Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

387. ГЛАС НАРОДА – ГЛАС БОЖИЙ

Хочу ответить на реплику юзера d_zhukovf в ветке №385. Поскольку ход мысли типичен и показателен, повторю текст целиком

Фраза о законе больших чисел есть лишь другая форма написания известного лозунга: «большинство не может ошибаться» (у вас, правда, формулировка чуть помягче «народ ошибается редко»). Между тем, ошибочность этого утверждения легко доказать. Соберите вместе миллион первоклассников и дайте им задачу из вузовской физматовской программы – не решат. Количество не перейдет в качество... То есть для решения определенных задач нужна соответствующая подготовка, нет людей с такой подготовкой, не будет решена задача, хоть собери вместе десятки миллионов. А если окажется среди этих десятков миллионов хоть один математик, то задача будет решена. А если не окажется?.. Кстати, закон больших чисел сформулирован при условии, что характеристики выборки распределены по одному и тому же правилу. Но для общества это условие не выполняется. Понимаете? Как обычно рассуждает "народофил"? Упрощенно говоря, так: в каждой тысяче человек найдется по одну таланту, десять алкашей, 600 добропорядочных граждан. Значит, возьмем две тысячи и получим два таланта и т.д. Поскольку народ многочисленнее элиты, то в нем больше талантов, значит «ставить» надо на народ. Это типичные рассуждения, но и глубоко ошибочные. Потому что элита обычно (повторяю, не всегда, но обычно) резко отличается от общества по уровню компетентности, образования и т.д. Иногда разрыв столь велик, что среди 100 человек элиты все будут с высшим образованием, а среди всего остального народа не будет ни одного образованного человека. И что тут даст закон больших чисел? Он неприменим, именно в силу того, что не выполнена исходная предпосылка о распределении характеристик по одному и тому же закону. Для разных соц. групп законы разные.



Во-первых, что касается мифологии «народа». Никаких представителей народа нет и быть не может по определению.

Предположим, что интеллект человека прямо отражается на его внешнем облике по типу: чем выше, тем умнее. Тогда одарённые люди при среднем росте населения в 170 см. имели бы рост в 190. Но нельзя было бы сказать, что основная масса людей среднего роста имеет особей ростом в 190. Это логическая ошибка. Такую же логическую ошибку допускают люди, говорящие о «народных талантах», «выходцах из низов», «самородках», «талантливости простого народа» и т.д. Это очень типичное заблуждение человека, прошедшего советскую обработку. Он на полном серьёзе может говорить, что врачи дрянь-люди, потому что из крестьян врачи хоть куда. Он не понимает, что «врача из крестьян» и «крестьянина из врачей» быть не может. Это филологическое извращение. Вследствие этой же ошибки, советские могут отождествлять себя с социальной группой, не имея к ней никакого отношения. Человек может считать себя крестьянином на том основании, что его дедушка жил в деревне или считать себя рабочим, не проработав на заводе и одного дня. Так сказать, «из классовой солидарности».

Причин такой подмены несколько. Одна из них - крайняя форма интернационалистической пропаганды, в результате которой люди стали проецировать вытесненное национальное чувство на социальные отношения. Социальный класс превратился в несменяемый биологический тип. При этом само понятия «народа» стало отождествляться с некоей социальной группой. Причём, если в 19 веке отождествление народа с классом крестьянства было в некоторой степени понятно – он составлял 90% населения, - то сейчас отождествление народа с низшими классами населения абсурдно. Это незначительная часть нации, к тому же часть, не имеющая никаких перспектив развития – ни экономических, ни биологических.

С другой стороны, - и это второе, - социальное народопоклонство сочетается с крайне пренебрежительным отношением к народному волеизъявлению. Считается, что в своей массе человек глуп и не способен понять свой интерес. На самом деле социальная жизнь состоит из противоборства максимально примитивных стремлений, понятных и подростку. Они носят даже не столько биологический, сколько физический характер («отойди-подвинься») и высчитываются самым простым человеком с математической точностью. Поэтому современная демократия логично сочетает в себе два взаимоисключающих для советского человека элемента: всеобщее равное голосование и наличие касты интеллектуалов, управляющих политикой, культурой и бизнесом.

Наконец, хотя я уже затрагивал эту тему, хочу поговорить о социальном снобизме. Это тоже печальное последствие советского опыта – попытки создания нового дворянства из низших классов. Так сказать потомственных английских дворовых людей. В СССР было целое идеологическое направление – «рабочие династии». Династия знатных сторожей, посудомоек, долбёжников или зуборезчиков. С семейными традициями, гербом, преданиями. И даже привидением в родовой коммуналке в виде репрессированного дедушки. Каждый партийный чинуша подчёркивал знатное происхождение: мы из потомственных говночистов, из тряпичников, мать – посудомойка, отец – стрелочник. В вывернутом на изнанку феодальном обществе советские люди «знатных предков» выдумывали, а своё «незнатное происхождение» (сын священника, а то и дворянина) скрывали.

Стоит ли специально говорить о социальной абсурдности подобного чванства? Человек, который постоянно подчёркивает своё происхождение от знатных родителей - самовлюблённый дурак. Человек, который постоянно подчёркивает происхождение от золотарей и биндюжников, говорит вообще непонятно о чём, потому что знатных родов свинопасов и говночистов нет. А человек, которые себе низкое происхождение ПРИДУМЫВАЕТ, занимается грязной социальной демагогией.

Но советский человек не демагог. Демагогов дали ему как образец, а сам он Иван Петрович Сидоров, а отнюдь не Ленин. Этот ходил в кепке понятно почему. А почему ходит в кепке советский человек? Просто потому что кепку дали. Поэтому его, в отличие от демагога-провокатора, жалко.

Любая демагогия - это оружие обоюдоострое. И лучший метод общения с демагогом это выдать его на расправу черни. Сделать это легко. Есть замечательный эпизод в советской «Оптимистической трагедии», вещи не менее оборачиваемой, чем булгаковский «Бег». Выжившая из ума старушка пожалилась матросикам, мол, один из «братишек» её ограбил. Тут же при помощи пролетарского чутья вора нашли, повели топить. Тот стал на правилке рваться: «Дайте последнее слово». Пахан задвинул: «Последнее слово это условность буржуазного суда». Камень на шею и в воду. Бабаня потерянный кошелёк нашла – её тоже в воду. А потом и пахана. Пахан заорал: «Дайте последнее слово». А ему: «А это, почтеннейший, условность буржуазного суда». В революции есть суровая правда жизни. Потому что революция пожирает своих детей.

Приснопамятный Солоневич верещал в своих фельетонах: сволочи, евреи, дезертиры, очкарики, дармоеды, вышибу зубы. Но ведь всё это можно применить к нему самому. Чего он на площади доказать сможет? ДА НИЧЕГО. Потому что дурак. И вообще советский человек, коронованный в 1917 году ночным горшком «крестьянско-пролетарского происхождения», дурак. Он пилит сук, на котором сидит. А социальная демагогия, если уж она имеет право на существование, должна быть непротиворечивой.

P.S. Интересный случай. Я практически никогда не перечитываю написанное, но обычно помню, что когда сказал и по какому поводу. А сейчас задумался – писал я что-то подобное про Солоневича в старых ветках или нет. Если писал – извините, я не помню. Старый я.
2
Так как же ситуацию сложившуюся исправлять? Снова переходный период, пока не оформятся "знатные роды"? А пока Майкл Кентский царём; с десяток попов из РПЦЗ, пару власовцев и вечный клан Михалковых как "окормителей" - Сенат.
Земский собор из провинциальных библиотекарей и казачьих атаманов.

Дмитрий Евгеньевич, никуда не деться ведь - придётся с ТАКИМ народом выплывать из дерьма.
Или есть запасной выход?
Зачем с народом выбираться? Пусть тонет себе.
Всё гораздо проще.

а) Вы из знатного рода. Тактично сообщаете о своём происхождении, мягко намекаете на выгодность и эффективность потомственной элиты.

б) Вы из простолюдинов. Тактично сообщаете на своём происхождении, намекаете на выгодность и эффективность формирования высшего слоя из наиболее инициативных и пробивных особей.

Всё. Остальное - социальная ошибка. Бегание по социальной помойке с привязанной консервной банкой.

Я играю за "б", хотя признаю эффективность и "а". Над остальным алфавитом открыто смеюсь.

Оговорюсь - если играю за "б", это не значит что я на самом деле принадлежу к этой группе. Я может быть граф Кайзерлинг фон Галковский. Всякое может быть. Мою ветку о пастушке Разумовском можно почитать и с точки зрения "а" и с точки зрения "б". (Кто-то тут спрашивал, не дворянин ли я. Нет не дворянин. Мы из украинцев и придворных певчих.) Речь о другом - о социально правильном поведении.
Я не из знатного рода; мои родители были учителями. Получается, что я должен быть за пункт б). Спрашивается, что мне это даст? Я работаю преподавателем. Допустим, наверх пробились наиболее инициативные особи. Что они в первую очередь сделают? Создадут такие правила игры, при которых им в карман будет попадать как можно больше башлей. Остальным -- "дырка от бублика", как и положено. Я думаю, что тут даже ничего специально делать не надо. Та эрэфовская действительность, в которой мы живём, именно по такому принципу и построена.
Ваша задача - разумная социальная реклама. При заявленных данных лучший вид рекламы: "Благодаря трудолюбию и природным способностям стал профессором, несмотря на неблагоприятные стартовые условия". Поскольку родители не мусорщики, а учителя, то есть нижний средний класс, "благодаря трудолюбию" можно умягчить до степени "благодаря потомственному трудолюбию". Между "а" и "б" есть переходные ступени, что естественно. Но социально лучше играть на крайностях: либо сирота, либо князь мира.
Я не вполне понимаю, на кого должна быть рассчитана эта реклама. И что я от неё могу получить. Мне было бы достаточно того, чтобы правила игры изменились, и профессорам стали бы нормально платить. Но для этого наверху должны быть люди, которые бы проводили другую политику. То есть ориентировались бы не на сиюминутную выгоду типа "купи - продай", а исходили бы из мало-мальски разумных принципов. То есть фактически речь должна идти если не о социальной справедливости (это утопия), но хотя бы о её подобии.

Я ведь лично ни с кем не соревнуюсь -- формально у меня и так высокий статус. Но речь идёт о "сословии" в целом, в которое входят и учителя, и врачи, и вузовские преподаватели. Это сословие сейчас "опущено" в целом.

Тут ещё есть такой момент. Сколько-то лет назад было выгодно работать за границей. Это можно было делать время от времени, не особо напрягаясь. Сейчас это уже не только не выгодно, но почти убыточно. Причина простая. Ставки на Западе сейчас те же, что были сколько-то лет назад, но внутренние долларовые зарплаты у людей возросли за это время раз в 10 (нефть, газ). Грубо говоря, тот, кто в 1995 году получал в месяц 100 баксов, сейчас получает 1000.

Мне, собственно, мало что нужно в материальном плане, но меня морально угнетает низкий социальный статус моей профессии. Ведь это является явным извращением. Поэтому свой "классовый" интерес мне предельно ясен, но я в принципе не понимаю, как можно что-либо сдвинуть с места.
> не вполне понимаю, на кого должна быть рассчитана эта реклама.

Да на Вас в первую очередь. Это даст внутреннюю устойчивость, потом и других убедить можно.

>Мне было бы достаточно того, чтобы правила игры изменились, и профессорам стали бы нормально платить.

Так ради этого мы здесь и беседуем. "Ключевая позиция."

>Но для этого наверху должны быть люди, которые бы проводили другую политику.

>Мне, собственно, мало что нужно в материальном плане, но меня морально угнетает низкий социальный статус моей профессии.

Тут можно довернуть в том смысле, что повышеник социального статуса совершенно обязательно включает статус материальный. Крутой (сословие) нищим не бывет.

Для этого нынешних самозванцев абсолютно необходимо втоптать в грязь ИДЕОЛОГИЧЕСКИ.
>втоптать в грязь ИДЕОЛОГИЧЕСКИ

как Вы себе это представляете?
Как в сказке Андерсена. Про короля и его новое платье.
Это полезное для меня разъяснение, спасибо. Вы развеяли некоторые возникавшие у меня недоумения.

Дело в том, что я всегда работал только по специальности, поэтому вопрос о самоидентификации -- о том, "а кто я", мне не приходилось задавать себе даже мысленно. Поэтому я и не понял, о чём речь. Но если говорить в общем, то это очень актуальный вопрос, потому что "всё перепуталось", и почти никто не знает who is who даже про самого себя. Если я верно понимаю, то Д.Е. говорил об этом.

По поводу идеологического противостояния -- здесь я с Вами целиком и полностью согласен. Потому что в отличие от официальных демократических процедур, которые работают уже давно в "обратную сторону", идеологическая обстановка меняется на глазах. То есть до людей постепенно доходит, причём это заметно.

Это немного "нифтему", но довольно показательно. Когда-то обсуждался случай неявного "озвучивания" Вольфовичем некоторых идей, восходящих к Д.Е. А несколько дней назад меня просто рассмешили чуть не до слёз. Процитировано было высказывание Черномырдина, который вдруг высказался в духе ... "новой хронологии"! Я про себя подумал: ну, это всё, "наши победили". Если уж до таких чинуш дошло, то "дело сделано" :)
Рад, что оказался полезен. Но это всё Дмитрий Евгеньевич, а мы что ж... мы читать учимся, понимать прочитанное.

Насчёт Черномырдина, Вольфыча и высказываний... что ж, последний это такая фигура, которая что ни произнесёт, то изгадит. Для того и поставлен. Самим фактом того, что именно он это "что-то" произносит. Работа такая, н-да. Так что "победили" это как-то не того... не очень пока.

Вольфыч -- это "Солоневич сегодня" с нулевым периодом полураспада. Артикуляция правильная, а человечек гнилой. Солоневича так и не активизировали(не понадобился), а Вольфович срабатывает немедленно -- все только носы зажимают.
Озвучивание Вольфовичем ("Черномором", "Беломором" -- не столь важно) каких-либо вещей имеет совершенно другое значение, которое я в любом случае считаю однозначно позитивным. Состоит оно в том, что какие-то идеи, поначалу звучащие как откровенная "ересь", постепенно перестают восприниматься таковыми. (Речь о восприятии массовым сознанием, конечно.)

Скажем, моё отрицательное отношение к трудам Фоменко и Носовского хорошо известно, но они УЖЕ приучили массовое сознание к НОРМАЛЬНОСТИ самой мысли о том, что с хронологией что-то может быть не в порядке. Раньше обыватель пальцем у виска крутил, когда кто-то заводил об этом речь, а сейчас сама ДОПУСТИМОСТЬ СОМНЕНИЯ стала общепринятой. Это сродни гомеопатии :)

Именно в этом суть. А разобраться, где правда, где ложь, где сказки -- это дело уже десятое.

То есть речь пока что идёт о самой возможности говорить на определённые темы в достаточно широких кругах, не будучи автоматически зачисленным в число психически больных. Это на самом деле существенно. Потому что одно дело, если люди слушают и не верят (кто-то при этом всё равно "на ус мотает"), и совсем другое -- когда отмахиваются и даже не слушают.

Прогресс в этой области на самом деле КОЛОССАЛЬНЫЙ.
"Я не вполне понимаю, на кого должна быть рассчитана эта реклама. И что я от неё могу получить."

Мне, признаться, это тоже непонятно. Ниже по ветке юзер ник николсон написал некую суровую правду. Нынешняя ситуация не предполагает диалога между (пост)советской элитой и теми, кто ее исторически обозревают на форумах. Быть может - я не вполне в этом уверен, но допустим, - что-то подобное могло начаться при позднем Горбачеве, когда "лучшая часть" советской элиты (т.е. сохранившая остатки политического ума и нравственного сознания) вышла бы "на площадь", сказала бы о себе "правду" и пригласила оппонирующую сторону к выработке "консенсуса", в том смысле, что "мы, конечно, сволочь и самозванцы, но все-таки уже кое-какой опыт имеем, а у вас же, господа хорошие, только "знания", пусть и правильные, но отвлеченные. И вам от этих знаний до превращения в "другую" элиту надо еще расти и расти. Так что, давайте договариваться." Ничего и близко похожего на эту фантазию сейчас нет. Уровень диалога не вербальный и даже не биологический, а физический. И, соответсвенно этому уровню, прийти на смену, потеснив нынешнюю "элиту", могут лишь те, для кого этот способ общения органичен. Т.е. скорее всего, впереди лишь дальнейшее понижение.
...Ага, и в конце будет один "крестьянин", строящий остальные 140 млн. интеллигентов. Думаю, все же впереди дальнейшее повышение.
Да нет, не "крестьянин", а следующая криминальная корпорация, частично "договорившаяся", частично потеснившая нынешнюю. В любом случае, будет нечто совершенно "неправильное". Чтобы было "правильное", нужен гипотетический внешний контроль, который еще и будет хотеть, чтобы здесь стало "правильно". Режим юристов-генеалогов-идеалистов, опирающийся на хорошо вооруженную и эффективную силу.
Мне кажется, естественный ход вещей по определению дает нечто именно "правильное".

А вот чтоб возникли такие уродливые социальные феномены как у нас в РФ, нужен именно длительный и весьма деятельный внешний контроль.
Так от этого "неправильного" контроля нужно как-то избавиться и огородить себя от его последствий внутри. Разве это можно сделать своими силами, после всего, что здесь произошло? Пациента нужно в палату интенсивной терапии и под охрану. И еще неизвестно, каков будет итог. Понимаете, есть серьезные сомнения в возможности регенерации за свет самовосстановительных процессов, порог слишком пройден.
Ага, у курдов перспектива есть. У нас несчастных нет.

Неубедительно.
У курдов есть перспектива курдов. Такая и у нас еть, даже сильно получше. Но не ради нее же стоит копья ломать. Речь-то о другом, не о том, чтобы Россия состязалась с Турцией, как пророчески рассуждал один второстепенный персонаж из "Анны Карениной". :)
..." Разве это можно сделать своими силами, после всего, что здесь произошло? Пациента нужно в палату интенсивной терапии и под охрану".

Интересно, в какую клинику собираетсь помещать больного, где доктор обучался, откуда будет охрана? Кто будет нанимать и как расплачиваться за услуги?
Имеются некоторые соображения.
Мне кажется нам надо ставить посильные цели. Ползи улитка...
Посильные, конечно.
Почему же. Всё не так плохо. Общественное мнение, это, знаете ли, не "депутут Собчак сделал заявление". Общественное мнение вполне реальная сила.
Выше было сделано неплохое разъяснение (см. коммент alexispokrovski).

Я не верю в эффективность официальных демократических процедур (по крайней мере, в современных условиях), но идея "втаптывания в грязь идеологически" тех, кто сейчас находится у власти, мне нравится. Потому что я вижу наглядно, что она эффективно работает. У "пиарщегов" идейный потенциал обнулился. Там налицо полная импотенция, и они не могут предложить вообще ничего. Какой-то осторожный оптимизм это вселяет.

Причём есть основания так считать. Вспомните, что "перестройщики" (как бы к ним ни относиться) победили коммунистов сначала "идейно". Это уже не важно, что идеи были "гнилыми" -- важен сам факт, что именно на идеологическом фронте коммуняк откровенно отправили в нокаут. А дальше многое происходило уже само, без усилий.
>Я не верю в эффективность официальных демократических процедур (по крайней мере, в современных условиях)

Отлично, представим, например, выборы губернаторов. Процедура -- демократическая? Основа демократичности -- открытость, публичнгость, свободное обсуждение результатов. Вот выбирают Матвиенку-2. И на выборы приходят -- заметьте, не голосуют, а просто приходят -- не 8%, как это было в прошлый раз, а 3%. "Усё." Люди САМИ себя закопают. (С губ. выборами в последний момент отыграли. Пересидели.)

>Это уже не важно, что идеи были "гнилыми" -- важен сам факт, что именно на идеологическом фронте коммуняк откровенно отправили в нокаут. А дальше многое происходило уже само, без усилий.

Ну, там всё достаточно сложно было, можно разбирать. Но в основном согласен -- действительно, идейный (интеллектуальный, духовный) разгром -- СУПЕР важен.

Как там, у классика... "Социальная проекция философии -- интеллектуальное господство, холодное и ничего не прощающее."
Насчёт интеллектуального разгрома мы полностью солидарны. Пару слов насчёт "матвиенок". При мне этот аргумент высказывали уже не раз, причём часто это делал наш уважаемый Сапожник.

Дело здесь в том, что питерское телевидение обладает значительно меньшей силой нежели всероссийское. Если будет назначен официальный "преемнег", как было в прошлый раз, то его изберут. Потому что, как я здесь уже говорил, не сломан механизм "одобрямса". Это довольно сильная ПРИВЫЧКА: голосовать за того, за кого сказали. И 50 процентов населения уж точно проголосует именно по этому принципу.

С локальной питерской пропагандой -- иначе. У неё мощь не та. Не то влияние. Поэтому на уровне массовой психологии какой-то трындёж на региональном телеканале не рассматривается как "указание". Вот и не голосуют. Но заметьте: если бы не избрали конкретно матвиенку, то это была её личная драма, а также драма "группы поддержки" её "пиарщегов". Подсунули бы кого-то другого, и он бы прошёл. Ведь у питерцев не было СВОЕГО кандидата, за которого люди в массе искренне хотели бы проголосовать. Если бы был -- не было бы самой проблемы. А так всё равно избрали бы если не одно, так другое.
>не сломан механизм "одобрямса".

Сломан. Уже лет 10 как.

>Поэтому на уровне массовой психологии какой-то трындёж на региональном телеканале не рассматривается как "указание".

Какой-то трындёж на региональном канале может поломать телевидение по всей стране. Потому и держатсяиз последних сил. Присосок и щупалец не хватает :)
Кроме того, губернатор СПб --фигура всеРФского масштаба, а то и повыше.

>Но заметьте: если бы не избрали конкретно матвиенку, то это была её личная драма, а также драма "группы поддержки" её "пиарщегов".

НЕТ. Это всеРФическое действо, крайне важное. Альтернатива -- не выборы "другого кандидата", а несостоявшиеся выборы. Это скандал. Даже так: СКАНДАЛ. Причём МИРОВОГО масштаба.
> Сломан. Уже лет 10 как

То есть с 1997-го года "сломан"? Любопытно. А какой же тогда механизм сработал в 2000-м и в 2004-м?

> Какой-то трындёж на региональном канале может поломать телевидение по всей стране

Это преувеличение. "Трындёж" может поселить сомнения в головах, и здесь я согласен с тем, что полузаметное слово может сыграть роль. Но вот "поломать телевидение" -- это явно недостижимая цель. Что СЕЙЧАС делает вся страна? Уверяю Вас, что смотрит российско-аргентинский телесериал :)

История с региональными выборами имеет минимальное значение. Она нчего не меняет по сути. Я уже говорил, что это существенно только для чиновничьего сознания. До этого чиновник был уверен, что имеет "гладкий" путь вхождения во власть. Предположим, что не вышло. Ну, тогда вместо губернатора назначат каким-нибудь послом или другим "ослом". Или "куратором русского языка". С голоду не помрут так и так.
>То есть с 1997-го года "сломан"? Любопытно.

Кто выиграл президентские выборы 1996г.? Ну вот. "Чего же боле."

>А какой же тогда механизм сработал в 2000-м и в 2004-м?

Да всё тот же. "Та ж самая структура."

>> Какой-то трындёж на региональном канале может поломать телевидение по всей стране
>Это преувеличение.

Не-а, это В ТОЧНОСТИ так. "В самую плепорцию." Вы ещё скажите, что показ одного-единственного ролика по телевизору не может изменить рейтинг поддержки партиис 10% до 45%. И партии, заметим, вполне фиктивной. Когда король голый, достаточно одного мальчика.

>История с региональными выборами имеет минимальное значение. Она нчего не меняет по сути.

Имеет, и КОЛОССАЛЬНОЕ. Представьте, выборы мэра в Мехико не состоялись -- никто не пришёл на избирательные участки. Позор, и позор МИРОВОГО масштаба. Корейцам на смех.

Ручки-то кое у кого ой как задрожали. А если по-Вашему глядеть, то ничего не имеет значения -- с такой-то высоты. Продайте всё, пошлите деньги в Лондон -- "это имеет минимальное значение". Даже не региональное -- частное. Заход начала 17в., если не ошибаюсь.

>Я уже говорил, что это существенно только для чиновничьего сознания.

Хм, а чем Вам не угодило чиновничье сознание? Учёт, контроль, действия в рамках формализованного регламента. Движение правильно оформленных бумаг. ЗАКОННСТЬ. Да это же оплот демократии. Только увы. Где они -- чиновники? Если мы не видели нормальных, профессионально грамотных чиновников, то это не значит, что они не существуют.

>чиновник был уверен, что имеет "гладкий" путь вхождения во власть. Предположим, что не вышло. Ну, тогда вместо губернатора назначат каким-нибудь послом или другим "ослом". Или "куратором русского языка".

Так это, батенька, не чиновник, а номенклатурщик. "Две вещи несовместные." Кандидат в губернаторы послом не станет -- профиль не тот. Если чиновник.
"Всё гораздо проще. "
Такой комментарий "томов премногих тяжелей"
Мой знакомый в поисках Бога обошел многих. Дважды был крещен полным погружением, Бога нашел, но в людях разочаровался. Как-то рассказал мне, уже после всех своих исканий, историю, как спорили при нем два сектанта.
Выясняют:
- А вы ноги друг другу моете?
- Моем.
- А воду пьете?
- … нет … а что? А где, а как?
- Ерундовая ваша вера, неправильная, мы вот, моем и ту воду ПЬЕМ.
- Да как так?
- А вот так. И показывает в Писании место, где действительно написано, что кто-то пил.
Причудливым образом эта история пришла ум в связи с вашим вопросом – как ситуацию исправлять?
Хозяин журнала советовал советским людям, и не раз: вы для начала признайте себя советскими. Чтобы плясать печка нужна, а у вас нету. Вернее, вы у чужой топчитесь – у русской, а она вас не согреет. Осознайте себя советскими, со всеми вытекающими последствиями.
(Интересно бы узнать, сколько человек - из тысяч прочитавших - эту мысль Галковского восприняло всерьез?)
И я подозреваю, что знаю, в чем дело: может, и к лучшему, что упрямствуют. А то ведь пойдут на площадь, лбом об землю: это я убил старуху-процентщицу и сестру ее Лизавету топором и ограбил. Где веревка, а то и топор тот же самый. Жизнь-копейка.
И показывает в Писании место, где действительно написано, что кто-то пил.

Брехня.

Причудливым образом эта история пришла ум в связи с вашим вопросом – как ситуацию исправлять?

Вам - в морг. Как врач говорю.
<Брехня.>
<Как врач говорю.>
По отдельности, теоретически еще может быть и то, и другое - и "брехня", и "говорю вам как врач". А вместе получается Павлик Морозов - самая серьезная претензия советской "культуры". Замес был покруче истории Авеля и Каина. Увы, не тот народец попался. А вы зачем упрямствуете?
По отдельности... А вместе...

Видите ли, для пациентов вроде вас, любой нормальный человек - светило медицинской науки.
А Вы бы хоть с тоски, хоть ради прикола Писание-то открыли бы. Или прямо так пальцы и жжёт?
< хоть ради прикола Писание-то открыли бы>
Вот-вот. Это я и предполагал после ваших первых нервных ремарок, что получается, когда "ради прикола". Вы прикололись, с вами пошутили. В большинстве случаев остается непонятым даже масштаб Ирониста.
Ну, что ж, вот вам дидактический материал, тем более, что господин Галковский уже, почитай, лет 20 подает милостыню: разбрасывает советским инвалидам интеллектуальную краковскую колбасу:
<Мне кажется, что для религии наиболее адекватное и полное "определение по аналогии" - операционная система. То есть христианство это Windows, например, а мусульманство - ОС-2. Запоминание и уничтожение информации, обеспечивающее её наиболее рациональное использование, и шире, связь между мышлением, как высшей формой психической жизни и физиологическими органами, обеспечивающими мыслительный процесс. Сама операционная система совершенно не рациональна и, вообще, как бы не нужна. Существует даже шутка среди программистов: "Самый большой вирус? - ДОС". И религия с точки зрения конкретного знания чушь собачья. То, что религия это "этика", свод правил человеческого общежития - тоже ерунда. Этика соотносится с христианством так же, как органная музыка, - то есть "вмонтирована" в него, не более. Но без религии невозможно и, в широком смысле этого слова, нерелигиозных людей нет. Их религиозность может быть богоборческой, как в религии атеистического коммунизма, может быть маскИрована внешне индифферентным отношением, но операционная система - это операционная система: раз компьютер включён, загрузка произошла - она работает. Вот Вы проснулись, у Вас появилась первая мысль: "опаздываю на работу". ОТКУДА? Откуда вторая - понятно, её можно логически вывести из первой. А первая? "Из ничего"? Но так не бывает. Значит, "ПЗУ", "загрузочные файлы" и т.д.

А теперь предположим, что Вы, не будучи программистом (т.е. богословом, например), полезли в Windows и стали там по своему усмотрению удалять и переименовывать файлы. Да даже замах у Вас поболее - новую операционную систему писать. НЕ БОИТЕСЬ туда ржавой отвёрткой лезть?

В связи с этим вспомню человека с другой гебистской фамилией - Емельянов. Вы его наверное знаете - был такой деятель в начале 80-х. Написал книжку "Десионизация", изобрёл новую славянскую религию с богами "Навь" и "Явь". Всё было хорошо, хорошо, и вдруг в один прекрасный день Емельянов заметался в потной рубахе на стройке с огромным чемоданом в руках. А в чемодане - расчленёнка. Порубленный топором на куски труп жены. Вот "навь-явь" какая пошла. На суде заявил: "Убил жену, так как у неё менструации были по еврейскому календарю". Прямо из зала суда на 10 лет пошёл в психушку. Вы представьте: сидит человек за столом, что-то на логарифмической линейке считает. Ему с кухни: "Дорогой, иди обедать". А он жене: "Щас-щас, подожди. Слушай, а у тебя месячные когда были последний раз?" -"Во вторник". - "Хорошо", - и карандашиком на диаграмме штришок "чирк". И снова за логарифмическую линейку: считает, про себя мычит вальс "Прощание со славянкой".

Вот Вам "Навь", вот и "Явь": здесь кодировка поехала, там звуковая плата глючит, а вот и твёрдый диск сам собой отформатировался. Смелый Вы, господин HAGEN.

Вы учтите ещё, что Windows существует 10 лет, а христианство, например, 2000, и делали его люди посильнее, и победило оно не из-за монополии "Большого Билла", а в ожесточённейшей конкурентной борьбе с другими системами. Так что там есть особые программульки, которые людей за "несанкционированный доступ" наказывают СПЕЦИАЛЬНО.

Демоны спят в человеке нерелигиозном, но если он В РАМКАХ СВОЕЙ РЕЛИГИИ начинает заниматься богоборчеством и тому подобными вещами, то всё это ЖИВО. И не думайте, что Чёрт выручит, спасёт так любящего его Ванечку, Николеньку или Вадика. У Чёрта задача другая. Он Вам сделает хорошо, чтобы потом ещё хуже было. Напоит-накормит, чтобы с Вас, разжиревшего, удобнее было железным гребнем кожу сдирать.

Поэтому добрый Вам совет, послушайте меня, старика: или вообще такого рода вещами не занимайтесь, либо сходите в церковь к батюшке, да покайтесь. Ей-Богу!>

Видите, как он? ЛЮБЯ, за малым Фома Кемпийский.
Спасибо за обширную цитату, но с творчеством Галковского я знаком в достаточной мере. В том числе с его возрениями на религию. А Вас-то это как касается? Чухню про Писание Вы сморозили. Он в таких вопросах куда аккуратнее, прямых подлогов не озвучивает.
мы с вами живем в разных пространствах, вот в чем дело.
Я аж до конца прочёл, но, видимо, неинтеллигентное происхождение подкачало: ни хрена не понял, что ДЕГ сказать хотел.

А про народный суд: дык а как его запускать-то? Чтобы можно было любого вот так на площадь — и всё готово, знай только обеспечивай инфраструктуру. Я бы даже сам приехал: кровостоки копать, тела свозить, народу жратву раздавать.

1. народ по определению включает все классы людей
2. один из классов ("толпа первоклассников, крестьян и проч.Э) - не народ
3. народ осуществляет себя только как целая совокупность всех людей и следовательно не может иметь представителей.
4. представители "от народа" всегда демагоги.
Никогда не встречал «представителей „от народа“», не понимаю, о чём идёт речь. 99,99% русских ныне — люди неаристократичного рода и воспитания. При этом, однако, социальная динамичность в СССР была похлеще западных стран (вернее и точнее сказать — она была, она была развита, но устроена совершенно иначе.)

Если кто-то рассуждает о «благородности» но не знает основ биологии, генетики, психологии, психофизиологии и расовой идеологии — пустослов. Говоришь «я благородный» — иди на медицинское обследование, спорт.соревнования и краниометрию — доказывать благость рода. Всё остальное (дворянские роды, сословия) — смешная азиатчина.

Насчёт 3 несогласен. Аристократия (туда входят поистине интеллигентные (умные) люди, гении, правители) может быть неизменна при различных национальных субстратах. Знай только власть поддерживай.
Мне кажется что это другая тема.

Элита производится народом в любом случае. Это естественный социально-биологический продукт.
Если есть две элиты, то значит есть два народа. Коллизия.
У одного народа двух элит не бывает, а одна единственная всегда растет из него самого.


Элита производится народом в любом случае. Это естественный социально-биологический продукт.

Ну, это «как должно быть по-хорошему. На деле же элита обычно формируется под политическим влиянием разных сил, обычно выходящих за рамки данного народа. Проще говоря, элиту обычно завозют из Англии %-)
Если народ привык (приучили) что его имеют, то когда не имеют, чего-то не хватает.
Это классика БДСМа
Нам солнца не надо, нам партия светит,
Нам хлеба не надо, работу давай.
Прикольная передача "Ринг ...". Познер ведет. Старый уже, а нюх не потерял. Подметил лиса хитрая, ЧТО Путину нравится, и теперь артисты (а скоро может быть и журналисты) метялят друг друга на потеху публики. Какой уж тут народ. Придет время и рабочие династии в воспоминаниях современников будут нобелями.Да. Потому что у тех хоть не было и смысла и была глупость, но с другой стороны была и наивность и благородство жеста. А у этих вообще ничего нет.
И всё же, советский человек ходит в кепке не потому, что кепку ему дали, а потому, что САМ "Ленин" тоже ходит в кепке. И советский человек в этом случае ведёт себя именно по сценарию "а"/"б" - каковы элиты, такова и выгодность с эффективностью. Народ-реалист, как Вы говорите. Не знаю, хорошо это или плохо, склоняюсь к первому, т.е. дайте ему нормальную элиту (завезите извне, как при Екатерине) - и он станет полноценным народом.

Пришли к тому, откуда начали: нужна элита для затравки прогресса. Сейчас элита скорее деградирует народ в том числе и своим примером-существованием.
Много раз уже собиралась рассказать в своем журнале о своей семейной легенде, но сворачивала куда-то не туда. Но расскажу, даже фотографии страые нашла...
Вкратце - в самом начале 70-х в детстве я подслушивала кухонные "сериалы", которые бабуля рассказывала своим подружкам-старушкам, что муж ее покойный незаконнорожденный сын польского графа, впоследствии гусар, назло папе вступил в компартию и бежал от репрессий в СССР.
Потом я выяснила, что это абсолютная неправда (кроме того, что дедушка был поляк), да и уже ребенком сомневалась, а старушки верили.
Вот зачем моей бабуле это было надо? А старушкам зачем?
А вот всякие действительные страшности не рассказывали... подружкам.

Мне кажется, что если не та, то инач легенда обязательно возникнет в семье, если... люди хоть два слова связать в состоянии. Не могут они без этого... вранья.
Вы будете смеяться, но так и созданы 90% аристократических родов Европы (не считая новичков, получивших титул из рук централизованного государства). Чтобы это понять, достаточно проанализировать как работали европейские герольдии. Там всегда был не запретительный, а разрешительный принцип. То есть умная зверушка расчёсывала шёрстку, фотографировалась и выправляла бумагу, какая она хорошая. Таким способом дворянином становился любой, имеющий навыки обращения с документами. Другое дело, что таких умников по условиям 17-18 и даже первой половины 19 в. было немного.
Вот почему почти все русские писатели - дворяне. :)
Ну да, потомственные писатели :) Дедушки в 18 веке подсуетились. Я этим вопросом занимался (история без генеалогии - пустейшая фраза), могу рассказать пару пикантных историй. Из фамилий первого ряда.
"могу рассказать пару пикантных историй"

Думаю, многим будет очень интересно.
Смеяться не буду, а светло погрущу, что живу не в 18 веке - уж я бы как-нибудь эту легенду пристроила...

А вообще-то немножко противно: по моим воспоминаниям получается, что именно в конце 70-х и в начале 90-х (по синусоиде) чуть не каждый более-менее забавный интеллигентный человек хвалился своими дворянскими предками... И так это у них получалось неэстетично-напыщенно... как в кино, когда "кухаркины дети" играли аристократов... ужасно смешно, стыдно и безвкусно...

И не только в совке, кстати. Из зарубежа к нам повалили... всякие-разные "хлебниковы"... будто своих самозванцев мало.
Где-то в начале 90-х познакомилась на презентации с французским русским, который в нос совал фр. паспорт с известной фамилией. Я его потом попросила рассказать о детстве, ну и он начал эту европейскую бодягу: "Мы так бедно жили..."
"Так бедно, - спрашиваю, - что Вам нечем было кормить Вашего пони и вы лично косили траву?"
"Какого такого пони? - обалдевает, - не было у меня никакого пони... Мы так бедно жили..."
"Слушайте, а Вы - ТОЧНО князь?" - уже серьезно подхожу к допросу.
"Ну... у нас сложная семейная история... запутанные взаимоотношения..." - завел шарманку.
"Вы, - говорю, - любезный, обманули честную девушку. Никакой Вы не князь, раз у Вас "сложные взаимоотношения" с вышеназванным семейством: онии у крепостных сложные - ту же фамилию брали, что и господа, а откуда еще - у них своей не было. А, во-вторых, у маленького князя ДОЛЖЕН быть пони, хоть бы они оба и с голоду дохли... Прощайте".

Ни в СССР, ни в европе благородные не выживали или в процессе совкового (европейского обнищания) воспитания превращались в такую мразь, что... сказать о них хорошего нечего. Только поколениями что-то породистое из человека создать можно. Вбить.
====
Ну. погрустила, а теперь Вас порадую отрывочком из "Воспоминаний" маршала, вдруг пригодится о том, как англичане психотропным оружием зомбировали простых финских парнишек до полной независимости:
http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/index.html

=..Среди обитателей одесской гостиницы «Лондон» была представительница британского Красного Креста леди Мюриель Паджет, которая в то время ждала направления на румынский фронт. Однажды леди Мюриель организовала чаепитие для тех многочисленных приятелей, которых она приобрела своей доброжелательностью и дружелюбием, Неожиданно леди Мюриель представила нам ясновидящую, которая могла приоткрыть завесу будущего. Я впервые принимал участие в таком мероприятии. После усиленных уговоров леди Мюриель я вошел, хотя и без особого желания, в пустую узкую комнату с блестящим полом. В дальнем углу спиной к стене сидела ясновидящая, а возле окна стояли маленький столик и два стула: [79] один — для «больного», другой — для некоего мужчины, которому следовало передать записку с пятью вопросами. Первый вопрос касался двух моих дочерей. Анастасия в то время находилась в Лондоне, а Софи — в Париже. В течение длительного времени я ничего о них не слышал. Затем я спросил о брате и сестрах. Третий вопрос касался лично меня. Далее я задал какие-то вопросы о войне, но ответы на них уже забыл. На первый вопрос я получил ответ, что у дочерей все хорошо, только у них много забот. Старшая трудилась на благо общества, а младшая собиралась в путешествие по опасным водам, это путешествие пройдет нормально, и дочь доберется до места без всяких неприятностей. У других моих родственников особых проблем не было. О моем будущем ясновидящая смогла рассказать много удивительного. В ближайшее время мне предстоит долгий путь, я получу высокое назначение и приведу армию к победе. Мне будут оказаны большие почести, а затем я добровольно откажусь от высокого поста. Тем не менее, спустя короткое время мне придется отправиться в две крупные западные державы для выполнения ответственного задания, с которым я успешно справлюсь. Когда я вернусь из поездки, то буду назначен на еще более высокий пост, эта деятельность будет кратковременной, но очень тяжелой. А через много лет я снова займу весьма высокий пост.=
ну да, тот же "граф" (comte) - это ведь дословный перевод слова "писарь".

Примерно тоже "дьяк" (министр) - "дюк", "дож" и т.д. Надо полагать, герцогский титул (дюк) получал глава канцелярии при крупном дворе.
Да ладно! Элита создается воспитанием и образованием.
Кухаркин сын во втором поколении с правильным СОВЕТСКИМ образованием
по прусской системе с глубочайшим проникновением в предмет -если
не был идиотом и лодырем - по уровню мог конкурировать с выпускником
Кембрыджа в чине аристократа если тоже не идиотом. Русская школа
50х с раздельным обучением вообще уникальна.Если бы хоть 10 лет простояла!
Постепенный формализм
советского образования 60-80е -все равно позволял воспитывать
людей разносторонне одаренных. То что Россия еще государство- это достоинство
советского воспитания. Иначе давно бы уже в Нигерии жили.
А тут как ни провоцируют на аннигиляцию -ничего не выходит -
ученые блин! Так что ни надо наезжать -с сельской общины всегда
в город шел пробивной крестьянский сын -снаряженный обсчеством
на покорение - и в основном пробивался. Не всякий - а самый хотящий
а значит селекционный. Причем в 30-50 его шансы реально большие.
Вот такой народ- огород.
Ха-ха-ха. Это что ж, выпусники кембриджа программу партии писали? Если у людей не было внятного целеполагания, как можно говорить об образовании? Образованный человек - это в первую очередь свободный человек (и уже во вторую хороший инженер или математик). А по Вашему получается что философия, история, литература, наука управления вовсе не нужна. Поэтому получались кастраты . Он с мировым именем физик, а парт-босс только еще приготовился пальцами щелкнуть, еще не щелкнул, а приготовился. И где его образование и свобода мысли? Нету. Вот и сейчас ученые прям плачут. Мол финансирования не хватает. А решает кто? Решают те у кого есть воля но нет интеллекта. А у ученых есть интеллект но нет воли. Это основа советской системы. Разделяй и властвуй.
Самый свободный человек - это папуас в джунглях или бомж на вокзале.
Свободный человек -это индивид выбравший себе идею существования и следующий ей.
Лакей - абсолютно свободен если лакейство его кредо даже с начальным детсадовским.
Образованнейший человек может быть рабом своего воспитания.
Должен заметить что Ваш ответ показателен."Папуас,бомж,лакей"- вот те слова которые ассоциируются у Вас со словом свобода. Причем на глубоком подсознательном уровне. Это Вам любой психолог скажет прочитав Ваш пост. И так, вы внутренне против свободы. За, как вы изволили выразиться- "Свободный человек -это индивид выбравший себе идею существования и следующий ей."Что ж Вы могла выбрать и куда следовать при совке? Не следует путать свободу выбора и желание прикрыть словесами ее полное отсутствие.Я бы уточнил определение свободы данное если не ошибаюсь Лениным. "Свобода - это осознанная необходимость быть рабом ".Беда то в том что при совке не могло быть никакой осознанной необходимости потому что у предполагаемых носителей сознания его не было и даже у тех, не многих, у которых оно (предположим ) было, не было выбора кроме как быть рабом. Занятный ребус. Одни значит тупые свободны потому что и понять не могут что это такое, другие умные- рабы и тоже свободны, потому что осознают это, как необходимость. Третьих же ,которые хоть чуть-чуть имели собственное или родовое воспоминание о том что это такое выжигали каленным железом. Вижу первую задачу в том чтобы понять уровень несвободы. И это то, что Дмитрий Евгеньевич называет признать себя "советским" (ИМХО) и после этого вторая задача заключается уже в построении стратегии, выборе и следовании того что Вы назвали "идеей существования и следования ей".
Не надо усложнять элементарное -если раб считает себя свободным он свободен :)
Если гений считает себя свободным - то он раб "свободы" :)))))
Да что уж там мелочиться. Если мертвый считает себя живым он живой, если женщина считает себя мужчиной она мужчина...
Именно так. Типичный ход мысли "патриотов": у нас в школах и вузах преподают бОльший объём материала, значит наше образование лучше (техническое, на счёт гуманитарного и спорить бессмысленно). Как будто все этим исчерпывается.
Когда Лужков (не этот маленький лужков из треда , а тот большой Лужков) стоит в храме со свечечкой или гневно выступает по проблеме Севастополя мне вспоминается наш преп по Истории КПСС. Фамилия у него говорящая была - Лось. Так вот этот Лось подготовил докторскую к защите аккурат ко смерти Сталина. Была и докторская посвящена этому выдающемуся человеку. Но само собой после разоблачения культа защитится ему не удалось. Ну и кем стал Лось? Лось был самый главный украинский националист на факультете. Я даже его теперь понимаю. Ход его мыслей наверное был примерно такой. "С этими москалями даже доктором не станешь.Чего хотели -все сделал и на те,помер гад". У Лужкова мотивы другие конечно, но легкость их смены, напоминающая известное высказывание о перчатках, наводит на грустные мысли. Нет там никаких ни убеждений, ни органа способного внятно сформулировать эти убеждения для самого себя. И это рулевые.Что уж говорить о "народе"? У "народа" по ходу одно большое желание. Чтоб барин имел по-сильнее. А то слабо как-то имеет. Может барин не настоящий?
"с сельской общины всегда в город шел пробивной крестьянский сын -снаряженный обсчеством на покорение - и в основном пробивался. Не всякий - а самый хотящий а значит селекционный. Причем в 30-50 его шансы реально большие."

Конечно пробивался - ему деваться было некуда, конкуренции-то нормальной не было. А среди крестьянских профессоров естественно часть была лучше другой части, вот и появилось понятие "пробиваться", не характерное, например, для европейских "альма-матер". Там умному "помогут и денег дадут", а тут крестьяне будут "биться за урожай".

К этому добавьте "советскую еврейскую интеллигенцию", о которой очень верно сказал Дмитрий Евгеньевич: "Однако из-за того, что господство осуществляется евреями не прямым захватом, а путём постепенного, многосотлетнего "выдавливания" местных конкурентов, евреи становятся специалистами не по руководству, а по захвату власти. Львиная доля еврейских усилий уходит на дискредитацию конкурентов и собственную рекламу, содержательная же работа исчезающе мала. Кроме того, местная элита является именно элитой, то есть выборкой из основной массы. Со всеми частными исключениями наверх попадают наиболее сильные и талантливые особи. Индивидуального подбора из еврейской массы почти нет. Любой еврей уже по своему происхождению обречён на "богоизбранность". Поэтому еврей всегда сравнительно хуже вытесняемого им конкурента. Он плохой чиновник, плохой писатель, плохой промышленник. Подлинный успех достигается евреями только в областях, суть которых и состоит в вытеснении конкурентов. Это социальный активизм, банковская деятельность, реклама."

Вот и получится у Вас вековое "покорение"-"вытеснение". Борьба за ум, ставшая горем от ума.
Я не понимаю предложенного понятия о "евреях" -если только типа идеологической секты иудеев.
А так есть понятие ассимиляции негроидной расы. белая кровь всегда побеждает(без
искуственной селекции инвалидов по здоровью) и человек с каплей белой крови
в 10поколении становится так скажем "европейцем" :). Определенный уровень "еврейства"
без вливания иной крови в определенный момент становится "неевреями" -переход спонтанен
:) и соответствует победе прогрессивных генов.Чтобы поймать "еврея" надо сначала знать что это такое :)))
Если Ваша точка зрения верна, и можно допустить некоторую "мифичность" еврея, то в недалёком будущем евреем можно будет назвать любого выходца из культурного пространства под названием СССР. Настолько сильно укрепился в народном сознании образ пост-,советского счастливчика, что коллективное "я" неизбежно стремится к самовоплощению в условного "Хабенского". В 21-м веке это модно.
А можно обёяснить успех евреев в, например, шахматах базируясь на этой теории?
конечно гениальностью евреев и гениальностью шахмат как гениального спорта.
гениальностью гениального гения. :)))

Deleted comment

мне не кажется, что Ваше объяснение доказывает тезис автора журнала о евреях, расталкиваюших локтями других.
про шахматы- лучше всех- раньше всех и точнее всех
сказал славный Алехин.Именно про еврейские шахматы.
Да и про шахматы вообще. Но ведь раскрученный шахматный
бизнес ! как можно рубить гешефты. Алехин был предан
обструкции и анафеме. От так.
Вообще-то "кухаркин сын" это еврей. Знаменитый циркуляр министра просвещения Делянова от 1887 г. был направлен на ограничение приёма евреев в гимназии. Дело в том, что гимназия это привилегированная государственная школа, несмотря на плату за обучение, убыточная для казны. Таких школ было мало - в среднем городе 1-2-3. В 80-е годы в гимназии хлынуло цыганство, из-за холмогоровых белые дети не могли получать нормальное образование: классы переполнены, в здании школы царит ругань, побои, воровство. Указ был вызван многочисленными мольбами несчастных интеллигентных родителей. Что касается русских старьёвщиков, говночистов и т.д., то у них не было ни желания, ни средств, ни смысла отдавать своих детей в фактически высшие привилегированные учебные заведения (выпускник гимназии почти автоматом попадал в университет). У армии еврейских воров, контрабандистов, торговцев краденым, шинкарей и т.д. деньги и желание были. Для них циркуляр рекомендовал расширять сеть коммерческих и реальных училищ, функционирующих на основе самофинансирования. Разумеется богатое и интеллигентное еврейство имело все возможности обучать детей в гимназии, но таких людей было сравнительно немного и они не составляли проблемы. Проблема была в миллионном таборе галдящей еврейской бедноты.
Я бы так не сказал. Есть замечательная детская книжка Л Кассиля "швамбрания" :)))
Там славный детский писатель блестяще выдал и быт и философию гимназиста еврея.
Кухаркины дети как раз крестьянские... Сама по себе система раздельного элитарного
образования подразумевает сословную клановость на одном возрастном уровне.
Причем боготворительную деятельность по продвижению крестьянских "кухаркиных" детей
как раз спонсировали всякие родительские комитеты в которых преобладали "цыгане".
:) тут их позиция понятна.
Феномен послевоенного образования в СССР конечно был обречен в том числе и по указанной Вами причине. Но основная была несколько иная.Но сам факт построить общее среднее по принципам самого элитного заслуживает внимания.
Троцкий был родом из богатой семьи, хотя интеллигентами его родители не были. Его отец Давид Леонтьевич Бронштейн владел экономией в несколько сот десятин в Херсонской губернии и был одним из крупнейших производителей зерна. Тем не менее, юного Леву Бронштейна в гимназию не приняли. Он закончил Одесское реальное училище.
Да на основании чего в нашей стране можно "умствовать" в заданном автором направлении?
Графу в стандартной советской анкете помните: про то, "были ли Ваши родственники (близкие) на территории оккупаци?" (как то, типа,так).

Или кепку носил Ленин, но он был ВЕЛИКИЙ человек (плохой или хороший, другой вопрос).
Лужков тоже ходит в кепке, хотя многим известно, ЧТО за личина под ней.

Так спрашивается нам теперь "новорусские династии" из отдыхающих в Куршавеле формировать?
Они уже формируются!
Только ни Вас, ни других заумных "снобов" дальше "людской" не пустят. Увы-с!
Понасмотрелся я на них.
"Феррари" уже есть, а интеллект на уровне "качка-ларечника" образца поздней "перестройки.
Да с кепкой Лужкова все понятно - это интрефес к пчелиному разуму!

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Лужков

Y
Поэтому современная демократия логично сочетает в себе два взаимоисключающих для советского человека элемента: всеобщее равное голосование и наличие касты интеллектуалов, управляющих политикой, культурой и бизнесом.

Ошибка первая - не всеобщее. Исключены существенные категории по возрастному и другим критериям.
Ошибка вторая - не равное. Поле избирателей нарезается по некоторому просчитанному критерию и отсекается процентным барьером. Напр., к частному сектору добавляют 10 многоэтажек, и частники могут уже даже не ходить голосовать, ибо без толку.
Ошибка третья - не каста и не интелектуалов. Единственное, что объединяет "элиту" - это бабки и секс. Всё.

Демократия - это форма легализации подлости. Именно поэтому она "логично сочетает в себе" любое количество "взаимоисключающих элементов". А "советский человек" - всё ещё пока человек. И подлость чувствует. В отличие от потомственных "интелектуалов".
Демократия - это форма легализации подлости.

Из чего следует сия логическая формула? Выкладки прилагаются?
Давайте, я поуправляю Вашим имуществом 4 года. А если Вам не понравится, Вы меня переизберёте. А если что не так, то Вы сами виноваты, так как сами меня выбрали.
Честному человеку может такая идея в голову придти? Это - достаточно.
При каком ином способе правления подлец может придти к власти? Это - необходимо.
Тем не менее в демократических странах население как-то терпит и не склонно менять систему власти. Да и в бизнесе полно наёмных менеджеров. Проблем хватает, так без них не бывает.
Дык и в СССР население "как-то терпело и не склонно было менять систему власти". Это вопрос обработки мозгов.
А бизнес - это другая песня. Там менеджера нанимает хозяин, собственник бизнеса, способный его контролировать. И там бывает, подлец пролезет. Но там всё просто либо турма, либо отстрел. Да, важно ещё, что власть судебная внешняя, да и вообще власть снаружи.
А здесь... Объявили народу, что он - носитель власти и может её кому угодно делегировать. Лопухи от счастья аж описались. Красиво! Ни переворотов, ни узурпаций, всё по "честному". Только вот источник власти - не народ. И эта идея - базовая подлость, фундаментальная.
>Дык и в СССР население "как-то терпело и не склонно было менять систему власти".

Терпело, пока среднее образование было мало распространео. Теперь все над СССР смеются. "Страна дураков."

>А бизнес - это другая песня. Там менеджера нанимает хозяин, собственник бизнеса, способный его контролировать.

Так и в демократии -- не фиктивной -- примерно так же.

>Объявили народу, что он - носитель власти и может её кому угодно делегировать.

Беда не в том, что объявили, а в том, что обманули.

>Ни переворотов, ни узурпаций, всё по "честному".

Так как раз и нет. Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации. "По полной программе."
Так и в демократии -- не фиктивной -- примерно так же.

Нет, не так же. Вы не понимаете природу власти. В случае бизнеса гарантом права и источником власти выступает государство. Собственность зафиксирована в некотором госреестре. Имеется силовой инструмент доходчивого разъяснения цветовой дифференциации.
Кто является гарантом права и источником власти в демократии? Народ? А откуда у него эта вожделенная штука?
Никакого источника и гаранта там нет. Поэтому юзают хитрую штуку под названием разделение властей. Т.е. был ноль. Из него сделали +1, -1, +i, -i. В сумме тот же ноль, а какой накал страстей!
Как говорил наш лектор по физике г.Павловский: "вакуум есть конгломерат несуществующих частиц, флуктуирующих в абсолюте".

Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации.

Демократические перевороты? узурпации? Это как? По итогам голосования?
>Кто является гарантом права и источником власти в демократии?

Как кто? Элита. Если угодно, "500 семей".

>>Совершенно напротив. И перевороты были (и не один). И узурпации.
>Демократические перевороты? узурпации? Это как? По итогам голосования?

Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999. Седь речь шла о СССРФ?
Как кто? Элита. Если угодно, "500 семей".

А у них откуда власть? Фишка так выпала? Или, может, фортуна сгримасничала?
Кстати, а что короме экономии средств изменится, если заменить "всеобщее равное" на датчик случайных чисел?

Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.

А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа. Или может Вас к урне не пускали? Или гнали под дулом автомата. Была демократия во всей своей неприкрытой красе. Кстати, а что Вы так скромно 96 год опустили? Стыдно, что ли? Бросьте, это в Вас гомосветикус что-то несвязное бормочет.
Ну и?
Что в 91-м, что в 93-м, что в 96-м - народ достаточно однозначно высказался. Против развала СССР, против Ельцина, против Ельцина.
Очевидно, что во всех приведенных примерах демократией и не пахнет.
>А у них откуда власть?

Во-от, хороший вопрос. Его надо конкретно разбирать -- чрезвычайно интересно, уверяю Вас. Чрезвычайно. Например, ныне господин Фердыщенко призывает интеллигенцию активнее участвовать во власти. Так и начать бы: посмотреть, кто таков, "чьих будет". Ой, пардон, перепутал -- его фамилия Барщевский.

>>Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.
>А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа.

У Вас своеобразные понятия о демократии. Эдак Вы и март 1917 к торжеству демократии причислите, да, чего уж, и октябрь.
Это у Вас оригинальные ассоциации. Разве в 17 были выборы или ещё какой-нибудь плебесцит?
>Это у Вас оригинальные ассоциации. Разве в 17 были выборы или ещё какой-нибудь плебесцит?

Простите, не Вы ли писали чуть выше:
alexispokrovski: Ну, а в 1991 что было? Да и в 1993. И, чего уж там, в 1999.
mpv_lj: А чо было? Демократия. Свободное волеизъявление народа. Или может Вас к урне не пускали?

Так что ассоциировали демократию со всеми обозначенными датами писали именно Вы.
Стыдно, но не помню. Наверно нет. "Серафимович" бы обязательно отложилось.
Когда я учился в 10-м классе, у нас было два преподавателя физики - Грингауз Виталий Арьевич, и Павловский Сергей Серафимович. Последнего в шутку звали Керосинычем.
У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.
У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.

Я тут прочел в рассказе Стерлинга о мечте, связанной с исполением песни "Флаг, усыпанный звездами", ну и случайно прочел в том же жж как она была написана, задумался, и такой американский патриотизм на меня накатил, все вспомнил. Павла I еще можно простить, а вот остальное...

Да, о чем это я. США - отчетливо антибританский проект, по крайней мере до XX века. Ружья, милиция - обороняться от красномундирников, права штатов, низведение центральной власти - сопротивляться красномундирникам. Как только проблема красномуднирников стала неактуальна, все это стало постепенно демонтироваться, очень поучительно. Но кое что - осталось, типа там американского футбола, бейсбола и баскетбола. Ну и еще демократия. Демократия это институциализированная гражданская война, она все еще нужна как антисистема против спецопераций.
Можно ссылочку?
[1] Стерлинг ("Ты когда-нибудь слышал, как Джимми Хендрикс исполняет «Усеянный звездами флаг»?"): http://lib.aldebaran.ru/author/sterling_bryus/sterling_bryus_poslednii_shakalchik/sterling_bryus_poslednii_shakalchik__3.html

[2] Война 1812 года и песня: http://gezesh.livejournal.com/15529.html. Про песню - правда (см. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Star-Spangled_Banner), остальное - не проверял.

[3] Как именно Хендрикс в Вудстоке исполняет "Флаг": http://video.google.com/videoplay?docid=3222428405488271724.
У народа в Штатах есть ружья, конституция и вторая поправка к ней.

В Штатах была самая кровопролитная война 19 века.
Ружья, как источник власти - мысль конечно свежая. Но тогда и военный путч - лишь жалкая вариация на тему.
Ну, есть у Вас ружо. К белому дому пойдёте? У советских офицеров тоже было личное оружие. Знаете, как они его применили в 90-х?
Когда перестрелка, тьфу перестройка, только начиналась. Я по наивности в беседе как-то сказал, что, если людям нечего есть, они выйдут на площадь, возмут ружья... На что мне скромно так заметили, что когда людям нечего есть, они умирают. Тихо так, и даже не от голода. У меня случилась возможность проверить, кто из нас был прав в той абстрактной дискуссии. :(
Мы не о голоде и катаклизмах говорим, а о власти, элитах и прочая. И о демократии, до кучи.
Посыл тут простой -- "как только какой-нибудь #$%$# покусится на основной закон ты берёшь берданку и идёшь к белому дому". При этом конституция должна быть простой и незатейливой, чтобы каждому олигофрену было понятно, когда настанет такой момент. А также, чтобы не допускала двойного толкования.
Посыл тут простой -- "как только какой-нибудь #$%$# покусится на основной закон ты берёшь берданку и идёшь к белому дому".

Ну-ну, Вы сами-то пойдёте? А берданкой размахивать или в живых людей стреляьть?
Язык, он без костей, знаете ли.
Н-да, это аргумент.
Собственно, этим всё и объясняется. "Есть ружья" - это да, факт. Но пресловутые "ружья" это никак не причина, а только лишь следствие. Причиной является, в первую очередь, внутренняя готовность противостоять "власти" (и с ружьями, и без), менталитет. А во-вторых, закреплённая в законах уверенность, что применившему это самое ружьё - ничего не будет.
Альтернатива?
>Давайте, я поуправляю Вашим имуществом 4 года.

При чём здесь демократия? Это, скорее, коммунистический "дискурс". Демократия начинается, когда каждый своим имуществом САМ управляет.
Единственное, что объединяет "элиту" - это бабки и секс. Всё.
----------------------------------------------------------------
Вероятно все же - стремление к этим двум вещам? а не они сами по себе? Тогда какой-то интеллект всё ж таки нужен...
"Он любил и страдал. Любил деньги и страдал от их недостатка." (О.Бендер)

Вы можете сколько угодно стремиться к деньгам и сексу, но это Вас никоим образом не объединит с "элитой". Эти штуки нужно иметь.
>Демократия - это форма легализации подлости.

Вот Вы себе жёрнов на шею и повесили и в колодец прыгнули. Такое состояние умов -- МЕЧТА постсоветского агитпропа. УМЕЮТ.
Ну, Вы, конечно, мудрее, на такую туфту Вас не поймать. Вам нужно про свободу, равенство, братство, про генетический элитосепоратор, печать клоузд-вуза на правой половине задницы. Иначе Вам сразу скушно становится. Играйте в свою демократию. Не нравится РФ-песочница, мигрируйте к высшим сущностям, через энное количество лет Вас допустят до урны и Вы наконец почувствуете себя творцом эпохи.
Дзынь-чпок-труляля это прекрасно. А вот такой вполне конкретный вопрос: выборность губернаторов в современной РФ -- Вам лично выгодна? И второй вопрос: выборность губернаторов -- это демократично?
А мне по фигу выборность губернаторов. Когда их назначают, я по крайней мере знаю кто. И когда подлеца не убирают, тоже, понятно, кто. Фишка лишь в том, что нет темы для кухонного балаболства, не обо что языком часать. Отсюда и всё неудовольствие "антидемократичностью".

В "современной РФ" мне выгодна стабильность и предсказуемость власти. Пусть самой бездарной и антинародной. Выкручусь, потайные тропки проточу. Детей подниму, Бог даст. А играться в Ваши социальные эксперементы поищите кого-нибудь другого.
>А играться в Ваши социальные эксперементы поищите кого-нибудь другого.

МОИ социальные эксперименты? Хм.

>В "современной РФ" мне выгодна стабильность и предсказуемость власти. Пусть самой бездарной и антинародной. Выкручусь, потайные тропки проточу.

Вы собираетесь играть в родоплеменные игры: "дать взятку", "угнать барана из соседнего племени", "распить поллитру с завмагом", "принести шаману связку раковин". Ради Бога. НО. Первобытнообщинный строй -- не шутка. "Убьют и съедят." Если уж думать о детях -- думайте всерьёз.

Готтентоты до сих пор живут в джунглях Африки. 10000 лет. И стабильно и предсказуемо.
Готтентоты до сих пор живут в джунглях Африки. 10000 лет. И стабильно и предсказуемо.

У меня такое ощущение, что это Вы живёте в Африке. Демократия - это инстрУмент индустриальной эпохи, паровыпускалка. Сегодня это банальный фарс. И нужно 10000 лет стабильно и предсказуемо прожить в демобществе, чтобы не видеть фарса и лицемерия. Человечество перешло на другой уровень связности. Кстати, хозяин журнала об этом уже долго и нудно толдычит.

Вы собираетесь играть в родоплеменные игры

Собираюсь. Более того собираюсь их всячески охранять и лелеять. Потому как альтернатива - потеря человечности. Оно, может, с точки зрения прогресса так и надо. Да, вот я - не прогресс, мне такого счастья не надо.
>У меня такое ощущение, что это Вы живёте в Африке.

Вы всё время пытаетесь перейти на личности. Зачем? Давайте лучше про демократию -- или, если угодно, про жизнь азиатских мамлакатств.

>Демократия - это инстрУмент индустриальной эпохи, паровыпускалка. Сегодня это банальный фарс. И нужно 10000 лет стабильно и предсказуемо прожить в демобществе, чтобы не видеть фарса и лицемерия.

Так вот про демократию. Самые успешные государства планеты устроены вполне демократично. Фарс, обман, хи-хи, ха-ха. Гадость ужаснейшая, кто бы спорил. Вот только... среди отменно прямодушных и откровенных мамлакатств-джамахирий что-то не видно гегемонов. Кгхм. И расцвета наук с искусствами тоже как-то не наблюдается. Ах да, Китай. Ну, это СССР-1975. Было уже. Причем на этот раз в жидком азоте -- на века.

>Человечество перешло на другой уровень связности. Кстати, хозяин журнала об этом уже долго и нудно толдычит.

Дмитрий Евгеньевич не так давно разъяснил, что он -- и демократ, и либерал. А "новый уровень связности" -- это что? Вы уж раскройте, не экстрасеньсорика ли с биоенергетьикой.

>>Вы собираетесь играть в родоплеменные игры
>Собираюсь. Более того собираюсь их всячески охранять и лелеять. Потому как альтернатива - потеря человечности.

Вы считаете, что жизнь в какой-нибудь, ну, скажем, современной Германии -- бесчеловечна? Ну-ну. Там с родоплеменнм строем как-то того... не очень.
Вы всё время пытаетесь перейти на личности. Зачем?

А затем, что Вы всё время сваливаетесь в частности. Мне и голову не приходило считать что в РФ нечто похожее на демократию. А Вы перечитайте свои последние посты мне. С кем Вы разговариваете? Уж никак не со мной. Я говорил про их демократию. А Вы мне "их" в качестве положительной альтернативы подсовываете.

Дмитрий Евгеньевич не так давно разъяснил, что он -- и демократ, и либерал.

И что из того? Он ещё и презирать умеет по формальному признаку. Гений! :) Провокация, как обычно.
Давайте эксперемент. Д.Е. говорит "да", 10000 жижистов - "нет". А Вы за демократию?
Демократия по Д.Е. красочно описана в "СЪЕСТ КАПЭЭСЭС!" в "Друге утят". Вы себя там с президиумом ассоциируете или с Крысоскорпионом? Вопрос-то проработан, смски разосланы.

А "новый уровень связности" -- это что? Вы уж раскройте

Коммуникации, снятие языковых барьеров, скорость. Принципиально уже сейчас каждый может связаться на прямую почти с любым человеком на планете. Если это не новый уровень, то извините.
А с другой стороны, раньше в нескольких ипостасях выступали, разве что, шпионы. А теперь каждый может вести несколько параллельных виртуальных жизней, с уникальным характером, судьбой и историей.

Вы считаете, что жизнь в какой-нибудь, ну, скажем, современной Германии -- бесчеловечна? Ну-ну.

А это не переход на личности? Но я отвечу.
У нас, по крайней мере, разговаривать с прислугой сидя на унитазе не принято. А там это вполне естественно.
Основа общества потребления - культивирование порока. Но это ещё пол беды. Посмотрите динамику. Может, гомосексуальные отношения Вам гораздо ближе, чем родоплеменные. Но здесь я - махровый ретроград. Да и клонов и киборгов за людей почитать не склонен. Именно эту альтернативу я и имел ввиду. А Вы всё восприняли как обычный совок-опозиционер: у нас - у них.

Увы, противоположности сходятся. Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма.
Очень интересные рассуждения. Со многим согласен.
>Мне и голову не приходило считать что в РФ нечто похожее на демократию.

Ну вот, в этом пункте с удовольствием соглашусь. То есть, конечно, скорее с печалью. С поправочкой: таковую всемерно стремятся изображать при фактически противоположном положении дел. Сваливают надемократию беды, вызванные, кгхм, иными причинами. Это называется "дискредитация".

>Я говорил про их демократию. А Вы мне "их" в качестве положительной альтернативы подсовываете.

Простите, а "их" это кого? Как-то непонятно.

>Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма.

Это, извините, "карнавализьм". Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать :)
Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать

Я Вам сочувствую, но диалектика. :(

Простите, а "их" это кого? Как-то непонятно.

Действительно? "Их" - это не "нас", однозначно. Но Вы, наверно, имеете много подстановок в контексте "демократия".
>>Так слова потеряют своё значение, нечем будет разговаривать
>Я Вам сочувствую, но диалектика. :(

Понял, не дурак. Перекладываю портмоне во внутренний карман пиджака.

>Действительно? "Их" - это не "нас", однозначно. Но Вы, наверно, имеете много подстановок в контексте "демократия".

И все-таки, давайте определимся с идентификацией. Кто для Вас "мы" и кто "они". По каким признакам. Что для Вас значит демократия, что -- коммунизм, что -- свобода слова. Если Вы это иронически понимаете, или в обратном смысле -- ради Бога, но объясните это и остальным. Иначе как же обсуждать.
Что для Вас значит демократия, что -- коммунизм, что -- свобода слова.

Коммунизм - это идея формы собственности. А демократия - форма управления, в том числе и коммунистического государства. Почитайте конституцию СССР. Или устав КПСС. Сплошная демократия. Причём без всяких там элит и имущественных цензов.

Идея свободы слова - для меня суть провозглашение безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п. Больше никаких функций сей лозунг не несёт. А правда не требует безнаказанности. За правду почётно и пострадать.
>Идея свободы слова - для меня суть провозглашение безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п. Больше никаких функций сей лозунг не несёт.

Ради Бога -- это Ваше мнение. А вот отстаивать его Вы можете ТОЛЬКО благодаря столь нелюбезной Вам... свободе слова.

Или иначе: пользуясь свободой слова во всей дискуссии этой ветки, Вы -- да-да, лично Вы -- провозглашаете "безнаказанности лжи, порока, клеветы, извращения, ереси и т.п.". Согласно Вашим же положениям.
А вот отстаивать его Вы можете ТОЛЬКО благодаря столь нелюбезной Вам... свободе слова.

Отстаивать? Вы спросили, я ответил. Если бы мне за это грозил бан или ликвидация акка, я сказал бы ровно тоже самое. Под более серьёзной угрозой я бы промолчал в данном случае. Это не та тема, ради которой нужно жертвовать. Т.ч. Ваша "свобода" мне абсолютно безразлична. Кстати, угроза получить в торец за свои слова существует всегда. Я не аноним.

Я понимаю, что Вам принцип "свободы" дозволяет навешивать на оппонента любые гадости. Просто помните, что декларация - это не бронежилет и далеко не все Ваши оппоненты под ней подписывались.
>Отстаивать? Вы спросили, я ответил.

Ну да, это и есть свобода слова -- возможность обсуждать что угодно без внешних препятствий. ОНО САМОЕ.

>Под более серьёзной угрозой я бы промолчал в данном случае.

Вполне естественно. Свобода слова и есть отсутствие угроз. Угроз нет -- свобода слова есть. Вы её плодами пользуетесь в полной мере. За что же её так ругат? "Подлость", ээ, что там у Вас ещё -- забыл. Это как выступать с пламенной двухчасовой речью о порочности риторики.

>Я понимаю, что Вам принцип "свободы" дозволяет навешивать на оппонента любые гадости.

Во-от, Вы опять используете свободу слове несколько, м-м-м, экспрессивно. Что ж, свобода слова допускает эксцессы -- дело того стоит. Вы ж её так не любите, а всё равно используете. "Мыши плакали, а кактус ели."

Или Вы считаете, что утверждение "N пользуется свободой слова" означает навесить гадость на этого самого N?
свобода слова -- возможность обсуждать что угодно без внешних препятствий.
Свобода слова и есть отсутствие угроз. Угроз нет -- свобода слова есть.

Вам самому не смешно? Какие препятствия или угрозы существуют в кухонной болтовне или дембельском альбоме?
Вы про что, товарищ? Кстати, если Вас назовут "удачным термином", Вы в драку полезете или воспоёте хвалу "великой ценности"? Или оскорбление в Ваш адрес Вы не посчитаете обсуждением "чего угодно без внешних препятствий"? Перекладывайте своё портмоне в трусы, потому что здесь тоже диалектика: хотите свободы слова, откликайтесь на "козла".
>Какие препятствия или угрозы существуют в кухонной болтовне или дембельском альбоме?

Э-э, не скажите. Сейчас препятствий сраснительно мало. То есть свободы слова сравнительно много. Сравнительно с чем? Да хоть с прпятствиями для кухонной болтовни годика эдак 1985. Антисоветская пропаганда -- и вперёд на лесоповал. Вышел, прочитал книжку -- пожалуйте в тюрьму.
Как вариант можно съездить в турпутёвку в Северную Корею. Те, кто помнит СССР, испытывают фантастические ощущения -- машина времени. Очень наглядно: Свобода слова есть -- свободы слова нет.

>Вы про что, товарищ? Кстати, если Вас назовут "удачным термином", Вы в драку полезете или воспоёте хвалу "великой ценности"?

Ну, зачем же опять на личности. "Товарища" какого-то придумали. Свобода слоава это, повторяю, возможность безпрепятственно и публично высказывать своё мнение. Мнеие, а не оскорбление.

>Или оскорбление в Ваш адрес Вы не посчитаете обсуждением "чего угодно без внешних препятствий"?

Оскорбление это оскорбление. Никакой "диалектики", ниже "карнавализьму". За оскорбление в цивилизованном обществе -- городовой, кутузка, позор на всю жизнь. И главное, главное -- ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ.

>Перекладывайте своё портмоне в трусы, потому что здесь тоже диалектика: хотите свободы слова, откликайтесь на "козла".

Это, батенька, аргументация прямо-таки ленинской силы. Прямо неудобно за Вас. Вы дискутируйте.
Я помню СССР. Особой разницы не вижу. Интернета тогда не было, но его нигде не было. А информационный мусор был гораздо ниже. Молодёжь хоть чем-то тогда интересовалась. У народа было время думать. Теперь нет. Всё ушло на зарабатывание бабок. Некогда жить. :( Писатель - была профессия. Издать книгу или снять фильм - это был поступок. А теперь - 300 страниц мата написал, и Дмитрий Евгеньевич, не читая, рекламируют.

За оскорбление в цивилизованном обществе -- городовой, кутузка, позор на всю жизнь.

Тоже самое 20 лет назад было за оскорбление КПСС. Почему-то это Вам не нравилось. Странно.

Вы дискутируйте.

Зачем мне с Вами дискутировать? Я излагаю свою точку зрения и отвечаю на Ваши вопросы. Вы же перевираете идеи Галковского, передразниваете меня, на вопросы не отвечаете, хамите. Пожалуй, я прекращу с Вами общение на некоторое время, уж больно оно для Вас искусительно. Вы мне совершенно не интересны. Обычный галковскоман, причём в очень опасной форме.

"Земля и небо оказались пакостью и исчезли. Люди сбились в кучу и остались одни." (Андрей Платонов)
"Ути-ути-ути", - раздался из зараслей камыша слабый голос Дмитрия Евгеньевича...
>Я помню СССР. Особой разницы не вижу.

Вспомните статьи УК про антисоветскую агитацию. Прочитал книжку -- посадили на два года. Вышел, обсудил -- снова посадили.

>Интернета тогда не было, но его нигде не было.

Верно, но мы сравниваем не "где", а "когда", в одном и том же месте.

>>За оскорбление в цивилизованном обществе -- городовой, кутузка, позор на всю жизнь.
>Тоже самое 20 лет назад было за оскорбление КПСС. Почему-то это Вам не нравилось. Странно.

Вы сравниваете организацию и ЛИЧНОСТЬ. Это не странно?

>Зачем мне с Вами дискутировать? Я излагаю свою точку зрения и отвечаю на Ваши вопросы.

Хм, дискуссия это и состоит из изложения мнений , вопросов и ответов. Иначе как же: "Я не ем. Я только кладу пищу в рот, пережёвываю, проглатываю и перевариваю." Ну, как тут не иронизировать? Не обижайтесь, лучше следите за логикой.

>Вы же перевираете идеи Галковского, передразниваете меня, на вопросы не отвечаете, хамите.

Да с Вами ласково разговаривают, любя. Вот я на все Ваши не очень приятные слова -- раз! -- и не буду ругаться :)

>Пожалуй, я прекращу с Вами общение на некоторое время...

А кто "я"-то? Вас нет. Не прекратите -- будете позоиться дальше.

>...уж больно оно для Вас искусительно.

О, какая трогательная забота о чужом спасении со стороны... стороны... кого? Ау-у-у? Кого благодарить-то?

> Вы мне совершенно не интересны.

Что не мешает Вам продолжать со мной общение, сделав несколько десятков записей.

>Обычный галковскоман, причём в очень опасной форме.

Кстати, кто такие галковскоманы? Раскройте тему, а то это слово бессмысленное. "Клямпа." А это кто?
Вспомните статьи УК про антисоветскую агитацию. Прочитал книжку -- посадили на два года. Вышел, обсудил -- снова посадили.

Нынче за обсуждения Холокоста (tm) в совершенно демократических европах сроки паяют. А совсем не так давно (и это практика официально не была осуждена и отменена, так что легко может повторится - дайте только команду "фас") в не менее демократических штатах даже не за чтение - только за обладание коммунистической литературой сажали на года. Так что в СССР все было очень демократично - списано с европ и штатов, только сильно помягче.

А вы что - против демократии?
"Увы, противоположности сходятся. Нет ничего тоталитарнее толерантности и фанатичнее либерализма".

Именно так!
А родоплеменные отношения, как вы их понимаете - сейчас, действительно, реальное убежище для нашего выживания. Поддерживаю.
>А родоплеменные отношения, как вы их понимаете - сейчас, действительно, реальное убежище для нашего выживания.

О, "даёте перспективу". Что ж эти отношения не помогли индейцам северной Америки? Они там были куда как родоплеменными. Не чета каким-нибудь САСШ.
Вообще-то сапиенс зверь умеренно коллективный, то есть демократ. Поэтому все первобытные племена устроены по демократическому принципу. У каждого взрослого самца есть свой голос. Вожак есть, но выборный и условный. Мужички сидят в кружочке, курят, решают вопросы. ГОЛОСУЮТ.

И Вы сейчас действуете в рамках самой настоящей демократии. Излагаете свою точку зрения, аргументируете, надеетесь победить в свободной дискуссии.
Поэтому все первобытные племена устроены...

Трудно возразить очевидцу, простите, но я не верю в эволюцию, прогресс и Галковского.
В русской деревне мужички тоже курили, но решали не голосованием, а консенсусом. Т.е. разбирали вопрос до полного отсутсвия возражений. Метод, конечно, с программной т.з. не эффективный, но им удавалось. Всё-таки люди, а не зверушки. Кстати, есть и научный термин - метод последовательных приближений. Как вариант - МНК (для простейших случаев).

И Вы сейчас действуете в рамках самой настоящей демократии.

Фу, Дмитрий Евгеньевич. :( Демократия - это форма государственного устройства. А здесь, извините, банальный альбом для автографов. Причём лично Ваш. И Вы здесь полновластный диктатор, с либеральным закидонами.

Излагаете свою точку зрения, аргументируете, надеетесь победить в свободной дискуссии.

А при какой форме правления свободная дискуссия принципиально не возможна?
Другое дело, что болтуны не всегда готовы выражать свою точку зрения. Но тут уж...
"Поэтому все первобытные племена устроены по демократическому принципу. "

В мире сейчас нет ни одного первобытного племени. В качестве таковых обычно представляют кое какие реликтовые наиболее отсталые социальные образования. наших СОВРЕМЕННИКОВ. Надо еще доказать, что верны критерии подобия и есть возможность на основе анализа устройства жизни наших СОВРЕМЕННИКОВ, пусть даже и отсталых, делать выводы о племенах , существовавших в действительно первобытне времена, то есть дестяки тысяч лет назад.
Откуда следует, что первобытный человек - демократ? Мало ли как живет наш отсталый современник.
>Откуда следует, что первобытный человек - демократ?

Из строения человеческого организма, из образа биологической жизни человека и из человеческой поведенческой реакции. Любому человеку приятно, когда с ним считаются, его мнением дорожат и говорят с ним "по-человечески" - то есть уважительно и на равных. А верноподданический оргазм подданые испытывают только в произведениях искусства, и то мало-мальски смышлёные авторы подчёркивают демократизм товарища Сталина или товарища Гитлера. И скромные они, и детишек любят, и с простым человеком запросто по душам поговорить любят. Да и происхождения самого немудрящего. Одно слово - рабочие.
>Откуда следует, что первобытный человек - демократ?

"Из строения человеческого организма, из образа биологической жизни человека и из человеческой поведенческой реакции."

Итак, аргумент о первобытных племенах Вы уже не употребляете. Думаю, Вы с самого начала видели слабость этого аргумента. Идем дальше. Из того, что вы перечислили многие делают прямо противоположный вывод. Основываясь именно на изучении биологии человека. Таких работ много на западе, а в России известны статьи профессора Дольника.

" Любому человеку приятно, когда с ним считаются, его мнением дорожат и говорят с ним "по-человечески" - то есть уважительно и на равных."

Увы, желания и возможности далеко не всегда совпадают.

" А верноподданический оргазм подданые испытывают только в произведениях искусства, и то мало-мальски смышлёные авторы подчёркивают демократизм товарища Сталина или товарища Гитлера. И скромные они, и детишек любят, и с простым человеком запросто по душам поговорить любят. Да и происхождения самого немудрящего. Одно слово - рабочие."

По иронии судьбы именно то, что Вы перечислили явялется самым типичным аргументом биосоциологов, утвержжающих, что человек по природе своей преимущественно не демократ, а строит общественные отношения по жестко иерархическому принципу.
>Итак, аргумент о первобытных племенах Вы уже не употребляете.

Отнюдь, он остаётся в силе. К нему прибавляется ещё один, он предыдущий не отменяет, а наоборот -- усиливает.

>Увы, желания и возможности далеко не всегда совпадают

А сам факт ЖЕЛАНИЯ уважения свидетельствует о демократичности. И потом, попробуйте явно неуважать кого-нибудь. Или говорить свысока. Терпеть будут только за деньги.
>Итак, аргумент о первобытных племенах Вы уже не употребляете.

"Отнюдь, он остаётся в силе."

С чего бы ему оставаться в силе, если допущена логическая ошибка? Говорится, про первобытные племена, а самих то племен и нету! А есть отcталые СОВРЕМЕННИКИ. Галковский крайне недоверчив к историкам, описывающим 13-ый век, да что там, даже 16 -ый по его терминологии находится на "грани оптики", но легко и уверенно описывает устройство первобытных племен живших 20 тысяч лет назад. А на каком основании?

"А сам факт ЖЕЛАНИЯ уважения свидетельствует о демократичности. И потом, попробуйте явно неуважать кого-нибудь. Или говорить свысока. Терпеть будут только за деньги."

Не только за деньги, но и из страха, например. Как там в армии, духи терпят дембелей, за деньги? И не только из страха терпят, есть масса причин. Например, из понимания того, что вождь компетентнее сборища языкастых болтунов.
>Говорится, про первобытные племена, а самих то племен и нету!

Во-первых, ЕСТЬ. В джунглях Амазонки, в Африке. Этнографы прекрасно ездят и исследуют. В 18-19вв. таких племён МОРЕ. Равно как и их исследований. Везде -- именно то общественное устройство, что описано Д.Е.

>Не только за деньги, но и из страха, например.

Тем более. Денег недостаточно, приходится употреблять насилие. Тезис "человек -- природный демократ, любит равноправное уважительное к себе обращение" этим только подтвержлается.
"Во-первых, ЕСТЬ. В джунглях Амазонки, в Африке. Этнографы прекрасно ездят и исследуют. "

У этнографов машина времени в гараже стоит, нажал кнопочку и на 20 тыс лет назад в Амазонию. Нет машины? Ездят сейчас в Амазонию и Африку? Значит, они наших СОВРЕМЕННИКОВ исследуют. Подумайте на досуге об этом
>Значит, они наших СОВРЕМЕННИКОВ исследуют.

Первобытнообщинный строй -- не геологический период, а форма организации людей. Если она имеется в нааличии прямо сейчас, отчего же её не изучить.

Тем более, что интерес представляет устройство психики именно современников. Первичные механизмы поведения. В джунглях они нагляднее, только и всего.
"Первобытнообщинный строй -- не геологический период, а форма организации людей. Если она имеется в нааличии прямо сейчас, отчего же её не изучить. "


А с чего вы решили, что она имеется в наличии? Вы понимаете, что здесь круг в логике или не понимаете? Критерии первобытности определяют по СОВРЕМЕННЫМ дикарям, а то, что СОВРЕМЕННЫЕ дикаря являются первобытными определяют в соответствии с критериями первобытности, выработанными на основе наблюдения за СОВРЕМЕННЫМИ дикарями.

"Тем более, что интерес представляет устройство психики именно современников. Первичные механизмы поведения. В джунглях они нагляднее, только и всего."

Если нужны современники, то зачем вам джунгли если в них живет мизерная часть населения Земли?
>А с чего вы решили, что она имеется в наличии?

Приехали учёные в лес, смотрят -- дикари. Стали изучать. Назвали устройство "первобытнообщинным". Как же ему не иметься в наличии.

>Если нужны современники, то зачем вам джунгли если в них живет мизерная часть населения Земли?

А демократизм общения там крайне нагляден. Вот как здесь у нас с Вами: мило беседуем, обмениваемся мнениями. Натурально, всё очень демократично.
Везде -- именно то общественное устройство, что описано Д.Е.

Ничего подобного. Тут уже кто-то цитировал книжку на эту тему (в поддержку Галковского, может и он сам -- не помню) -- аж 30-х годов. :)
Пожалуйста, приведите конкретную цитату.
Масса первобытных племён в 19-20 веке сохранилась и хорошо описана. Но дело даже не в этом. Племенная организация это организация догосударственная и даже докультурная. Её люди постоянно воспроизводят в бытовой жизни. Нет нужды строить смелые догадки об особенностях половой физиологии человека 20 тысячелетней давности. Достаточно посмотреть на себя и вспомнить свой личный опыт. Зачем таращиться в телескоп, если информация под боком. У человека есть семья, за пределами семьи - группа друзей и постоянных знакомых, совпадающая с размером первобытного племени. Круг общения меньше - человек страдает от одиночества. Больше - люди начинают мелькать перед глазами.
"Масса первобытных племён в 19-20 веке сохранилась и хорошо описана."

Племя, жившее в 19-20 веке - это племя 19-20 века по определению. Человек, ЖИВУЩИЙ сейчас, это наш современник. Он может молиться Перуну, но он не волхв Киевской Руси. Это понятно? Что происходит дальше? Дальше появляются антропологи, видят что их СОВРЕМЕННИК не знает пороха , "огненной воды", поклоняется солнцу и т.п и делает вывод, что так вот и жили первобытные люди 20 тыс лет назад. А откуда он знает, что 20 тыс лет назад люди жили именно так, а не иначе? А смотрит на племя 19 -20 века и делает вывод. Круг в логике из анекдота про деда , берущего деньги в шкапчике, а в шкапчик кладет бабка, а бабке дает дед, а дед берет в ... ШКАПЧИКЕ!

"Но дело даже не в этом. Племенная организация это организация догосударственная и даже докультурная. Её люди постоянно воспроизводят в бытовой жизни."

Вот вам бытовая жизнь -быт казармы. Где демократия? Без целенаправленной и жесткой борьбы с дедовщиной тут же выставивается чудовищная иерархия. Вот быт тюрьмы. То же самое. Возьмите не столь вопиющие примеры. Рассмотрим корпорацию , мало мальски крупную фирму. Сразу видна четкая субординация. Есть и уровни одноранговых особей.
Вы цените Голдинга, цитируете его. А ведь у него как раз и описан процесс культурной деградации , которая сопровождалась выстраиванием иерархии с тоталитарным вождем.

" Нет нужды строить смелые догадки об особенностях половой физиологии человека 20 тысячелетней давности. "

Может быть, Вы перестанете в разговоре об иерархии, то про оргазм то про половые вопросы говорить?

"У человека есть семья, за пределами семьи - группа друзей и постоянных знакомых, совпадающая с размером первобытного племени. Круг общения меньше - человек страдает от одиночества. Больше - люди начинают мелькать перед глазами."

Размер группы знакомых совпадает с размером племени, но вот группа знакомых племенем не является, поскольку племя это не просто знакомые, это люди намертво спаянные необходимостью выживать. То есть в известном смысле племя -это инструмент для добывания пищи и проч ресурсов. Вот и подумайте теперь есть ли хоть какое то существенное подобие между кругом друзей и племенем.
>Племя, жившее в 19-20 веке - это племя 19-20 века по определению.

Так нам и интересны основы поведения именно СОВРЕМЕННЫХ людей. Дикие племена -- образцовый материал для изучения.

>Вот вам бытовая жизнь -быт казармы. Где демократия?

Помилуйте, никто и не собирался утвержлдать, что в тюрьме демократия. Суть именно в том, что и в тюрьме всем хочется уважительного и равноправного к себе отношения. Уважительное и равноправное = демократическое.
Про первобытные племена я уже писал, не буду распространяться.

Скажите, Вам лично приятно ползать на карачках перед "выдающимся существом"? Восторженно внимать кому-либо в ЖЖ? Много Вы в ЖЖ видели благоговейного одобярмса? А ведь блоггеров миллион - цифра показательная. Ругаться люди любят, спорить - тоже. Делиться соображениями или информацией - сколько угодно. Аплодировать - очень редко и коротко. Либо по делу, либо в шутку. Говорю это Вам как писатель, обладающий удивительной способностью вызывать к себе симпатию и всегда окружённый поклонниками. Людям нравиться со мной встречаться и разговаривать, они могут делать мне подарки и одолжения. но все они самостоятельные личности со своим взглядом на вещи и своим самолюбием. Стоит мне начать корчить из себя наполеона, они полчаса потерпят, затем покрутят пальце у виска и исчезнут с горизонта. Если у меня будет аппарат и им некуда будет от товарища Сталина деваться, они будут меня терпеть и скрывать свои чувства глубоко внутри. Но только до первого Случая. Такова природа людей.
"Про первобытные племена я уже писал, не буду распространяться."

Писал, я читал. Но кроме этого, читал и работы этологов, специализирующихся на изучении человеческого общества.

"Скажите, Вам лично приятно ползать на карачках перед "выдающимся существом"? Восторженно внимать кому-либо в ЖЖ? Много Вы в ЖЖ видели благоговейного одобярмса?"

Понимаете, эти Ваши аргументы биосоциологами разобраны. Речь идет не о восторге, не о врожденном желании подчиняться, а о механизме организации более менее крупных масс в работающее целое. Болтать и "информацией делиться" , спорить и ругаться можно сколько угодно, но когда племени нечего жрать, то будут действовать по строго проверенному алгоритму, шаг влево вправо не туда, и голодная смерть. В таких условиях и возникает жесткий иерархизм, строгая подчиненность КОМАНДИРУ, как на войне. Я уже говорил , что по иронии судьбы Вы в качестве контраргументов используете арументы оппонентов. Блоггеры - это аналог клуба одноранговых особей - являение, наблюдаемое даже в стаде обезьян, когда уставшие от пресса иерархичности особи собираются отдельно от стаи и общаются. Но "клуб" это не сама стая, это канал сброса эмоций. Сама же стая организована по иным приниципам. Вот и блоггеры тоже самое, поругались , почувстввовали себя значимыми, поиграли в публицистов, стратегов, историков, а потом "вернулись в стаю" - разошлись по офисам, выслушивать нагоняи от начальства.

" Говорю это Вам как писатель, обладающий удивительной способностью вызывать к себе симпатию и всегда окружённый поклонниками."

Вот именно потому что Вы писатель , Ваш пример и не подходит. А были бы генералом, крупным офисным начальником, командиром, д апросто дембелем в казарме, всё было бы иначе.

"Если у меня будет аппарат и им некуда будет от товарища Сталина деваться, они будут меня терпеть и скрывать свои чувства глубоко внутри. Но только до первого Случая. Такова природа людей."

А вот как раз феномен Сталина в этом плане очень показателен. Здесь популяризаторские статьи Дольника тоже стоит почитать. Очень хорошо показано к нему отношение с точки зрения биосоциологии.
>Речь идет не о восторге, не о врожденном желании подчиняться, а о механизме организации более менее крупных масс в работающее целое.

Совершенно верно -- для выживания, на войне и т.д. То есть ТОЛЬКО принудительно, ВОПРЕКИ природному демократизму. Именно поэтому иерархическая организация теми же оффисными жителями воспринимается как нечто глубоко ПРОТИВОестественное. Кстати, не только подчинёнными -- и (достаточно развитыми) начальниками тоже.
"Совершенно верно -- для выживания, на войне и т.д. То есть ТОЛЬКО принудительно, ВОПРЕКИ природному демократизму."

А откуда может взяться ВРОЖДЕННЫЙ демократизм, если именно в древние годы выживать было очень сложно. Чем цивилизованнее общество, тем проще там выживать. Смотрите уровень смертности, продолжительности жизни и т.п. Именно необходимость выживать и есть серьезный удар по идеалистическим фантазиям о первобытной демократии, коммунизме, равном распределении благ и проч. Эти идеалистические выдумки прямо противоречат жесточайшей жизненной необходимости, которая выражалась еще совсем недавно в "избавлении" от стариков. И если такое было каких нибудь пару тройку сотен лет назад, то что уж говорить о первобытных временах, когда человек еще не освоил даже земледелия.
>А откуда может взяться ВРОЖДЕННЫЙ демократизм, если именно в древние годы выживать было очень сложно.

А зачем ему откуда-то браться. Врождённый -- он врождённый и есть. Обусловлен очень массивными биологическими обстоятельствами. Фактически, генетикой.

>идеалистическим фантазиям о первобытной демократии

Это Вы, с реальностью уже начали бодаться. Как раз без демократичности-то им и не выжить.
Вы задаете вопрос: "А зачем ему откуда-то браться."
Сами же ниже на него отвечаете:

"Обусловлен очень массивными биологическими обстоятельствами. Фактически, генетикой."

Вот вам об этом и говорят. Биологические обстоятельства таковы, что демократу не выжить.

"Это Вы, с реальностью уже начали бодаться."

Надо полагать, ваша машина времени прошла техосмотр, шины летние и можно выезжать , смотреть реальность на 20 тыс лет назад. Коли доведется встретить демократа в звериной шкуре, держитесь все таки подальше, а то ведь демократ демократом, да вряд ли в переговоры вступать будет.

>Биологические обстоятельства таковы, что демократу не выжить.

Совершенно напротив. Не выжить насильнику. Снасильничал самку, она насильника убила. А уважительно и равноправно относящиеся выживают, дают потомство. Потомство культурно, демеократически общается -- как мы с Вами.

>Надо полагать, ваша машина времени прошла техосмотр, шины летние и можно выезжать , смотреть реальность на 20 тыс лет назад.

А зачем нам машина времени. Нам интересен природный демократизм, который имеет место прямо сейчас. Расходиться во мнениях, как мы с Вами, и тем не менее продолжать дискуссию -- что может быть демократичнее? Даже как-то неловко за Вас, если бы не было врождённого демократизма, какие уж тут дискуссии.
Чем цивилизованнее общество, тем проще там выживать. Смотрите уровень смертности, продолжительности жизни и т.п.

Это ошибка. Охотники-собиратели имеют большую продолжительность жизни, меньшую детскую смертность (при значительно меньшей рождаемости - отсюда медленное воспроизводство) и меньше болеют, чем основная масса цивилизованных людей вплоть до Нового времени.
Надо же, как интересно. Хотя... вот, пастухи на Кавказе живут же дольше клерков. Мой прапрадед в деревне прожил же 103 года -- в городе ни разу не был. Вроде сходится :)
Нет, не сходится. Это по другим причинам - скорее всего генетическая предрасположенность. Крестьяне живут меньше охотников из-за непосильного труда и нездорового питания.
"Это ошибка. Охотники-собиратели имеют большую продолжительность жизни, меньшую детскую смертность (при значительно меньшей рождаемости - отсюда медленное воспроизводство) и меньше болеют, чем основная масса цивилизованных людей вплоть до Нового времени. "

А вы подумайте, почему практически повсеместно охотники осбиратели бросили свое собирательство-охоту и перешли к жизни в деревнях, а потом в городах. Мазохисты?
10 тыс. лет назад вымерла мегафауна и это серьезно подорвало экономическую базу охотников (возможно, они сами к этому вымиранию приложили руку - не столь важно). Как реакция на это некоторые племена перешли к сельскому хозяйству - при угрозе голодной смерти и не на такое решишься. А у сельскохозяйственных народов очень высокая рождаемость (по ряду причин, которые тоже можно обсуждать) и они, в отличие от охотников, постоянно увеличивают свою численность. Увеличение численности означает захват все новых и новых земель. Таким образом крестьяне постепенно вытесняют охотников, которые перемещаются в районы, где возможна охота, но невозможно сельское хозяйство - именно такую картину мы и наблюдаем сегодня.
"10 тыс. лет назад вымерла мегафауна и это серьезно подорвало экономическую базу охотников (возможно, они сами к этому вымиранию приложили руку - не столь важно)."

Что то подсказывает мне, что под благоприятным периодом в истории человечества вы подразумеваете период Большой загонной охоты"
Я прав?
До сих пор о благоприятном периоде я речи не вел - говорил лишь о естественных условиях. Устраивали ли люди загонные охоты в ледниковый период, это вопрос не до конца разрешенный, но если уж на то пошло, то наиболее благоприятный период, это действительно время до вымирания мегафауны.
"До сих пор о благоприятном периоде я речи не вел - говорил лишь о естественных условиях. "

Речь шла о том, что у охотников продолжительность жизни была выше чем у земледельцев, а рождаемость ниже. Вопрос, почему? Очень странно.
В основном потому, что земледельцам экономически выгодно иметь много детей, поэтому их женщины рано отнимают от груди и часто рожают.
"В основном потому, что земледельцам экономически выгодно иметь много детей, поэтому их женщины рано отнимают от груди и часто рожают."

Иными словами, кормовая база земледельцев способна прокормить больше людей, чем кормовая база собирателей.-охотников. Но спор мы вели изначально на тему продолжительности жизни и уровня смертности земледельцев в сравнении с собирателями. Где доказательства того, что древний собиратель-охотник жил дольше чем земледелец?
Кормовая база земледельцев может прокормить больше людей, это очевидно. Но люди эти живут хуже и меньше. В литературе все описано.

Впрочем это и без всяких изысканий понятно. Охотники питаются почти исключительно мясом (90% рациона), а крестьяне зерновыми, и мясо едят по праздникам - это ненормальная для человека диета, поэтому их здоровье заметно хуже.
"Охотники питаются почти исключительно мясом (90% рациона),"

И как же они мясо достают? Напомню, что мы ведем разговор о
том, является ли человек прирожденным демократом(с этого всё началось). Так вот, мы обсуждаем период формирования человека как вида, это те далекие времена, когда у человека практически не было никаких орудий труда, особенно тех, что пригодны для охоты (лук -очень позднее изобретение). В таких условиях добыть мясо очень сложно, человек обречен был есть падаль, но и ее найти и добыть непросто. Значит, основой рациона в те времена было совсем не мясо. И кормовая база была очень скудна - клубни , которые почему то до сих пор называют кореньями плюс иногда падаль. Еды мало, а врагов -очень много, защищаться почти нечем. С чего тут взяться сравнительно длинной продолжительности жизни? А возможность эффективно охотиться появилась намного позже, когда появился лук, но к тому времени инстинкты уже сформировались и базовые модели поведения закрепились.

" крестьяне зерновыми, и мясо едят по праздникам - это ненормальная для человека диета, поэтому их здоровье заметно хуже."

Вообще то для приматов как раз мясо не очень то типично. Ясно, что примат от мяса не откажется, но основа его рациона не мясо. И было бы очень странно считать иначе, вед человек, когда формировался как вид имел очень мало шансов добыть мясо.
Я не знаю, о чем вы ведете разговор, я же говорю о социальном устройстве у homo sapiens (а не у эректусов или хабилисов), которые всегда обладали достаточно совершенным орудиями и на всем протяжении своего существования вплоть до неолита были охотниками. Лук появился сравнительно давно в палеолите, но широкого распространения не получил, потому что для охоты на мамонтов не слишком полезен.

Человек по экологической функции - хищник, и всегда был таковым, основу его рациона составляет мясо. Что ели предковые виды к проблеме социального устройства у человека отношение имеет весьма опосредованное.
"Я не знаю, о чем вы ведете разговор, я же говорю о социальном устройстве у homo sapiens (а не у эректусов или хабилисов), которые всегда обладали достаточно совершенным орудиями и на всем протяжении своего существования вплоть до неолита были охотниками."

Мы ведем вообще то разговор и не о homo sapiens и не о эректусов, а об инстинктах, которые есть (или нет) у Homo sapiens . Видите разницу? Homo sapiens не родился с луком , топором, копьем и итд. в руках, прежде чем это всё у него появилось, он должен был пройти определенный эволюционный путь, путь без всех этих орудий труда, путь существ едва ли не совсем беззащитных, очень медлительных, крайне уязвимых для нападения хищников (прежде всего кошачьих) и так далее. И объективно, жизнь в таких условиях была крайне тяжелой. Орудия труда и появились потому, что вынудила среда развиваться в данном направлении. И какая уж тут может быть демократия? Жизнь на пределе требует очень жестких правил, регулирующих жизнь социума. Знаете, были племена, в которых мужчина получал право жениться и завести ребенка, только после того, как принесет голову охотника чужого племени. Знаете почему? Потому что не хватало еды. И еще сравнительно недавно в Японии стариков оставляли умирать от голода -по той же самой причине. И как то очень трудно поверить в то, что при таких условиях может быть какая то демократия и равенство между самым сильным охотником - от которого зависит выживание всего племени и теми, кто ему явно уступают.

"Человек по экологической функции - хищник, и всегда был таковым, основу его рациона составляет мясо."

Это не верно. Человек -очень специфическое существо, по своей физиологии промеждуточное звено между хищниками и травоядными. И добыть мясо ему было очень трудно.

" Что ели предковые виды к проблеме социального устройства у человека отношение имеет весьма опосредованное. "

Вообще то -самое прямое, потмоу что инстинкты живут очень долго, переходя от предков к потомкам.
Сапиенсы родились если не луком, то с копьями и топорами точно (это данные археологии) и всегда успешно охотился и питался одним мясом. Путь беззащитных и уязвимых существ был пройден задолго до сапиенса, но это были другие виды с другими инстинктами и социальной организацией. Все это описано в литературе и никакой тайны не составляет.

Вообще, вы много фантазируете.
"Все это описано в литературе и никакой тайны не составляет."

Да , я даже знаю такую литературу, в которой вообще всё описано, и вс еответы даны на все вопросы. Библия называется.
Могу только пожелать вам успехов в изучении этой книги
Ваша т.з. мне известна. Она очень-очень-очень гнилая. Нельзя противопоставлять жизнь одиночки и стаю бабуинов. Бабуины это физиологически иерархиезированные животные, у них самец абсолютно подавляет самку, а старый самец на порядок сильнее молодого. Собственно это разные звери. Физиология обезьяны под названием "человек" другая. У неё всё другое - и строение челюстей, и степень половой дифференциации, и параметры созревания. Это неправильная модель. Нельзя стаю бобров изучать на примере стаи волков. Как только советский человек говорит "одноранговая особь", "альфа-самец", я себе помечаю: из КГБ, дурак. Он диафильм про "Альфу" видел, в зоопарк пошёл - к бабуинов тоже самое: салабон, сержант, прапорщик Нечипорук. Всё сходится - как у людей. Не у людей - у кегебистов. Люди живут иначе. Государство может из них сделать не то что бабуинов, а баранов или термитов. Но изначально человек нечто другое. Иначе бы в армию конкурс допризывников был.
"Как только советский человек говорит "одноранговая особь", "альфа-самец", я себе помечаю: из КГБ, дурак".

браво, спасибо.

Deleted comment

Это не КГБ, человек у пикаперов на третьем
уровне учился.
" Физиология обезьяны под названием "человек" другая."

У человека и шимпанзе 98% генов совпадают. Уж шимпанзе то очень близкая к человеку модель. Выводы биосоциологов о человеческом обществе, сформулированные с использованием модели шимпанзе попытались оспорить на примере другого вида шимпанзе,карликовых шимпанзе-бонобо, у которых тоже совпадение с человеком по генам на 98% но поведение иное (так думали, поначалу)но с течением времени выяснилось, чтои у бонобо иерархия, и отнюдь не матриархальная , как поначалу думали феминистки.

"Как только советский человек говорит "одноранговая особь", "альфа-самец", я себе помечаю: из КГБ, дурак."

Вы не можете обойтись без оскорблений в адрес собеседника? А где же ваша трубочка, кресла -качалка и прочие атрибуты толерантности?

"Он диафильм про "Альфу" видел, в зоопарк пошёл - к бабуинов тоже самое: салабон, сержант, прапорщик Нечипорук."

Кстати, а как быть с несоветскими людьми, говорящими про одноранговых особей? Так ведь вместе с Ничипоруком в зоопарк сходила целая школа западных биосоциологов с научными степенями диссертациями, премиями за вклад в науку.

"Иначе бы в армию конкурс допризывников был. "

Вы бы ознакомились с вопросом, прежде чем так самонадеянно "опровергать". А то получается сам сказал сам и ответил. Еще раз повторяю иерархия - это стресс, её не любят. Так что и с точки зрения биосоциологов не может быть добровольного конкурса допризывников в армию.
>Еще раз повторяю иерархия - это стресс, её не любят.

Так и Вам твердят о том же. Иерархия -- стресс, а демократизм -- кайф. Что врождено -- иерархия или демократизм?

>Вы не можете обойтись без оскорблений в адрес собеседника?

Прежде чем оскорбляться, Вы бы представились. Чин, должность.
>Болтать и "информацией делиться" , спорить и ругаться можно сколько угодно, но когда племени нечего жрать, то будут действовать по строго проверенному алгоритму, шаг влево вправо не туда, и голодная смерть. В таких условиях и возникает жесткий иерархизм, строгая подчиненность КОМАНДИРУ, как на войне.

Иерархии возникают только в сельскохозяйственных обществах. У охотников-собирателей (то есть в естественном для человека состоянии) их нет, так как невозможен механизм принуждения - каждый взрослый мужчина легко может убить любого другого, и ему ничего за это не будет, кстати. Иерархии - продукт извращенных обществ.
Уважаемый,кроме охоты с подхода,существует загонная охота,
которую в одиночку не проведёшь.
И что из этого следует?
Физиологически человек разумный превосходит
других хищников только в Африканской саванне,
при беге на средние и длинные дистанции,
где он и формировался как вид.А это загонная
охота.Да и засадную охоту эффективнее прводить
группой.
Да, но какое отношение это имеет к проблеме формирования иерархий?
Перечитайте Ваш пост ,открывающий тред.
<Иерархии - продукт извращенных обществ.>
Ничуть. Наличие иерархии – признак сложного общества. Чем сложнее общество, тем сложнее его иерархия. На каком-то этапе развития элитам, всегда формирующим иерархии, для выживания приходится создавать фиктивные конструкции. Развитие идет по двум направлениям: социальная мимикрия – тред-юнионизм, "зоциаль"-движения, фратерните, эгалите – чрезвычайно успешные в 19-ом и 20-ом вв. галлюцинации на экспорт. Второе направление – заполнение ячеек зицпредседателями. Дошло до смешного – публичность означает автоматическое понижение статуса в головах. Премьер Джонс – а кто за ним стоит? Сам по себе Джонс может быть успешным, безуспешным – это дело второе. Главное – Джонса сдали. В случает чего ответит.
Можно сказать и так. Я употребил слово "извращенный" просто чтобы подчеркнуть коренное отличие обществ охотников-собирателей (видовой нормы для homo sapiens) от всех остальных, начиная с примитивных земледельцев.
Точнее будет сказать, что у человека невыраженная иерархия. То есть условная и ситуативная. В племени есть "лучший охотник", "заводила", "силач", но нет директора школы. Директор появляется, когда пояаляется аппарат, превращающий естественную биологическую структуру в социальную конструкцию. Чем мягче внешние условия, тем больше социальная организация стремиться к форме естественной пластичной иерархии. И наоборот: предельная иерархия - армия и каторга.
"Чем мягче внешние условия, тем больше социальная организация стремиться к форме естественной пластичной иерархии."

Это буквальное повторение моего тезиса. Условия первобытных времен крайне неблагоприятны (в среднем) - отсюда и жесткая иерархия. Вы уж как то определитесь с ледяным кипятком.
ну это они с нашей т.з. неблагоприятны. А субьективно они счастливы. Посмотрите док. фильмы про первобытные племена -- все бодры веселы, часто смеются. Вот еще мел гибсон недавно кино снял, довольно натуральное.
"ну это они с нашей т.з. неблагоприятны. А субьективно они счастливы."

Вам про фому вы про ерему. Вам не про счастье, а про неблагоприятность. Можнобыть счастливым и под бомбежкой в землянке, означает ли это что условия там благоприятны? А условия тех времен именно с ОБЪЕКТИВНОЙ точки зрения неблагоприятны, о чем свидетельствует низкая продолжительность жизни первобытного человека. Оцените ресурсный потенциал, что они там едят, наприме.

"Посмотрите док. фильмы про первобытные племена -- все бодры веселы, часто смеются."

Не бывает документальных фильмов про первобытные племена, они появятся не раньше открытия машины времени. Фильмы про наших СОВРЕМЕННИКОВ, живущих ка к дикари -это не фильм про первобытных , а фильм про современников.

Я думаю, нужно привести всю цепочку аргументации.

Итак, все согласны -- жесткая иерархия появлятся в неблагоприятных условиях. Вы привели в пример племенную первобытную жизнь как образец неблагоприятных условий. Однако, я возражаю, это верно лишь с Вашей с нами т.з. Для самих же представителей племен их жизнь обычно вполне комфортна, и, следовательно, нет нужды в жесткой иерархии => "В племени есть "лучший охотник", "заводила", "силач", но нет директора школы" => человек -- природный демократ
"Однако, я возражаю, это верно лишь с Вашей с нами т.з."

я уже на это вам ответил, что условия неблагоприятны не с нашей точки зрения, а по объективным причинам. Ну например, есть биологические нормы потребления калорий.

"Для самих же представителей племен их жизнь обычно вполне комфортна, и, следовательно, нет нужды в жесткой иерархии =>"

А здесь логическая ошибка и я указывал вам на нее. Субъективный комфорт может существовать в жестких условиях, но жесткие условия предопределяют жесткие номры поведения. Упрощенный пример- человек может быть счастлив в окопе, поедая лишний паек, внепланово полученный, но его субъективный комфорт и счастье не отменяет необходимость быть начеку и учитывать что идут боевые действия.

" "В племени есть "лучший охотник", "заводила", "силач", но нет директора школы" => человек -- природный демократ"

Это лишь повторение тезиса Галковского. Но от повторения вескость не приабвляется.
>Это лишь повторение тезиса Галковского. Но от повторения вескость не приабвляется.

Отлично, так опровергните же его. Пока что все согласны, что жёсткая иерархия всегда связана с насилием над индивидом -- то ли "так получилось", то ли "кто-то пришёл и заставил". Следовательно, в отсутствие принуждения ЖЁСТКАЯ иерархия рассыпается. Остаётся мягкая -- с уважением, равноправная. То есть, естественно демократичная. Что и требовалось доказать.

Deleted comment

>Полная фигня.

Аргументы?

>Иерархия может основываться на самых разных принципах --

Это, извините, ширмочки, декорации. Попробуй поп не подчинись архиерею -- запрещение в служении, наказания, ссылка в монастырь. Очень конкретно.

>доверии "авторитетным" вождям

Да-да, Михась или Япончик -- мягкие, душевные гуманисты, действующие исключительно силой убеждения. Их бойцы и бригадиры добровольно слушаются.

>Люди способны подчиняться друг другу добровольно, именно этого вы и не понимаете.

Способны, чего ж тут не понять. Но как факт -- не подчиняются.
Итак, все согласны -- жесткая иерархия появлятся в неблагоприятных условиях.

Даже это неверно. Например, бушмены живут в чрезвычайно неблагоприятных условиях - в пустыне Калахари (куда они, кстати, не по своей воле переселились, а были вытеснены из более благоприятных местностей земледельческими племенам) - тем не менее, они остались охотниками-собирателями и, естественно, никакой иерархии у них и в помине нет.

Так что, Энгельс все же оказался прав - "эксплуатация" возникает при появлении излишков производства.
Про бушменов -- я не знал. Надо же, спасибо за инфу.
Условия жизни 99% первобытных племён крайне благоприятны. Зверушка живёт там, где ей хорошо. Зачем ей экстрим?
"Условия жизни 99% первобытных племён крайне благоприятны."

Как у Гоголя - выздоравливают как мухи. То то от благоприятных условий, обсолютное большинство первобытнх людей не доживало даже до 27 лет.

"Зачем ей экстрим?"

Экстрим не спрашивает своих жертв, что им нужно, экстрим он же "Пёс о Пяти ногах" приходит, не спрашивая.
А по существу? Откуда про 27 лет? А если без учёта смертности новорождённых?

Прикиньте -- остров в Тихом океане, пальмы (финиковые), лагуна (с рыбой). Тепло круглый год. Чего б не жить.
Животные живут внутри ареала, к которому приспособлены. Дельфин - в море, ему там хорошо. Обезьянка - в тропиках или субтропиках. Экстрим это ненормальное состояние для данного вида, стресс. Для пингвина стресс - жара. Для попугая - холод.

Люди в первобытных условях жили столько, сколько было отведено по биологическим часам их виду. Иначе получается непонятные мучения. За что так бедных обезьянок?

Deleted comment

Вам уже указали на готтентотов. Могу напомнить о чукчах, эскимосах или встралийских аборигенах. Никакой дополнительной иерархиезированности их племена не имеют. Более того, пример Австралии показывает, как искусственно иерархиезированные поселенцы (каторжники) в естественных условиях быстро превращаются в мирных обывателей. Т.е. если дикие собаки в Австралии превратились в волков, то обработанный каторгой человек без ВОХРа превратился в демократичного фермера и скотовода.
все племена имеют вождей, старейшин и т.п. без их одобрения ни в брак не вступить, ни хижину построить невозможно. альтернатива -- не угрозы и убийства, а остаркизм и голодная смерть.
>без их одобрения ни в брак не вступить, ни хижину построить невозможно.

Ничего подобного. Наоборот, вожди изо всех сил лавируют, чтобы под раздачу не попасть. См. Дж.Фрэзер, "Золотая ветвь".
"Животные живут внутри ареала, к которому приспособлены. Дельфин - в море, ему там хорошо. Обезьянка - в тропиках или субтропиках."

Видели воробья, замерзающего от холода? Да сколько угодно. Почему не улетит жить в теплые края? Знаете про вымершие виды, их множество. Почему не сменили ареал? Почему обезьяна до смерти боящаяся кошачьих не мигрирует туда, где их нет?

"Экстрим это ненормальное состояние для данного вида, стресс."

Между прочим, у противников эволюционной теории как раз одним из главных аргументов того, что человек - ЧУЖОЙ на Земле является тот очевидный факт, что человек Бежит от природы. Реально бежит. Развитие цивилизации есть бегство от природы (не путать с пикником на травке по выходным). Человек так "хорошо" приспособлен к окружающей среде, что даже на заре своего существования ему крайне не хватает того, что ему подарила природа. И человек надевает чужие звериные шкуры, разводит огонь, в котором явно нуждается, мастерит себе обувь, хотя ни одно животное в этом не нуждается и так далее и тому подобное. Между тем, человек как животное "максимально приспособленное к окружающей среде" должно любить эту среду и не нуждаться в дополнительных "костылях". А человек медленно двигается и придумывает лук, когтей нет и придумывает нож, даже воду не любит пить, подавай лимонад, газировку, пиво и проч. И увет у человека, мягко говоря, демаскирующий.
Ага. А ещё человек отрастил руки и купировал хвост.
"Ага. А ещё человек отрастил руки и купировал хвост."

Не стыдно?
>Не стыдно?

Не смешите людей. Или, наоборот, смешите.
Пожалуй, в естественных условиях у человека "потенциальная" иерархия, т.е. каждый хочет стать "паханом", но никто не может. А вот когда условия изменяются так, что становится возможным навязывать свою волю - все и вылезает.

Deleted comment

Так ведь это ненормальные условия - цивилизация
Я помню детство золотое. Был в десятках коллективов. Везде, если не было взрослых или старших возрастов, царила демократия. Если Вы с Альфы Центавра, поговорите с земными педагогами. Вам любой скажет, что основа классного сообщества - это коллектив и демократия. Все хотят быть "как все", "не высовываться". Лидеры есть, но основным свойством такого лидера являются квалификации "Вася хороший товарищ", "Петя не задаётся", "Коля мне помог". В строй с барабаном детей выстраивает проклятое государство. Назовите мне пионера или скаута, который любил бы ходить строем под барабан с тряпкой на шее. Это всегда каторга. Если нет - перед нами чудеса дрессуры.
К сожалению существует феномен т.н. bully, которым просто нравится мучить окружающих. Вот против таких и остается применять крайнее средство, как это показано в одноименном фильме реж. Кларка.

Мне кажется mabila666 говорит именно о таких вещах, но в обществе взрослых уважающих себя людей это не проблема, так что вы совершенно правы - угроза демократии может приходить только извне.
Способность терроризировать окружающих (и извлекать из этого для себя выгоду, помимо удовольствия) свойственна детям постольку, поскольку она свойственна обезьянам. Наш философ действительно несколько наивен. :) Вы правильно говорите, что во взрослом обществе ситуация как правило иная. Но на то оно и взрослое человеческое общество с культурой и искуственными нормами и правилами поведения.
Вы меня не поняли. Взрослый человек (у охотников собирателей лет с 15) - это человек в совершенстве владеющий оружием, который ни за что не потерпит ни малейших наездов. Именно поэтому никакая иерархия в таком обществе невозможна. И культура здесь особенная не требуется, и нормы поведения самые что ни на есть естественные...
Да, есть такая теория "первобытного коммунизма". :)
Не учитывается то факт, что иерархия -- это не наезды, а привычка.
Привычка учиться у старших "основам мастерства" и во всём их слушаться.
Это не означает, разумеется, "тоталитраного подавления личности",
но ни построить хижину, ни найти жену в таких обществах самостоятельно
просто невозможно. Вот и вся демократия. :) На самом деле в наличии
и то, и другое. Просто идеализация некоего "естественного состояния"
возможна для писателя или философа, но не для образованного человека.
>Не учитывается то факт, что иерархия -- это не наезды, а привычка.

Поддерживаемая аппаратом принуждения Всегда.

>Привычка учиться у старших "основам мастерства" и во всём их слушаться.

ЩАЗ. Охотник-масай, который льва в одиночку берёт, будет он кого-то "слушаться". Ассегаем в горло.

>ни построить хижину, ни найти жену в таких обществах самостоятельно просто невозможно.

Даже если это и так (а это датеко не всегда так), то это не является доказательством иерархичности, тем более строгой. Ну, оженили молодых родители (всегда в очень молодом возрасте, полудетей). И что, они сильно попом родителей слушаются? Да ничего подобного.

>Просто идеализация некоего "естественного состояния"
возможна для писателя или философа, но не для образованного человека.

Тем самым Вы неявно предполагаете, что писатель или философ ни в коем случае не могут быть образованными людьми. Хм. ХМ. "Сильно свистнуто."
То, что вы описали - это не иерархия. Иерархия всегда основана на принуждении, как у бабуинов, например.

Deleted comment

Вы пишете: "иерархия - система власти". Власть - это принуждение. У животных, где есть иерархия доминирующие особи постоянно силой принуждают низкоранговых поступать так, как это им выгодно.

Deleted comment

>Соответственно и иерархии в человеческом обществе большей частью явление, основывающееся на чём угодно, вовсе не обязательно на насилии.

Обязательно. И именно на насилии. Чем жёстче иерархия -- тем больше надо насилия. Первобытные племена как сравнительно простой объект изучения хорошо показывают генезис иерархии в её отношении к насилию. Мало насилия -- слабая иерархия (охотники). Больше насилия -- жёстче иерархия (примитивные аквадеспотии -- начало рабовладения и т.д.).
У человека может быть и появляются такие способности, только никаких иерархий в обществе охотников-собирателей нет и это наблюдаемый факт. Следовательно, иерархии появляются по другой причине.

Deleted comment

Какие первопредки? Ничего не понимаю.

Я бы на вашем месте, то есть на месте человека, никогда не участвовавшего в загонной охоте, поостерегся рассуждать о том, с чем она бывает, а без чего не бывает.
"У охотников-собирателей (то есть в естественном для человека состоянии) их нет, так как невозможен механизм принуждения - каждый взрослый мужчина легко может убить любого другого, и ему ничего за это не будет, кстати."

Это откуда вы такое взяли?

Deleted comment

Это не так. Дикари охотники - это квалифицированные убийцы, владеющие смертоносным оружием. Они занимаются убийством каждый день и с этого живут. Для них убить человека ничуть не сложнее, чем зверя на которого они охотятся.
Сложнее, но несколько с иной стороны. Табу, знаете ли, никто не отменял. Кровная месть, опять же. И т.д., и т.п. Нигде и никогда убийство себе подобных не было не будет нормальным средством решения проблем. Да и вообще, к теме "иерархия" это имеет весьма косвенное отношение. Иерархия это как раз не насилие. Люди в массе своей подчиняются друг другу добровольно, по разным причинам.
Кровная месть в обществе охотников-собирателей невозможна, потому что в группе все близкие родственники. Она возможна, вероятно, между группами, но мы говорим о внутригрупповой иерархии.
Да Господь с Вами. Если ручки есть, любого человека можно убить мгновенно. У сапиенсов ручки есть. Камень в висок или щепку в глаз и всех делов. Никогда не защититесь. Потому что будет убивать свой и внезапно. Первобытный человек это понимает в сто раз лучше нас с вами. Щепка и камень это для него главные друзья, как для нас клавиатура и мышь. Зверушек он убивает ГОРЫ. Координация движений у него такая же, как у нас, а в известных обстоятельствах и посильнее.
Вы сводите дело к технике, а это ошибка.
>Вы сводите дело к технике, а это ошибка.

А почему это ошибка? Чай, "вождь" не в 10 раз больше остальных. Табакерочкой в висок -- и адью.
>>каждый взрослый мужчина легко может убить любого другого, и ему ничего за это не будет, кстати."
>Это откуда вы такое взяли?

Э-э, а Вы поинтересуйтесь деталями жизни, ну, скажем, охотников -- вполне даже современных, просто кто в лесу живёт. Что бывает с теми, кто чужие капканы грабит.
// Из того, что вы перечислили многие делают прямо противоположный вывод. Основываясь именно на изучении биологии человека. Таких работ много на западе, а в России известны статьи профессора Дольника. //

Но статьи Дольника - это просто панегирик демократии ( "Природа", #3 1993) Мне кажется, у Вас разногласие с Д.Е. из-за того, что вы вкладывете немного разный смысл в понятие "первобытные люди". Также путаницу вносит разное понимание часто употребляемой здесь фразы "человек - природный демократ" (Д.Е. считает, что разум в природе человека; а у Вас слово "природный" = "инстинктивный")

Процитирую Дольника:
</i> демократия невозможна без языка, до возникновения речи она у наших предков не возникала. Бригады загонных охотников - самое подходящее место для зарождения некоторых начатков демократических взаимоотношений. Одним из ее преемников была "военная демократия" плававших на кораблях полуразбойников-полуторговцев. Древние греки, начинавшие свой путь в этом амплуа, первыми осуществили ее в своих городах в постоянной борьбе с тиранией и олигархией, т. е. структурами иерархическими. Греки нащупали простой механизм; те, кто лично свободен, имеет дом, собственность и семью, образуют собрание, принимающее законы в защиту этих ценностей (а они соответствуют инстинктивным потребностям человека) ...

Может ли такая система возникнуть сама собой, на основе инстинктивных программ? Конечно, нет. Это продукт разума, продуманная система коллективного воспрепятствия образованию иерархической пирамидальной структуры с жаждущими власти особями на вершине. Ее нужно все время поддерживать политической активностью граждан. Древним грекам не удавалось удержать полис в состоянии стабильной демократии. Рано или поздно, опираясь на поддержку недовольных, власть захватывал очередной вожак и устанавливал авторитарный порядок - тиранию. Со смертью тирана его менее решительные преемники образовывали олигархию - "коллективную" власть "наилучших", которая постепенно ослабевала настолько, что удавалось восстановить демократию.

Аристотель очень точно описал, этот кругооборот</i>
Не совсем так. Я учитываю всю физиологию человека, а не только физиологию головного мозга. Например самцы и самки сапиенсов примерно равны по размеру. Уже это создаёт основу для демократии. Многожёнство это позднее наслоение государственной жизни, сформированной на основе симбиоза земледельцев и кочевых хищников.

Представьте, что например самка у человека была бы в два с половиной метра, а мужичёк размером в 70 см. и крысиным мозгом. Он бы даже разговаривать не умел. Только цветы дарил. Для биологии такая ситуация обычна. В природе вообще бывает всё. Вон у морских коньков самцы потомство в животе выращивают.

так что когда прилетят осьминоги с Альфы Центавра, надо будет первым делом смотреть на соотношение размеров полов. Если разница большая - дело плохо. Хотя с головоногими история сложная. У кальмаров самцы член отстреливают как самоноводящуюся торпеду, он автономно плавает, потом находит самку и внедряется в неё в виде паразита. Вот такой виртуальный секс :)
Дмитрий Евгеньевич, а почему "дело плохо" ?
А Вы представьте. У папы-попугая клюв с полметра, он на кухне в майке сидит, чай пьёт. Мама-воробышек на подоконнике в клетке грустит. За плохое поведение лишили корма. Сынишка на родителей смотрит, УЧИТСЯ. В ум войдёт, звездолёты на абордаж брать начнёт. "Пиастры, пиастры". Вы думаете почему мусульмане развиваются по типу чем-дальше, тем хуже, и их всем миллиардом лет через двадцать закатают в ковёр и выбросят на помойку человечества? Женщины подавлены. Гадёныш подавление видит, вырастает мухамором каддафи.
Но ведь в некоторых мусульманских странах женщин президентами выбирают. Следовательно, не всем ковер светит.
Это не благодаря мусульманству, а несмотря на мусульманство. Например, в Пакистане это явное влияние Индии и Англии.
Вы имеете в виду, что ислам постепенно потеряет влияние и станет играть ту же роль в обществе, что и современное христианство?
Я имею в виду, что мусульман вообще не будет. Тупиковая ветвь. Дальний Восток в будущее возьмут - заслужили, а мусульманство середины века не переживёт.
А упоминаемое "будущее" это дальше середины века?
А "Дальний Восток" это Индонезия?
>Женщины подавлены.

Хм, а это так и было задумано при организации мусульманства, или "так получилось"? Или эффект взаимодействия кочевых народов с земледельцами?
Я не понимаю. Ну ладно, женщины-воробышки у попугаев подавлены, но причем тут садистические наклонности?

Может быть, они неэмоционально к этому относятся -- "от коров мы получаем молоко, а самки необходимы для репродуктивного цикла".
И может быть, вдобавок к этому даже сама мысль о принадлежности самцов и самок к одному виду неочевидна для них.
>Ну ладно, женщины-воробышки у попугаев подавлены, но причем тут садистические наклонности?

Ну как же, если есть возможность рядомживущих безопасно и без усилий строить, так зверушка и будет. Захотел --посадил в клетку, захотел -- оторвал лапку. Она пищит плачет -- прикол, здорово! Кайф. Так садизм и начинается. Привыкнет к такому типу обращения с реальностью.

>Может быть, они неэмоционально к этому относятся

Не-ет, это ж как раз самка -- с ней спариваются. Как тут неэмоционально относиться -- гормоны. В том-то и проблема, что СВОИХ давят.
Мне кажется я понял. Спасибо.
Правда проблема в том, что "дело плохо" может иметь множество градаций: от "в первую очередь ботинки наследнику", до периодического вышибания передних зубов. Где проходит граница нормы?
Есть ещё одна биологическая предпосылка для демократии, описанная Протопоповым. Это, если использовать неологизм Протопопова, низкая примативность homo sapiens по сравнению с другими видами.

Постараюсь изложить вкратце здесь.

1. Иерархия в стаде обеспечивается работой инстинктов господства и подчинения, присущих каждой особи. Действие соответствующего инстинкта запускается сигнальными признаками, показывающими ранг.
(поэтому сигнальные признаки сами по себе приобретают значение)

2. Примативность - показатель силы врождённых поведенческих программ по отношению к рассудочно-мотивированному поведению.
Уровень примативности, как и ранговый потенциал, в основном детерминирован генетически и условиями внутриутробного развития. Он весьма слабо меняется в ходе воспитания и образования, однако сам может влиять на воспитуемость и способность к получению образования. Низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии (сигнальные признаки первобытного ранга слабо мотивируют его поведение); высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Низкая примативность позволяет вырваться из-под власти инстинктов господства и подчинения и поэтому создаёт возможность для общественного устройства, отличного от первобытной иерархии.

Deleted comment

//"сигнальные признаки, показывающие ранг" -- а что имеется в виду? Погоны, зарплаты, объём бицепса? //
Если это петух - то размер и состояние гребня, если марал - размер рогов, если военный - погоны :-); в число сигнальных признаков часто входит поза, походка. Например, человек идёт неуверенной поступью, и для собаки бегущей мимо это сигнал низкого ранга - значит, можно и нужно погавкать.

// интересно, как измерить? //
аккуратно формализованного определения примативности (пока) нет,
алгоритма для измерения также нет. Ну а насчёт упрёка в ненаучности - например, что такое размер элементарной частицы, никто так и не сформулировал, как его измерить - никто не знает, но в качественных рассуждениях этим понятием пользуются - и ничего. Смысл таких понятий, типа примативности, уточняется со временем, -- мне кажется Протопопов здесь нащупал "болевую точку" По тексту, на который я сосолался, насчёт примативности разбросано много поясняющих комментариев.

// Как определить, что поведение по врождённой программе или нет. //
Мне кажется, что это просто. Например. Опускание глаз в знак подчинения высокоранговой особи свойственно всем приматам - значит, это врождённая программа поведения. А если человек сначала взвешивает, стоит подчиняться или нет---и в конце концов сознательно решает, что стоит, то он о своём подчинении проинформирует каким-либо другим образом (например, словесно), а не просто через инстинктивное опускание глаз. Это будет поведение не по врождённой программе.
Вообще конечно интеллект разрушает иерархию. Разница в интеллекте может достигать гигантских размеров. Если физически варьирование размера особей 1:2, то интеллектуально 1:100 и даже больше. Но интеллект сам по себе демократичен. Существует концепция, что сознание появилось, когда зверушка научилась посылать на х.. У животных математические команды. Если утка плавает в пруду и призывно крякает, летящий селезень должен сесть. Это происходит так же автоматически, как приземление беспилотного самолёта. В момент, когда зверь отказывается однозначно реагировать на сигнал, возникает сознание. Мол не буду садиться и всё. Почему? Вы что, не любите детей Германии? Нет, люблю. А почему же? Не хочу. В этом смысле все люди равны, потому что самый-самый глупый, но правильно мыслящий человек способен отстоять свой интерес и прервать команду любого уровня. Пошёл на хер и всё. Посему и столь эффективны всеобщие выборы. Решаются-то при их помощи не теоремы высшей математики, а вещи понятные и детям. Спросите 14-летнего подростка - Ельцин плохой или нет? Он вам ещё в 1990 году ответил бы: "Ельцин плохой. У него отвратительная харя. Он тупой, но жуликоватый. И ещё пьяница". Устами младенца глаголит истина. Глас народа - глас Божий.
// В этом смысле все люди равны, потому что самый-самый глупый, но правильно мыслящий человек способен отстоять свой интерес и прервать команду любого уровня. Пошёл на хер и всё.//

Разница между людьми по способности прерывать инстинктивные иерархические команды огромна. Не все могут задержать исполнение на такое время, чтобы успело включиться сознание. Я вполне согласен с Протопоповым в том, что инстинктивные и рассудочные мотивации в поведении человека имеют сравнимый порядок величины. И что важно - отношение степени влияния первых и вторых могут сильно отличаться у разных представителей рода человеческого.

Вот просто так послать непрошенного указчика куда подальше получается далеко не у всех. Одно дело - сообразить, как надо действовать; другое дело - принять решение; а отдать команду (рукам, глазам, речевому центру) на исполнение принятого решения - это уже третье.

Способность к неисполнению иерархических команд не сводится ни к интеллекту, ни к культуре, ни к темпераменту (разница холерик-флегматик), ни к даже их совокупности. Хотя корреляция есть, но она не 100%. Поэтому и предложено новое понятие - "примативность"

//Спросите 14-летнего подростка - Ельцин плохой или нет?//
Лично у меня в 14 лет в аналогичной ситуации при слове "Брежнев" сознание чем-то блокировалось, и возникали вопросы: "Кто КОНКРЕТНО меня спрашивает? Зачем? Что он от меня хочет?" В зависимости от ответов на эти вопросы я бы и сказал, хороший Брежнев или нет.

//Существует концепция, что сознание появилось, когда зверушка научилась посылать//
Интересен процесс обучения посыланию. Думаю, он ещё не закончился ;-)
Как пишет Протопопов, высокая примативность - это яркая выраженность следующих качеств:

* Склонность преклоняться перед авторитетами, верить им.
* Религиозность, суеверность
* Озабоченность иерархической субординацией
* Внушаемость, в т.ч. самовнушаемость, мнительность
* Нестойкость перед соблазнами, слабый самоконтроль, эмоциональная инфантильность
* Нерациональность поступков
* Коллективизм, общительность, экстраверсия
* Эмоциональная лабильность (вспыльчивость или плаксивость), истероидность
* Преобладание бинарных качественных оценок ("превосходно-отвратительно", но не "средне")
* Импульсивность (склонность действовать по настроению)
* Повышенная забота о своем комфорте, здоровье и безопасности
* Выраженные карьерные, социальные и имущественные амбиции
* Склонность принимать решения в расчёте на одну из типовых ситуаций.
* Показушность, хвастливость, озабоченность внешними атрибутами благополучия и престижа
* Сентиментальность и романтичность
* Для мужчин - повышенная склонность к промискуитету, для женщин - склонность влюбляться в мужчин, в которых влюбляться по-хорошему не следовало бы (т.е. для которых любовь как правило зла).
* Эгоцентризм (не путать с эгоизмом)

Осталось придумать, как измерять степень выраженности этих качеств и с каким весом брать каждое из них. В каком-то смысле, задача выполнимая
"Но статьи Дольника - это просто панегирик демократии"

Вы даете аргументы в мою пользу. В том то идело , что спор ведется о том, явялется ли человек ПРИРОДНЫМ демократом. Так вот Дольник и пишет что по природе человеку свойственно создавать иерархические сообщества.
// по природе человеку свойственно создавать иерархические сообщества. //

Под "природой человека" у Дольника и у Вас имеется ввиду чисто биологическая природа, "гомо, но ещё не сапиенс"; а у Галковского подразумевается наличие разума в природе гомо САПИЕНСА. Поэтому разногласия, imho.
иерархические сообщества. //

"Под "природой человека" у Дольника и у Вас имеется ввиду чисто биологическая природа, "гомо, но ещё не сапиенс"; а у Галковского подразумевается наличие разума в природе гомо САПИЕНСА. Поэтому разногласия, imho."

У Галковского три постинга - 4 попарно взаимоисключающих мнения. То он пишет прямо , чтодемократия этолишь завуалированная власть 4 % населения. То пишет и также прямо про то, что ставит на народ. Он сам употребляет термин "закон больших чисел", а когда ему указывают на некорректность применения этого закона, он в комментариях сам приводит пример, показывающий что закон больших числе применять к обществу нельзя. И так далее. Поэтому очень сложно говорить о том, что Галковский подразумевает, сегодня одно, завтра прямо противоположное.
Если же говорить о Дольнике и его статьях, то я не зря употребляю термин "биосоциология". Не биология, не социология, а синтез этих понятий. Тут и разум, тут и врожденные инстинкты, и условные рефлексы - целый комплекс.
>У Галковского три постинга - 4 попарно взаимоисключающих мнения.

Противоречия нет, но реальность сложна. Сложно и её восприятие -- а как же! Одно дело -- реальная демократия (реальные исторические примеры). Врождённый демократизм -- совсем другое (тип поведения индивидуумов). 4% это те, для кого управление -- ежедневная работа. Закон больших чисел -- предохранитель от грубых ошибок и обратная связь 96% с 4%. Если внимательно вкурить, то можно построить картинку, она забавная.
// То он пишет прямо , чтодемократия этолишь завуалированная власть 4 % населения. То пишет и также прямо про то, что ставит на народ //

Народ, дай ему волю (сиречь демократию), сделает так, что завуалированная, но реальная власть окажется в руках как раз тех 4%, которые наилучшим образом об этом народе и позаботятся... Не вижу противоречия.
"Народ, дай ему волю (сиречь демократию), сделает так, что завуалированная, но реальная власть окажется в руках как раз тех 4%, которые наилучшим образом об этом народе и позаботятся... "

"Не вижу противоречия" - а между тем, противоречие есть. Противоречие чежду исходным тезисом, и тезисом который выдвинули вы, вы немного изменили исходный тезис. А он был таким. Обществом при разных системах всё равно правит 4% населения, просто в демократиях она завуалирована под власть народа. Под 4% подразумевается социальныя страта из которой и "рекрутрутируют" во власть. Между тем, демократия -это власть народа, а не власть 4%. И раз демократия это власть народа, то рекрутировались бы во власть представители всех или большинства социальный страт. Между тем, это явно не так, и при демократии во власть выбирают из одной и той же узкой группы людей. Это не власть народа, а власть узкой группы. Когда хотят такую власть похвалить то называют ее аристократией, когда хотят поругать то олигархией, а суть одна и та же.
//демократия -это власть народа, а не власть 4%//
можно и так сказать: власть 4% в интересах народа. Расхожая фраза "демократия -это власть народа" смысла не имеет, пока не прописаны процедуры реализации этой самой власти.

// раз демократия это власть народа, то рекрутировались бы во власть представители всех или большинства социальный страт.//
это почему?
"это почему?"

По определению. 4% это никакой не народ, а очень узкая группа, по факту отличающаяся от всех остальных очень сильно. Власть 4% это власть меньшинства.
Позвольте, обсуждали, является ли человек природным демократом. Почему-то перешли на элиту 4%. Это уже цивилизация, тут природные свойства взаимодействуют с организацией.
Но ведь "угнать барана из соседнего племени" - это подлость, и "распить поллитру с завмагом" подлость, так как вы пьете с ним не потому, что этот человек вам приятен или интересен, а лишь для того чтобы "достать" батон колбасы. К этому списку можно было бы добавить "украсть, если никто не видит", "соврать, если нельзя проверить" (а что? нормальные человеческие проявления). И вот это вы собираетесь лелеять?

Оставаться человеком - дело не хитрое. Обезьяны остаются обезьянами, крокодилы - крокодилами, люди - людьми. Было бы чем гордиться.
У Вас забавные представление о нормальности человеческих проявлений.

Оставаться человеком - дело не хитрое.

А Вы уверены, что Вам это удаётся?
Вообще это странная постановка вопроса "оставаться человеком". Я надеюсь, вы не задаетесь вопросом остается ли крокодилом встреченный вами крокодил? Все это от советского "человек - звучит гордо", но это придумано людьми, сознательно отрицающими человеческую природу ("из лучших побуждений", естественно). Доказывать надо, гордо ли это звучит. Я считаю, что не особенно - обычная обезьяна, лучше одних, хуже других.

Что касается человеческих проявлений, то это же вы вызвались лелеять воровство баранов, так что это и ваши представления тоже.
через энное количество лет Вас допустят до урны и Вы наконец почувствуете себя творцом эпохи.

Можно чувствовать себя творцом эпохи и без этих сложностей. А можно и не чувствовать. Минимум, чтоб не по снегу босиком к кирпичной стенке. Всё остальное приложится.
Зачастую, именно через "босиком по снегу к кирпичной стене" эпоха и творится. А без этого человек становится прилагательным, как дверь у Фонвизина.
человек становится прилагательным

Спорно. Но если даже для вас и так, то кем около стенки предпочитаете быть - существительным, прилагательным или глаголом?
>А "советский человек" - всё ещё пока человек.

Именно что "всё ещё" и "пока". Совершенно верно изволили заметить. Из последних сил.
Уважаемый alexispokrovski! Знаете ли, стоны про "совок позорный" достали по самое не могу. Акцент, процитированного вами высказывания, был на слове человек. Мне показалось, что вы иронизируете, когда замечаете, что делает он это из последних сил. А напрасно. То, что делается из последних сил - заслуживает уважения. Во время оно - молчание часто было весомей и выразительней сегодняшнего "демократического" трепа. Но это, конечно, только "все ещё" и "пока".
Уважаемый alexispokrovski! Знаете ли, стоны про "совок позорный" достали по самое не могу. Акцент, процитированного вами высказывания, был на слове человек. Мне показалось, что вы иронизируете, когда замечаете, что делает он это из последних сил. А напрасно. То, что делается из последних сил - заслуживает уважения. Во время оно - молчание часто было весомей и выразительней сегодняшнего "демократического" трепа. Но это, конечно, только "все ещё" и "пока".
>Знаете ли, стоны про "совок позорный" достали по самое не могу.

Так что ж, если болит, так уже и не постонать? Человек сам открытым текстом говорит, а это уже драгоценно, грех не прислушаться. Ну, плохо ему, так вот мы же здесь общаемся, глядишь и легче станет. Если кто-то стоны слышит -- уже хорошо, глядишь, при случае и помогут.

И потом, почему же сразу "позорный". Скорее, несчастный. Представьте, человека вырастили алкоголиком с детства, теперь не может без поллитры и пьяный хулиганит. Оно конечно, таким его сделали, однако некоторая доля ответственности всё-таки остаётся. Пока он человек -- остаётся. "Судить мудрёно, но похвалить никак невозможно."

>Акцент, процитированного вами высказывания, был на слове человек. Мне показалось, что вы иронизируете, когда замечаете, что делает он это из последних сил. А напрасно. То, что делается из последних сил - заслуживает уважения.

Мне показалось -- на слове "советский". И на "всё ещё пока". Видите ли, советский человек устроен как "сын завода" -- ему без направляющих рельсов и руководящих проводков от родной партии в мозгу сложно функционировать. Ирония тут уместна: если просто человеком оставаться трудно, то куда уж тут о судьбах русской интеллигенции рассуждать. А он "решает вопросы": находит ошибки, объясняет "про демократию" -- ну, куда это? Ирония ж не против оставаться человеком, а против "всё поделить".

> "демократического" трепа.

Вот в том-то и дело, что "демократического" -- в кавычках -- то есть перекрашенного советского же. Ну, какая сейчас демократия в зомбоящике -- трёп, и трёп крайне "не в тему", потеря контакта полная.
Мало, что понял в расуждениях Д.Е. на сей раз, но, внося дополнительный хаос, скажу. Надо различать вопрос о "выборе народа"("глас народа") и "происхождении. Что касается выбора, то,это узкополитическая тема, имеющая,разумеется далекоидущие последствия. Это - отношение к власти и в редких случаях - "выборы"(когда дают). При этом политтехнологии делают "выборы" сложными для понимания. А далее - как в жизни, закрутит народ роман с властителем по его просьбе, потом плюется или добром вспоминает. "Народ" в данном случае синоним "все".
Что касается происхождения, то при всем советском перекосе в антиаристократизм и антиинтеллектуализм, в "происхождении" с любой, демагогической ли, или истинной точки зрения есть изрядная доля истины, как и в реанимированной Д.Е. максиме "Бытие определяет сознание".
>P.S. Интересный случай. Я практически никогда не перечитываю написанное, но обычно помню, что когда сказал >и по какому поводу. А сейчас задумался – писал я что-то подобное про Солоневича в старых ветках или нет. >Если писал – извините, я не помню. Старый я.

По моему, не писали. Интересный случай :-) При очень узнаваемой лексике, и при том, что многие темы у Вас постоянные, за все время, при очень внушительном объеме текста в разных формах, встречал у Вас повторы (на уровне конкретной фразы, или примера) всего несколько раз. Да и то, обычно в разных форматах, типа реплика - журнальная статья.
вы, если нетрудно, расскажите о таком явлении как клинический мужской идиотизм взрослого населения РФ-ии
>люди стали проецировать вытесненное национальное чувство на социальные отношения. Социальный класс превратился в несменяемый биологический тип.

То есть, национальная самоидентификация (навязанно) подменялась социальной?
>P.S. Интересный случай. Я практически никогда не перечитываю написанное, но обычно помню, что когда сказал и по какому поводу. А сейчас задумался – писал я что-то подобное про Солоневича в старых ветках или нет. Если писал – извините, я не помню. Старый я.

Не старый. Вы, Дмитрий Евгеньевич, в расцвете сил :) Пассажа такого про Солоневича в Ваших записях не припомню.
Техническим просчетом демократии является то обстоятельство, что закон регулирует поведение индивидуума, а выборы представительного органа, который принимает законы, происходят не волеизъявлением индивидуума, но совокупностью "народ", который, в свою очередь, не является субъектом правового регулирования, и, кроме того, свободен даже и от этических оценок.

Грубо говоря, голосуя, мы принимаем закон, который не имеет к нам отношения. И наряду с этим к нам применяется закон, за который мы не голосовали.

Позитивное право (законы) - это договоренность двоих о поведении третьего.
Новая элита уже сформировалась, ни у кого не спрашивая. Ей даже не требуется никому "тактично сообщать о своем происхождении". Она просто существует и плевала на любые рассуждения, что, мол, есть люди и поумнее, а эти - они ж даже образования не имеют кроме ВПШ да пединститута. В лучшем случае в ответ на это они про себя тактично подумают: "Если ты такой умный, где твои денежки", а скорее всего просто не заметят за ненадобностью. В свое время еще Наполеон, отвечая на вопрос о смене элит, недвусмысленно выразился в том духе, что его маршалы, может, и из дерьма взяты, зато их потомки будут гордиться своей родословной ничуть не меньше, чем графья в пятнадцатом колене. Точно так же и теперь, детки бывших комсоргов и лоточников, пробравшихся во власть, уже стали или скоро станут выпускниками Оксфорда и Йеля, и к ним какие-то претензии предъявить будет трудно. Папашины деньги останутся у них, и уж управляться с ними их худо-бедно в Оксфорде научат. Кое-кого из тех, кто до фига умный и при этом скромный, могут взять в гувернанты к новому подрастающему поколению, а остальные могут быть свободны (они ж столько к свободе стремились).
А шушукаться в ЖЖ и форумах, равно как и на кухнях, можно сколько угодно, от этого ничего не изменится, и в элиту шушукающихся не позовут. Туда вообще никого не зовут, там лишний рот ни к чему, туда пробиваются, и далеко не у всех желающих получается доплыть хотя бы до середины Днепра.
Если некто нефиктивно окончил Оксфорд и т.п. -- иными словами, избавился, или никогда не приобретал "советской" психологии, то, разумеется, положения этого поста к нему неприменимы.

И чего вы начали о дележке пирогов тоже непонятно. Пост о извращенном социальном снобизме, тема дележки тут довольно косвенна.
Одна из основных тем Галковского (а также Волкова и многих других) - элита у нас неправильная, оттого и все беды. И все время они к этой теме подступаются то с одной стороны, то с другой, покоя она им не дает. То большевики пакость устроили, то крестьяне подсуетились, то евреи в кукушат поиграли. Тема впрямь интересная, только здесь давно уже пропаганда не работает, давно уже нужна социология (грубо говоря, вопрос "кто виноват" уже не актуален, существеннее, что теперь делать). Другими словами, все уже произошло, и призывай ты или не призывай Ксению Собчак "тактично сообщать о ее происхождении", с Собчак как с гуся вода, она будет своей персоной занимать кусок ТВ-времени, и хоть лопни, будет именно она, а вовсе не Волков при всем его университетском образовании и докторской степени. Т.е. не только в глазах большинства, но, в общем-то, и в реальности Ксения Собчак является частью элиты, как бы нас это ни возмущало.
Демагогов на расправу черни выдать, может, и действенный метод, только, во-первых, не очень это реально (попробуйте выдать на расправу черни какого-нибудь Киселева, Доренко или других демагогов этого же ранга, не говоря уж о Немцове, Явлинском или Гайдаре - руки коротки), а во-вторых, черни волю дай, она ведь не шибко будет разбираться, настоящий это демагог или, наборот, академик Капица либо же, к примеру, литератор Галковский, порвет за милую душу, не вдумываясь, настоящие ли он университеты кончал или Школу марксизма-ленинизма.
Про Волкова не знаю, а Галковский весьма подробно и не раз писал, что делать. Варенье нужно делать. Поищите в этом дневнике если интересно.
<и в реальности Ксения Собчак является частью элиты>
это было бы верно, если бы кроме РФ на планете не было никаких других "образований". К счастью, это нет так. И меняет ситуацию в корне. Есть в какой-то стране великий и ужасный Муаммар Каддафи, от его имени дома все трепещут, взглядом покажет – сами вешаются. Ужас. Но … за пределами собственных владений великану приходится себя разъяснять. Как? Предъявлять масти, делать объявы, предоставлять доказательства конкретности: пацан сказал – пацан сделал. Я намеренно ёрничаю, потому что в пределе именно так дело и обстоит. Положение не очень меняется, даже если ты окажешься самым сильным в стае – все будет молниеносно просчитано, и получишь врага - какую-нибудь восьмерную Антанту. Поэтому в результате первой же беседы по понятиям на международной арене ужасный властитель начинает дрожать как осиновый лист. Сотрут в порошок, к кому бы притулиться. Понимаете? Заявка на "элиту" здесь совершенно не значит, что тебя примут в качестве таковой там. Более того, даже если ты реальная элита, с интеллектуальной и культурной опорой в собственной стране, будет сделано все, чтобы тебя уничтожить. Ничего личного – "рынок". А тут о чем речь? Об элите из "коробок из-под ксерокса"? Эту реальность нужно осмысливать иначе.
Эт точно. Может, в Британии какой-нибудь Тони Блэр что-то и значит, а вот мы его в упор не видим и знать не хотим, нам от него ни жарко ни холодно, пусть он хоть лопнет от возмущения, хоть задрожит как осиновый лист. Ксения Собчак - другое дело. Скажет по телевизору: "Скукота эти Волков с Галковским", и большая часть российской молодежи именно так считать и будет. Хотя скорее всего не скажет, поскольку даже не подозревает об их существовании. Поэтому если б нашелся кто, пожелавший поговорить с ней по понятиям, я бы охотно посмотрел.
<если б нашелся кто, пожелавший поговорить с ней по понятиям>
С дочкой главного советского борца с привилегиями на одном гектаре явно никто не сядет.
А с другими разговаривают, и еще как. Показали по Евроньюс натовский междусобойчик в Брюсселе (?). Сидит там министр Иванов, народ в зале, кто-то в зал заходит, Иванов с места бодро вскакивает и чуть не подбежком навстречу. Весь радостный, и чем ближе, тем все лучезарней. А кому он навстречу побежал, убей не знаю. Я, конечно, невежда, и не то что джентльменов, но даже простых сенаторов в лицо не знаю. Может, это был Джексон, а может и сам грозный Вейник, а может они уже умерли. Точно только знаю, что министр обороны первостатейного государства, а Россия таковым является по факту обладания вторым в мире арсеналом атомного оружия, не должен прилюдно подбегать ни к кому. Логическую цепочку достаивайте сами. И Евроньюс картинку показал не случайно. Кто надо, "получил импульс".
И с вашей мыслью, что простому человеку безразлично, как дела у его начальника, если начальник может с ним сделать все что угодно, не согласен. Конкретному человеку в конкретном случае – да, а всем нет. За 17 лет советская "элита" показала свой потенциал: без оглядки на Запад сегодня торговали бы рабами и детьми на запчасти по газетным объявлениям, с указанием цены. Сушеные уши на амулеты на базаре. А так вот большая часть из дому выходит, и домой приходит. Почувствуйте разницу.
отличаются от "русского народа" или "квакеров" по-Вашему ? Т.е. подобные рассуждения легко можно приложить и к этнической или религиозной самоидентификации... В современной городской среде они тоже имеют надуманный характер (за исключением разве что вновь прибывших издалека горожан, которые точно знают, что они - курды, мусульмане и проч.).
"В СССР было целое идеологическое направление – «рабочие династии»".

Зря иронизируете, очень правильное по замыслу было направление. По духу сама идея была как раз очень близка к тем же цехам или гильдиям. Плохо было с реализацией - во-первых, ввиду промышленного характера производства (поскольку одно дело ремесленное производство, сидит сапожник, вокруг сын крутится, отцу гвозди подаст, тот ему молотком даст по гвоздю ударить - естестественное приобщение к ремеслу, с детства; и совсем другое производство промышленное - в токарный цех ещё пару раз сына можно привести, а вот к доменной печи, кто решится парнишку подпустить). Но это ещё худо-бедно решалось за счёт ПТУ. А главное это второе. Не получилось династий, поскольку глава семейства и не пытался потомков к делу приучить, куда там - иди, сынок, учись, в инженерА выбьешься. Сынок сидел, потел, выбивался и... полжизни был вынужден к отцу за мелочишкой бегать. Хрущёв в Америке похвалялся - у нас инженеров, как у вас кукурузы, а будет ещё больше. Американцы тихо балдели от придурка.
В России сегодня огромная проблема как с малоквалифицированной рабочей силой (выкручиваются за счёт мигрантов, что взрывоопасно), и в ещё большей степени с высококвалифицированной. Рабочие династии это очень даже хорошо, а вот династии "консультатов по продажам" это уже жуть. В 17-ом голову снесли, теперь - ноги рубят. Раньше чудо ходило почти без мозгов, но хоть ноги крепкие были, да руки накачанные. Теперь - руки жиром заплыли, ноги - как спички, зато пузо отросло так, что уже ноги не держат. Да и мозги слегка реанимированные все в то же пузо уходят.
А Вы всё про "сук". Повторю (хотя и помню :), что уже говорила) - нет уже ни сука того, ни дерева, на котором он рос.
>По духу сама идея была как раз очень близка к тем же цехам или гильдиям.

Нет. И близко даже подобия нет. Следующик Ваши предложения это опровергают. Какие могут быть гильдии у рабочих? Гильдии, извините, только у ремесленников, МАСТЕРОВ. Это Люди.

>В России сегодня огромная проблема как с малоквалифицированной рабочей силой

Неужели?

>и в ещё большей степени с высококвалифицированной.

Не-а. Это не так. С рабочей силой проблем нет -- ни с низкоквалифицированной, ни с высоко.

>Рабочие династии это очень даже хорошо

Для кого?

>нет уже ни сука того, ни дерева, на котором он рос.

Неужели социальные различия исчезли по волшебству? Такого, знаете ли, и при развитом социализме не заявляли. Неужели коммунизьма уже построена?
Вы меня простите, Алексей, но, если Вы намерены разговаривать в подобном ёрническом тоне, то лучше не стоит. Если Вы не понимаете разницы между сословными и социальными различиями, я могу только недоумённо пожать плечами.
>если Вы намерены разговаривать в подобном ёрническом тоне

"Рабочие династии" в СССР это не ёрничество, а прямое издевательство. То же относительно занятости. Про гастарбвайтеров и не говорю. А то как-то нехорошо: я по конкретным пунктам обсуждаю, а Вы -- недовольны тоном. Люди будут смеяться.

>Если Вы не понимаете разницы между сословными и социальными различиями, я могу только недоумённо пожать плечами.

А Вы объясните. Доступно, с примерами. Так ли важно это различие для обсуждаемой темы?
Вам знакомо понятие Ständestaat? Впрочем, это я, наверное, зря спрашиваю. Это была такая система, в которой существовало всеобщее голосование, но не равное. Избиратели делились на несколько групп по сословной принадлежности, и голос каждой из них при подсчёте имел разный вес, практически в обратной зависимости от количественного состава той или иной группы.
Ещё объяснения нужны или дальше сами сообразите?

Важно, да, поскольку слова сегодня нуждаются в очень чётких определениях. Каста не сословие, сословие не социальная группа. Большая часть споров возникает из-за того, что слова затираются настолько, что их смысл выхолащивается.
Отлично, а вот рабочие в СССР -- это сословие, группа или каста? Имеет ли значение это -- достаточно тонкое -- различие для правильной социальной (само)идентификации?
"Отлично, а вот рабочие в СССР -- это сословие, группа или каста?"

Класс. Впочем, какой смысл говорить о покойнике.

"Имеет ли значение это -- достаточно тонкое -- различие для правильной социальной (само)идентификации?"

Несомненно. Тут дело вот в чём - мы живём в экономоцентричном мире, поэтому социальное положение по преимуществу определяется экономическим. Я имею в виду не уровень материального благосостояния, а приблизательно следующее. Можно выделить несколько основных экономических групп:

- наёмные работники в частном секторе экономики
- наёмные работники в госсекторе
- чиновники
- предприматели (с подразделением на три группы: малый, средний и крупный бизнес)
- фрилансеры (самая малосвязная группа, я её выделяю лишь в целях собственной самоидентификации :))
- пенсионеры

Это именно группы, а не классы, поскольку, например у врача в частной фирме больше общих интересов с грузчиком, работающим на той же фирме, чем с таким же врачом, но работающим в госполиклинике. Точно также могут существовать не просто различные, но зачастую противоположные (вплоть до враждебных) отношения между работниками госСМИ и журналистами независимыми (если, конечно, предположить, что такой подвид вообще существует). Серьёзные разногласия и столкновение интересов характерны также для предпринимателей разных уровней. Ну и так далее... Думаю, общая мысль ясна.

***
"Простите, это Вы о чём?"

А просто не туда коммент поставила. Это был ответ на Ваш призыв "соблюдать приличия".
>у врача в частной фирме больше общих интересов с грузчиком, работающим на той же фирме, чем с таким же врачом, но работающим в госполиклинике.

Нет. С другим врачом интересов общих больше. ГЛАВНЫХ интересов -- не о марке пива речь.

>могут существовать не просто различные, но зачастую противоположные (вплоть до враждебных) отношения между работниками госСМИ и журналистами независимыми

Отношения между людьми могут быть какими угодно. А интересы как членов корпорации журналистов -- одни и те же. Странно, что это не очевидно для всех. Заставляет задуматься...
А меня другое заставляет задуматься. Давайте теперь я Вам задам вопрос: американского президента выбирают "на прямую"?
>А меня другое заставляет задуматься. Давайте теперь я Вам задам вопрос: американского президента выбирают "на прямую"?

В каком смысле "На прямую?"

При чём здесь, кстати, "рабочие династии" и правильность социальной самоидентификации?
"Однажды в студёную зимнюю пору..." (хм, не помню, нужна ли запятая после слова однажды.)
Простите, речь шла о здоровой или нездоровой социальной самоидентификации, в частности, об навязанных коммунистами издевательских "рабочих династиях". Итак?
Простите, но я уже Вам объяснила, что в нездоровом обществе бесполезно говорить о "здоровой или нездоровой социальной самоидентификации". Коммунизм и демократия (современная демократия) не противники, а конкуренты. В основе же лежит один принцип - "попытайся прыгнуть выше своей головы".
Ненормально общество, в котором женщины укладывают шпалы, но столь же ненормально общество, где женщины стремятся стать "бизнес-леди". "Селф-мейд мен" - это по-русски "из грязи в князи". Хороший рабочий на голову выше плохого врача, юриста или журналиста.
При совдепе издевательство заключалось не в "рабочих династиях", а в вынужденности скрывать своё происхождение, сегодня это обернулось изнанкой, когда люди выдумывают себе дворянских предков. Равно противно и то, и другое.
Образцом той "правильной" социальной идентификации, о которой мечтаете Вы, являются парижские ракаи. Вот уж они-то точно знают, как отстоять свои интересы, также как и избранный ими (благодаря их действиям) Саркози, каковой по всем параметрам попадает под определение "цыгана"(© Галковский). Вы считаете это демократией без кавычек, флаг в руки, продолжайте самоиндентифицироваться. Я Вам только напомню, что самоидентификация равна самоотождествлению. И правило "познай себя" ещё никто не отменял.
Учитывая массовую компьютеризацию сюда и слесари с сантехниками могут заглянуть. Устроим "стенка на стенку"? :)
>Учитывая массовую компьютеризацию сюда и слесари с сантехниками могут заглянуть.

Простите, это Вы о чём?
Видите ли, советской пропагандой предполагалось, что рабочий это дурак. Даже дебил. А рабочий не дурак. Это свободный человек, делающий свой бизнес. Он заключил с бизнесменом СДЕЛКУ. За сделку получил ДЕНЬГИ. И всё. Нужели Вы думаете, что рабочий на конвейере доволен своей работой? Или слесарь? Вы у токарного станка поработайте НЕДЕЛЬКУ. Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем. Но работа рабочего массовая, простая. Это хлеб гарантированный. И неплохой хлеб. Рабочие всегда оплачивались хорошо - такова специфика промышленного производства. Завод пахнет деньгами.

Извините, какая тут ДИНАСТИЯ может быть? Разве что батя будет совсем идиотом, желающим сыну сломать жизнь. Родители хотят детям лучшей доли.
"Вы у токарного станка поработайте НЕДЕЛЬКУ".

Недельку как раз поработала :). Больше не смогла - не моё. Но вот двое из моих одноклассников после школы пошли на завод. И знаете, не жалуются.

"Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем".

Нет, не любой. Про журналистов вообще говорить не хочу, это не профессия, а хобби. Юристы - тут тоже дерьма хватает, да и развелось их как собак нерезанных. Что до врачей, то я не вижу особой разницы между копанием в унитазе или копанием в чужих анусах или зубах. Пожалуй, первый вариант даже предпочтительнее.
Я могу согласиться только в одном - конвеерный труд действительно унизителен, но это лишь означает то, что человечеству давно пора поумерить свои аппетиты и возвращаться к нормальному осмысленному труду.

"Извините, какая тут ДИНАСТИЯ может быть? Разве что батя будет совсем идиотом, желающим сыну сломать жизнь. Родители хотят детям лучшей доли".

Нормальные родители желают детям достойной доли, а не лучшей или худшей. А достойной значит - человек на своём месте, занимается своим делом и зарабатывает достаточно, чтобы жить в достатке (прошу прощения за невольную тавтологию). Когда родитель пинками гонит сына поступать в ВУЗ, хотя для ребёнка нет ничего лучше, чем копаться в моторах, он чего сыну желает?
Матушка, да Вы хоть приличия-то соблюдайте. Неровён час, врач какой прочтёт. Или юрист. Или -- страшно сказать -- журналист :)
Неровён час, врач какой прочтёт. Или юрист. Или -- страшно сказать -- журналист :)
-----
и очень даже запросто.
Про врачей -точно! Видела в Америке немало наших медиков, которые стали там лаборантами, регистраторшами в клиниках - очень довольны судьбой. А всё почему? Потому что отдыхают от ответственности. Ведь не каждому по плечу - даже при хороших мозгах и эрудиции - чувствовать себя нормально, ежесекундно отвечая за чужую жизнь(или даже сотни жизней, как у авиапилотов). На западе легче никак не лечить, чем лечить с риском попасть под суд. Поэтому там процветает именно хирургия, а не терапия.
Но вот династии компъютерщиков как раз уже складываются. И это, пожалуй, будет похуже, чем стоять у горячего конвейера:)
вообще очень интересно всегда читать про знакомых, которые "знаете, не жалуются". как хорошо быть рабочим. вообще отлично, просто это "не мое".
ну, как бы, вам вот нравится черный чай, а мне зеленый. черный чай это "не мое". вопрос вкуса.

"Когда родитель пинками гонит сына поступать в ВУЗ, хотя для ребёнка нет ничего лучше, чем копаться в моторах, он чего сыну желает?"

я бы шире поставил вопрос. когда родитель пинками гонит сына спать, хотя для ребенка нет ничего лучше, чем зырить мультики, он чего сыну желает?
вот я лично - спокойной ночи.

а в целом ваш пост очень яркая иллюстрация к сабжу. то есть такой типичный "народный представитель".


На очень крупном предприятии, где только и может быть династия, будет приветствоваться, если отец, отпахавший годы, приведёт туда сына. Не так-то просто попасть на крупный хороший завод. Спросите у такого рабочего, хочет он своё дело? Или стать врачом, юристом?? Из низших слоёв ими тоже становятся, но вряд ли много из семей рабочих на крутых заводах. Стать врачом или юристом - это годы бесплатного труда, с которым справишься ли - неизвестно. За это же время на заводе можно заработать не одну, а уже 3 недели оплачиваемого отпуска. По-моему, для гайковёрта с конвейра маленького сборочного заводика это и есть мечта - стать гайковёртом крупного национального предприятия со всеми льготами и зарплатой. Остальное - казино и лотерея.
"Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем".

Совсем нет. Я выросла в рабочем районе, так там желающих стать вышеназванными специалистами почти не было. Многих и гайковёртами не назовешь, люди были с достоинством, не забулдыги. Место свое оценивали трезво. Если говорить о династиях, где из поколения в поколение были бы, скажем, токари - таковых не припомню. Но то, что на заводе в разных должностях трудилась вся семья - почти правило. Ситуация с инженерами - точно такая же, как с офицерами Советской Армии, по Волкову. В этом смысле рабочии династии - реальность.
"так там желающих стать вышеназванными специалистами почти не было"

"Kем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем" - это относится к "вышеназванным специалистам", между прочим. Открыть собственное дело - значит быть самому себе начальником или, еще того лучше - начальником над другими. Так-таки и не хотели бы?
А чем отличается программист от конвеерного рабочего?
Чем отличается системщик от слесаря-наладчика?
Образованием?

А вообще-то тяжело Вам, Дмитрий Евгеньевич, всё по себе мерете. :(

Любой рабочий с радостью откроет своё дело, станет врачом, журналистом, юристом, кем угодно, только не гайковёртом и унитазоводружателем.

Ага, а любой писатель с радостью откроет своё издательство. Глупость. Только дилетант мечтает о своём деле. Недилетант в дело впрягается и тащит.
Отличительной особенностью "простых" профессий является наглядный и очевидный результат, который даёт человеку сознание своей нужности и полезности. Эта штука похлеще любого наркотика. Уйдя на ступень своей некомпетентности, человек начинает тосковать, какой бы престижной и доходной эта ступень не являлась.
В последнем абзаце - явные проблемы с логикой.

"Ага, а любой писатель с радостью откроет своё издательство. Глупость."

Во-первых, этот переход не годится, т.к. речь шла о совершенно другой области - о *рабочих*. Это похоже на "Ага, а любой солдат с радостью создаст свой полк. Глупость." Во-вторых, Ваш пример работает на оппонента: совершенно очевидно, что любой настоящий писатель хотел бы стать издателем, хотя бы и только для своих произведений (а еще лучше - для любых произведений, лежащих в канве его представлений о развитии литературы).

"Только дилетант мечтает о своём деле. "

А как же Роллс-Ройс, Нокиа, Сони, Гугл - все дилетанты создали, да?

"Отличительной особенностью "простых" профессий является наглядный и очевидный результат, который даёт человеку сознание своей нужности и полезности."

Утверждение верно само по себе, но не оказывет влияние на контекст. Предложите дворнику "скучную и бесполезную", но высокооплачиваемую работу в кондиционируемом офисе. Как Вы думаете, что он решит? А если Вы его предупредите, что все что он сделает будет выброшено в корзину, т.е. это работа зиц-председателя? Думаете, дворник откажется?

"Эта штука похлеще любого наркотика."

Тогда вместо Медельинского картеля было бы Медельин Лтд Корп, где работяги бы вкалывали и тащились от этого.

"Уйдя на ступень своей некомпетентности, человек начинает тосковать, какой бы престижной и доходной эта ступень не являлась."

Опять верно, но это опять не аргумент. Вспомним нашего дворника, ставшего зиц-председателем. Тосковать-то он будет, а назад к метле пойдет?
Вспомним нашего дворника

Вашего дворника. У меня нет статистики какой процент дворников пожелает стать зиц-председателями, но дворником я работал. А зиц-председателем стать, думаю, отказался бы.

Но как бы то ни было, благодарю за реплику. Ваше представление об альтернативе "простой" профессии меня впечатлила. :)
>Только дилетант мечтает о своём деле. Недилетант в дело впрягается и тащит.

Принижаете профессионалов. Стандартный путь ремесленника-профессионал: ученик -- подмастерье -- мастер -- владелец своей мастерской (=своего дела). Профессионалы к этому полжизни идут.
Стандартный путь ремесленника...

Если бы это был стандартный путь, то каждый ремесленник становился владельцем мастерской. Факт заключается в том, что такой путь не правило, а исключение. Большенство заканчивает на уровне подмастерья.
>Факт заключается в том, что такой путь не правило, а исключение.

Разумеется, места на верхних этажах пирамиды мало. Происходит конкурентная борьба. Но цель 95% ремесленников -- профессионалов -- именно обзавестись своим делом. (Имею в виду эпоху городов-полисов, средневековье.) То есть, стремятся не на дядю работать, а сам себе хозяин.
Легко жить в мире столь одномерных людей! Вы, лично, тоже к этому стремитесь?
>Легко жить в мире столь одномерных людей!

Отчасти Вы правы, социальная жизнь в своих основаниях устроена не очень сложно -- "удар, толчок, вытеснение", по счастливому выражению Дмитрия Евгеньевича, механистически. Но это не значит, что люди, в ней участвующие, одномерны. Если человек каждый день обедает (и хочет повкусней), то это не сводит его жизнь к поглощению пищи. Если человек регулярно пользуется автомобилем, это не делает его фанатичным автогонщиком.
Вы не отвечаете на прямые вопросы. Видимо, в системе Ваших "общепринятых терминов" это означает уважанеие к собеседнику.

Если человек каждый день обедает (и хочет повкусней), то это не сводит его жизнь к поглощению пищи.

По святоотеческому учению это симптомы чревоугодия. Кстати, обычно это ведёт к половой распущенности.
>Вы не отвечаете на прямые вопросы. Видимо, в системе Ваших "общепринятых терминов" это означает уважанеие к собеседнику.

В данной ситуации я пытался сгладить Вашу бестактность, которую Вы себе позволили, задав личный вопрос с, э-э-э, не слишком любезным предположением. Как аноним, при этом Вы полностью потеряли то немногое, что у анонимов бывает вместо лица.

>По святоотеческому учению это симптомы чревоугодия. Кстати, обычно это ведёт к половой распущенности.

Как совершенно справедливо отметил Дмитрий Евгеньевич, жанр моральной проповеди осмыслен только в контексте личного примера говорящего. А у Вас даже не химия -- "Алхимия и жизнь".

Это мы, кстати, обсуждали социальные амбиции рабочего класса :)
Помилуйте, Дмитрий Евгеньевич, это в Европе и в Северной Америке рабочий совершает сделку и продаёт свои руки за деньги. Только руки продаёт. И ВСЁ.
А российский рабочий ничем не отличается от советского в том, что продаёт сотоне за небольшие деньги не только руки, но вообще ВСЁ, полностью освобождая себя от свободы.
У него дед работал на фенольной химии - помер, отец работал - помер, дети выросли и учатся на химаппаратчика в том же пту. Вот она династия.
На химии при советской власти работали "химики".
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич!
Спасибо большое за отличный, очень интересный пост. Всегда приятно когда Вы освещаете какие-то новые грани богатого и чудного советского мира ;-))

Но разрешите задать вопрос несколько не по теме. Читая Ваш блог и блог Сергея Владимировича Волкова, очень возрос интерес к старой России, ее истории. В особенности ,как мне кажется много помоев советские вылили на последнего русского монарха. Потому захотелось узнать об этом периоде больше. В одном из больших книжных магазинов Питера нашел несколько интересных вещей:
1. С.С.Ольденбург. "Правление императора Николая II"
2. А.А.Корнилов. "Курс истории России ХIХ века"

Скажите, пожалуйста, знакомы ли Вы с этими работами, и вполне ли можно им доверять.
Спасибо.
С уважением
Дмитрий
Ольденбурга книга информативная, заполняет лакуну.
Писали. Только не "зубы вышибу", а "мозги вышибу".
«Такую же логическую ошибку допускают люди, говорящие о «народных талантах», «выходцах из низов», «самородках», «талантливости простого народа» и т.д. Это очень типичное заблуждение человека, прошедшего советскую обработку.»

Именно об этом я Вам и говорил. Ссылка на «закон больших чисел» как раз и является эвфемизмом, наукообразной формой рассуждений о народных талантах. Но ссылался на закон больших чисел не я а Вы.

«Считается, что в своей массе человек глуп и не способен понять свой интерес.»

Неверно. Правильнее говорить не о том, что человек в массе не способен понять свой интерес, а о том, что его легко обмануть, внушить ложные интересы, сделать так, чтобы он отождествлял себя с другой социальной группой, чьи интересы другие, чужие. И Вы сами признаете факт неверного самоотождествления в СССР.

«Они носят даже не столько биологический, сколько физический характер («отойди-подвинься») и высчитываются самым простым человеком с математической точностью.»

Фактов, опровергающих этот тезис –море, свежий и характерный контрпример – «соляной психоз» буквально год назад охвативший значительную часть Центральной России.

«Поэтому современная демократия логично сочетает в себе два взаимоисключающих для советского человека элемента: всеобщее равное голосование и наличие касты интеллектуалов, управляющих политикой, культурой и бизнесом.»

Никакого противоречия нет, поскольку и настоящего голосования нет, а есть балаган, прикрывающий власть элиты. О чем Вы неоднократно и писали, прямо говоря, что демократия лишь прикрытие для власти 4% населения.

»Просто потому что кепку дали.»
Эта фраза перечеркивает то, что Вы говорили выше. «Дали» - носи, вот и весь «социальный интерес», «понимаемый» массами. Так оно, кстати, и происходит, элита дает сверху стандарт поведения – массы следуют им, контр-элита выдвигает свои стандарты и тянет массы туда, куда нужно ей. В борьбе элиты и контр-элиты и развивается общество, люди массы –лишь инструмент в их руках.
А что такое у нас сегодня народ, какой он? Вот в РИ были сословия. Народ - это совокупность всех сословий или нет? Или еще проще: "массы" и "элита", или только "массы"? Одно дело народ, ведомый своей элитой, другое дело - не ведомый, а имеющий на своей шее неких захребетников. Может быть, "народ" - это только в первом случае, а во втором уже какая-то редукция, неполноценная форма? И кто, собственно, "ошибается" - поводыри, или "ведомые"? Вот русские люди в 1917 г. они ошиблись или нет? Или советские в 1929 г.,или в 1941 г., в 91, 2000 г? На основании чего можно делать вывод о том, что "народ ошибается редко"?
Как Вы думаете, пришли бы к власти керенские с их программой, будь в России не военный путч, а выборы? А большевики в октябре 17?

Я Вам напомню. У большевиков-меньшевиков-троцкистов-уклонистов-грузинских националистов в Думе было 15 депутатов. На всё про всё. При общем числе в 442. У могущественных эсеров, поубивавших во время первой революции несколько сот высших чиновников и несколько тысяч полицейских - 9. У кадетов, "соли земли русской" - 59.

А что было бы при очередных выборах в году 1918? Думаю, РСДРП и эсеры вообще бы сошли с дистанции, а кадеты превратились в маргинальную группу в 15-20 человек.

Демократия это великая вещь. Почему керенские (а вовсе не большевики) Думу в конце концов и разогнали. Просто отменили и всё. Росчерком пера. А как рвались в парламенте, как разглагольствовали за демократию.

И как Вы думаете, за кого бы проголосовали сейчас люди при открытых и честных выборах? Павловский и Ко получили бы свою цену - 0,0%. Это если бы применяли свои дубовые "политтехнологии". Без политтехнологии - 3,0% Максимум. Потому что люди не дураки.
Дмитрий Евгеньевич, так Керенский значит за демократию говорил в Думе тоже что и сейчас утверждаете Вы - нужны открытые и свободные выборы.

Вы также, предположим, придете к власти, демократию отменят, будет объединение какое-нибудь с США и с Грузией против Великобритании. Про против - тот провокатор и «английский шпион».

Вот, интересно, как подмена понятий работает.

Человек говорит: "сапиенс - демократическая зверушка, если ему позволить демократию, то он все устроит наилучшим образом". Сильно огрубляю, но - специально.

А ему возражают: "а вот если вы придете к власти, то всех. кто против демократии - поубиваете, наверняка. Где гарантии?".

Остается разводить руками. Людям говорят: "Решите, как вам лучше!" А люди отвечают: "Вы нами манипулируете! Пусть лучше Владимир Петрович за нас решит!"

Остается развести руками...
Я уже писал, что Керенский начал свою общественную деятельность с того, что составил в гимназии список мальчиков, которые будут бить других мальчиков. Вот и вся демократия. Это фашисты. Только фашисты не удержавшие власть и десятилетиями ноящие, как их тоталитарно обидели. В нытье была сермяжная правда. К сожалению гадов вышвырнули из России не демократы, а коммунисты.
Потом и про Дмитрия Галковского, премьер министра 51-го особого сектора Российских Соединенных Штатов все это выяснится. Будет в 2017 году сидеть "студент" - молодой историк философ гипербио-Хаелренковский при нем штаб антропомофных и не очень роботов, расследовать всю вашу деятельность через датчики на астероиде в 130 световых годах от планеты.

В 1916 К. ведь казался "своим" "в доску" для какой-то аудитории. Народная поддержка у него определенный период в Петербурге была, на фотках люди тюльпаны бросали в автомобиль там куда-то ему.
В 2117 то есть. А тогда в 16-ом и фашизма то слова не знали. Фашизм тогда по сравнению с холокостами китаез и каким-то прогрессивным явлением может даже был, всего-то 2-3 нации хотели проапгрейдить.

Вас же будут в анимо-футрибтизме обвинять. Найдут такие неопровержимые подтверждения, что Вы махровый футрибтист, ничего и сказать то в ответ будет нельзя потомкам.
>В 1916 К. ведь казался "своим" "в доску" для какой-то аудитории.

В фартуке и орденской ленте секретаря ложи Верховного Совета Великого Востока народов России? Представляю... Тут не тюльпаны. Люди плевок Керенского в тряпочку заворачивали и детям несли как гостинец. Причаститься.