Nick 'Uhtomsky (hvac) wrote,
Nick 'Uhtomsky
hvac

Костры на Altmarkt

Преамбула : 

В Shrove Tuesday (вторник на Масленной неделе) 1349 г. Альтмаркт (старая городская площадь) Дрездена был полон дыма и огня от горевших там костров: маркграф Мейсенский приказал сжечь всех евреев в городе, возможно, по обвинению в распространении чумы.Говорят, что  событие описано в Cronicum Parvum Dresdense.

Сигналом к полномасштабным погромам по всей Европе, стал суд в сентябре 1348 г в Шильоне над евреями, которые обвинялись в отравлении колодцев.В Базеле всех евреев сгоняли в деревянные дома и заживо сжигали; похожие сцены имели место в Штутгарте, Ульме, Шпейере , Страсбурге и Майнце. Оставшиеся в живых немецкие евреи бежпли в Польшу, которая с этого времени становится четвертым прибежищем евреев в Европе.

Корень острейшего антоганизма христиан и евреев, по мнению историков, был в практикуемом заимодавцами - евреями ростовщичестве - взимание процента или даже исключительно большого процента при даче денег взаймы, которое в христианской Европе считалось и грехом и преступлением. Средневековый стереотип еврея - бессердечный обманщик.Заимодавцы - евреи, возможно, стяжали большой позор потому, что занимались мелкими суммами, охватывая самые широкие массы населения.

Амбула :

..Я знаю, что разрушение столь большого и великолепного города на поздней стадии войны считают излишним многие из тех, кто называет наши предыдущие налеты оправданными с точки зрения военной необходимости. Здесь я скажу лишь одно: налет на Дрезден в то время считали необходимостью люди, занимавшие куда более высокое положение, чем я...

...Я лично не считаю, что хоть один из оставшихся в Германии городов стоит костей одного британского гренадера. Сентименты в отношении Дрездена запросто объяснит любой психиатр.

Артур Харрис

600 лет спустя в 10 часов вечера другого Shrove Tuesday , 13 февраля 1945 года, альтмаркт был выбран основным ориентиром бомбометания ВВС Великобритании и США. Вице -маршал  RAF Артур Харрис (В Лондоне, на Олдвиче, "герою добра" , мяснику Харрису, стоит памятник (метро Temple) не уничтожил ни железнодорожную станцию (через два дня через станцию уже пошли составы) , ни важные военные заводы, например завод электроники в Дрезден -Нозейдлец.

Советские союзники в известность о предстоящей бомбардировке поставлены были.

Целью массированого налета и самой разрушительной бомбардировки в истории Европы было истребление мирного населения и исторического центра столицы Саксонии - Альтштадта.

Это был город, где скопилось множество беженцев с востока (около 300 тысяч), а также вспомогательных команд, состоявших, главным образом из женщин.

Через 10 мин после первой бомбы наведения. не встретив ни зенитной артиллерии, ни истребителей, на город надвинулась первая волна из 529 Ланкастеров, сбросивших на мирный город фугасные и зажигательные бомбы.Огонь поглотил и древнее сердце Дрездена и всех кто там был живой.

Утром, когда по земле к городу подтянулась помощь, начался второй налет из 450 Летающих крепостей из стратегических ВВС США. Истребители сопровождения в это время стреляли по всему, что двигалось.

Пожар продолжался несколько дней и был так силен, что в атмосфере выгорал кислород, и люди умирали от удушья.

Один английский историк полагает, что погибших было 120 тыс -150 тыс мирных жителей - в полтора раза больше, чем в Хиросиме.

Никто не знает, сколько именно трупов было сожжено за кордонами СС, поскольку бесконечной вереницей тянулись повозки, доставляя трупы на Альтмаркт, где снова пылали костры.

В 10 часов вечера  , 13 февраля 1946 года, по всей советской зоне Германии звонили церковные колокола , в память о разрушении  Дрездена и истреблении его жителей.

Да, Дрезден был изумительным городом. Можете мне поверить. И должны будете мне поверить! Никто из вас, каким бы богатым ни был ваш отец, не в состоянии поехать туда по железной дороге и посмотреть, прав ли я. Ибо города Дрездена более не существует. Он, за малым исключением, исчез с лица земли. Его стерла вторая мировая война за одну ночь и одним мановением руки. Сотнями лет создавалась его ни с чем не сравнимая красота. Всего несколько часов потребовалось, чтобы обратить все в прах.

Эрих Кестнер, "Когда я был маленьким"

Почему Дрезден, а не Гамбург или Эссен, Кассель или Брауншвейг, Вюрцбург или Кельн ( как в отместку за Ковентри ) ?

В стратегическом отношении эти рейды на Дрезден были абсолютно бессмыслены.

1. Потому что город не был защищён. Он находился под охраной мМеждународного Красного Креста.Там не было военных объектов. Там не было почти ПВО.
2. Главный ущерб нанёс "огневой шторм". так что большинстов жертв сгорело не остави пепла. 250 тыс это минимальная оценка. там смогли отработать технику создания "огневого шторма" нужного для применения ядерных боеприпасов и напалма.
3. Со всей Германии в Дрезден немедленно рванули санитарные автомобили. На них началась охота. Это было частью плана: уничтожение системы медицинской помощи. Потом сознательному уничтожению подвергались вс мед учреждения Германии.
Это было частью плана Моргентау.
Спасибо за развернутый и содержательный комментарий.
Я тоже склоняюсь к вашему мнению о занижении числа потерь.
Вот на этом паскудном зомборесурсе "википедия" посмотрите как все преподносится.
И под каким углом.
Да, постоянно делается попытка замазать бомбёжки весны 45 и организованный голод 1945-1946, высылку в Сибирь из западной зоны всех "нелояльных".
Именно с этой целью раздувают преступления СССР(изнасилованная Германия)и холокост.
Как раз Сталин вовремя заключил союзс немцами. Во время наезда на на СССР в 1947 это было одним из важнейших факторов спасения.
Были конечно и безобразия, с обоих сторон.
Горе побежденным.Ничего нового.Надо было Бисмарка внимательно слушать. а не бесноватого ефрейтора (насчет похода на Восток)
По оценкам московского историка Бориса Соколова, Советский Союз потерял во Второй мировой войне больше сорока миллионов человек. Где-то сорок три плюс минус пять миллионов . Русских, украинцев, белорусов, татар. Народы, стоявшие в расистской классификации ниже арийцев, но свою-то землю имеющие. Следовательно, по теории из "Мифа двадцатого века" А. Розенберга, в наименьшей степени подверженные порче наследственности ( по соображениям наследственности гитлеровцы обрекали на смерть народы, не имевшие исконной почвы).
Но - такие жертвы!
Ну, поле боя. Тут никуда не денешься.Боевые потери сопоставимы с потерями стран Оси на Восточном фронте (8,5 млн.)
Но - чудовищная смертность советских пленных в концентрационных лагерях. Несопоставимо выше, нежели французов или англичан.
Но - сохранение колхозов на оккупированных вермахтом территориях. Мотивированное удобствами изъятия сельхозпродукта на нужды войск Оси и обрекающее население или на голодную смерть, или на "дорогу к партизанам в лес густой". Там выживаемость тоже не слишком высока, но чуть веселей.
Массовая гибель гражданского населения в осажденных городах - более известен Ленинград, а были же еще Севастополь, Керчь. Никак не сопоставимо с укрепленным и взятым вермахтом Антверпеном.
Это - не случайность. Это - политика. Ничуть не оправдываемая тем, что германских пленных из советских лагерей вернулось тоже немного - у СССР традиция была такая. Своих-то из ГУЛАГа тоже мало пришло - nothing personal.
Бороться с большевизмом, уничтожая "освобождаемое" население, - это дешевая пропагандистская уловка для европейского обывателя. Цели войны на Востоке были иные.
Обеспечить собственную жизнь, отняв землю у других, - вот ключ к мясорубке Восточного фронта. Не тупость партайгеноссе, не желавших создавать подлинно русские освободительные части, - как писал в своих мемуарах создатель BND Р. Гелен.
Нет - желание просторов, вошедшее в коллективное бессознательное.
Так что могло бы быть и хуже.А так..массово отъебанные немки и часы у солдата - победителя в качестве трофея -это мелочи.
Я понимаю, там если бы мирное население, как рабов, в колхозы угоняли, можно было бы сейчас всхлипывать.
Насилие для русского солдата - всегда вынужденная мера,никакой поэтики, суровая неизбежность, вид производственного травматизма. Иногда даже жест отчаяния, скорее досады: человеческого языка не понимают.Не более.
Народ наш славный и душевный, насилие для него не радость, а суровая необходимость, вид необходимой работы,так сказать -"со слезами на глазах".Жаль , что инородцы этого не понимают.В чудо верят.
Вот хорошие стихи Нерасова:
"..Поймали мы одну семью, отца да мать с тремя щенками. Тотчас ухлопали мусью: не из фузеи - кулаками! Жена давай вопить, стонать, рвет волоса - глядим да тужим! Жаль стало: топорищем хвать - и протянулась рядом с мужем! Глядь: дети! Нет на них лица: ломают руки, воют, скачут, лепечут - не поймешь словца, и в голос, бедненькие, плачут. Слеза прошибла нас, ей-ей! Как быть? Мы долго тосковали, пришибли бедных поскорей, да вместе всех и закопали.."
Подавляющее большинство немецкого народа видело в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу.Ждали худшего -"гуннов".
Ведь в целом немцы помнят и "котиков -эссен" и раздачу одежды и восстановление Берлина в 46-51 гг.ZOG в западной зоне вел себя иначе, просто в формате сетевого диалога наверное не стоит приводить занятные свидетельства, да и Вы наверняка все знаете..
И площадь генерала Котикова то не переименовали.
Говорят его зять, священник расшифровывает мемуары Котикова, готовит к изданию.
В Германию ворвалась озлобленная (и отчаявшаяся, ибьо смертники) армия. Удивительно, как мало зверств. Не было политики, были эксцессы.
С запада пришла сытая армия почти без потерь. И начала реализовывать план Моргентау.
А процент вернувшихся из леагерей из СССР был даже выше, чем с Запада (треть погбила и там и там). У нас сидели дольше: рабочих рук не хватало.
Совершенно правильно.
Извиняюсь, такого историка как Борис Соколов в природе не существует. Существует филолог Борис Соколов, который пишет полную лажу и широко известен тем, что принял рассказ в стиле садо-мазо за подлинные протоколы с описаниями концлагерей. Его подсчеты потерь СССР являются полным бредом (пользуясь его методиками можно посчитать все что угодно с любым наперед заданным результатом).
1. Есть альтернативная точка зрения, что число жертв не превышает 25 тыс.
2. Бомбардировка Токио была более успешна: до полумиллиона в течение 12 часов, город ведь был сплошь деревянный
Это не мнения, а умышленные мемовирусы от ZOG.
Хорошо ,что Вы напомнили про бомбардировку Токио.
Союзники считали, что потери по мирному населению в Токио в 2 раза превышают потери в Дрездене.
Это общее место.
Не удивительно.Одних беженцев в Дрездене было по разным данным 300-500 тыс.
Разбор завалов и развалин то шел 5 лет.С 46 по 51 год.В городе не было бомбоубежищ.Десятки тысяч погибли в подвалах.
Это не мнения, а умышленные мемовирусы от ZOG.

Очень прикольно звучит в сочетании с общим пафосом и особенно - вопросом:

Почему Дрезден, а не Гамбург или Эссен, Кассель или Брауншвейг, Вюрцбург или Кельн ( как в отместку за Ковентри ) ?

:)))
Очень прикольно звучит в сочетании с общим пафосом и особенно - вопросом:
Почему Дрезден, а не Гамбург или Эссен
Л.П.Потому что город был абсолютно незащищён с воздуха (под охраной Урасного Креста) и был забит беженцами.
Никакой опасности для авиации а количество жертв ббудет максимальным.
Затраты-резултаты. Англосаксонская логика.
Совершенно с Вами согласен.
Главный принцип атлантической цивилизации - ее целесообразный императив. Принцип этот предельно прост: "Реально не то, что есть на самом деле, а то, что нам нужно и для нас целесообразно".

По меньшей мере последние пятьсот лет целесообразный императив служит визитной карточкой UK GB, с которой последний проникает во все самые отдаленные уголки нашей планеты. Именно через принцип целесообразного императива англичане отражают и воспроизводят действительность, взаимодействуя с остальными народами - и немцами, и русскими, и китайцами, и индусами, и французами (franchdog's). Последнее обстоятельство сегодня чрезвычайно важно, поскольку британские средства массовой информации задают тон и определяют окраску мирового информационного пространства.

Без адекватного понимания целесообразного императива невозможно противостоять инерции повсеместно распространенного мифа о выдающейся объективности британской информационной политики. Согласно этому мифу, якобы только британские СМИ умеют транслировать информацию о происходящих в мире событиях непредвзято и щепетильно.

За безупречной непредвзятостью изложенных фактов скрывается, однако, искусно скрытая предвзятость выбора темы для освещения.
Объяснить бы нашим дурачкам, вернее циникам, которые почему то надеются. что бомбы не рухнут на их головы.
Да уж.Всегда и наказывают не за НАМЕРЕНИЯ а ВОЗМОЖНОСТИ
Как не печально Россия не субьект, а объект в геополитике.Разменная пешка в игре против объединенной Европы и Китая.
У американцев только сейсчас появилась РЕАЛЬНАЯ возможность нанести эффективный удар по российским РСЯН.И не дать выйти в окно прорыва ракетам возмездия.Большие деньги вложены и в новые эсминцы и в новые КР.Вся группировка откровенно заточена под окончательное решение вопроса.
Потом может быть поздно.Вдруг и вправду РФ в 10-12 году проведет перевооружение.Или возникнет реинкарнация Ришельё или Железного Суллы, нашего разлива.
Не получается у них украинско-грузинский сценарий.
Все поведение США вполне логично, особенно в связи с Ираном.У власти то там не Бивесы с Батхедами.
Превентивный удар по России способен нанести Второй флот США, а также Ударный атлантический флот (Striking Fleet Atlantic – COMSTRIKFLTLANT) НАТО, подчиненный командованию Второго Флота в кризисных ситуациях. Операционный театр этих соединений включает Карское море, и другие северо-западные районы предполагаемого скрытого развертывания 3-4 группировок ударных эсминцев и три-четыре группы ударных атомных подводных лодок, несущих крылатые ракеты "Томагавк" (на вооружении с 2004г Дстр до 3500км), для решающего удара, coup de force, по ракетно-ядерному комплексу РФ.
Система Network Centric Warfare (NCW)( для которой и предназначается планируемая ПРО в Чехии и Польше) находится в центре концепции “Forward from the Sea” (Вперед с моря) – в рамках которой американцы планируют превентивный удар по России.
К началу 2008 Гейтс укомплектовал руководство вооруженных сил США своими ставленниками, чей совместный опыт командования как нельзя лучше подходит для стратегического ядерного нападения из прибрежной зоны. Как и следовало ожидать, такое кадровое решение толкуется как подготовка к нападению на Иран, потому что его можно атаковать только с моря. Но это на поверхности, а Гейтс – мастер операций с двойным дном. На этом дне лежит обезоруживающий удар по России в сочетании с переворотом и актами центрального террора.
Ведь план операции по уничтожению ракетно-ядерного комплекса РФ - это американские военные выполняют свой долг, перед своей страной.Их не интересует как будут работать с пятой колонной, чтобы сорвать ответный удар.Их интересует выполнение боевой задачи.Адмиралы ло седых яиц дожили без возможности выполнить ДОЛГ, Вот сейсчас и рвутся, когда появилась возможность лишить РФ ее ВОЗМОЖНОСТЕЙ.Я их понимаю.Намерения никого не волнуют.Волнуют потенциальные возможности.Вдруг в России произойдет смена парадигмы.
Есть самый надёжный разведпризнак подготовке к реальной агрессивной войне: строят укрепрайоны. Это чтобы нанести внзапныйудар, собрать ограниченныесилы на узком участке.ПРО из этой же песни.
Количество жертв было максимальным в Гамбурге. Более такого результата достичь так и не удалось. Последствия же бомбардировки Дрездена сильно преувеличены пропагандой.
Да какая пропаганда может быть у побеждённых и опущенных ниже плинтуса?
Wahrheit.
Вообще более менее, правду о зверствах союзников,писали честные люди и ранее.То же майор-следователь Слуцкий ("Кёльнская яма").
Вообще у него интересные "Записки о войне".О русских в Югославии, без кликушества и политизированного блеяния,с уважением он пишет не только о большевизанах из ССП, но и тех(Русский охранный корпус), кого партизаны -комми в плен не брали, а расстреливали поголовно.
Да какая пропаганда может быть у побеждённых и опущенных ниже плинтуса?

Очень хорошая. А уж после первой мировой (когда действительно опустили ниже плинтуса) - так и вовсе превосходная была
Нет, всё таки Дрезден под 450 тыс. Есть материалы комиссии канцлера германии. Их опубликуют когда нибудь.
Дрезден просто оказался в списке, как и другие города рейха.
Цифра потерь в 120-150 тыс. высосана из пальца (один английский историк - это всем известный ревизионист Ирвинг). Реальная цифра потерь где-то между 20 и 30 тысячами.
Досталось Дрездену в целом меньше, чем многим другим городам из вашего списка. В Дрездене разрушено порядка 20% территории, а в том же Гамбурге - в районе 40%. Соответственно, потери в Гамбурге также были выше (порядка 40 тысяч).
Насчет беззащитного города и отсутствия военных заводов - тоже лажа, было и ПВО и военные заводы. А насчет того, что в какой-то завод не попали - тоже ничего удивительного. Ночные бомбардировки никогда не отличались точностью.

Если хотите более точных цифр (я приводил их по памяти, так что могу и ошибиться), загляните в ЖЖ lord_k. У него там на эту тему несколько постов и все цифры приводятся.
но ведь главная- то цель поста не в выяснении немецких потерь, правда? там еще преамбула была - о том, что ровно 600 лет назад(день в день- час в час прямо точна) именно на этом месте посжигали евреев - ростовщиков - смертельных грешников.
наверное вы видите какую-то связь этого справедливого события с варварской и н подлой бомбардировкой невинных немцев?можно узнать - на что вы намекаете?
Да какой намёк.
Новая европейская историческая парадигма.
Мой перессказ краткий отсюда:
Капсула -ALTMARKT (СТАРАЯ ПЛОЩАДЬ) стр 302-303
Норман Дэвис "История Европы" М.2004 г. изд."Транзиткнига"
так вот и спрашиваю - какой намек?в смысле - евреи отомстили - да?всемогущие евреи, вместо того, что бы подговорить американцев разбомбить концлагеря, и подъездные пути к ним и прекратить уничтожение еще живых соплеменников, подговорили амерканцев отомстить за очередное сожжение евреев, произошедшее 596 лет назад( типа юбилей) - отметить таксказать массовыми убийствами невинных немецких гражадан. я правильно намек понял?
Дислексия? Какие намёки ("Намёк" -синонимы: аллюзия, экивок)? Я же вам указал источник цитирования текста о двух событиях в разное время , кострах на Альтмаркт, в древности и 60 лет назад,случившихся в один день Shrove Tuesday.
Попробуем ещё раз.
Citato loco:
Норман Дэвис "История Европы" М.2004 г. изд."Транзиткнига"
В основном тексте регулярно встречаются выделенные жирным шрифтом ссылки на миниатюрные очерки, посвященные тем или иным аспектам человеческой жизнедеятельности (Altmarkt, Богомилы, Боксеры, Воркута, Гетто). Ссылки эти напоминают интернетовские - "кликнуть" читатель может, обратившись к указателю в конце книги.
Капсула -ALTMARKT (СТАРАЯ ПЛОЩАДЬ) стр 302-303
Открыл страницу, переписываю:
"..Это подлинное аутодофе описано в Chronicum Parvum Dresdense. 600 лет спустя в 10 часов вечкра другого Shrove Tuesday, 13 февраля 1945г., Старый город Дрезден...и.т.д."
Дальше цитирую : "...никто не знает, сколько именно трупов было сожжено за кордонами СС, поскольку бес конечной вереницей тянулись повозки, доставляя трупы на Альтмаркт, где снова пылали костры.."
Есть текст мой сокращённый.Есть цитата на полный текст.
Кто за Вас должен его воспринимать ? Не пойму.
Читаем,анализируем,рассуждаем,размышляем,понимаем и разумеем САМИ.
Есть желание обсуждаем, высказываем своё видение прошлого, вступаем, к примеру, в дисскусию, как уважаемые члены сообщества livejournal выше, тезис-антитезис, типа "нашли тут историка Соколова, он не историк он филолог" -пусть даже так, и.т.д.
Но! Не задаём риторических вопросов!Вот у Вас в голове уже какой то конструкт про всемогущих евреев сложился и Вы риторически воспрошаете.
Поясню.
Риторический вопрос — риторическая фигура, представляющая собой вопрос, ответ на который заранее известен, или вопрос, на который даёт ответ сам спросивший. В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме.
Риторический вопрос, так же как риторическое восклицание и риторическое обращение, — своеобразные обороты речи, усиливающие ее выразительность, — так наз. фигуры (см.). Отличительной чертой этих оборотов является их условность, т. е. употребление вопросительной, восклицательной и т. д. интонации в случаях, которые по существу ее не требуют, благодаря чему фраза, в которой употреблены эти обороты, приобретает особо подчеркнутый оттенок, усиливающий ее выразительность. Так, Р. в. представляет собой, в сущности, утверждение, высказанное лишь в вопросительной форме, в силу чего ответ на такой вопрос заранее уже известен, например:
Я правильно намёк понял?

Учитывая Вашу настойчивость всё же скажу Вам, как я понял Нормана Дэвиса (ну и уж конечно я не претендую на истину в последней инстанции). MEO VOTO : Видимо историк считает, что нельзя позволить, чтобы историю и дальше писали отдельные нации, из которых каждая оставляет лишь лучшее из сделанного ею,скрывая неприглядные поступки или преступления.Если мы (европейцы) действительно хотим объединения Европы, тогда и историю надо объединить, отказавшись от англо-саксонской схемы, от польской схемы, от румынской схемы и.т.д.Ну и не мифологизировать её.
Про англо-саксонскую схему истории и новую европейскую схему я писал подробно здесь:
Англо - саксонская схема истории и Новая волна евроистории