377. OLDADMIRAL

То есть, надо полагать, все "сколь-нибудь добросовестные историки" прекрасно знают, что в ходе русско-японской войны Россия разгромила Японию и закончила войну в Токио?

Япония ведь тоже закончила войну несколько поодаль от Петербурга ;).

Но в Цусиме-то кто победил - не томите! Или, может, вообще не было такого сражения?!

Вопрос не в том, кто победил в Цусиме, а какие из этого можно сделать выводы.

У меня есть серьезные соображения на этот счет. Но они занимают много места :).

Я по-другому поставлю вопрос. Вот французский флот был наголову разгромлен в Трафальгарском сражении. Можно ли из этого сделать например вывод о военной несостоятельности наполеоновской Франции ;)?

Да, но у Наполеона помимо Трафальгара был и, к примеру, Аустерлиц, в котором досталось в том числе и англичанам.

А у России с Японией было ли что-то, помимо Цусимы? Что же? Сдача Порт-Артура? ;))

Все познается в сравнении. Если сравнить например сдачу Порт-Артура и сдачу Сингапура, то тоже можно сделать интересные выводы. Сравним и сделаем :).

Я не утверждаю, что дореволюционная Россия занимала в военном отношении позиции, сопоставимые с наполеоновской Францией. Но и отстоем не была. Выше среднего уровня. Много выше.

Два борца по панкратиону схлестнулись. Тут какой-то гаденыш из толпы раз бритвой одному из них по жилам. Тот, понятно, проиграл. Неудачник никудышный.

Ну, если кто-то НА ВОЙНЕ позволяет себя "подрезать" кому бы то ни было - значит, действительно НЕУДАЧНИК. Это объективное определение.

По такой логике преступник всегда прав, а жертва всегда сама во всем виновата.

Не совсем. Прав тот, кто не позволил сделать себя жертвой.

Переносить понятия Уголовного Кодекса на взаимоотношения государств - это СИЛЬНЫЙ ход, дорогой Адмирал! :))

Зачем же я буду слабые ходы делать :)))

Может аналогия и не вполне прямая, но и сказать, что ничего общего в данном случае тоже нельзя.

Очевидно одно, Россию победили не только чисто военными методами. А относиться к этому можно по-разному.

Из дневников святителя Николая (Касаткина), который прожил в Японии 50 лет.

"...напасть на два судна целой небольшой эскадрой и растрелять их, как они поступили с "Корейцем" и "Варягом" у Чемульпо, напасть огромной эскадрой на наши суда у Порт-Артура, когда там еще и не помышляли о войне, и капитаны судов кейфовали в цирке на берегу… Наши были еще на мирном положении; они получили телеграммы о разрыве и воспользовались временем, когда наши еще не могли узнать о нем. Японцы предварительно повредили телеграф, чтобы русские не узанли о разрыве до объявления войны. На "Варяг" и "Кореец" напали за три дня до объявления войны; до объявления войны захватили все какие только могли русские торговые суда..."

А чтобы не было впечатления, что написано с предвзятостью, еще одна цитата.

"Платится Россия за свое невежество и свою гордость: считала японцев необразованным и слабым народом; не приготовилась, как должно, к войне, а довела японцев до войны, да еще прозевала на первый раз; вот они и идут от успеха к успеху, и русского флота в этих странах почти уже не существует”

История этой войны, на мой взгляд, очень интересна. Было много чего, помимо Цусимы и Сдачи Порт-Артура. Бомбежка Владивостока, например... А уж об англичанах сколько было интересного!

>Платится Россия за свое невежество и свою гордость: считала японцев необразованным и слабым народом; не приготовилась, как должно, к войне, а довела японцев до войны

Составители первой французской энциклопедии прислали, ох сейчас уже не помню кому, какому-то очень известному ученому того времени на рецензию несколько статей. В статье про рака было написано следующее - рак это небольшая красная рыба, которая плавает задом-наперед. Ученый ответил: в целом статья хорошая, но рак это не рыба, не красная и не плавает задом-наперед.

То же и по Русско-японской войне. Поразительно, но мы о ней ничего не знаем. Почти как про того рака. То есть русское командование НЕ СЧИТАЛО японцев необразованным и слабым народом. Русское правительство ГОТОВИЛОСЬ к войне. И уж конечно Россия НЕ ДОВЕЛА японцев до войны.

А ведь это пишет как я понимаю человек вполне себе позитивно настроенный.

"Поразительно, но мы о ней ничего не знаем."

Именно так!
Приведенные мной цитаты - дневниковые записи, а не объективный анализ.
Автор жил в Токио (в Японии с 1861 г.). Круг общения его был обширен. Довольно близко знал барона Розена. Блестяще знал японский язык.
Архиепископ Николай, выражаясь современным термином, российский средний класс того времени.
После чтения его дневниковых записей, мне стало совершенно понятно, что представления мои о русско-японской войне не то что скудные, а совершенно искаженные. К сожалению, основная часть, сделанных мной года четыре назад выписок, пропала. Безнадежно "полетел" компьютер.
Цитаты были всего лишь репликой на жестко-прямолинейное замечание sapojnik-а (Цусима - Порт-Артур, всё ясно). Я же думаю - есть что выяснять и прояснять. Мне весьма интересно выслушать мнение осведомленных в вопросе.

Я и имел в виду, что фантастические представления у отнюдь не радикально настроенного архиепископа Николая.

Когда я начал заниматься этой темой меня больше всего поразила статься из Брокгауза. Мне кажется не каждый бульварный листок решился бы опубликовать такой низкопробный материал.

А вот я где-то слышал, что российский флот СПЕЦИАЛЬНО шел к Японии от Балтики чуть не в обход Африки. Большая эскадра, специально для участия в войне с "макаками" (а зачем еще?). И на них, значит, "внезапно напали"? А капитаны "кейфовали на берегу"?!

И после этого кто-то говорит, что "у нас принято очернять российскую армию и флот"!

Имеется в виду внезапное нападение на Порт-Артурскую эскадру.

Ага. Но с тем же основанием можно обвинить, скажем, Советскую Армию - в том, что она ВНЕЗАПНО начала наступление под Сталинградом...

Тут уместнее сравнение с внезапным нападением Германии 22 июня 1941 года, которым советские очень возмущены, почему-то ;)

Не понял?

Чем нападение на Порт-Артур отличалось принципиально от нападения на Перл-Харбор?

Вы намеренно используете не основные, а факультативные смыслы высказываний? Я даже не делитант-историк, а всего лишь потребитель культурной информации, который озабочен сохранением (или охранением) собственного культурного здоровья. Так что не стоит солидной птице, каковой, судя по тону, Вы себя позицианируете, клевать и щипать без надобности. Ладно? Лучше расскажите, что знаете (думаете), а не где-то слышали.
Ну а про очернение росссийской армии и флота - как-то совсем "ниже плинтуса".

Уж и не знаю, о каких "факультативных смыслах" речь. По-моему, я излагаю все предельно просто и ясно.
Если эскадра специально послана для того, чтобы воевать с Японией, и ради этого она проделывает огромный поход - то говорить о том, что на нее, бедняжку, "внезапно напали японцы" - по-меньшей мере смешно.
Вы так не думаете?

Я и говорю, представления о войне у нас в большинстве своем фантастические. Но в данном случае мы Вас вообще не понимаем. Кто говорит о том, что внезапно была атакована именно Вторая Тихоокеанская эскадра?

Так речь о Цусиме - разве нет?

Там в цитате ясно сказано - Чемульпо и Порт-Артур, откуда Цусима всплыла?

23 апреля

1985
Апрельский Пленум ЦК КПСС, на котором был провозглашен курс на проведение перестройки.

1991
Во время встречи в Ново-Огареве президентом СССР М. С. ГОРБАЧЁВЫМ и руководителями 9 республик подписано заявление о принципах нового союзного договора.

2007
Завершился проект "Боря".

Борис Федорович Годунов, царь и великий князь всея Руси, умер 13 апреля 1605 г., а не 23.

Кто-нибудь может сказать, почему "Утиная правда" уж скоро месяц как не обновляется?

Как раз обновилась.

получил много отзывов. Возможно, будут полезны.
http://paidiev.livejournal.com/50605.html

"А на Галковского не сердитесь. Такие чудики полезны для общества. Просто жизньу человека непростая."

У вас честь есть?

НЕТ.Я советский человек и Галковский ВЕРНО и справедливо обосновал, что у людей моего воспитания её нет и быть не может. Он прав. Представления о добре и зле есть, придерживаюсь.Но это явление более низкого порядка. А Галковский в рамках этих координат (Госплан)полезный но опасный субъект. "Аккуратнее, убить может". Не шучу, серьбёзне предельно.

Буду молиться за вас.

В смысле кого хоронят? Размороженного или двойника???

Гроб, в принципе, большой - могли и всех трех двойников запихнуть.
(Я без иронии. Чисто технические детали. Куда же двойников девать?)