387. ГЛАС НАРОДА – ГЛАС БОЖИЙ

Так как же ситуацию сложившуюся исправлять? Снова переходный период, пока не оформятся "знатные роды"? А пока Майкл Кентский царём; с десяток попов из РПЦЗ, пару власовцев и вечный клан Михалковых как "окормителей" - Сенат.
Земский собор из провинциальных библиотекарей и казачьих атаманов.

Дмитрий Евгеньевич, никуда не деться ведь - придётся с ТАКИМ народом выплывать из дерьма.
Или есть запасной выход?

Зачем с народом выбираться? Пусть тонет себе.

"Всё гораздо проще. "
Такой комментарий "томов премногих тяжелей"

Мой знакомый в поисках Бога обошел многих. Дважды был крещен полным погружением, Бога нашел, но в людях разочаровался. Как-то рассказал мне, уже после всех своих исканий, историю, как спорили при нем два сектанта.
Выясняют:
- А вы ноги друг другу моете?
- Моем.
- А воду пьете?
- … нет … а что? А где, а как?
- Ерундовая ваша вера, неправильная, мы вот, моем и ту воду ПЬЕМ.
- Да как так?
- А вот так. И показывает в Писании место, где действительно написано, что кто-то пил.
Причудливым образом эта история пришла ум в связи с вашим вопросом – как ситуацию исправлять?
Хозяин журнала советовал советским людям, и не раз: вы для начала признайте себя советскими. Чтобы плясать печка нужна, а у вас нету. Вернее, вы у чужой топчитесь – у русской, а она вас не согреет. Осознайте себя советскими, со всеми вытекающими последствиями.
(Интересно бы узнать, сколько человек - из тысяч прочитавших - эту мысль Галковского восприняло всерьез?)
И я подозреваю, что знаю, в чем дело: может, и к лучшему, что упрямствуют. А то ведь пойдут на площадь, лбом об землю: это я убил старуху-процентщицу и сестру ее Лизавету топором и ограбил. Где веревка, а то и топор тот же самый. Жизнь-копейка.

И показывает в Писании место, где действительно написано, что кто-то пил.

Брехня.

Причудливым образом эта история пришла ум в связи с вашим вопросом – как ситуацию исправлять?

Вам - в морг. Как врач говорю.

< хоть ради прикола Писание-то открыли бы>
Вот-вот. Это я и предполагал после ваших первых нервных ремарок, что получается, когда "ради прикола". Вы прикололись, с вами пошутили. В большинстве случаев остается непонятым даже масштаб Ирониста.
Ну, что ж, вот вам дидактический материал, тем более, что господин Галковский уже, почитай, лет 20 подает милостыню: разбрасывает советским инвалидам интеллектуальную краковскую колбасу:
<Мне кажется, что для религии наиболее адекватное и полное "определение по аналогии" - операционная система. То есть христианство это Windows, например, а мусульманство - ОС-2. Запоминание и уничтожение информации, обеспечивающее её наиболее рациональное использование, и шире, связь между мышлением, как высшей формой психической жизни и физиологическими органами, обеспечивающими мыслительный процесс. Сама операционная система совершенно не рациональна и, вообще, как бы не нужна. Существует даже шутка среди программистов: "Самый большой вирус? - ДОС". И религия с точки зрения конкретного знания чушь собачья. То, что религия это "этика", свод правил человеческого общежития - тоже ерунда. Этика соотносится с христианством так же, как органная музыка, - то есть "вмонтирована" в него, не более. Но без религии невозможно и, в широком смысле этого слова, нерелигиозных людей нет. Их религиозность может быть богоборческой, как в религии атеистического коммунизма, может быть маскИрована внешне индифферентным отношением, но операционная система - это операционная система: раз компьютер включён, загрузка произошла - она работает. Вот Вы проснулись, у Вас появилась первая мысль: "опаздываю на работу". ОТКУДА? Откуда вторая - понятно, её можно логически вывести из первой. А первая? "Из ничего"? Но так не бывает. Значит, "ПЗУ", "загрузочные файлы" и т.д.

А теперь предположим, что Вы, не будучи программистом (т.е. богословом, например), полезли в Windows и стали там по своему усмотрению удалять и переименовывать файлы. Да даже замах у Вас поболее - новую операционную систему писать. НЕ БОИТЕСЬ туда ржавой отвёрткой лезть?

В связи с этим вспомню человека с другой гебистской фамилией - Емельянов. Вы его наверное знаете - был такой деятель в начале 80-х. Написал книжку "Десионизация", изобрёл новую славянскую религию с богами "Навь" и "Явь". Всё было хорошо, хорошо, и вдруг в один прекрасный день Емельянов заметался в потной рубахе на стройке с огромным чемоданом в руках. А в чемодане - расчленёнка. Порубленный топором на куски труп жены. Вот "навь-явь" какая пошла. На суде заявил: "Убил жену, так как у неё менструации были по еврейскому календарю". Прямо из зала суда на 10 лет пошёл в психушку. Вы представьте: сидит человек за столом, что-то на логарифмической линейке считает. Ему с кухни: "Дорогой, иди обедать". А он жене: "Щас-щас, подожди. Слушай, а у тебя месячные когда были последний раз?" -"Во вторник". - "Хорошо", - и карандашиком на диаграмме штришок "чирк". И снова за логарифмическую линейку: считает, про себя мычит вальс "Прощание со славянкой".

Вот Вам "Навь", вот и "Явь": здесь кодировка поехала, там звуковая плата глючит, а вот и твёрдый диск сам собой отформатировался. Смелый Вы, господин HAGEN.

Вы учтите ещё, что Windows существует 10 лет, а христианство, например, 2000, и делали его люди посильнее, и победило оно не из-за монополии "Большого Билла", а в ожесточённейшей конкурентной борьбе с другими системами. Так что там есть особые программульки, которые людей за "несанкционированный доступ" наказывают СПЕЦИАЛЬНО.

Демоны спят в человеке нерелигиозном, но если он В РАМКАХ СВОЕЙ РЕЛИГИИ начинает заниматься богоборчеством и тому подобными вещами, то всё это ЖИВО. И не думайте, что Чёрт выручит, спасёт так любящего его Ванечку, Николеньку или Вадика. У Чёрта задача другая. Он Вам сделает хорошо, чтобы потом ещё хуже было. Напоит-накормит, чтобы с Вас, разжиревшего, удобнее было железным гребнем кожу сдирать.

Поэтому добрый Вам совет, послушайте меня, старика: или вообще такого рода вещами не занимайтесь, либо сходите в церковь к батюшке, да покайтесь. Ей-Богу!>

Видите, как он? ЛЮБЯ, за малым Фома Кемпийский.

Спасибо за обширную цитату, но с творчеством Галковского я знаком в достаточной мере. В том числе с его возрениями на религию. А Вас-то это как касается? Чухню про Писание Вы сморозили. Он в таких вопросах куда аккуратнее, прямых подлогов не озвучивает.

мы с вами живем в разных пространствах, вот в чем дело.

Я аж до конца прочёл, но, видимо, неинтеллигентное происхождение подкачало: ни хрена не понял, что ДЕГ сказать хотел.

А про народный суд: дык а как его запускать-то? Чтобы можно было любого вот так на площадь — и всё готово, знай только обеспечивай инфраструктуру. Я бы даже сам приехал: кровостоки копать, тела свозить, народу жратву раздавать.

Мне кажется что это другая тема.

Элита производится народом в любом случае. Это естественный социально-биологический продукт.
Если есть две элиты, то значит есть два народа. Коллизия.
У одного народа двух элит не бывает, а одна единственная всегда растет из него самого.

Элита производится народом в любом случае. Это естественный социально-биологический продукт.

Ну, это «как должно быть по-хорошему. На деле же элита обычно формируется под политическим влиянием разных сил, обычно выходящих за рамки данного народа. Проще говоря, элиту обычно завозют из Англии %-)

Если народ привык (приучили) что его имеют, то когда не имеют, чего-то не хватает.
Это классика БДСМа
Нам солнца не надо, нам партия светит,
Нам хлеба не надо, работу давай.
Прикольная передача "Ринг ...". Познер ведет. Старый уже, а нюх не потерял. Подметил лиса хитрая, ЧТО Путину нравится, и теперь артисты (а скоро может быть и журналисты) метялят друг друга на потеху публики. Какой уж тут народ. Придет время и рабочие династии в воспоминаниях современников будут нобелями.Да. Потому что у тех хоть не было и смысла и была глупость, но с другой стороны была и наивность и благородство жеста. А у этих вообще ничего нет.

И всё же, советский человек ходит в кепке не потому, что кепку ему дали, а потому, что САМ "Ленин" тоже ходит в кепке. И советский человек в этом случае ведёт себя именно по сценарию "а"/"б" - каковы элиты, такова и выгодность с эффективностью. Народ-реалист, как Вы говорите. Не знаю, хорошо это или плохо, склоняюсь к первому, т.е. дайте ему нормальную элиту (завезите извне, как при Екатерине) - и он станет полноценным народом.

Пришли к тому, откуда начали: нужна элита для затравки прогресса. Сейчас элита скорее деградирует народ в том числе и своим примером-существованием.

Да на основании чего в нашей стране можно "умствовать" в заданном автором направлении?
Графу в стандартной советской анкете помните: про то, "были ли Ваши родственники (близкие) на территории оккупаци?" (как то, типа,так).

Или кепку носил Ленин, но он был ВЕЛИКИЙ человек (плохой или хороший, другой вопрос).
Лужков тоже ходит в кепке, хотя многим известно, ЧТО за личина под ней.

Так спрашивается нам теперь "новорусские династии" из отдыхающих в Куршавеле формировать?
Они уже формируются!
Только ни Вас, ни других заумных "снобов" дальше "людской" не пустят. Увы-с!
Понасмотрелся я на них.
"Феррари" уже есть, а интеллект на уровне "качка-ларечника" образца поздней "перестройки.

Да с кепкой Лужкова все понятно - это интрефес к пчелиному разуму!

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Лужков

Y

Поэтому современная демократия логично сочетает в себе два взаимоисключающих для советского человека элемента: всеобщее равное голосование и наличие касты интеллектуалов, управляющих политикой, культурой и бизнесом.

Ошибка первая - не всеобщее. Исключены существенные категории по возрастному и другим критериям.
Ошибка вторая - не равное. Поле избирателей нарезается по некоторому просчитанному критерию и отсекается процентным барьером. Напр., к частному сектору добавляют 10 многоэтажек, и частники могут уже даже не ходить голосовать, ибо без толку.
Ошибка третья - не каста и не интелектуалов. Единственное, что объединяет "элиту" - это бабки и секс. Всё.

Демократия - это форма легализации подлости. Именно поэтому она "логично сочетает в себе" любое количество "взаимоисключающих элементов". А "советский человек" - всё ещё пока человек. И подлость чувствует. В отличие от потомственных "интелектуалов".

Демократия - это форма легализации подлости.

Из чего следует сия логическая формула? Выкладки прилагаются?

Давайте, я поуправляю Вашим имуществом 4 года. А если Вам не понравится, Вы меня переизберёте. А если что не так, то Вы сами виноваты, так как сами меня выбрали.
Честному человеку может такая идея в голову придти? Это - достаточно.
При каком ином способе правления подлец может придти к власти? Это - необходимо.

Тем не менее в демократических странах население как-то терпит и не склонно менять систему власти. Да и в бизнесе полно наёмных менеджеров. Проблем хватает, так без них не бывает.

Дык и в СССР население "как-то терпело и не склонно было менять систему власти". Это вопрос обработки мозгов.
А бизнес - это другая песня. Там менеджера нанимает хозяин, собственник бизнеса, способный его контролировать. И там бывает, подлец пролезет. Но там всё просто либо турма, либо отстрел. Да, важно ещё, что власть судебная внешняя, да и вообще власть снаружи.
А здесь... Объявили народу, что он - носитель власти и может её кому угодно делегировать. Лопухи от счастья аж описались. Красиво! Ни переворотов, ни узурпаций, всё по "честному". Только вот источник власти - не народ. И эта идея - базовая подлость, фундаментальная.

>Дык и в СССР население "как-то терпело и не склонно было менять систему власти".

Терпело, пока среднее образование было мало распространео. Теперь все над СССР смеются. "Страна дураков."

>А бизнес - это другая песня. Там менеджера нанимает хозяин, собственник бизнеса, способный его контролировать.

Так и в демократии -- не фиктивной -- примерно так же.

>Объявили народу, что он - носитель власти и может её кому угодно делегировать.

Беда не в том, что объявили, а в том, что обманули.

>Ни переворотов, ни узурпаций, всё по "честному".

Так как раз и нет. Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации. "По полной программе."

Так и в демократии -- не фиктивной -- примерно так же.

Нет, не так же. Вы не понимаете природу власти. В случае бизнеса гарантом права и источником власти выступает государство. Собственность зафиксирована в некотором госреестре. Имеется силовой инструмент доходчивого разъяснения цветовой дифференциации.
Кто является гарантом права и источником власти в демократии? Народ? А откуда у него эта вожделенная штука?
Никакого источника и гаранта там нет. Поэтому юзают хитрую штуку под названием разделение властей. Т.е. был ноль. Из него сделали +1, -1, +i, -i. В сумме тот же ноль, а какой накал страстей!
Как говорил наш лектор по физике г.Павловский: "вакуум есть конгломерат несуществующих частиц, флуктуирующих в абсолюте".

Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации.

Демократические перевороты? узурпации? Это как? По итогам голосования?

>Кто является гарантом права и источником власти в демократии?

Как кто? Элита. Если угодно, "500 семей".

>>Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации.
>Демократические перевороты? узурпации? Это как? По итогам голосования?

Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999. Седь речь шла о СССРФ?

Как кто? Элита. Если угодно, "500 семей".

А у них откуда власть? Фишка так выпала? Или, может, фортуна сгримасничала?
Кстати, а что короме экономии средств изменится, если заменить "всеобщее равное" на датчик случайных чисел?

Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.

А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа. Или может Вас к урне не пускали? Или гнали под дулом автомата. Была демократия во всей своей неприкрытой красе. Кстати, а что Вы так скромно 96 год опустили? Стыдно, что ли? Бросьте, это в Вас гомосветикус что-то несвязное бормочет.

Ну и?
Что в 91-м, что в 93-м, что в 96-м - народ достаточно однозначно высказался. Против развала СССР, против Ельцина, против Ельцина.
Очевидно, что во всех приведенных примерах демократией и не пахнет.

>А у них откуда власть?

Во-от, хороший вопрос. Его надо конкретно разбирать -- чрезвычайно интересно, уверяю Вас. Чрезвычайно. Например, ныне господин Фердыщенко призывает интеллигенцию активнее участвовать во власти. Так и начать бы: посмотреть, кто таков, "чьих будет". Ой, пардон, перепутал -- его фамилия Барщевский.

>>Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.
>А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа.

У Вас своеобразные понятия о демократии. Эдак Вы и март 1917 к торжеству демократии причислите, да, чего уж, и октябрь.

Это у Вас оригинальные ассоциации. Разве в 17 были выборы или ещё какой-нибудь плебесцит?

>Это у Вас оригинальные ассоциации. Разве в 17 были выборы или ещё какой-нибудь плебесцит?

Простите, не Вы ли писали чуть выше:
alexispokrovski: Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.
mpv_lj: А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа. Или может Вас к урне не пускали?

Так что ассоциировали демократию со всеми обозначенными датами писали именно Вы.

У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.

У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.

Я тут прочел в рассказе Стерлинга о мечте, связанной с исполением песни "Флаг, усыпанный звездами", ну и случайно прочел в том же жж как она была написана, задумался, и такой американский патриотизм на меня накатил, все вспомнил. Павла I еще можно простить, а вот остальное...

Да, о чем это я. США - отчетливо антибританский проект, по крайней мере до XX века. Ружья, милиция - обороняться от красномундирников, права штатов, низведение центральной власти - сопротивляться красномундирникам. Как только проблема красномуднирников стала неактуальна, все это стало постепенно демонтироваться, очень поучительно. Но кое что - осталось, типа там американского футбола, бейсбола и баскетбола. Ну и еще демократия. Демократия это институциализированная гражданская война, она все еще нужна как антисистема против спецопераций.

Можно ссылочку?

У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.

В Штатах была самая кровопролитная война 19 века.
Ружья, как источник власти - мысль конечно свежая. Но тогда и военный путч - лишь жалкая вариация на тему.
Ну, есть у Вас ружо. К белому дому пойдёте? У советских офицеров тоже было личное оружие. Знаете, как они его применили в 90-х?
Когда перестрелка, тьфу перестройка, только начиналась. Я по наивности в беседе как-то сказал, что, если людям нечего есть, они выйдут на площадь, возмут ружья... На что мне скромно так заметили, что когда людям нечего есть, они умирают. Тихо так, и даже не от голода. У меня случилась возможность проверить, кто из нас был прав в той абстрактной дискуссии. :(

Мы не о голоде и катаклизмах говорим, а о власти, элитах и прочая. И о демократии, до кучи.
Посыл тут простой -- "как только какой-нибудь #$%$# покусится на основной закон ты берёшь берданку и идёшь к белому дому". При этом конституция должна быть простой и незатейливой, чтобы каждому олигофрену было понятно, когда настанет такой момент. А также, чтобы не допускала двойного толкования.

Посыл тут простой -- "как только какой-нибудь #$%$# покусится на основной закон ты берёшь берданку и идёшь к белому дому".

Ну-ну, Вы сами-то пойдёте? А берданкой размахивать или в живых людей стреляьть?
Язык, он без костей, знаете ли.

Собственно, этим всё и объясняется. "Есть ружья" - это да, факт. Но пресловутые "ружья" это никак не причина, а только лишь следствие. Причиной является, в первую очередь, внутренняя готовность противостоять "власти" (и с ружьями, и без), менталитет. А во-вторых, закреплённая в законах уверенность, что применившему это самое ружьё - ничего не будет.

Альтернатива?

>Давайте, я поуправляю Вашим имуществом 4 года.

При чём здесь демократия? Это, скорее, коммунистический "дискурс". Демократия начинается, когда каждый своим имуществом САМ управляет.

Единственное, что объединяет "элиту" - это бабки и секс. Всё.
----------------------------------------------------------------
Вероятно все же - стремление к этим двум вещам? а не они сами по себе? Тогда какой-то интеллект всё ж таки нужен...

"Он любил и страдал. Любил деньги и страдал от их недостатка." (О.Бендер)

Вы можете сколько угодно стремиться к деньгам и сексу, но это Вас никоим образом не объединит с "элитой". Эти штуки нужно иметь.

>Демократия - это форма легализации подлости.

Вот Вы себе жёрнов на шею и повесили и в колодец прыгнули. Такое состояние умов -- МЕЧТА постсоветского агитпропа. УМЕЮТ.

Ну, Вы, конечно, мудрее, на такую туфту Вас не поймать. Вам нужно про свободу, равенство, братство, про генетический элитосепоратор, печать клоузд-вуза на правой половине задницы. Иначе Вам сразу скушно становится. Играйте в свою демократию. Не нравится РФ-песочница, мигрируйте к высшим сущностям, через энное количество лет Вас допустят до урны и Вы наконец почувствуете себя творцом эпохи.

Дзынь-чпок-труляля это прекрасно. А вот такой вполне конкретный вопрос: выборность губернаторов в современной РФ -- Вам лично выгодна? И второй вопрос: выборность губернаторов -- это демократично?

А мне по фигу выборность губернаторов. Когда их назначают, я по крайней мере знаю кто. И когда подлеца не убирают, тоже, понятно, кто. Фишка лишь в том, что нет темы для кухонного балаболства, не обо что языком часать. Отсюда и всё неудовольствие "антидемократичностью".

В "современной РФ" мне выгодна стабильность и предсказуемость власти. Пусть самой бездарной и антинародной. Выкручусь, потайные тропки проточу. Детей подниму, Бог даст. А играться в Ваши социальные эксперементы поищите кого-нибудь другого.

>А играться в Ваши социальные эксперементы поищите кого-нибудь другого.

МОИ социальные эксперименты? Хм.

>В "современной РФ" мне выгодна стабильность и предсказуемость власти. Пусть самой бездарной и антинародной. Выкручусь, потайные тропки проточу.

Вы собираетесь играть в родоплеменные игры: "дать взятку", "угнать барана из соседнего племени", "распить поллитру с завмагом", "принести шаману связку раковин". Ради Бога. НО. Первобытнообщинный строй -- не шутка. "Убьют и съедят." Если уж думать о детях -- думайте всерьёз.

Готтентоты до сих пор живут в джунглях Африки. 10000 лет. И стабильно и предсказуемо.

Готтентоты до сих пор живут в джунглях Африки. 10000 лет. И стабильно и предсказуемо.

У меня такое ощущение, что это Вы живёте в Африке. Демократия - это инстрУмент индустриальной эпохи, паровыпускалка. Сегодня это банальный фарс. И нужно 10000 лет стабильно и предсказуемо прожить в демобществе, чтобы не видеть фарса и лицемерия. Человечество перешло на другой уровень связности. Кстати, хозяин журнала об этом уже долго и нудно толдычит.

Вы собираетесь играть в родоплеменные игры

Собираюсь. Более того собираюсь их всячески охранять и лелеять. Потому как альтернатива - потеря человечности. Оно, может, с точки зрения прогресса так и надо. Да, вот я - не прогресс, мне такого счастья не надо.

>У меня такое ощущение, что это Вы живёте в Африке.

Вы всё время пытаетесь перейти на личности. Зачем? Давайте лучше про демократию -- или, если угодно, про жизнь азиатских мамлакатств.

>Демократия - это инстрУмент индустриальной эпохи, паровыпускалка. Сегодня это банальный фарс. И нужно 10000 лет стабильно и предсказуемо прожить в демобществе, чтобы не видеть фарса и лицемерия.

Так вот про демократию. Самые успешные государства планеты устроены вполне демократично. Фарс, обман, хи-хи, ха-ха. Гадость ужаснейшая, кто бы спорил. Вот только... среди отменно прямодушных и откровенных мамлакатств-джамахирий что-то не видно гегемонов. Кгхм. И расцвета наук с искусствами тоже как-то не наблюдается. Ах да, Китай. Ну, это СССР-1975. Было уже. Причем на этот раз в жидком азоте -- на века.

>Человечество перешло на другой уровень связности. Кстати, хозяин журнала об этом уже долго и нудно толдычит.

Дмитрий Евгеньевич не так давно разъяснил, что он -- и демократ, и либерал. А "новый уровень связности" -- это что? Вы уж раскройте, не экстрасеньсорика ли с биоенергетьикой.

>>Вы собираетесь играть в родоплеменные игры
>Собираюсь. Более того собираюсь их всячески охранять и лелеять. Потому как альтернатива - потеря человечности.

Вы считаете, что жизнь в какой-нибудь, ну, скажем, современной Германии -- бесчеловечна? Ну-ну. Там с родоплеменнм строем как-то того... не очень.

Вы всё время пытаетесь перейти на личности. Зачем?

А затем, что Вы всё время сваливаетесь в частности. Мне и голову не приходило считать что в РФ нечто похожее на демократию. А Вы перечитайте свои последние посты мне. С кем Вы разговариваете? Уж никак не со мной. Я говорил про их демократию. А Вы мне "их" в качестве положительной альтернативы подсовываете.

Дмитрий Евгеньевич не так давно разъяснил, что он -- и демократ, и либерал.

И что из того? Он ещё и презирать умеет по формальному признаку. Гений! :) Провокация, как обычно.
Давайте эксперемент. Д.Е. говорит "да", 10000 жижистов - "нет". А Вы за демократию?
Демократия по Д.Е. красочно описана в "СЪЕСТ КАПЭЭСЭС!" в "Друге утят". Вы себя там с президиумом ассоциируете или с Крысоскорпионом? Вопрос-то проработан, смски разосланы.

А "новый уровень связности" -- это что? Вы уж раскройте

Коммуникации, снятие языковых барьеров, скорость. Принципиально уже сейчас каждый может связаться на прямую почти с любым человеком на планете. Если это не новый уровень, то извините.
А с другой стороны, раньше в нескольких ипостасях выступали, разве что, шпионы. А теперь каждый может вести несколько параллельных виртуальных жизней, с уникальным характером, судьбой и историей.

Вы считаете, что жизнь в какой-нибудь, ну, скажем, современной Германии -- бесчеловечна? Ну-ну.

А это не переход на личности? Но я отвечу.
У нас, по крайней мере, разговаривать с прислугой сидя на унитазе не принято. А там это вполне естественно.
Основа общества потребления - культивирование порока. Но это ещё пол беды. Посмотрите динамику. Может, гомосексуальные отношения Вам гораздо ближе, чем родоплеменные. Но здесь я - махровый ретроград. Да и клонов и киборгов за людей почитать не склонен. Именно эту альтернативу я и имел ввиду. А Вы всё восприняли как обычный совок-опозиционер: у нас - у них.

Увы, противоположности сходятся. Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма.

Очень интересные рассуждения. Со многим согласен.

>Мне и голову не приходило считать что в РФ нечто похожее на демократию.

Ну вот, в этом пункте с удовольствием соглашусь. То есть, конечно, скорее с печалью. С поправочкой: таковую всемерно стремятся изображать при фактически противоположном положении дел. Сваливают надемократию беды, вызванные, кгхм, иными причинами. Это называется "дискредитация".

>Я говорил про их демократию. А Вы мне "их" в качестве положительной альтернативы подсовываете.

Простите, а "их" это кого? Как-то непонятно.

>Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма.

Это, извините, "карнавализьм". Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать :)

Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать

Я Вам сочувствую, но диалектика. :(

Простите, а "их" это кого? Как-то непонятно.

Действительно? "Их" - это не "нас", однозначно. Но Вы, наверно, имеете много подстановок в контексте "демократия".

>>Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать
>Я Вам сочувствую, но диалектика. :(

Понял, не дурак. Перекладываю портмоне во внутренний карман пиджака.

>Действительно? "Их" - это не "нас", однозначно. Но Вы, наверно, имеете много подстановок в контексте "демократия".

И все-таки, давайте определимся с идентификацией. Кто для Вас "мы" и кто "они". По каким признакам. Что для Вас значит демократия, что -- коммунизм, что -- свобода слова. Если Вы это иронически понимаете, или в обратном смысле -- ради Бога, но объясните это и остальным. Иначе как же обсуждать.

Что для Вас значит демократия, что -- коммунизм, что -- свобода слова.

Коммунизм - это идея формы собственности. А демократия - форма управления, в том числе и коммунистического государства. Почитайте конституцию СССР. Или устав КПСС. Сплошная демократия. Причём без всяких там элит и имущественных цензов.

Идея свободы слова - для меня суть провозглашение безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п. Больше никаких функций сей лозунг не несёт. А правда не требует безнаказанности. За правду почётно и пострадать.

>Идея свободы слова - для меня суть провозглашение безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п. Больше никаких функций сей лозунг не несёт.

Ради Бога -- это Ваше мнение. А вот отстаивать его Вы можете ТОЛЬКО благодаря столь нелюбезной Вам... свободе слова.

Или иначе: пользуясь свободой слова во всей дискуссии этой ветки, Вы -- да-да, лично Вы -- провозглашаете "безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п.". Согласно Вашим же положениям.

А вот отстаивать его Вы можете ТОЛЬКО благодаря столь нелюбезной Вам... свободе слова.

Отстаивать? Вы спросили, я ответил. Если бы мне за это грозил бан или ликвидация акка, я сказал бы ровно тоже самое. Под более серьёзной угрозой я бы промолчал в данном случае. Это не та тема, ради которой нужно жертвовать. Т.ч. Ваша "свобода" мне абсолютно безразлична. Кстати, угроза получить в торец за свои слова существует всегда. Я не аноним.

Я понимаю, что Вам принцип "свободы" дозволяет навешивать на оппонента любые гадости. Просто помните, что декларация - это не бронежилет и далеко не все Ваши оппоненты под ней подписывались.

>Отстаивать? Вы спросили, я ответил.

Ну да, это и есть свобода слова -- возможность обсуждать что угодно без внешних препятствий. ОНО САМОЕ.

>Под более серьёзной угрозой я бы промолчал в данном случае.

Вполне естественно. Свобода слова и есть отсутствие угроз. Угроз нет -- свобода слова есть. Вы её плодами пользуетесь в полной мере. За что же её так ругат? "Подлость", ээ, что там у Вас ещё -- забыл. Это как выступать с пламенной двухчасовой речью о порочности риторики.

>Я понимаю, что Вам принцип "свободы" дозволяет навешивать на оппонента любые гадости.

Во-от, Вы опять используете свободу слове несколько, м-м-м, экспрессивно. Что ж, свобода слова допускает эксцессы -- дело того стоит. Вы ж её так не любите, а всё равно используете. "Мыши плакали, а кактус ели."

Или Вы считаете, что утверждение "N пользуется свободой слова" означает навесить гадость на этого самого N?

свобода слова -- возможность обсуждать что угодно без внешних препятствий.
Свобода слова и есть отсутствие угроз. Угроз нет -- свобода слова есть.

Вам самому не смешно? Какие препятствия или угрозы существуют в кухонной болтовне или дембельском альбоме?
Вы про что, товарищ? Кстати, если Вас назовут "удачным термином", Вы в драку полезете или воспоёте хвалу "великой ценности"? Или оскорбление в Ваш адрес Вы не посчитаете обсуждением "чего угодно без внешних препятствий"? Перекладывайте своё портмоне в трусы, потому что здесь тоже диалектика: хотите свободы слова, откликайтесь на "козла".

>Какие препятствия или угрозы существуют в кухонной болтовне или дембельском альбоме?

Э-э, не скажите. Сейчас препятствий сраснительно мало. То есть свободы слова сравнительно много. Сравнительно с чем? Да хоть с прпятствиями для кухонной болтовни годика эдак 1985. Антисоветская пропаганда -- и вперёд на лесоповал. Вышел, прочитал книжку -- пожалуйте в тюрьму.
Как вариант можно съездить в турпутёвку в Северную Корею. Те, кто помнит СССР, испытывают фантастические ощущения -- машина времени. Очень наглядно: Свобода слова есть -- свободы слова нет.

>Вы про что, товарищ? Кстати, если Вас назовут "удачным термином", Вы в драку полезете или воспоёте хвалу "великой ценности"?

Ну, зачем же опять на личности. "Товарища" какого-то придумали. Свобода слоава это, повторяю, возможность безпрепятственно и публично высказывать своё мнение. Мнеие, а не оскорбление.

>Или оскорбление в Ваш адрес Вы не посчитаете обсуждением "чего угодно без внешних препятствий"?

Оскорбление это оскорбление. Никакой "диалектики", ниже "карнавализьму". За оскорбление в цивилизованном обществе -- городовой, кутузка, позор на всю жизнь. И главное, главное -- ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.

>Перекладывайте своё портмоне в трусы, потому что здесь тоже диалектика: хотите свободы слова, откликайтесь на "козла".

Это, батенька, аргументация прямо-таки ленинской силы. Прямо неудобно за Вас. Вы дискутируйте.

Я помню СССР. Особой разницы не вижу. Интернета тогда не было, но его нигде не было. А информационный мусор был гораздо ниже. Молодёжь хоть чем-то тогда интересовалась. У народа было время думать. Теперь нет. Всё ушло на зарабатывание бабок. Некогда жить. :( Писатель - была профессия. Издать книгу или снять фильм - это был поступок. А теперь - 300 страниц мата написал, и Дмитрий Евгеньевич, не читая, рекламируют.

За оскорбление в цивилизованном обществе -- городовой, кутузка, позор на всю жизнь.

Тоже самое 20 лет назад было за оскорбление КПСС. Почему-то это Вам не нравилось. Странно.

Вы дискутируйте.

Зачем мне с Вами дискутировать? Я излагаю свою точку зрения и отвечаю на Ваши вопросы. Вы же перевираете идеи Галковского, передразниваете меня, на вопросы не отвечаете, хамите. Пожалуй, я прекращу с Вами общение на некоторое время, уж больно оно для Вас искусительно. Вы мне совершенно не интересны. Обычный галковскоман, причём в очень опасной форме.

"Земля и небо оказались пакостью и исчезли. Люди сбились в кучу и остались одни." (Андрей Платонов)
"Ути-ути-ути", - раздался из зараслей камыша слабый голос Дмитрия Евгеньевича...

"Увы, противоположности сходятся. Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма".

Именно так!
А родоплеменные отношения, как вы их понимаете - сейчас, действительно, реальное убежище для нашего выживания. Поддерживаю.

>А родоплеменные отношения, как вы их понимаете - сейчас, действительно, реальное убежище для нашего выживания.

О, "даёте перспективу". Что ж эти отношения не помогли индейцам северной Америки? Они там были куда как родоплеменными. Не чета каким-нибудь САСШ.

Поэтому все первобытные племена устроены...

Трудно возразить очевидцу, простите, но я не верю в эволюцию, прогресс и Галковского.
В русской деревне мужички тоже курили, но решали не голосованием, а консенсусом. Т.е. разбирали вопрос до полного отсутсвия возражений. Метод, конечно, с программной т.з. не эффективный, но им удавалось. Всё-таки люди, а не зверушки. Кстати, есть и научный термин - метод последовательных приближений. Как вариант - МНК (для простейших случаев).

И Вы сейчас действуете в рамках самой настоящей демократии.

Фу, Дмитрий Евгеньевич. :( Демократия - это форма государственного устройства. А здесь, извините, банальный альбом для автографов. Причём лично Ваш. И Вы здесь полновластный диктатор, с либеральным закидонами.

Излагаете свою точку зрения, аргументируете, надеетесь победить в свободной дискуссии.

А при какой форме правления свободная дискуссия принципиально не возможна?
Другое дело, что болтуны не всегда готовы выражать свою точку зрения. Но тут уж...

Но ведь "угнать барана из соседнего племени" - это подлость, и "распить поллитру с завмагом" подлость, так как вы пьете с ним не потому, что этот человек вам приятен или интересен, а лишь для того чтобы "достать" батон колбасы. К этому списку можно было бы добавить "украсть, если никто не видит", "соврать, если нельзя проверить" (а что? нормальные человеческие проявления). И вот это вы собираетесь лелеять?

Оставаться человеком - дело не хитрое. Обезьяны остаются обезьянами, крокодилы - крокодилами, люди - людьми. Было бы чем гордиться.

У Вас забавные представление о нормальности человеческих проявлений.

Оставаться человеком - дело не хитрое.

А Вы уверены, что Вам это удаётся?

Вообще это странная постановка вопроса "оставаться человеком". Я надеюсь, вы не задаетесь вопросом остается ли крокодилом встреченный вами крокодил? Все это от советского "человек - звучит гордо", но это придумано людьми, сознательно отрицающими человеческую природу ("из лучших побуждений", естественно). Доказывать надо, гордо ли это звучит. Я считаю, что не особенно - обычная обезьяна, лучше одних, хуже других.

Что касается человеческих проявлений, то это же вы вызвались лелеять воровство баранов, так что это и ваши представления тоже.

через энное количество лет Вас допустят до урны и Вы наконец почувствуете себя творцом эпохи.

Можно чувствовать себя творцом эпохи и без этих сложностей. А можно и не чувствовать. Минимум, чтоб не по снегу босиком к кирпичной стенке. Всё остальное приложится.

Зачастую, именно через "босиком по снегу к кирпичной стене" эпоха и творится. А без этого человек становится прилагательным, как дверь у Фонвизина.

человек становится прилагательным

Спорно. Но если даже для вас и так, то кем около стенки предпочитаете быть - существительным, прилагательным или глаголом?

Мало, что понял в расуждениях Д.Е. на сей раз, но, внося дополнительный хаос, скажу. Надо различать вопрос о "выборе народа"("глас народа") и "происхождении. Что касается выбора, то,это узкополитическая тема, имеющая,разумеется далекоидущие последствия. Это - отношение к власти и в редких случаях - "выборы"(когда дают). При этом политтехнологии делают "выборы" сложными для понимания. А далее - как в жизни, закрутит народ роман с властителем по его просьбе, потом плюется или добром вспоминает. "Народ" в данном случае синоним "все".
Что касается происхождения, то при всем советском перекосе в антиаристократизм и антиинтеллектуализм, в "происхождении" с любой, демагогической ли, или истинной точки зрения есть изрядная доля истины, как и в реанимированной Д.Е. максиме "Бытие определяет сознание".

>P.S. Интересный случай. Я практически никогда не перечитываю написанное, но обычно помню, что когда сказал >и по какому поводу. А сейчас задумался – писал я что-то подобное про Солоневича в старых ветках или нет. >Если писал – извините, я не помню. Старый я.

По моему, не писали. Интересный случай :-) При очень узнаваемой лексике, и при том, что многие темы у Вас постоянные, за все время, при очень внушительном объеме текста в разных формах, встречал у Вас повторы (на уровне конкретной фразы, или примера) всего несколько раз. Да и то, обычно в разных форматах, типа реплика - журнальная статья.

вы, если нетрудно, расскажите о таком явлении как клинический мужской идиотизм взрослого населения РФ-ии

>люди стали проецировать вытесненное национальное чувство на социальные отношения. Социальный класс превратился в несменяемый биологический тип.

То есть, национальная самоидентификация (навязанно) подменялась социальной?

>P.S. Интересный случай. Я практически никогда не перечитываю написанное, но обычно помню, что когда сказал и по какому поводу. А сейчас задумался – писал я что-то подобное про Солоневича в старых ветках или нет. Если писал – извините, я не помню. Старый я.

Не старый. Вы, Дмитрий Евгеньевич, в расцвете сил :) Пассажа такого про Солоневича в Ваших записях не припомню.

Техническим просчетом демократии является то обстоятельство, что закон регулирует поведение индивидуума, а выборы представительного органа, который принимает законы, происходят не волеизъявлением индивидуума, но совокупностью "народ", который, в свою очередь, не является субъектом правового регулирования, и, кроме того, свободен даже и от этических оценок.

Грубо говоря, голосуя, мы принимаем закон, который не имеет к нам отношения. И наряду с этим к нам применяется закон, за который мы не голосовали.

Позитивное право (законы) - это договоренность двоих о поведении третьего.

Новая элита уже сформировалась, ни у кого не спрашивая. Ей даже не требуется никому "тактично сообщать о своем происхождении". Она просто существует и плевала на любые рассуждения, что, мол, есть люди и поумнее, а эти - они ж даже образования не имеют кроме ВПШ да пединститута. В лучшем случае в ответ на это они про себя тактично подумают: "Если ты такой умный, где твои денежки", а скорее всего просто не заметят за ненадобностью. В свое время еще Наполеон, отвечая на вопрос о смене элит, недвусмысленно выразился в том духе, что его маршалы, может, и из дерьма взяты, зато их потомки будут гордиться своей родословной ничуть не меньше, чем графья в пятнадцатом колене. Точно так же и теперь, детки бывших комсоргов и лоточников, пробравшихся во власть, уже стали или скоро станут выпускниками Оксфорда и Йеля, и к ним какие-то претензии предъявить будет трудно. Папашины деньги останутся у них, и уж управляться с ними их худо-бедно в Оксфорде научат. Кое-кого из тех, кто до фига умный и при этом скромный, могут взять в гувернанты к новому подрастающему поколению, а остальные могут быть свободны (они ж столько к свободе стремились).
А шушукаться в ЖЖ и форумах, равно как и на кухнях, можно сколько угодно, от этого ничего не изменится, и в элиту шушукающихся не позовут. Туда вообще никого не зовут, там лишний рот ни к чему, туда пробиваются, и далеко не у всех желающих получается доплыть хотя бы до середины Днепра.

Если некто нефиктивно окончил Оксфорд и т.п. -- иными словами, избавился, или никогда не приобретал "советской" психологии, то, разумеется, положения этого поста к нему неприменимы.

И чего вы начали о дележке пирогов тоже непонятно. Пост о извращенном социальном снобизме, тема дележки тут довольно косвенна.

Одна из основных тем Галковского (а также Волкова и многих других) - элита у нас неправильная, оттого и все беды. И все время они к этой теме подступаются то с одной стороны, то с другой, покоя она им не дает. То большевики пакость устроили, то крестьяне подсуетились, то евреи в кукушат поиграли. Тема впрямь интересная, только здесь давно уже пропаганда не работает, давно уже нужна социология (грубо говоря, вопрос "кто виноват" уже не актуален, существеннее, что теперь делать). Другими словами, все уже произошло, и призывай ты или не призывай Ксению Собчак "тактично сообщать о ее происхождении", с Собчак как с гуся вода, она будет своей персоной занимать кусок ТВ-времени, и хоть лопни, будет именно она, а вовсе не Волков при всем его университетском образовании и докторской степени. Т.е. не только в глазах большинства, но, в общем-то, и в реальности Ксения Собчак является частью элиты, как бы нас это ни возмущало.
Демагогов на расправу черни выдать, может, и действенный метод, только, во-первых, не очень это реально (попробуйте выдать на расправу черни какого-нибудь Киселева, Доренко или других демагогов этого же ранга, не говоря уж о Немцове, Явлинском или Гайдаре - руки коротки), а во-вторых, черни волю дай, она ведь не шибко будет разбираться, настоящий это демагог или, наборот, академик Капица либо же, к примеру, литератор Галковский, порвет за милую душу, не вдумываясь, настоящие ли он университеты кончал или Школу марксизма-ленинизма.

Про Волкова не знаю, а Галковский весьма подробно и не раз писал, что делать. Варенье нужно делать. Поищите в этом дневнике если интересно.

<и в реальности Ксения Собчак является частью элиты>
это было бы верно, если бы кроме РФ на планете не было никаких других "образований". К счастью, это нет так. И меняет ситуацию в корне. Есть в какой-то стране великий и ужасный Муаммар Каддафи, от его имени дома все трепещут, взглядом покажет – сами вешаются. Ужас. Но … за пределами собственных владений великану приходится себя разъяснять. Как? Предъявлять масти, делать объявы, предоставлять доказательства конкретности: пацан сказал – пацан сделал. Я намеренно ёрничаю, потому что в пределе именно так дело и обстоит. Положение не очень меняется, даже если ты окажешься самым сильным в стае – все будет молниеносно просчитано, и получишь врага - какую-нибудь восьмерную Антанту. Поэтому в результате первой же беседы по понятиям на международной арене ужасный властитель начинает дрожать как осиновый лист. Сотрут в порошок, к кому бы притулиться. Понимаете? Заявка на "элиту" здесь совершенно не значит, что тебя примут в качестве таковой там. Более того, даже если ты реальная элита, с интеллектуальной и культурной опорой в собственной стране, будет сделано все, чтобы тебя уничтожить. Ничего личного – "рынок". А тут о чем речь? Об элите из "коробок из-под ксерокса"? Эту реальность нужно осмысливать иначе.

Эт точно. Может, в Британии какой-нибудь Тони Блэр что-то и значит, а вот мы его в упор не видим и знать не хотим, нам от него ни жарко ни холодно, пусть он хоть лопнет от возмущения, хоть задрожит как осиновый лист. Ксения Собчак - другое дело. Скажет по телевизору: "Скукота эти Волков с Галковским", и большая часть российской молодежи именно так считать и будет. Хотя скорее всего не скажет, поскольку даже не подозревает об их существовании. Поэтому если б нашелся кто, пожелавший поговорить с ней по понятиям, я бы охотно посмотрел.

<если б нашелся кто, пожелавший поговорить с ней по понятиям>
С дочкой главного советского борца с привилегиями на одном гектаре явно никто не сядет.
А с другими разговаривают, и еще как. Показали по Евроньюс натовский междусобойчик в Брюсселе (?). Сидит там министр Иванов, народ в зале, кто-то в зал заходит, Иванов с места бодро вскакивает и чуть не подбежком навстречу. Весь радостный, и чем ближе, тем все лучезарней. А кому он навстречу побежал, убей не знаю. Я, конечно, невежда, и не то что джентльменов, но даже простых сенаторов в лицо не знаю. Может, это был Джексон, а может и сам грозный Вейник, а может они уже умерли. Точно только знаю, что министр обороны первостатейного государства, а Россия таковым является по факту обладания вторым в мире арсеналом атомного оружия, не должен прилюдно подбегать ни к кому. Логическую цепочку достаивайте сами. И Евроньюс картинку показал не случайно. Кто надо, "получил импульс".
И с вашей мыслью, что простому человеку безразлично, как дела у его начальника, если начальник может с ним сделать все что угодно, не согласен. Конкретному человеку в конкретном случае – да, а всем нет. За 17 лет советская "элита" показала свой потенциал: без оглядки на Запад сегодня торговали бы рабами и детьми на запчасти по газетным объявлениям, с указанием цены. Сушеные уши на амулеты на базаре. А так вот большая часть из дому выходит, и домой приходит. Почувствуйте разницу.

"В СССР было целое идеологическое направление – «рабочие династии»".

Зря иронизируете, очень правильное по замыслу было направление. По духу сама идея была как раз очень близка к тем же цехам или гильдиям. Плохо было с реализацией - во-первых, ввиду промышленного характера производства (поскольку одно дело ремесленное производство, сидит сапожник, вокруг сын крутится, отцу гвозди подаст, тот ему молотком даст по гвоздю ударить - естестественное приобщение к ремеслу, с детства; и совсем другое производство промышленное - в токарный цех ещё пару раз сына можно привести, а вот к доменной печи, кто решится парнишку подпустить). Но это ещё худо-бедно решалось за счёт ПТУ. А главное это второе. Не получилось династий, поскольку глава семейства и не пытался потомков к делу приучить, куда там - иди, сынок, учись, в инженерА выбьешься. Сынок сидел, потел, выбивался и... полжизни был вынужден к отцу за мелочишкой бегать. Хрущёв в Америке похвалялся - у нас инженеров, как у вас кукурузы, а будет ещё больше. Американцы тихо балдели от придурка.
В России сегодня огромная проблема как с малоквалифицированной рабочей силой (выкручиваются за счёт мигрантов, что взрывоопасно), и в ещё большей степени с высококвалифицированной. Рабочие династии это очень даже хорошо, а вот династии "консультатов по продажам" это уже жуть. В 17-ом голову снесли, теперь - ноги рубят. Раньше чудо ходило почти без мозгов, но хоть ноги крепкие были, да руки накачанные. Теперь - руки жиром заплыли, ноги - как спички, зато пузо отросло так, что уже ноги не держат. Да и мозги слегка реанимированные все в то же пузо уходят.
А Вы всё про "сук". Повторю (хотя и помню :), что уже говорила) - нет уже ни сука того, ни дерева, на котором он рос.

>По духу сама идея была как раз очень близка к тем же цехам или гильдиям.

Нет. И близко даже подобия нет. Следующик Ваши предложения это опровергают. Какие могут быть гильдии у рабочих? Гильдии, извините, только у ремесленников, МАСТЕРОВ. Это Люди.

>В России сегодня огромная проблема как с малоквалифицированной рабочей силой

Неужели?

>и в ещё большей степени с высококвалифицированной.

Не-а. Это не так. С рабочей силой проблем нет -- ни с низкоквалифицированной, ни с высоко.

>Рабочие династии это очень даже хорошо

Для кого?

>нет уже ни сука того, ни дерева, на котором он рос.

Неужели социальные различия исчезли по волшебству? Такого, знаете ли, и при развитом социализме не заявляли. Неужели коммунизьма уже построена?

Вы меня простите, Алексей, но, если Вы намерены разговаривать в подобном ёрническом тоне, то лучше не стоит. Если Вы не понимаете разницы между сословными и социальными различиями, я могу только недоумённо пожать плечами.

>если Вы намерены разговаривать в подобном ёрническом тоне

"Рабочие династии" в СССР это не ёрничество, а прямое издевательство. То же относительно занятости. Про гастарбвайтеров и не говорю. А то как-то нехорошо: я по конкретным пунктам обсуждаю, а Вы -- недовольны тоном. Люди будут смеяться.

>Если Вы не понимаете разницы между сословными и социальными различиями, я могу только недоумённо пожать плечами.

А Вы объясните. Доступно, с примерами. Так ли важно это различие для обсуждаемой темы?

Вам знакомо понятие Ständestaat? Впрочем, это я, наверное, зря спрашиваю. Это была такая система, в которой существовало всеобщее голосование, но не равное. Избиратели делились на несколько групп по сословной принадлежности, и голос каждой из них при подсчёте имел разный вес, практически в обратной зависимости от количественного состава той или иной группы.
Ещё объяснения нужны или дальше сами сообразите?

Важно, да, поскольку слова сегодня нуждаются в очень чётких определениях. Каста не сословие, сословие не социальная группа. Большая часть споров возникает из-за того, что слова затираются настолько, что их смысл выхолащивается.

Отлично, а вот рабочие в СССР -- это сословие, группа или каста? Имеет ли значение это -- достаточно тонкое -- различие для правильной социальной (само)идентификации?

"Отлично, а вот рабочие в СССР -- это сословие, группа или каста?"

Класс. Впочем, какой смысл говорить о покойнике.

"Имеет ли значение это -- достаточно тонкое -- различие для правильной социальной (само)идентификации?"

Несомненно. Тут дело вот в чём - мы живём в экономоцентричном мире, поэтому социальное положение по преимуществу определяется экономическим. Я имею в виду не уровень материального благосостояния, а приблизательно следующее. Можно выделить несколько основных экономических групп:

- наёмные работники в частном секторе экономики
- наёмные работники в госсекторе
- чиновники
- предприматели (с подразделением на три группы: малый, средний и крупный бизнес)
- фрилансеры (самая малосвязная группа, я её выделяю лишь в целях собственной самоидентификации :))
- пенсионеры

Это именно группы, а не классы, поскольку, например у врача в частной фирме больше общих интересов с грузчиком, работающим на той же фирме, чем с таким же врачом, но работающим в госполиклинике. Точно также могут существовать не просто различные, но зачастую противоположные (вплоть до враждебных) отношения между работниками госСМИ и журналистами независимыми (если, конечно, предположить, что такой подвид вообще существует). Серьёзные разногласия и столкновение интересов характерны также для предпринимателей разных уровней. Ну и так далее... Думаю, общая мысль ясна.

***
"Простите, это Вы о чём?"

А просто не туда коммент поставила. Это был ответ на Ваш призыв "соблюдать приличия".

>у врача в частной фирме больше общих интересов с грузчиком, работающим на той же фирме, чем с таким же врачом, но работающим в госполиклинике.

Нет. С другим врачом интересов общих больше. ГЛАВНЫХ интересов -- не о марке пива речь.

>могут существовать не просто различные, но зачастую противоположные (вплоть до враждебных) отношения между работниками госСМИ и журналистами независимыми

Отношения между людьми могут быть какими угодно. А интересы как членов корпорации журналистов -- одни и те же. Странно, что это не очевидно для всех. Заставляет задуматься...

А меня другое заставляет задуматься. Давайте теперь я Вам задам вопрос: американского президента выбирают "на прямую"?

>А меня другое заставляет задуматься. Давайте теперь я Вам задам вопрос: американского президента выбирают "на прямую"?

В каком смысле "На прямую?"

При чём здесь, кстати, "рабочие династии" и правильность социальной самоидентификации?

"Однажды в студёную зимнюю пору..." (хм, не помню, нужна ли запятая после слова однажды.)

Простите, речь шла о здоровой или нездоровой социальной самоидентификации, в частности, об навязанных коммунистами издевательских "рабочих династиях". Итак?

Простите, но я уже Вам объяснила, что в нездоровом обществе бесполезно говорить о "здоровой или нездоровой социальной самоидентификации". Коммунизм и демократия (современная демократия) не противники, а конкуренты. В основе же лежит один принцип - "попытайся прыгнуть выше своей головы".
Ненормально общество, в котором женщины укладывают шпалы, но столь же ненормально общество, где женщины стремятся стать "бизнес-леди". "Селф-мейд мен" - это по-русски "из грязи в князи". Хороший рабочий на голову выше плохого врача, юриста или журналиста.
При совдепе издевательство заключалось не в "рабочих династиях", а в вынужденности скрывать своё происхождение, сегодня это обернулось изнанкой, когда люди выдумывают себе дворянских предков. Равно противно и то, и другое.
Образцом той "правильной" социальной идентификации, о которой мечтаете Вы, являются парижские ракаи. Вот уж они-то точно знают, как отстоять свои интересы, также как и избранный ими (благодаря их действиям) Саркози, каковой по всем параметрам попадает под определение "цыгана"(© Галковский). Вы считаете это демократией без кавычек, флаг в руки, продолжайте самоиндентифицироваться. Я Вам только напомню, что самоидентификация равна самоотождествлению. И правило "познай себя" ещё никто не отменял.

Учитывая массовую компьютеризацию сюда и слесари с сантехниками могут заглянуть. Устроим "стенка на стенку"? :)

>Учитывая массовую компьютеризацию сюда и слесари с сантехниками могут заглянуть.

Простите, это Вы о чём?

"Вы у токарного станка поработайте НЕДЕЛЬКУ".

Недельку как раз поработала :). Больше не смогла - не моё. Но вот двое из моих одноклассников после школы пошли на завод. И знаете, не жалуются.

"Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем".

Нет, не любой. Про журналистов вообще говорить не хочу, это не профессия, а хобби. Юристы - тут тоже дерьма хватает, да и развелось их как собак нерезанных. Что до врачей, то я не вижу особой разницы между копанием в унитазе или копанием в чужих анусах или зубах. Пожалуй, первый вариант даже предпочтительнее.
Я могу согласиться только в одном - конвеерный труд действительно унизителен, но это лишь означает то, что человечеству давно пора поумерить свои аппетиты и возвращаться к нормальному осмысленному труду.

"Извините, какая тут ДИНАСТИЯ может быть? Разве что батя будет совсем идиотом, желающим сыну сломать жизнь. Родители хотят детям лучшей доли".

Нормальные родители желают детям достойной доли, а не лучшей или худшей. А достойной значит - человек на своём месте, занимается своим делом и зарабатывает достаточно, чтобы жить в достатке (прошу прощения за невольную тавтологию). Когда родитель пинками гонит сына поступать в ВУЗ, хотя для ребёнка нет ничего лучше, чем копаться в моторах, он чего сыну желает?

Матушка, да Вы хоть приличия-то соблюдайте. Неровён час, врач какой прочтёт. Или юрист. Или -- страшно сказать -- журналист :)

Неровён час, врач какой прочтёт. Или юрист. Или -- страшно сказать -- журналист :)
-----
и очень даже запросто.

Про врачей -точно! Видела в Америке немало наших медиков, которые стали там лаборантами, регистраторшами в клиниках - очень довольны судьбой. А всё почему? Потому что отдыхают от ответственности. Ведь не каждому по плечу - даже при хороших мозгах и эрудиции - чувствовать себя нормально, ежесекундно отвечая за чужую жизнь(или даже сотни жизней, как у авиапилотов). На западе легче никак не лечить, чем лечить с риском попасть под суд. Поэтому там процветает именно хирургия, а не терапия.
Но вот династии компъютерщиков как раз уже складываются. И это, пожалуй, будет похуже, чем стоять у горячего конвейера:)

вообще очень интересно всегда читать про знакомых, которые "знаете, не жалуются". как хорошо быть рабочим. вообще отлично, просто это "не мое".
ну, как бы, вам вот нравится черный чай, а мне зеленый. черный чай это "не мое". вопрос вкуса.

"Когда родитель пинками гонит сына поступать в ВУЗ, хотя для ребёнка нет ничего лучше, чем копаться в моторах, он чего сыну желает?"

я бы шире поставил вопрос. когда родитель пинками гонит сына спать, хотя для ребенка нет ничего лучше, чем зырить мультики, он чего сыну желает?
вот я лично - спокойной ночи.

а в целом ваш пост очень яркая иллюстрация к сабжу. то есть такой типичный "народный представитель".

На очень крупном предприятии, где только и может быть династия, будет приветствоваться, если отец, отпахавший годы, приведёт туда сына. Не так-то просто попасть на крупный хороший завод. Спросите у такого рабочего, хочет он своё дело? Или стать врачом, юристом?? Из низших слоёв ими тоже становятся, но вряд ли много из семей рабочих на крутых заводах. Стать врачом или юристом - это годы бесплатного труда, с которым справишься ли - неизвестно. За это же время на заводе можно заработать не одну, а уже 3 недели оплачиваемого отпуска. По-моему, для гайковёрта с конвейра маленького сборочного заводика это и есть мечта - стать гайковёртом крупного национального предприятия со всеми льготами и зарплатой. Остальное - казино и лотерея.

"Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем".

Совсем нет. Я выросла в рабочем районе, так там желающих стать вышеназванными специалистами почти не было. Многих и гайковёртами не назовешь, люди были с достоинством, не забулдыги. Место свое оценивали трезво. Если говорить о династиях, где из поколения в поколение были бы, скажем, токари - таковых не припомню. Но то, что на заводе в разных должностях трудилась вся семья - почти правило. Ситуация с инженерами - точно такая же, как с офицерами Советской Армии, по Волкову. В этом смысле рабочии династии - реальность.

"так там желающих стать вышеназванными специалистами почти не было"

"Kем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем" - это относится к "вышеназванным специалистам", между прочим. Открыть собственное дело - значит быть самому себе начальником или, еще того лучше - начальником над другими. Так-таки и не хотели бы?

А чем отличается программист от конвеерного рабочего?
Чем отличается системщик от слесаря-наладчика?
Образованием?

А вообще-то тяжело Вам, Дмитрий Евгеньевич, всё по себе мерете. :(

Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем.

Ага, а любой писатель с радостью откроет своё издательство. Глупость. Только дилетант мечтает о своём деле. Недилетант в дело впрягается и тащит.
Отличительной особенностью "простых" профессий является наглядный и очевидный результат, который даёт человеку сознание своей нужности и полезности. Эта штука похлеще любого наркотика. Уйдя на ступень своей некомпетентности, человек начинает тосковать, какой бы престижной и доходной эта ступень не являлась.

В последнем абзаце - явные проблемы с логикой.

"Ага, а любой писатель с радостью откроет своё издательство. Глупость."

Во-первых, этот переход не годится, т.к. речь шла о совершенно другой области - о *рабочих*. Это похоже на "Ага, а любой солдат с радостью создаст свой полк. Глупость." Во-вторых, Ваш пример работает на оппонента: совершенно очевидно, что любой настоящий писатель хотел бы стать издателем, хотя бы и только для своих произведений (а еще лучше - для любых произведений, лежащих в канве его представлений о развитии литературы).

"Только дилетант мечтает о своём деле. "

А как же Роллс-Ройс, Нокиа, Сони, Гугл - все дилетанты создали, да?

"Отличительной особенностью "простых" профессий является наглядный и очевидный результат, который даёт человеку сознание своей нужности и полезности."

Утверждение верно само по себе, но не оказывет влияние на контекст. Предложите дворнику "скучную и бесполезную", но высокооплачиваемую работу в кондиционируемом офисе. Как Вы думаете, что он решит? А если Вы его предупредите, что все что он сделает будет выброшено в корзину, т.е. это работа зиц-председателя? Думаете, дворник откажется?

"Эта штука похлеще любого наркотика."

Тогда вместо Медельинского картеля было бы Медельин Лтд Корп, где работяги бы вкалывали и тащились от этого.

"Уйдя на ступень своей некомпетентности, человек начинает тосковать, какой бы престижной и доходной эта ступень не являлась."

Опять верно, но это опять не аргумент. Вспомним нашего дворника, ставшего зиц-председателем. Тосковать-то он будет, а назад к метле пойдет?

Вспомним нашего дворника

Вашего дворника. У меня нет статистики какой процент дворников пожелает стать зиц-председателями, но дворником я работал. А зиц-председателем стать, думаю, отказался бы.

Но как бы то ни было, благодарю за реплику. Ваше представление об альтернативе "простой" профессии меня впечатлила. :)

>Только дилетант мечтает о своём деле. Недилетант в дело впрягается и тащит.

Принижаете профессионалов. Стандартный путь ремесленника-профессионал: ученик -- подмастерье -- мастер -- владелец своей мастерской (=своего дела). Профессионалы к этому полжизни идут.

Стандартный путь ремесленника...

Если бы это был стандартный путь, то каждый ремесленник становился владельцем мастерской. Факт заключается в том, что такой путь не правило, а исключение. Большенство заканчивает на уровне подмастерья.

>Факт заключается в том, что такой путь не правило, а исключение.

Разумеется, места на верхних этажах пирамиды мало. Происходит конкурентная борьба. Но цель 95% ремесленников -- профессионалов -- именно обзавестись своим делом. (Имею в виду эпоху городов-полисов, средневековье.) То есть, стремятся не на дядю работать, а сам себе хозяин.

Легко жить в мире столь одномерных людей! Вы, лично, тоже к этому стремитесь?

>Легко жить в мире столь одномерных людей!

Отчасти Вы правы, социальная жизнь в своих основаниях устроена не очень сложно -- "удар, толчок, вытеснение", по счастливому выражению Дмитрия Евгеньевича, механистически. Но это не значит, что люди, в ней участвующие, одномерны. Если человек каждый день обедает (и хочет повкусней), то это не сводит его жизнь к поглощению пищи. Если человек регулярно пользуется автомобилем, это не делает его фанатичным автогонщиком.