Cojones /Кохонес /Яйца (крутые) -2

Интервью профессора Мартина ван Кревельда:

— Ну, строго говоря, история войн началась даже раньше: уже самцы шимпанзе, как сейчас известно, организуют рейды против самцов соседней стаи...

— Можно начать и с шимпанзе. Как бы то ни было, вторая мировая война была кульминацией этого долгого процесса. Но войны становились масштабнее не только в военном плане. Кому как не вам, бывшим гражданам советской империи, знать, как тесно связана война с экономикой, политикой, культурой. Следовательно, войны они оказывали всё большее влияние на всю структуру общества. После 1945 года некоторые военные историки даже пришли к мысли, что война стала чересчур расточительной и разрушительной для больших государств, и поэтому отныне войны будут вытеснены в менее развитые районы мира. И все же главным событием в истории войн стало появление атомной бомбы. Буквально в один день ситуация радикально изменилась. Отныне ядерная держава могла победить в войне, но при этом сама быть стертой с лица земли. Прошло уже 60 лет и никто — никто и ни разу! — не осмелился применить ядерное оружие. Разумеется, много говорилось о его возможном использовании там–то и там–то или о его возможном применении так–то и этак–то. На эту тему написано такое количество книг, что если бы все их погрузить на «Титаник», он затонул бы и без столкновения с айсбергом. Но реальность состояла в том, что все и каждый знали, что это оружие применять нельзя.

Поначалу были только две страны, которые утратили возможность воевать друг с другом. Но постепенно все большее число стран обретали ядерное оружие. И каждый раз, когда очередная держава становилась ядерной, в мире становилось все меньше стран, с которыми можно было воевать. В результате, начиная с 1945 года, все войны — без единого исключения! — велись против слабых стран или между ними. Либо это была война сильного государства против слабого — скажем, США против Ирака, — либо война между двумя слабыми государствами — скажем, Ирана и Ирака. Начиная с 1945 года, не было ни одной войны между государствами высшего или даже второго ранга. Разве что пограничные стычки, вроде тех, что были между Россией и Китаем или между Индией и Пакистаном, да и то их всякий раз аккуратно старались свести на нет, чтобы они не привели к «Бум! — и нет Исламабада» или «Бум! — и нет Нью–Дели!»

В результате сегодня мы пришли к ситуации, когда даже страны, вроде Северной Кореи, где люди едят траву, чтобы не умереть с голода, стремятся обзавестись ядерным оружием. И они им непременно обзаведутся. Они его создадут, украдут, выпросят, купят — что угодно, но они им обзаведутся, потому что оно есть у соседа.

И это означает некую поворотную точку. Это означает, что мы подошли к концу прежней истории войн. Это не значит, что войн больше не будет. Но это значит, что впредь войны будут иметь другой характер. От войн же мир никогда не избавится по потому, что мужчины любят воевать, а женщины любят военных. И это не имеет никакого отношения к политике или чему–либо иному — только к тому, что испанцы называют cojones — то бишь яйца. Война как таковая коренится в человеческой природе, потому что есть мужчины с «кохонес» и женщины, которым нравятся такие мужчины. Очень просто.

— А как же тогда великий Клаузевиц? Как насчет: «Война — это продолжение политики иными средствами?» Как насчет: «Война есть инструмент для достижения политических целей»?

— Эти фразы повторяют все. Но, на мой взгляд, самая глубокая мысль Клаузевица — а он был, несомненно, глубоким мыслителем — не эта, а другая: война — это моральная и физическая борьба, ведущаяся с помощью уроков. Главным объектом войны является сознание противника. Тело, условно говоря, — только средство. Вы убиваете врагов, чтобы преподать им урок. Вы не можете убить всех своих врагов. В 99% случаев вы убиваете столько людей, сколько нужно, чтобы оставшиеся в живых усвоили урок. Если вы не в состоянии преподать такой урок, вы проиграли. Если вы в какой–то момент решаете, что не готовы убить такое количество народу из стана врага — или потерять столько своих солдат, сколько необходимо, чтобы подавить у противника волю к сопротивлению, — вы уже проиграли. Потому что вы деморализованы. Возьмите Вьетнам. Американцы проиграли войну не на поле боя. Война была проиграна в сознании лидеров США, их армии, их населения. Война повлияла на сознание каждого американца. Все были деморализованы, и все винили в этом друг друга, выясняя, кто был первым и главным виновником этой деморализации. Но это глупое занятие. Кто был виноват?! Все были виноваты!

Я готов утверждать, что сказанное мною о Вьетнаме, справедливо почти во всех без исключения случаях «войн нового типа»

— Что это за войны?

— Я не могу сказать, что больше никогда не будет привычных для нас войн между государствами. Но можно утверждать, что войны старого типа уходят в прошлое, а войны нового типа становятся доминирующими.

Эти войны называют по–разному. Одни говорят о партизанской войне. Другие — о терроризме. Третьи называют их асимметричными войнами. Этих названий много, я сам знаю далеко не все.

— А Вы назвали их нетринитарными войнами?

— Да. Клаузевиц говорил, что в любой войне есть три элемента: правительство, которое руководит военной кампанией, армия, которая ведет войну и гибнет на полях сражений, и народ, который ее оплачивает и переносит лишения. Эти три участника войны четко отделены друг от друга, и не только отделены, но и имеют различные обязанности и права согласно международному праву. И если вы нарушаете эти права и обязанности, вы становитесь военным преступником. Например, если вы обращаетесь с гражданским населением, как если бы это были солдаты, вы — военный преступник. Конечно, войны не всегда велись с соблюдением этих норм, которые появились лишь в конце XVII века. Но войны нового типа не укладываются в формулу Клаузевица. Возьмите интифаду. Где тут правительство, где армия, где гражданское население? Они все перемешаны. Разве за нынешними иракскими инсургентами стоит какое–либо правительство? В этом и состоит главная проблема — что все перемешано. И вы не знаете, с чем вы имеете дело.

Я назвал эти новые войны «нетринитарными», потому что они не укладываются в тройственную схему: правительство–армия–население. Вот эти войны и становятся сегодня все более значимыми. Практически все войны, которые сильные государства вели после 1945 года, были войнами против партизан, герильи, инсургентов, террористов, борцов национального сопротивления — называйте их, как хотите, но всё это были войны «не по Клаузевицу». И практически все эти войны были проиграны сильными.

Почему? Тому есть ряд причин. Прежде всего, «слабый» противник в этих войнах — партизанские или террористические организации, вообще силы, против которых воевали мощные государства, — не имел собственной, четко очерченной территории. А поскольку он не имел собственной территории, невозможно было положить конец этой войне, применив против него, например, атомное оружие. Эти новые войны не подчиняются «ядерной логике». Такому противнику нельзя угрожать ядерным уничтожением. Но у этих войн есть и другая важная особенность. История — начиная с 1941 года, с момента вторжения немецкой армии в Югославию, — продемонстрировала, что сильный не может победить в такой войне не только с помощью ядерного оружия, но и с помощью оружия конвенционального. В Югославии у вермахта, вместе с итальянцами, было 29 дивизий! И это не были прекраснодушные гуманисты. Это не были израильтяне, которые всякий раз, когда убит палестинец, начинают завывать: «О боже, какая трагедия! О, как мы виноваты!» Немцы вели себя иначе. С помощью хорватов и босняков они убили 800 тысяч сербов. Это был настоящий геноцид. И все равно они не смогли подавить партизанское движение.

Конечно, эти партизаны получали какую–то помощь извне. Но не это было решающим. Видимо, решающими были какие–то иные факторы. Потому что в прошлом сильные государства с этой задачей справлялись. Если бы европейские державы не могли победить сопротивление туземцев, они никогда не захватили бы свои колонии. Но факт, что они их захватили. Они расправлялись с туземцами крайне жестоко, и это «срабатывало». Но в промежутке между двумя мировыми войнами возникло что–то новое, что–то такое, что позволяло, условно говоря, партизанам держаться достаточно длительное время. Трудно сказать, что именно. Возможно, появились какие–то новые виды тактики «слабых». Иной тип массовости, методы войны «вне определенной территории...» Возможно, какую–то роль сыграло использование новых видов оружия. Что ни говори, а, подавляя восстание зулусов, англичане имели дело с людьми, вооруженными копьями и не знавшими азов европейского военного искусства. Может быть, были и другие факторы. Я не хочу сейчас углубляться в эту тему. Но если вы посмотрите на историю всех войн после 1945 года, войн «нового типа», вы сами убедитесь, что тут что–то изменилось. Партизаны продолжали держаться достаточно долго, чтобы их сильный противник оказался деморализован и отказался продолжать войну. Иными словами, для «сильных» начался период поражений. Поражение за поражением, поражение за поражением...

Первым был провал англичан в Палестине, где они не смогли справиться с еврейским вооруженным подпольем. И они ушли. Потом они пытались подавить такие же восстания в Кении, в Малайзии, на Кипре, в Адене — и всюду потерпели поражение. Они не победили ни разу! Нигде!.. Другой пример — мои родные Нидерланды. Они потерпели поражение в Индонезии. Французы — в Индокитае и в Алжире. Потом им на смену пришли американцы: «Мы — не то, что другие! Мы — герои, мы умеем! Мы вам покажем, как это делается!» И что? Где американцы и где Вьетконг? И знаете — они не были одиноки. Русские тоже пытались «показать всем, как они умеют», — в Афганистане. И они тоже не были прекраснодушными гуманистами. Но и они ушли. Южноафриканцы пытались в Намибии — им тоже не удалось. Индия пыталась в Шри Ланке — не удалось, вьетнамцы в Камбодже — не удалось. Потерпели поражение все. Все до единого!

— Извините, я Вас перебью. Историк Майкл Карвен анализирует 16 более или менее крупных военных конфликтов, в которых участвовала Великобритания после 1945 года. Двенадцать из них были нетринитарными. И в одиннадцати из этих двенадцати победа осталась на стороне неконвенционального противника. И другая статистика, из работы историка Лафлина: из 28 конфликтов, имевших место в 1990 году во всем мире, 23 были нетринитарными. Из 28 конфликтов в 1991 году нетринитартными были 25. К сожалению, он не указывает процент побед неконвенциональной стороны.

— Карвен и Лафлин не одиноки — на эту тему написаны сотни книг. Но 90% всей этой литературы никуда не годится. И знаете, почему? Потому что они написаны проигравшими. Сначала вы проигрываете войну, потом вы объясняете другим, как ее проиграть. Недавно мне показали толстенную книгу «для служебного пользования», написанную высокопоставленным израильским офицером. Она называется что–то вроде «Как победить инсургентов». Чему может научить этот офицер? Ведь он же так и не победил этих «инсургентов!» Мы уходим из Газы. Мы проиграли эту войну, хотя не все еще, возможно, это понимают или соглашаются с этим. Приведу вам еще один пример. В этих книгах о том, «как победить», широко используется термин «война малой интенсивности». Его придумал некий генерал Китчен. Я поинтересовался его военной биографией. Он был низкого ранга офицером в конце второй мировой войны, ему нравилось в армии, и он остался в ее рядах. Затем он оказался в Палестине — и потерпел поражение. Потом его перебросили в Малайзию, где он опять потерпел поражение. Затем он проиграл войну в Кении, войну на Кипре и войну в Адене. Он последовательно проиграл пять войн, все время повышаясь в чинах, и, в конце концов, дослужился до генерала. Как же поступить с генералом, который проиграл столько войн?

— Назначить его начальником Генерального штаба?

— Нет, лучше — руководителем курсов подготовки начальников штабов! Чтобы он научил других проигрывать. Я не придумал эту историю. Она реальна. Но беда этих людей не только в том, что они проиграли. Беда в том, что они хотят оправдать себя. Всякий раз, когда вы читаете о «недостатке политической воли на верхах», это значит: «Это не моя вина. Я не виноват». Всякий раз, когда вы читаете о «преступной роли печати», это значит: «Это не моя вина. Я не виноват». Всякий раз, когда вы читаете, что «общество отказалась нести бремя...» или «из–за отсутствия должной координации», это значит: «Это не моя вина. Я не виноват».

— Итак, Вы утверждаете, что сильные страны, действуя конвенциональными методами, не могут победить в войнах нового типа, в войнах с партизанами, террористами, национальным сопротивлением, с «противником без территории». Но, может быть, новые войны попросту требуют от «сильного» неконвенциональных методов?

— Прежде, чем ответить на этот вопрос, давайте присмотримся к ситуации «сильного» в новой войне. Она и впрямь затруднительна. В прежних войнах он убивал равного себе противника, теперь он должен убивать более слабых, чем он. Такая необходимость неизбежно деморализует. Чтобы объяснить, как это происходит, я воспользуюсь аналогией. Представьте себе, что на вас напал пятилетний ребенок. Напал первым, с ножом, и, защищаясь, вы его убили. Вас будут судить и признают виновным. И я думаю, что в глубине души вы с этим согласитесь. Потому что вы убили ребенка. Вы, сильный, убили слабого. И в этом, безотносительно к обстоятельствам, вы виноваты. Вы неправы, и это объяснит вам любой судья. Да вы и сами это понимаете. Раз вы сильный, вы должны были найти способ защититься, не убивая. Поэтому вы неправы. Заостряя ситуацию до парадокса, можно сказать, что в столкновении со слабым почти невозможно быть сильным и «хорошим», сильным и «правым» одновременно. И это безотносительно к тому, правое ваше дело или неправое. С точки зрения абсолютной морали, оно всегда будет неправое — уже потому, что вы убиваете более слабого. Напротив, нападение слабого на сильного, ребенка на взрослого — это всегда вынужденная мера. А еще великий Макиавелли сказал, что «единственная справедливая война — это вынужденная война». Справедливость слабого состоит в том, что, нападая на сильного, он проявляет готовность пожертвовать собой. В сущности, он готов даже на самоубийство. Неправота сильного в том, что он готов убить слабого, но не хочет жертвовать собой.

Но именно такова ситуация «сильного» в новых войнах. Возьмите нашу войну с палестинцами. Мы готовы их убивать, но не хотим, чтобы они убивали нас. Мало кто из нас готов быть убитым, тогда как палестинцы готовы погибнуть и даже совершить самоубийство. В результате соотношение потерь у них и у нас 3 к 1. Возьмите Вьетнам. 2,5 миллиона погибших вьетнамцев и 58 тысяч погибших американцев, то есть 50 к 1 — и это притом, что население Вьетнама много меньше населения США. И, тем не менее, мы проигрываем нашу войну, как американцы проиграли свою. Именно потому, что мы и американцы сильнее палестинцев и вьетнамцев. Сильный и сам понимает, что если он убивает слабого, он — хочешь не хочешь — преступник, а если он позволяет слабому убить себя, он глупец, идиот. Рано или поздно он приходит к тому, что больше не может мириться с такой ситуацией. И тогда наступает деморализация.

— Иными словами, сильный обречен?

— Нет, это не так. И тут мы возвращаемся к вашему вопросу о неконвенциональных методах. Давайте взглянем на ту же ситуацию под иным углом. В войнах нового типа, со слабым, но массовым противником — с партизанами, или террористами, — во всех таких войнах время работает против сильного. Потому что рано или поздно он неизбежно будет деморализован. Эту неизбежность деморализации можно выразить и иначе: если сильный не выигрывает вовремя, ему суждено проиграть. И наоборот: слабый, пока он не проигрывает, все ближе и ближе к победе. Мы здесь, в Израиле, — замечательное тому подтверждение. Палестинцы, поскольку они не проигрывают, выигрывают. Мы, поскольку мы не выигрываем, проигрываем. Время работает по–разному для них и для нас. Но означает ли это, что сильный всегда обречен на поражение? Нет. Это означает лишь, что сильный должен найти способ помешать времени работать против него. Но как?

Я не могу сказать, что я прочел все книги по военному искусству, но я прочел много. Лишь в очень немногих я нашел попытку подступиться к этому вопросу. Чтобы найти ответ, нужно читать другие книги — Ницше, Макиавелли. Макиавелли знал многое о войне, Ницше не знал ничего. Но это неважно. Как и Макиавелли, Ницше был замечательным психологом. А ответ таится в психологии. Размышляя о «неконвенциональных методах», не нужно искать какие–то новые виды оружия, способы разрушения «инфраструктуры», пути перекрытия каналов денег и оружия. Все это полезно, но это не главное. Если бы путь к победе определялся этими факторами, палестинцы давно были бы разбиты. Есть только одно «неконвенциональное» место, куда нужно заглянуть, и это место — душа человека. Вспомним Клаузевица: война — это, прежде всего, вопрос моральной стойкости.

И тут я вижу только две возможности неконвенционального воздействия на мораль. Первую возможность испробовали англичане в Северной Ирландии. Первые три года террора ИРА в Северной Ирландии англичане делали все мыслимые ошибки, действуя при помощи танков, артиллерии и вертолетов. И тут кто–то мудрый решил, что всё делается неправильно. И с этого момента все изменилось — британские войска в Северной Ирландии стали действовать строго в рамках закона. С этого момента они никогда не позволяли себя спровоцировать. С этого момента они почти полностью перешли на полицейские методы...

Думаю, только англичане могли выбрать такой путь. И не просто британская армия, но и британское общество. Но что же делать, если вы не британцы? А задача перед вами та же: как помешать времени работать против вас? Есть ли другое решение? Да, есть. В нескольких сотнях километрах отсюда расположен город Хама...

— О, этот урок я помню!

— Тогда я могу говорить короче. Был момент, когда Сирия находилась на грани гражданской войны, на грани захвата ее исламистами. Что сделал Асад? Он окружил главное скопление инсургентов в Хаме танками и артиллерией и уничтожил 20 тысяч человек. Может, и больше, никто не считал.

— Ему повезло — они все были в одном месте. Как Вы говорите — у них была определенная территория...

— Нет, они были во многих других местах тоже. Хама была только верхушкой айсберга. Вроде нашего Дженнина. Но всех убивать вовсе и не было нужды. Нужно было убить достаточно. Причем заметьте — большинство убитых в Хаме не были террористами. Метод Асада — это второй способ победить в неконвенциональной войне. Я перечислю вам правила этого второго подхода, пользуясь словарем Макиавелли. Принцип первый: есть ситуации, когда правитель должен быть готов применить жесточайшие методы. И если вы к этому не готовы, то вы можете править только Диснейлендом. Ну, или Швецией, что почти одно и то же. Принцип второй — готовься в тайне. Не так, как американцы в Фаллудже, которые семь месяцев кричали о готовящейся атаке. Семь месяцев! Удивительно ли, что все, кто хотел сбежать, сбежали, включая мистера Заркави? Бога ради, заткните свои поганые рты! Готовьтесь в тайне! А уж если никак не можете сохранить тайну, то хотя бы сделайте все, чтобы дезинформировать противника. Принцип третий — бейте сильно. Так сильно, чтобы не пришлось бить второй раз. Одного раза должно хватить.

— В «Песне сентиментального боксера» русского барда Высоцкого этот принцип формулируется еще более выразительно: «Начал делать, так уж делай, чтоб не встал...»

— Да. Если вы вынуждены бить второй раз, вы уже проиграли. Это игра ва–банк. Принцип четвертый — ни в коем случае не извиняйтесь за то, что сделали. Не начинайте бить себя в грудь: «О, бедные детки! О, бедные жители! Я разрушил их дома, но я их им отстрою!». Ибо что вы этим говорите противнику? Что у вас слабые нервы. Что вы не уверены в том, что сделали. Что вы глупец. Это, быть может, самое важное правило. И Асад следовал ему. Когда его брата спросили на пресс–конференции: «Верно ли, что вы убили 20 тысяч человек?» — он ответил: «Нет, я убил много больше!» И Асад его повысил в звании. И вся угроза сирийскому режиму была ликвидирована в течение одной недели. И по сей день жители Хамы, проходя мимо той площади, где когда–то стояла их главная мечеть, в страхе отводят глаза. Есть и пятое правило: если можете найти того, кто сделает это вместо вас, используйте его.

Вот два неконвенциональных способа одолеть время — британский и сирийский. Это так просто, что я порой недоумеваю: почему этого не понимают лидеры, генералы? Может быть, потому, что они читают слишком много книг по стратегии и тактике антитеррористической и антипартизанской войны? Лучше бы они читали Мао Цзэдуна.

И знаете, это относится и к нам тоже. Часто говорят, что мы так не можем, что если бы мы вот так же окружили какой–нибудь там Дженин или Газу и нанесли массированный удар, задействовав танки, авиацию и артиллерию, это принесло бы нам много вреда. Нет, нам принесло много больше вреда именно то, что мы не сделали этого, а убиваем их сейчас по одному. Лучше бы мы убили много, но сразу. Посмотрите на Асада. После Хамы его несколько месяцев проклинали со всех амвонов. Но каких–нибудь 9 лет спустя, в 1991 году, он был торжественно приглашен участвовать в антииракской коалиции. А в 1999 году его посетил в Дамаске сам президент Клинтон.

Нет, Асад не убил одним разом всех исламистов. Но ведь это и не нужно. Клаузевиц был прав: вы не можете убить всех, но вы должны убить столько, чтобы испугать оставшихся в живых. Вы должны показать, что, если потребуется, вы готовы на все — на все, что угодно! А если какие–то террористы и убегут в другие страны, то тем лучше — пусть принесут туда весть о полученном уроке. Я понимаю, что это негуманно. Но подумайте: сколько сотен тысяч людей погибли бы, вспыхни в Сирии гражданская война?

Оба эти способа избежать деморализации имеют общий элемент — они требуют «кохонес». И я не знаю, какой из них требует их больше.

— Только «кохонес?» Не ума, не мудрости?

— О, мудрость всегда полезна. Англичане в Северной Ирландии поступили мудро, Асад в Хаме — всего лишь жестко. И все–таки война — это, прежде всего, «кохонес». И там, и там нужно быть мужчиной. А теперь самое время перейти к американцам в Ираке. Потому что американцы в Ираке никак не могут решить, каким из этих двух путей идти. В результате, они бросаются то в одну, то в другую крайность. Один день они действуют по–британски, другой — по–сирийски. Как сформулировали это недавно в «Вашингтон пост»: «От бомбежек к объятиям». Это началось в первый же день, даже еще до вторжения. Сначала они бомбили Багдад. Они назвали это «Операция Шок» — и в тот же самый момент они объявили, что не будут бомбить те–то и те–то районы и здания. Стоит ли удивляться, что они не убили ни одного иракского лидера?!

И с этого дня все так и пошло. Сегодня они убивают, завтра извиняются. Сегодня они бомбят, завтра льют слезы и бьют себя в грудь. История с Фаллуджей особенно показательна. Это была иракская Хама — центр суннитского сопротивления. Всем было ясно, что сунниты будут главной силой сопротивления американцам и их планам, потому что сунниты не хотят «нового, демократического Ирака», в котором они станут меньшинством. Что же делают американцы? Они семь месяцев предупреждают, что собираются нанести удар по Фаллудже! А когда этот день, наконец, наступил, они используют недостаточные силы, и им удается захватить всего лишь какую–то десятую часть города. Тогда они начинают переговоры и приходят к какому–то гнилому соглашению. И оно, конечно, не работает. И тогда они во всеуслышание объявляют, что собираются предпринять серьезное наступление. Кончилось тем, что все, кто хотел бежать, бежали, включая «великого» Заркави, а американцы, по их словам, уничтожили от 1000 до 2000 террористов, из которых добрую половину, можно думать, составляли гражданские лица. Но даже если все они были террористы — разве это достаточное число?! Иракцы воюют уже с 1980 года. Они потеряли около миллиона человек. Что им еще тысяча–другая? Это не производит никакого впечатления — ни на них, ни, кстати, на жителей Тегерана. Но этого мало. Не успев «сравнять с землей» Фаллуджу, американцы тут же начали бить себя в грудь и пообещали ее отстроить. А на второй день разбомбили снова... Верх тупости!

— И поэтому Вы уверены, что американцы неизбежно покинут Ирак, как они покинули Вьетнам?

— Да, неизбежно. Как предсказывали многие, война в Ираке стала настоящей «новой войной» именно после того, как президент Буш объявил, что важнейшие военные операции закончены», И с тех пор иракское сопротивление — суннитский терроризм — только возрастает. Американцы не в силах переломить эту тенденцию. Американцы проигрывают эту войну и будут вынуждены уйти из Ирака. Вопрос только в том, как уйти с наименьшим позором, с наименьшими потерями для престижа. На месте президента Буша я бы после выборов в Ираке устроил так, чтобы новоизбранный иракский президент попросил США вывести свои войска из страны и торжественно вывел бы их, сославшись на просьбу «иракских друзей». После чего в Ираке начнется хаос под названием гражданская война. Мало кто полагает, что иракское правительство продержится долго. Скорее всего, Ирак распадется на три части — шиитский Юг, суннитский Центр и курдский Север. Учитывая давние племенные разногласия в каждом из этих районов, можно предполагать, что ни в одном из них не появится нормальное централизованное государство. Самым вероятным исходом мне представляются три мини–Афганистана, которые будут служить убежищем для всех террористов Ближнего Востока и базой для их операций.

— А что дальше? На самом этом Ближнем Востоке? Каковы будут, по–вашему, последствия этого очередного американского поражения?

— Больше всего следует опасаться режимам Иордании, Саудовской Аравии и Египта. Каждая из этих стран по–своему зависит от американской поддержки, в каждой из них ситуация нестабильна: в Иордании — по этническим причинам, из–за противостояния палестинцев и бедуинов, в Египте — из–за нищеты основной массы населения, в Саудовской Аравии — по религиозным причинам. Хаос, выплеснувшийся из Ирака, может свалить какой–то из этих режимов. Судьба Иордании может интересовать разве что Сирию и Израиль, которые захотят использовать тамошнюю смуту в своих целях, тогда как судьба Саудовской Аравии или превращение Египта в исламскую республику и разрыв им мирного договора с Израилем будут иметь самые серьезные и даже трудно предвидимые сейчас экономические и стратегические последствия для всего региона.

Если говорить о ближайшем времени, то более всего от войны в Ираке выиграл Израиль. Впервые с 1948 года у Израиля нет сейчас серьезного противника в радиусе до 1000 км. Если бы Шарон был способен думать, он должен был бы использовать эту возможность, чтобы придти к какому–то длительному соглашению с палестинцами. Сумеет ли он додуматься до этого, покажет время. Но это же время покажет, что в далекой перспективе главный приз достанется Ирану. Не шевельнув и пальцем, он избавился от своего основного врага — Ирака. С другой стороны, убедившись на примере Ирака, что американцы действительно готовы напасть на кого им вздумается, иранцы наверняка будут с еще большей настойчивостью стремиться к тому, чтобы обзавестись ядерным оружием. Эту тенденцию не изменит даже — трудно представимое сегодня — падение режима мулл в Иране. Любое националистическое иранское правительство будет добиваться превращения своей страны в ядерную державу. А появление ядерного оружия в Иране, скорее всего, повлечет за собой появление такового в Турции. Затем настанет очередь Греции, возможно, Саудовской Аравии (если она выживет) и Египта. Добро пожаловать на Бравый Новый Ядерный Ближний Восток, господа!

— Возвращаясь к началу нашего разговора, можно, кажется, сказать — в духе Вашей же концепции, — что, парадоксальным образом, такой «ядерный Ближний Восток» будет даже более безопасным, чем сейчас, не так ли?

— Да, если не считать войн нового типа. Террористов, желающих их затеять, уже и сейчас немало...

— Что ж, это заставляет нас обратиться к нашим собственным, израильским проблемам, к нашим ошибкам и нашим урокам...

— О, это очень легко. Мы сделали все возможные ошибки. Нынешняя стратегия нашего Генштаба состоит в бесконечных и бесплодных попытках победить в неконвенциональной, нетринитарной войне конвенциональными способами. И, как я говорил раньше, уже давно очевидно, что эти надежды столь же несостоятельны, как надежды американцев в Ираке. Подобно американцам в Ираке, мы мечемся из крайности в крайность и приближаемся к окончательному поражению. Мы убиваем палестинцев по одному, и это означает, что на смену каждому убитому успевают появиться двое живых. Мы упустили момент, когда можно было преподать урок «по–асадовски» — например, уничтожив Газу или выселив всех палестинцев в Иорданию. И у нас нет английских «кохонес», чтобы использовать «британский» вариант.

— Какой сценарий Вы сочли бы наиболее вероятным для израильского будущего?

— Босния. Ливан. Шри Ланка. Возможностей много — на выбор. Но в любом случае — длительный хаос. Однако я надеюсь, что Шарону удастся то, что он сейчас задумал. А если нет — что ж, меня возьмут на постоянную профессуру в любой западный университет...