конкурс характеристик и протекций, "хорошие оценки" это лишь одно условие и далеко не самое главное.///

В 21 год - какие могут быть заслуги перед государством? Школа и университет - там не служба, а учеба. А вот талант быть может - у лингвистов он, как у математиков. Которых тоже, кстати, пускали за границу, как и других ученых, причем даже в годы Большого Террора. "Конкурс характеристик и протекций" - ради чего? Какой цели? Получить классного ученого? Или выучить сына Ивана Ивановича?
А кто, кстати, был Анатолий Зализняк и как он мог ходатайствовать за сына?
А не проще ли предположить, что протекцию дал филфак МГУ и кто-то из ученых, кто увидел огромный талант даже среди прочих талантов?

Мы вступаем в область гаданий. Вы все сомнения толкуете против Зализняка. Приводите портреты - ну, не подлец ли? ВОТ И СМЕШНО.
И вершите все громким утверждением "ШАРЛАТАН".
По моему, это, как минимум, несерьезно.
И особенно забавно выглядит после недавних рассуждений об интеллигентности и профессионализме.




Ну вот например:

>Зададимся простым вопросом о содержании "официально-государственной точки зрения на отечественную историю".
Была ли она одна и та же в 20-ые, 30-ые, 40-ые, 50-ые?
Нет, не была. Она менялась.

Все уже, достаточно. Но нет, дальше, дальше, сразу же:

>Кто ее формировал - некие чиновники? Нет, чиновники скорее выбирали нечто их результатов борьбы между разными группами ученых.

Опять мерзкое хлёбово:

>Которых тоже, кстати, пускали за границу, как и других ученых, причем даже в годы Большого Террора.

Да Вы не понимаете -- ВАС же читают. УСЕ ЯСНО.

Я привожу аргументы.
А Вам "все ясно" и "мерзкое хлебово".
С моей точки зрения, неспособность оспорить и наклеивание ярлыков - вот действительно мерзкое занятие.
Даже без фантастической способности к языкам - Зализняк знает более 70.

зато Дмитрий Евгеньевич кроме родного языка - не знает ни одного... времени не было просто... если б захотел - знал бы 170... а так английский учить - это на криптоколонию работать... банально это.. пошло и глупо..
Зато ДЕ за играми провел многие годы.
Для гиганта Warcraft - чтения полезней. Кстати, а Вы не знаете, почему Галковский называет себя историком?
видимо, потому что он имеет некое высшее образование...

а насчет игр - тут грустно... человек почти всю жизнь за играми провел, и на пятом десятке - очнулся - с пшиком... денег нет, семьи - нет, работы-нет... отсюда и истерики, и прямые трансляции, и судорожное сколачивание клуба поклонников (с выдачей партибилетов и контролем на лояльность)... как будто эта шелуха что-то может гарантировать... эти поклонники отлетят так же быстро, как мухи.. с меда... и так же быстро забудут...
Кстати я, как человек пытавшийся именно что составить язык из разнообразных северных диалектов, явно исторически восходящих к новгородскому, могу подтвердить, что между реконструкциями Зализняка и его берестяными грамотами, и реальным языком северных крестьян, который не должен за 500 лет так уж сильно измениться, не так уж много общего.
За 500 лет язык может сильно уйти.

Во всяком случае человек хорошо знающий французкий (его специализация французкая история) и английский (все таки жил в америке и учился в Йеле) говорит что с большим трудом может читать язык времен Рабле и Шекспира.
То есть язык ушел сильно.


Литературный французский или английский, да, менялись, менялась мера участия латинизмов, мера отражения того или иного диалекта. А сами устные диалекты обычно весьма архаичны, сравнительно медленно меняются. В поморском, например, очень много финских слов, грамматика скорее напоминает украинскую, чем церковнославянскую (стяженные окончания прилагательных), куча других явлений, которых в новгородском языке Зализняка просто нет. Вместо этого у него там фантастические совершенно изменения согласных, которых не было ни в каких славянских.
Странно, в русском (московском) относительно мало заимствований из угорских языков. Больше из тюркских.
Хотя вся центральная Русь лежит на землях, на которых жили угро-финские племена. И они как то просто растворились, хотя мурома еще недавно давали о себе знать.

Поморы вообще отдельная тема- они очень обособленно жили, и вообще не похожи на остальных русских. Почти отдельный язык и отдельная культура.

С другой стороны новогродцы могли жить обособленно от местных племен. Правда они интенсивно торговали со всем миром и должны были набраться чужих слов.

А поморы не новгородцы, то есть не словены.
Именно по отличию их диалектов их связывают с русинами.
Милюков считал, что они появилсь на территории Восточной Европы раньще других славян.
Интересно было б, конечно, проверить родство по ДНК.
Получается что новгородцы (словены) могли просто позже прийти, и жить обособленно, в городах...
Похоже, что так.
Словены пришли позже, но города у них старше.
У поморов города возникли довольно поздно.
Милюков даже проследил путь предков поморов - есть такие интересные деревни-изоляты по этому пути.
Так Зализняк восстанавливает язык до разрушения Новгорода. Новгород был разрушен и насильственно расселен Москвой. Известное дело. И заселили его люди из других мест. А там, куда ушли новгородцы, и сохранялись островки диалекта.
Кстати, да, почему в грамотах нет финской лексики, когда господа "новгородцы" жили в окружении финно-угорских племен? реальные сельские диалекты этой местности и до сих пор набиты карело-финскими словами.
Самир, Вы что, издеваетесь? Забудьте о финнах :)
есть пара грамоток 292 и 403 если не ошебаюс
///я, как человек пытавшийся именно что составить язык из разнообразных северных диалектов///
Зализняк - крупнейший, признанный в мире лингвист, автор нескольких сотен работи нескольких книг, полиглот, академик, профессор.
А Вы кто, можно спросить: образование, ученая степень, места работы, есть опубликованные статьи, на какие темы, сколько знаете языков?
Разумные люди говорят на языке научных доводов, а не на языке титулов и регалий.

Человек высказывает предположение и как-то его аргументирует. Будь он нобелевский лауреат или таджикский дворник, если вы вместо разбора по существу вопроса вдаетесь в обсуждение личности оппонента, вы снижаете уровень дискуссии.

Если оппонент невежествен, и вы хотите это продемонстрировать, укажите на ошибки в его аругментации. Иначе вы демонстрируете невежество лишь свое.
Согласитесь, аргументы Самира - "ниачом".
Есть модель эволюции языка. По ней славянские языки из одного корня и расходятся постепенно. Некоторую роль в эволюции играют заимствования. Изменения русского языка на протяжении лет 500 - вполне обозримы по текстам. Что писал Грозный Курбскому понять уже непросто - язык двигался. Но все же понятно - особенно тем, кто знает чешский, как я, потому что некоторая лексика и грамматические конструкции сохранились в чешском. По Самиру же язык легко сочинить и русский - сочинен.
Вот и возникает вопрос, а не общаемся ли мы с таджикским дворником, который не знает азов?
в 85 году на раскопках в Твери лично нашел берестяную грамоту:

http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=1055

Было мне о ту пору шашнадцать лет... Не состоял, не злоупотреблял, не учавствовал. Завербован тоже не был (или ДЕ лучше знает?:))
Это ужо интересно.

И как это было? Просто в земле лежала грамота?
Не в земле, а в том, что по-научному называется культурным слоем - т.е. утрамбованные отходы человеческой хоздеятельности(опилки, остатки бревен, мусор, сажа и т.д.). По виду он напоминает старый, плотно слежавшийся навоз. В средней полосе России культурный слой растет приблизительно на 1 м в 100 лет. В раскопе (он находился возле мединститута, т.е. практически в центре города) толщина слоя была метров 5-6, грамота была найдена почти на самом дне. В этом слое попадалось много всякого - обломки стеклянных браслетов и керамики, кованные ключи, бревна изб, даже нашли одну деревянную тарелку - не просто дощечка, а настоящая тарелка, только из дерева.

(пардон за наукообразное отступление, осталось в памяти с того времени)

Так вот копал я этот слой. Лопатой, но очень осторожно - снимал небольшие ломтики, чтобы ничего не пропустить (это обычный порядок раскопок, к совкам и зубным щеткам прибегают, когда предмет уже найден и его нужно высвободить, не повредив). Вдруг из под лопаты выкатывается что-то похожее на катушку ниток, старую, еще из дерева. Я без всякой задней мысли отставляюю лопату, беру эту катушку и вижу, что это плотно свернутая полоска бересты. Нахожу край, отгибаю и с ошеломлением вижу яркие коричневые буквы, выдавленные в бересте. Привет из прошлого, дружок! Ноги сразу, как ватные, кричу "Грамота!". Ну, все сбежались, и работники и археологи, давай меня обнимать, целовать (хотели даже качать, но я отказался). Оказалось, что моя находка - всего лишь вторая тверская грамота, но в отличии от первой, сохранившаяся в идеальном состоянии. Потом ее развернули в паре (чтобы не треснула) и поместили между двумя стеклами. В общем, для археологов это было большое событие, а для меня интересное и незабываемое приключение. Вот поэтому я с удивлением прочитал текст ДЕ о берестяных грамотах...

(пардон за литературность изложения)
Вам повезло! Почти завидую.:)))
Хм, ну а до вас в раскопе работали старшие товарищи?
Круто войти в историю - чуствуешь себя почти шлиманом, особенно в 16 лет... завдую.

А в Твери нашли потом еще грамоты?

Просто уж очень мало находок писменных памятников вне Новгорода....
Грамоты еще были - см. http://gramoty.ru/index.php?key=bb&date%5B%5D=all&city%5B%5D=%D2%E2%E5%F0%FC&excav%5B%5D=all&safety%5B%5D=all&cath%5B%5D=all

Насчет старших товарищей не уверен - работали в основном школьники в каникулы да энтузиасты. Да и как подделать кусок культурного слоя?

Скорее чувствуешь себя не Шлиманом, а человеком, к которому пришло письмо от его пра-пра-пра-пра.... дедушки. Вдруг ощущаешь связь времен - словно потянуло сквознячком из 12 века. Жутковатое было ощущение, помню его до сих пор...
Три в районе Торжка. Одни фрагменты.
Мне кажется, искать надо в Вятке.
Вы не вспомните, рядом с Вами кто-нибудь работал ?
У нас в раскопе было всегда человек 10-15, работали на разных местах по 1-2 человека. На том месте я работал один, оно было небольшим и его было нужно быстренько "добить" до материка...
Спасибо за ответ.
Вы сказали "Вдруг из под лопаты выкатывается что-то похожее на катушку ниток..." - означает ли это, что внутри "катушка" была пустой ?
Конечно, пустой. А внутри - бумажка, а в бумажке - желтое квадратное яйцо.
Катушка - это сверток. У бересты такое свойство.
Береста очень плохо сохраняется, это только в XIX в. святая Романовская семья стала писать на нарядном китайском шелке.
Да, в середке была небольшая дырка, забитая землей. А вокруг намотка из бересты, очень плотная, как лента серпантина. По размерам - точь в точь старая деревянная катушка с нитками (сейчас такие уже не выпускают, как я понимаю)...
Опилки? Мусор?
Да у отца на фазенде это в земле сгнивает в ничто за годы, не за 700 лет.
Ярко-красные буквы. Тьфу.
Нет, все прозаичней. Сначала копаешь лопатой, в другом культурном слое машешь кисточкой. Черепки, много всякой дряни и непонятные обрывки свитков, на которых все стерто. Рестовраторы если расчистят какой-то текст, на одном из тысячи, то это уже хорошо.
На Псков и Новгород работали питерские археологи из ЛГУ им. А.И.Герцена, московские - (Исторический Музей) на скифов и варягов и Причерноморье.
Конечно, все гораздо прозаичней - дождь, грязь, а ты копаешь. Хорошие находки случаются довольно редко. Но бывают мгновения удачи, и они как раз и запоминаются...
Ох как здорово. И как не в масть дискуссии :-) Думал вас подвергнут на просвет галковскоманы - затребуют вашу биографию, биографию ваших родителей, социальное положение, образование и так далее (в духе Лациса - "не ищите улик, а спрашивайте про соципльное происхождение, принадлежность классу и так далее". Недаром Дмитрий Евгеньевич недавно высказывался, что 50 процентов историка это его личность. Но обошлось. Показательно, что мэтр никак не отреагировал на ваш комментарий.
А как ему реагировать? Он же сам не раз говорил, что против реальности не попрешь. Вот и молчит... :)
нас, как интернатских детей, примерно в это время на раскопки Херсонеса регулярно вывозили
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич.
Отрицать берестяные грамоты - это хорошо. Но куда деть летописи и Писцовые книги с конца XIV века. А там ведь тоже грамотно пишут.
Я сама находила грамоты и дышать боялась, ни то, чтобы на ней рисовать.
Про "Слово о Полку Игореве" была хорошая полемика в 80-х гг. между А.А.Зиминым и ученым сообществом. Сговорились на том, что в России того времени не было такого профессионала, чтобы так подделать язык.
Надоело уже гадать, на кого Вы работаете? Точно, не на науку (если Вы учились в Университете, то должны знать древнегреческий, а также связь его с грамматикой старославянского, и древнерусского, также).
По еврейской Торе, "Бог создал мир старым", т.е.заранее все закопал. А Бог - это англичане?
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 8-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник
Завидуеш, лузирок.

Хехе.
Вопросы, конечно, вызываются в первую очередь обстоятельствами открытия: времени (Россия - родина слонов) и места (черезчур велика концентрация, ведь по идее они должны были встречаться везде по всей северо-восточной Европе, и не только на Руси). Отсюда естественный соблазн интепретировать событие как подложное, как фабрикацию. Проблема только в том, что фабрикации с неизбежностью себя обнаруживают в этом качестве и должны, как минимум, вызывать регулярные сомнения, дискуссии в научном и околонаучном сообществе. Есть ли таковые по поводу берестяных грамот за рамками данного обсуждения? Если есть - вполне можно принять и данную точку зрения в качестве гипотезы.
Меня даже не это смущает. Чёрт с ней, с кевларовой берестой.

Настораживает сильнее всего обильная почти абсолютная даже в бытовых записках грамотность простого населения. А женщины-писари?

В Западной Европе того времени в церковных школах обучались дети знати, обучались при монастырях, так как для обучения письменности в первую очередь необходим учебный материал, иными словами - библиотеки. И вот в Новгороде появляется целый класс грамотного населения, без всякой привязки к социальному статусу. Церковных школ тогда на Руси не было (тем более для женщин), тогда откуда взялись учебники без библиотек?

Очень всё это странно, почти смешно.
На самом деле, представление о русско-новгородской эксклюзивности - не выдерживает критики. Вот что говорит А.Я.Гуревич:
"Приведу один пример: в двух пунктах Северной Европы — в Новгороде и окружающей местности и в Бергене — археологами были обнаружены многочисленные остатки бытовой переписки простых людей, прежде всего горожан, — берестяные грамоты, написанные кириллицей, и дощечки с руническими письменами. Исследователи латиноязычного мира привычно и не без оснований говорят о контрасте между litterati и illitterati. Первые в той или иной мере обладали латинской образованностью, вторые были неграмотны и немы и для себя, и для историков. Раскопки в Бергене и в Новгородской земле являют нам нечто иное, так что границу между грамотностью и безграмотностью историкам приходится несколько переместить и заново осмыслить."
Да, на этот феномен указывают как на самый важный. Европейский (латинско-монастырский) канон образованности оказался не единственным. Имела место также бытовая грамотность.

Аарон Яковлевич Гуревич (Мир его светой памяти), лекции которого я с восторгом слушала несколько лет, считал, что "история" с официальнами памятниками годится только для идеологических целей.
Сам он был поклонник М.Блока, Ле Февра т т.п.
Ссылался только на, как он говорил, "экзампли", т.е проповеди провинциальных священников, которые, по его мнению, отражали истинное настроение прихожан в связи с политической ситуацией.
Еще он всегда говорил, что Россию очень плохо "копали". И берестяные грамоты - один из ценнейших источников. Всех благословлял в архелогические экспедиции.
А грамотность современных женщин Вас не смущает?
И что же изменилось со времен Плутарха?
Книг было много, их дарили женам и невестам на именины: "Книга - лучший подарок."
Книга того времени стоила примерно как квартира на Тверской сегодня. Средневековая европейская библиотека насчитывала часто всего лишь несколько десятков наименований. Дарили книги не жёнам и невестам, а королям.

А что до женщин, то приведу Вам небольшой фрагмент:

"Начало среднему образованию для девушек было положено еще Екатериной II учреждением "Воспитательного заведения для благородных девиц" (1764 г.), но в них до 60-х годов XIX века могли учиться только девушки дворянского происхождения, таким образом для девочек всех остальных слоев практически обучение отсутствовало. Соответственно женские гимназии стали формироваться лишь под воздействием женского движения с 1870 и преимущественно на средства частные, при этом даже в 1880 году девочки все еще составляли лишь 20% учащихся начальных школ и церковно-приходских школ."
Все таки Новгод стоит особняком. В Новгороде и Пскове была какая - никакая республика, и уклад жизни был иной. Не даром потом московиты давили этот рассадник либерализьму своей вертикалью власти:)
Ну вот, Вы говорите о женском высшем или среднем образовании, т.е. о социальном статусе. В соответствущих архивах томится огромное количество "Молитвословов", "Часословов" и пр. совсем не в элитных переплетах.
Новгород, по терминологии ДЕГ, "Ганзейская республика". Чтобы жить в ней, следовало разуметь грамоте.
anton_rau ////Настораживает сильнее всего обильная почти абсолютная даже в бытовых записках грамотность простого населения. А женщины-писари?////

А почему же настораживает?
Верующему желательно знать священные тексты. Торговцу считать и писать. Другое дело, условия для этого бывают недостаточны.
Уровень Новгорода их создал.

netamo
Новгород ...."Ганзейская республика" Чтобы жить в ней, следовало разуметь грамоте.

Именно. Но хочется кому-то считать всех быдлом и "поющими насекомыми".
///черезчур велика концентрация, ведь по идее они должны были встречаться везде по всей северо-восточной Европе, и не только на Руси///
Так Новгород был достаточно уникальным явлением. С одной стороны член Ганзейского союза, каменных церквей больше, чем в Москве, грамотность, необходимая торговцам и ремесленникам. Именно там был центр переводчиков книг, их издание - надо вспомнить епископа Геннадия, воевавшего с жидовствующими.
С другой - Новгород владел огромными слабо заселенными территориями, на которых не рос хлеб, но которые использовались для добычи мехов, пережигания жерева на поташ, добычу меда, ловлю рыбы. Хлеб покупался у Москвы и потому от нее была сильная зависимость.
Демографическая слабость в рамках той экономики просто неизлечимая, зависимость от Москвы коренная, при культурном перевесе Новгорода.
Вот и грамоты - в центре нормальны, часть ежедневного быта. На окраинах -редкость.
Вот и грамоты - в центре нормальны, часть ежедневного быта. На окраинах -редкость....
Скажем, сравним "издательство грамот" с издательствами сейчас - в Москве их сотни, сотни наименований газет и журналов.
А сколько в Калуге, Туле, Владимире? Единицы.
Прошу милости послушать. В 1626 г. случился самый ужасный из всех пожаров в России, который унес почти все письменные источники.
Дальше говорят, что бересту можно искать где-то еще. Искать можно только в Новгороде и Пскове, там хоть не суглинок, в коем все гниет. Ну да, можно рыскать Гиперборею на Кольском.
Научное сообщество приняло все находки Арциховского и Янина, потому что они были ему представлены в натуральном виде. С начала существования цивилизации лингвистическая экспертиза намного надежней другой. Она была проведена дотошно. Устав, IX-X вв., подтверждается современными памятниками, которые лежат не во всем англичанам МАМЮ, а в Чехии, Ватикане, Александрии и т.п.
Берестяные грамоты находили и в других городах. У нас в Старой Рязани на "мокром" раскопе на подоле находили небольшой обрывок (всего несколько букв, но это уже было событием).
Известное событие. Бывает и так. Но это не играет на концепцию ДЕГ.
На его концепцию вообще мало что влияет, но, как и его товарищ по разуму, академик Фоменко, ДЕГ все факты, которые в его концепцию не лезут, объявляет фальшивкой :)
Ой, прошу прощения за оффтопик! Посмотрела Ваш профиль и с радостью опознала однокашника. Если не секрет, Вы какой факультет заканчивали? Я - ИФФ :)
Естественно, до-афанасьевское историко-архивоведение, злое, веселое, занудое, но однозачно верное.
Коллеге большой поклон!
В принципе, готов поверить - "в сталинском раю возможно всё!" Однако, Дмитрий Евгеньевич, как же Вы это себе представляете? Что, неужели сидела такая специальная артель, обложенная берестой по брови, и вырезывала-писала эти самые "грамоты"?! Это ж должна быть целая фабрика, по типу Гжели - 1000 штук изготовить! Вон, люди говорят, что с непривычки на бересте хрен чего напишешь (я, правда, каюсь, не пробовал; надо бы испытать).
вы ж вроде политтехнолог, должны понимать
Я именно поэтому и не понимаю
нанять десяток-другой студентов
И всенепременно всех порасстреливать потом. Чтобы никто не проговорился. А пока никто и не проговорился.
и кому это в тоталитарном государстве можно проговорится? только органам.
Я так думаю, если бы русаки захотели, то придумали бы какую-то лесную технологию подготовки и/или переработки бересты и буковки были бы на загляденье. Так бы и хотелось бы писать и писать.
Верить или не верить можно во что угодно, но всё-таки есть рамки здравого смысла. Изготовить такие вещи нетрудно, а вот грамотные дети и переписка между крестьянками -- это сильно. Вы представляете, какие вообще усилия нужны для создания системы массового образования? Я задолго до поста Дмитрия Евгеньевича удивлялся, как такое возможно. При этом 1951 год говорил сам за себя. А проживи "Джузеппе" чуть дольше -- на Памире бы нашли замороженного йети "с наколкой на левой груди" :)

Я очень обрадовался этому посту, потому что получил подтверждение своим старым догадкам и узнал много новых фактов о "грамотеях".
А кто-то говорит про переписку между крестьянками, кроме Дмитрия Евгеньевича и Вас?
Я то думал что Новгород был городом ... :-)
Хотя, раз Дмитрий Евгеньевич говорит, что в Новгороде жили крестьянки, то знать так тому и быть ... :-)
Дмитрий Евгеньевич приводит цитаты, набранные курсивом. Я сам читал статью насчёт "грамот" задолго до этого поста. И мне тоже бросился в глаза необычайно высокий уровень грамотности ряда представителей "низших сословий".

Для такого высокого уровня грамотности необходима целостная и очень развитая система образования. Нужны учителя, учебники, развитая сеть школ, соответствующие методики обучения. Если остались следы хозяйственной переписки, то должны были остаться и следы (причём немалые) тогдашней системы образования. Где они?

То, что Новгород был городом, все знают. Но там люди чем-то питались, а "писчу" добывали, видимо, всё-таки крестьяне, жившие вокруг. К тому же часть "грамот", вполне вероятно, могла была найдена в окрестностях города.

Впрочем, я не такой большой специалист по всей этой "хоббитании" :)
Цитата из публичной лекции Зализняка:

"Наши мастера очень быстро наловчились этими древними писалами делать такие "поддельные документы", и у кого есть навык, уже писали легко."
и метод аргументации вполне ленинский: ушат ругательств, обрушиваемый на предмет статьи. Впрочем, философский факультет МГУ советского времени ... чего ещё ожидать?

Владимир Ильич Ленин может гордиться учеником за творческое развитие своего метода дискуссии: теперь в качестве одного из основных аргументов используются фотографии оппонентов.

Меня, так критика такого уровня может разве что убедить в аутентичности этих грамот и в порядочности Железняка: раз критику пришлось прибегнуть к ругательствам да фотографиям оппонентов ... УСЁ ЯСНО

Пацталоооом! Так их, Дмитрий Евгеньевич, бл...нов и курощупов новгородских! Грамоты уже ясно кто и когда закопал. Надо выяснить, как с новгородским Софийским собором дела обстоят. Поди, по приказу Сталина втихую ночью отгрохали. А также кучу прочих артефактов позакопали. Ну, поинтересовались бы на досуге хоть методами верификации в археологии. И отчего в истории и литературе каждый считает себя специалистом?
В философии тоже, т.ч. это, наверное, маленькая месть за большие обиды...:)
Короче говоря, берестянные грамоты - фальсификация?
Лавров академика Фоменко захотелось или вы действительно так считаете?
Лингвистика и математика области равноудалённые от исторической науки. И наоборот, очень сходные между собой (где-то в ЖЖ я про это писал). Посему не вижу большой разницы в писаниях Зализняка и Фоменко.
Кстати да, Гаусс (тот самый -- "король математиков") выбирал в молодости между математикой и ФИЛОЛОГИЕЙ. В свое время это меня удивляло, да и сейчас.
Меня так нисколько не удивляет, потому что я сам в математике занимаюсь, по сути дела, "филологией" (комбинаторика слов и близкие вопросы). На всякий случай отмечу, что это именно "филология", а не математическая лингвистика (вещи совсем разные).
///«филологию» в которой Солженицын ни уха ни рыла///
Интересно. О Солженицыне грубо, сам ДГ филологических аргументов не представил.
Как, почему, неужели тоже, это самое?

///А Зализняков ожидает в 21 веке тачка. Не гулаговская, упаси господи, а наша, русская - в пух-перья и по городу возить.///

Любит, любит погрозиться ДГ - периодически срывается в мрачное камлание и делает жесты. Причем, для его угроз обязательна несколько иррациональная форма - что это за русская тачка для перевозки пуха-перьев?

Ни раза такой не видел. И даже не слышал.
И почему автор многих словарей и множества учеников будет перья возить?
Небось, работа для него и его учеников найдется по специальности.

Вывоз за проходную на тачке - это обычай русских мастеровых. При этом на объект часто надевалась издевательская табличка. В запущенных случаях катали «с ветерком» - перед тем как сажать в тачку, клиента раздевали, мазали дёгтем и вываливали в пуху. В 2008 году практика была возобновлена в МГУ, со следующего года - в других вузах.

Вот первое, что я нашёл по Яндексу:

«в Уфимских железнодорожных мастерских раздался гудок, означающий начало забастовки. Революционеры сурово пресекали попытки некоторых мастеровых остановить стачку. Несогласные с прекращением работ - мастер токарного цеха Балашов и помощник мастера вагонного цеха Петр Козин - под общий смех были вывезены на тачке за проходную. При этом Балашову на голову надели мочальный куль из-под угля».

«Большевистских агитаторов гнали взашей из солдатских казарм, вывозили на тачках за проходные заводов».

«На Французском заводе рабочими листопрокатного цеха были вывезены на тачке за проходную мастера Богданов и Жерар».

«Мастеров вывозили на тачке в мешке, то же самое случилось и с начальником котельного цеха. Достали мешок, приготовили сурику, горелого масла… Вот он идет, гордо выставив грудь вперед, сверкая глазами, как сова. Луценко надевает на него грязный мешок, товарищи помогают посадить в тачку, и с веселым криком под стук в ведра вывозят за ворота и выкидывают».

///В 2008 году практика была возобновлена в МГУ, со следующего года - в других вузах.///

Это Ваше пророчество?
А если не сбудется, можно будет Вас повозить на тачке?

Я не пророк. Я реалист и неплохо знаю историю студенческих движений в Западной Европе.
И что там на Западе - катание профессоров в тачках и обваливание их в пуху?
Думаю, что нет.
давече по телеящику греческих студентов показывали -- загляденье. а как метко швыряют в полицейских зажигательные смеси!
Дмитрий Евгеньич уже - только не в тачке. На броневичке.
Называлась она "Я послал тебе бересту" и в форме,доступной детям,излагала о новгородских раскопках.
Попутно "восоздавая" исторический быт наших предков.И, главное, конструируя нашу историю.
Поэтому сегодня имеем: " В отличие от населения Московии и даже Западной Европы народ Новгородской Республики был поголовно грамотным, что доказано наукой". Это публицистика из nazloby.ru.
ЗдОрово,Дмитрий Евгеньевич! Пардон за восклицание, но Вы того стоите.
" А ведь действительно..."-" Да кто же этого не знал раньше?".
Смешно,как школьная жизнь в советской школе.Правда, смеяться хочется лишь теперь.
- Эпизод нахождения клада в к/ф "Брилиантовая рука"
- Сообщение "прозрений" Курчатовым
Понимаю. Однако не мешало бы при разоблачении «фальсификаторов», указывать на подлинные исследования древнерусской истории и письменности. Или у Вас она вся фальсифицирована?
Для начала неплохо было бы представить доказательства, что древнерусская история и письменность существовали в тех веках, к которым их приписывают.
И что подлинные исследования реально возможны, что, например, есть материал...
Тогда нужно определить что будет подлинным материалом и подлинным исследованием. С какого периода начинается русская история, которая не подлежит сомнению?
C такого, с какого есть источники, способные выстоять криминалистическую экспертизу.
Никаких данных, напрямую подтверждающих,что источники, считающиеся древнеруссими, являются фальшивками никакая криминалистическая экспертиза не давала. В том числе и по новгородским грамотам. Все опровержения пока носят косвенный характер, (шарлатаны, все бабы грамотные и т.д.) Поэтому хотелось бы примеров достоверных исторических сведений, в противовес "шарлатанским".
Никаких данных, напрямую подтверждающих,что источники, считающиеся древнеруссими, являются подлинными, никакая криминалистическая экспертиза тоже не давала.
Подлинность до сего момент устанавливалась самой исторической наукой. Чтобы ее опровергнуть, экспертиза должна установить, что источники фальшивые.
Ахуеть, дайте две. Значит, чтобы сказать "да", достаточно исторической науки, а чтобы сказать "нет", нужна уже целая криминалистическая экспертиза. Неравноправно как-то. Ну да на этом неравноправии историческая наука ведь и держится...
забавно, когда читал Зализняка :) ... всегда забавляла его вера во вседозволеннось и всеобщую глупость
А чтобы соврать про грамотность Анны Ярославны (11 век, на минуточку) французам видать проплатили.
Лень искать, где-то я про это писал.
Да я уж пожалела, что зазвучала в этаком-то месте :) Просто пришла со ссылки уж очень приличного человека :) И о Вашей ссылке: от страха смерти, от экзистенциального ужаса не только религия избавляет :) Бывают и собственные, уникальные пути, так что авось и тут солнце взойдет :)
Дмитрий Евгеньевич, а как Вам Рамзан Кадыров в качестве президента России? Без берестяных грамот, но с АК-74?
Прекрасно написано; я получил огромное удовольствие.

Дело в том, что в одной из очень давних ЖЖ-полемик я робко позволил себе в чём-то усомниться. Меня тут же "истореги" закидали ссылками. Я почитал (там было и про грамоты, и про новгородские таблички) -- отвисла челюсть. Я просто не мог себе представить, что ахинея такого уровня возможна. Поголовная грамотность, переписка крестьян, дети сплошь грамотные. Видимо, подгоняли под стандарты, привычные для советского человека -- другого объяснения я просто не могу найти. Ещё большое впечатление произвели "продвинутые" новгородские тексты христианского содержания, датированные временем спустя всего несколько лет после "крещения Руси". Я привёл такое сравнение. Говорю: представьте себе, что в Шанхай завезли "основы арифметики", начали изучать таблицу умножения. И вдруг через несколько лет в Пекине находят отрывки из "учебнега" по дифференциальному и интегральному исчислению :)

Потом кто-то мне сказал, что подлинность "Слова..." неопровержимо доказана при помощи лингвистического анализа. Дали ссылку на Зализняка; я ознакомился. Если доверять его анализу, то он установил всего лишь близость "аффтарства" нескольких "источнегов". Логика моих оппонентов была такой: Ипатье