В GB UK “учёный” Нетхаус сформулировал дилемму, которая получила его имя — дилемма Нетхауса.
Он попытался ответить на вопрос, почему Китай, который “придумал” порох, бумагу и якобы, был ведущей инновационной страной в trecento–quattrocento, вдруг все это потерял, впал в мрак.
Существует целая школа, которая пытается ответить на этот вопрос. Написаны тома, школа процветает, но нет ответа.
Cina
clandike
January 31 2009, 18:55:57 UTC 10 years ago
Первое в мире разработанное месторождение селитры (той самой, что для пороха) находилось на Синайском полуострове. Всего-то одну букву попутали: Cina(Sinae) вместо Sina(Sinai) - зато каков эффект! :)))))
Re: Cina
hvac
January 31 2009, 19:09:43 UTC 10 years ago
Re: Cina
clandike
January 31 2009, 19:15:22 UTC 10 years ago
А сначала были нитрийские монастыри (первые в мире) да жреческий огонь
Re: Cina
hvac
January 31 2009, 19:22:31 UTC 10 years ago
Изучать горение в закрытых сосудах начал ещё основоположник европейской науки францисканец Роджер Бэкон (1214 -1292 AD).
Все это приходится главным образом на дученто - треченто, если не считать мифических арабских/китайских "предвосхищений".
Разрабатываются технохимиками - ремесленниками пиротехнические составы (на основе пороха и селитры)и усовершенствуется техника добычи селитры уже в кватроченто.
1405 AD - первый снаряд и первая граната (Конрад Кайзер)
Re: Cina
clandike
January 31 2009, 20:09:17 UTC 10 years ago
Сорри именно эту тему для своей версии истории я не удосужился собрать в единый текст. :))))
Впрочем та же трад.история "свидетельствует" про создание первых монастырей именно в Египте. Напр., про монастырь основанный св. Харитоном в 275г. в... Нитрийской пустыне (Вади-Натрун) "на берегах соленого, отвратительно-фиолетового цвета озера". Там и сейчас еще вроде бы есть четыре древних действующих монастыря коптов.
Кстати НАТРИЙ (лат. Natrium) - от арабского "натрун", но это небольшая путаница, т.к. там на самом деле выпаривают трону (NaH(CO3)2·2H2O)
Да и первоисточники алхимии тоже из района пирамид. ПИРОтехника то бишь! ;)
Re: Cina
hvac
January 31 2009, 20:18:43 UTC 10 years ago
Блаженный Августин в подлинности его книги "Асклепий"(и реальной исторической личности) не сомневался, во всяком случае.
antoin
January 31 2009, 22:15:44 UTC 10 years ago
hvac
February 1 2009, 08:55:27 UTC 10 years ago
Нет, ну я понимаю, когда забавные толстяки - американцы, создавшие героические эпосы о Бэтмене и человеке-пауке, породившие архангелов, размахивающих мечами джедая, и апостолов, преломленным биг-маком насыщающих стадионы,снимают мультики,про китайцев, которые расстреливают гуннов из ракетного оружия.
Ребята прямые, незатейливые, всё в русле культур-мультур местночтимой (еn masse).
Но вот эти, вот товарищи, работающие над "дилеммой Нетхауса", всерьёз, что-то там пишут о китайском флоте "большого моря", осколочно-фугасных снарядах "хояо" (о которых, надо же,мол сохранилось не мало поэтических строк!!)
Но это ладно.Но старинные китайские пороховые ракеты, с дальностью стрельбы 9 км и убойным радиусом 30 м -вот это уже вставляет.
Куда там круглоглазым варварам..
То есть не навязшая уже всем баснословная легенда о том, что пороховые ракеты применялись намного раньше, чем огнестрельное оружие, но уже и с уточнениями -200 ли!,60 стоп!
antoin
February 1 2009, 11:32:35 UTC 10 years ago
hvac
February 1 2009, 12:19:13 UTC 10 years ago
Ну, во-первых, две классических работы:
-фон Винклера "Оружие" в формате DjVu
-Бехайма "Энциклопедия оружия" в формате CHM
Потом, довольно неплохой учебник, свежий института стали и сплавов по истории технологий металлообработки, в pdf (во многом он меня немного конечно разочаровал, нет не касательно их прямой компетенции, а термодинамике,в частности абтюрации пороховых газов etc. -репродуцируют некоторые мемы устойчивые)где не выделяя -представлены все точки зрения на развитие огнестрельного оружия и сопутствующих технологий.
Ну и научпоп (обе в DjVu) :
Интересная книга немца Беккерта "Железо.Факты и легенды."
И Джека Келли "Порох"
А так,в неэлектронном виде, у меня множество книг, но всё касаемо, конечно уже индустриальной эпохи.ВВ, пороха. Стандартизация .Технология обработки металлов. Теоретическое обоснование матчасти артиллерии и стрелкового оружия.Теория стрельбы.
А, заглянуть в глубину веков -опять, на полке те же arch-guru фон Винклер и Бехайм.
Что выложить?
antoin
February 1 2009, 12:23:24 UTC 10 years ago
вообще, за прошедшее время порылся в скачанном с гигапедии и обнаружил несколько книг как раз про нужных итальянцев-гуситов. Просто про них оказывается чаще пишут в конце книг по средневековой войне, яем в начале книг по предмодерну, так что я не в том каталоге рылся :)
hvac
February 1 2009, 13:03:30 UTC 10 years ago
http://narod.ru/disk/5382192000/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8%20%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%20%D0%B8%20%D0%B4%D1%80.)%202005.pdf.html
http://narod.ru/disk/5382193000/%D0%91%D0%B5%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D1%80%D1%82%20-%20%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE.%20%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D1%8B%20%D0%B8%20%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%8B.djvu.html
http://narod.ru/disk/5382194000/Vinkler_Oruzhie.djvu.html
Меня наш великий историк материальной цивилизации Бродель убивает, с этими гуситами.
Лихо у него всё, как то в разрез с парадигмами теории инновации.
Ну мол, в 1314 во Фландрии впервые применили артиллерию, и в 1427 гуситы уже активно стреляют по укреплениям противника тысячами каменных ядер и лихо пугают рыцарскую конницу лёгкими орудиями.
Вобщем инновации -это всегда парадигма первой фазы, в отдельных очагах начинают обкатываться те или иные технологии (известным нам "технопарком" в данном случае служил Фрайбург, но не он один конечно, мы можем только догадываться, но безусловно и Северная Италия).
Парадигма второй фазы -это генерализация, то есть широкое внедрение после наладки технологии и обеспечения инфраструктуры производственной соответствующей и ресурсообеспечения в ведущих центрах техноценоза.
В случае с артиллерией имеет место три значимых фактора -собственно технология литья орудийной бронзы, а это середина кватроченто (вроде бы технология бронзового литья известна ещё крито -минойцам, но тут не всё так просто, процесс перехода на вторую фазу занял сотню лет, этому множество причин и технологического и организационного и ресурсного характера).Потом стандартизация и унификация при Максимиллиане.
И технологии зернения пороха (венецианский Арсенал)-это уже НИОКР и оптимизация бешенных оборонных затрат.
А парадигма третей фазы -это уже моментальное (в рамках исторической шкалы времени)распространение обкатанной и проверившей себя технологии по Ойкумене (как это случилось на Руси, итальянские инвестиции и формирование техноценоза)
Ну то есть гуситы -это ещё момент парадигмы первой фазы, их артиллерия ни в коей мере ещё особо не могла влиять на характер вооружённого противостояния (как и ручное огнестрельное оружие).Вторя фаза -это, вероятно, не ранее 1450 AD (орг-ция добычи руды и медно-плавильного пр-ва в империи "немцев",то есть и в той же Богемии)
antoin
February 1 2009, 13:10:59 UTC 10 years ago
меня тоже это потрясает у гуситов. Думаю, тут много создано мифов, недаром же их движение сильно обеляется, хотя на деле там столько невинной крови ими было пролито, что нацисты отдыхают. А с артиллерией - не понимаю, как может быть у гуситов больше артиллерии, чем у немцев, ведь в Германии тогда был главный центр промышленности, наряду с Италией это было единственное место где можно было массово делать действительно сложные пушки и аркебузы. При этом артиллерия является однозначным "камнем" против "ножниц" вагенбургов, зачем их атаковать "бумагой" конницы, как пишут? В конце концов, вагенбурги пейзан в германии 1525 года расстреляли артиллерией на раз, после чего востанию пришёл конец.
hvac
February 1 2009, 19:07:05 UTC 10 years ago
По- видимому основное в техническом плане было достигнуто в 1450- 1550 AD.Подвижки и внедрение.
А до этого периода лишь подвижки, может и в Богемии . Лёгкие орудия :)) (а может и как фигура оправдания импотенции в нематериальном искусстве управлять, немецких князей c 1419 до 1434 AD, до Липан в политической тсориографии)
Распространение техники и эстафета лидера в сфере инноваций переходит от Северной Италии, использовавшей фундаментальные технические изобретения немецкого кватроченто к Голландии.
И было тогда, в металлургии европейской два полюса технического прогресса -вокруг Льежа и Средней Германии, к которому потом добавился полюс балтийского массового производства.
И то они многого не могли из-за недостатка средств (ведущая отрасль тогда -текстиль) и ремесленной структуры производства.
И тут Богемия, по сути "пограничье" цивилизации.
С дикими туземцами, исповедующими одиозные культы (чаша, фавор etc.), Прагой -бывшим центром работорговли.
Гуситская пехота, не способная к вооружённому противостоянию в открытом поле , обременённая семьями, но спаяная страхом и общим интересом, да и обшей целью (грабёж и делёж)
Основное оружие у которой, отнюдь не огнестрельное , а цепы и зудлицы (алебарды).
Беда их противника -в ячеистой структуре подразделений (основная тактическая единица -копьё), без единой системы боевого управления у крестоносцев, вот и били их по частям, используя быстрый ввод резервов и создание перевеса сил на отдельных участках.
Отсюда и мифы табора, мол "многорукое чудовище". Зело ужасно.
Ещё бы, опустошили всю Силезию, Мейссен, Лузацию, Саксонию, Франконию .
Потом Моравию и Австрию.
Потом снова Моравию, Силезию. Франконию и Саксонию, сожгли старый Дрезден и обратили в пепел все саксонские города до Магдебурга.
Чума .Бандитский образ жизни целого поколения. ни к чему более не способного.
Какую только чушь про Hussiten-Kriege и эти их легендарные повозки не писали, и как они толкают свои повозки с горы, на ошеломлённого противника...
Дельбрюк немного утихомирил фантазёров.
antoin
February 1 2009, 19:15:33 UTC 10 years ago
Надо бы заглянуть в книжку про гуситов из оспреевской серии, что там понаписали. На английском про них маловато вообще, на русском много, но читать невозможно - советская историография отличалась тем что избирала в идейные братья кучу негодяв типа Мюнцера или вот гуситов, соответственно место ею написанным книгам сегодня в топке.
hvac
February 1 2009, 20:00:35 UTC 10 years ago
Включили в пантеон всех красавцев, начиная от вождя гастарбайтеров Спартака.
Хорошие книжки по гуситам на французском и немецком:
1.Jacques Lenfant,Geschichte des Hussitenkrieges und des Konziliums zu Basel(Histoire de la guerre des Hussites et du Concile de Basle)
2.Ernest Denis,Husset la guerre des Hussites и другие его книги о Богемии
3.von Bezold,König Siegmund und die Reichskriege gegen die Hussiten
А в наших палестинах, всё более религиозную составляющую обсасывали, ну а при советах -"идейную".
antoin
February 2 2009, 10:17:57 UTC 10 years ago
hvac
February 2 2009, 10:31:06 UTC 10 years ago
Молдавский (румынский) и украинский языки лучше знаю.
vlkamov
February 15 2009, 15:30:30 UTC 10 years ago
Почему у=7.34 при х=2 ?
И с таким же успехом можно написать тома, пытаясь ответить на этот вопрос. Впроче есть и другая причина, находящаяся с первой в сложной связи - ответ не нужен. Тема благодатная, грантоурожайная, паши себе, будучи уверен, что "ответа" не будет.
hvac
February 15 2009, 16:30:54 UTC 10 years ago